Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море. » Ответить
Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море.
DimitryGM: Господа, Здравствуйте, Может кто просвятит относительно 10 новейших, быстроходных, одних из самых больших миноносцев Японии - 26-узловых (в Мейдзи 29-узловых) миноносцев Яроувского типа (головной №39, прототип - австро-венгерский "Viper"), построенных Англией для Японии в 1901-1902 гг? У меня есть некоторые соображения на сей счет, но прежде я хотел бы узнать Ваше мнение.
DimitryGM: Спасибо за прием! :) Мне очень понравился форум - второй день, прямо, зачитываюсь темами и сообщениями. Я был не очень готов к тому, что тема появится на форуме. Потому детально опишу фактологическую основу "события" - она не хитра - завтра. Потому это второе мое письмо более эмоциональное - чем информационное. У меня будет еще один вопрос - как разместить фотографию. Тема, которую я начал - возможно будет интересна многим. Она напрямую связана с методологией ведения информационной и разведывательной войны японцами в РЯВ на море. Я не имею большого количества документов - Мейдзи, отчет, да и все, пожалуй. Да я и не задумывался собственно об этой тематике - но эта одна-единственная фотография наталкивает на самые различные размышления и допущения, на которые я не в состоянии сам дать ответ. Самое интересное в ней - что она хорошо известна, и что основное "событие" фотографии - прямо перед глазами у всех поодряд уже много много лет. Пожалуй - я первый, кто разглядел это "событие". И если это так, то как могли его "разглядеть", а тем более "понять" непосредственные участники событий, если даже самые внимательные критики РЯВ, похоже его упустили? И насколько была отлажена контразведка в японском флоте, если оно не стало тут же, да и вообще не стало достоянием гласности? Это "событие" демонстрирует всю степень достоинства нашего противника, его изворотливость и абсолютную целеустремленность к одному - достижению победы. И, возможно, ее исследование несколько скрасит оценку нашей тотальной оскуделости в этой войне. Одна единственная фотография. Короче - попробую н/ачать. :) Искренне Ваш, Димитрий www.battleships.ru
Tsushima: DimitryGM, здраствуйте! Рад что Вы наконец зашли на наш форум. Давно наблюдаю за Вашим сайтом и переодическим Вашим появлением на форуме у Всеслава. Рад, что Вы теперь с нами. Фотографию для размещения шлите сюда - admin@tsushima.org.ru
Sandro: DimitryGM пишет: Может кто просвятит относительно может я чего пропустил... Но в чем вопрос то?
DimitryGM: Участие этих кораблей в РЯВ, их дальнейшая судьба... Буду очень признателен. :) Только не используйте Конвеи, Джентсшур, Джейны, Мейдзи. И такую книжечку как Die Scwartze Gezellen, тоже не используйте, Сулиг и источников с Вундреваффе.
Sandro: краткие сведения есть в Сулиге монографии не встречал, сам бы почитал с удовольствием
DimitryGM: Sandro пишет: краткие сведения есть в Сулиге монографии не встречал, сам бы почитал с удовольствием Спасибо большое, за то что отвечаете. Я читал Сулигу, к сожалению я изменил свой вопрос чуточку позднее Вашего ответа. Все равно - большое спасибо за ответ...
Sandro: ок если чего накопаю - буду иметь в виду :-)
DimitryGM: Уважаемые господа, Здравствуйте, Немного истории. :) Миноносец "Viper", строился на Ярроу для Австро-Венгрии. Далее последовала чуть более крупная его версия "Python". Всего таких кораблей на экспорт и собственными силами импортеров было построено 40 шт. Также строились его улучшенные, иногда уменьшенные версии - еще 34 корабля. В числе стран адептов были Нидерланды, Австро-Венгрия, Бразилия, Чили, Япония, Англия/Россия. Короче говоря - одна из самых удачных разработок компании Ярроу. Очень красивые двухтрубные корабли, весьма удачные в плане маркетинга цена/потребительские свойства. Япония купила 10 шт. все корабли были введены в строй в 1901-1902 г. На момент РЯВ вполне современные боевые единицы. 1 корабль погиб при атаках на "Севастополь". 8 были списаны в 1913 г. 1 в 1916 г. Итак фото (Японский флот в операционной ВМБ апрель-май) http://ifolder.ru/622369 Я думаю присутствующие видели эту фотографию в многочисленных ныне издания о РЯВ. А это его фрагмент. http://ifolder.ru/622351 Четырех-трубный корабль с маркой на последней четвертой трубе. Кто-нибудь может идентифицировать этот пароход?
DimitryGM: Уважаемые господа, Я немного поясню тональность моей темы. У меня нет ни единого подтверждения тому, о чем я собираюсь далее написать, все дальнейшие построения будут базироваться на, опять-же, построения и домыслы. Короче, чистой воды - спекуляция. :) Я не претендую ни на какую научность и документальную обоснованность. Все что есть "документального" в теме - фотография, которую я Вам предлагаю рассмотреть чуть внимательней. Больше того, предложив Вам идентифицировать пароход, я ДУМАЮ, что знаю сам, что это за пароход, но НЕ УВЕРЕН на 100%. Фотография достаточно нечеткая, более четкой у меня нет, не смотря на то, что я собрал около 2100 фотографий, посвященных 312 кораблям РЯВ. для своей второй версии книги "Russo-Japanese Naval Warfare 1904-1905". Возможно, что среди Вас есть гораздо более информированные, чем я и в этом случае я хотел бы просить Вас помочь мне разобраться самому. Собственно это и есть цель темы...
DimitryGM: Что же, нет желающих лечь на амбразуру? Что за пароход? Я не уверен сам, честно об этом пишу... Но может кто-нибудь знает н/аверно?
Борис, Х-Мерлин: Санктъ Петербругъ. МГШ. Совершенно секретно. наш агент, по интересующему всех вопросу, сообщает название корабля - СираКУМО, гарантия 99%. источник - "Фотоальбом морских сражений с Россией", с.339 подпись под фото - миноноски корабельного базирования в момент возвращения после постановки мин в заливе ПА отправлена сего дня 3 с четвертью по полудни.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Итак фото (Японский флот в операционной ВМБ апрель-май) - вы хотели скать - "пункт передового базирования"?
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Got you, Thanks a lot!!!! Это не "Ширакумо". Почему я усомнился? Совсем недавно я построил КУЧУ моделей - степень достоверности - посмотрите в ветке МУЛЬТФИЛЬМ "ЦУСИМА". Степень достоверности очень высока - с реконструкцией по шпациям и всевозвожным фотографиям. Пропорции не те. А где камбуз с ОЧЕННО торчащим прожектором, а где площадка под компас в районе за 4-й трубой с ОЧЕННО торчащим компасом? Я, признаюсь подумал, что это "Решительный". Это не "Решительный". Слишком высоки трубы - а фото почти в профиль. И мачта - она у первой трубы. Теперь я думаю, что это миноносец типа 39, с фальшивыми 2 и 4 трубой, с вентилятором (1) одним, но ОЧЧЕНЬ торчащим как раз посреди 2-х настоящих труб. Но даже не в этом необычность фото. Необычность фото в марке на фальшивой трубе. Это значит, что это не была приблуда командира, это значит. что был приказ по флоту и это значит, что миноносцев было больше, чем один. Итак первое предположение - миноносцев было все 10. В таком варианте они БЕЗУМНО походят на СОКОЛЫ и тем самым уменьшают вероятность опознания корабля противником и увеличивает риск противника перепутать - свой-чужой. Это миноносцы из 10, 20, 16 (2 ед.) отрядов. Я сейчас для своей книги - иначе электронной базы данных восстанавливаю ПОМИНУТНО график войны. Очень просто читая в тексте - занести в компьютор то или иное действие - а потом посмотреть его срез, но уже относительно отдельно взятого корабля. Сейчас нахожусь на 1-й атаке Брандеров на Порт-Артур И мне УЖЕ попались нестыковки в Мейдзи и отчете. И внутри Мейдзи. Одна нестыковка в Мейдзи - то. что 20 отряду миноносцев поручается патрулирование Чемульпо. Вроде ничего необычного. Необычное все-же есть - это ПЕРВОЕ упоминание в Мейдзи об этом 20 (НАШЕМ) отряде. И совершенно непонятно как они туда попали, тем не менее очень подробно объяснено как туда попали все подряд Ошима, Акаги и даже транспорты. В тоже время нет ни одного упоминания о каких либо операция ДО атаки 3 боевого отряда и 4 и 5 отрядов истребителей на Порт-Артур и которая состоялась (не уверен в точности - точным буду завтра) 1-2-04 старого стиля, из коих до туда добрались в силу плохой погоды 2 истребителя. Однако до этого батареи и флот по отчету усиленно по ночам от кого-то отбивался. Итак предположение №2 Не был ли этот НЕВЕДОМЫ противник - 20 отряд отличных мореходных миноносцев, который должен был подправить результаты 1-й атаки (довольно неудачной) и может быть в САМОЙ Порт-Артурской бухте. Иначе зачем маскарад? О маскараде. У меня нет чертежей миноносца 39, у меня есть чертежи ОДНОТИПНОГО миноносца Ophir Нидерланды. Там показан шахматный (побортный) вариант размещения орудий и торпедных аппаратов. Думаю в первоначальном варианте японцы получили такой же. Потом они установили 47 мм пушку в корму, поптом они установили такую же на рубку. Тяжелое орудие с большой отдачей. Чего не сделаешь ради СОКОЛОПОДОБНОСТИ. Т.е. Трубы, мачты, пушки, подкрепления - значительные усилия для подготовки к определнного вида действий. После атаки брандеров Алексеев написал Николаю. Т.е. главный пишет первому после Бога - "В бухте н лежит на дне большой четырехтрубный миноносец противника, который становится отчетливо видным в малую воду". Но ведь всему миру известно, что японцы потеряли из 4-х трубных истребителей и когда это произошло. Тем более, что и никаких операций даже не предпринималось. Япошатам верим - наместнику - нет? Я думаю (опять думаю), что прежде чем доносить царю о небольшом, но успехе он трижды перепроверил информацию. Конечно не сам. Итак предположение №3 В течение первых 2-3х дней с начала войны русским удалось утопить японца. Это был большой 4-х трубный миноносец из тех по кому активно стреляли все пердыдущие ночи, до начала ПЕРВОЙ официальной после событий 26-27-01-04 г. по версии японцев атаки легких сил на Порт-Артур. аля-Соколенок ВПОЛНЕ большой корабль и 4-х трубный и мог вполне им быть. Пока все. Предположений дальше будет больше. :)
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Это не "Ширакумо". - естественно нет... это СИРАКУМО...
Борис, Х-Мерлин: Совсем недавно я построил КУЧУ моделей - степень достоверности - посмотрите в ветке МУЛЬТФИЛЬМ "ЦУСИМА". Степень достоверности очень высока - с реконструкцией по шпациям и всевозвожным фотографиям. Пропорции не те. А где камбуз с ОЧЕННО торчащим прожектором, а где площадка под компас в районе за 4-й трубой с ОЧЕННО торчащим компасом? * Советую Вам пользоваться фотографиями надлежащего качества. И не надо ссылаться на мультфильмы. Я, признаюсь подумал, что это "Решительный". Это не "Решительный". Слишком высоки трубы - а фото почти в профиль. И мачта - она у первой трубы. * Правильно! Это не «Решительный»! Это замаскированный ЭМ УРО «Конго». Теперь я думаю, что это миноносец типа 39, с фальшивыми 2 и 4 трубой, с вентилятором (1) одним, но ОЧЧЕНЬ торчащим как раз посреди 2-х настоящих труб. * Преклоняюсь перед силой Вашей фантазии! Но даже не в этом необычность фото. Необычность фото в марке на фальшивой трубе. Это значит, что это не была приблуда командира, это значит. что был приказ по флоту и это значит, что миноносцев было больше, чем один. * Смысл сказанного малопонятен. А полоса означает то, что это корабль командира отряда. Итак первое предположение - миноносцев было все 10. В таком варианте они БЕЗУМНО походят на СОКОЛЫ и тем самым уменьшают вероятность опознания корабля противником и увеличивает риск противника перепутать - свой-чужой. Это миноносцы из 10, 20, 16 (2 ед.) отрядов. * Хорошо было бы уточнить – миноносцев или истребителей? Свод сигналов раcпознавания был разработан еще до начала военных действий. Затем неоднократно менялся в рамках каждого эпизода и определялась приказами флагманов.
Sandro: Если возможно, выложите фото здесь, у меня файервол обрубает тот портал :-( По сути - "Сокол" и № 39 весьма значительно различаются по размерам (водоизмещению и длине). Думаю, в этом ключ к разрешению проблемы.
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Пришлите фото, пожалуйста. Только через тему. Я и не скрывал, что фантазирую. :) А про "Конго" это вы остроумно, остроумно.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: А про "Конго" это вы остроумно, остроумно - это не моё сообщение... это Гостя... я токо ретранслировал...
Борис, Х-Мерлин: телеграмма д.ст.с. Павлова из Шанхая, 5-го февраля. "По позднейшим сведениям, к ночи затонул крейсер "Такатихо" Иллюстрированная летопись РЯВ, с.28 Там же, с.59 Варяг и Кореец... дорогой ценой отплатили неприятелю, у которого оказался сильно поврежденным броненосный крейсер Асама и потоплены крейсер 2-го ранга Такатихо и миноносец. Там же, с.60. 12-го февраля. Урон японцев выразился в потере 4-х пароходов-брандеров и 3-х миноносцев; кроме того, броненосец Асахи, сильно подбитый, с трудом дотащился к Вейхайвею, где и затонул. Там же. Во время бури 11 февраля между Дальним и ПА затонули 2 японских миноносца. и тд и тп...
invisible: DimitryGM пишет: течение первых 2-3х дней с начала войны русским удалось утопить японца. Это был большой 4-х трубный миноносец из тех по кому активно стреляли все пердыдущие ночи, до начала ПЕРВОЙ официальной после событий 26-27-01-04 г. по версии японцев атаки легких сил на Порт-Артур. Что значит большой? 1-го класса или 2-го как №39? Соколы вообще-то истребители. Причем тут а-ля соколенок?
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин 2 фото. Сравнение корабля на фото с Ширакумо. Красным обозначено то что там должно присутствовать, если это Ширакумо. Трубы эдак на 1,4 повыше (если в пропорции к корпусу, мачту кто-то поближе к трубе передвинул сантиметров на 50. Повторюсь - снесен камбуз - большая така штуковина с прожектором и кормовая площадка с компасом. http://ifolder.ru/624652 Когда я говорил о моделях, которые построил - я более имел ввиду пропорции - которые у меня въелись в подкорки - каждый корабль. Впроче, могу и ошибаться. Уже написал, что не уверен сам. То как выглядел бы миноносец с 2-мя трубами http://ifolder.ru/624658 Это ровно пропорции Viper-Typhon Присмотритесь сами.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: и тд и тп... Да, неслабо мы их били...
DimitryGM: invisible Я процитировал название, которое употребил наместник. Если вопрос терминов. Если вопрос слова БОЛЬШОЙ так под воду никто не лазил и рулеткой его не мерил. Повторю, что для миноносцев, а это был миноносец 1-го класса в 47,5, 46,3 pp. он был очень большой - больше в длину 45 метровых Циклонов. И САМЫЙ ДЛИННЫЙ МИНОНОСЕЦ японского флота. А при отсутствии рулетки, да под водой, легко мог быть принят за что угодно, как того и хотели японцы, надо полагать. Это сейчас у всех Конвеи и Сулиги:) под рукой. Тогда его могли легко попутать. Вы меня подначали. Итак следующий домысел. Что на известно об этих миноносцах? Я перечислил все мне известные источники вверху темы. Даже такой фундаментальный на мой взгляд труд, "Di Schwarze Gezellen" где расписаны ВСЕ миноносцы ВСЕХ стран с кучей архивных чертежей и справок, так вот даже этот труд просто скопировал материал Дженсуры. Остальные - абслоютно тоже самое. Я немного коллекционирую фотографии. Специально заказал альбом из Японии - эсминцы миноносцы. Шикарный альбом с фотографиями в том числе и РЯВ. Там есть все фото - всех подряд миноносцев. Но там не ни единого фото типа 39. Между прочи 10 шт. Не означает ли это. что фото нет в природе? Секретные корабли для спецопераций. Я бы оторвал руки всем подряд вместе с фотоаппаратами фотографам. :) Если есть - люди добрые - поделитесь? На 2100 фото это единственная серия, которую я не смог закрыть фотоматериалами. Короче, помимо Джентсшуры нам не известно о них НИЧЕГО.
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Не прочитал письмо с описание отчетов об уроне неприятелю. :) Почти согласен, что лажали императора. Но все это нельзя было "пощупать" руками. Затонувший четырех-трубный миноносец был в зоне действия ПА эскадры, в отличие от затонувшего скоропостижно в ВейХай Вее японского императорского флота... :) Или разницы нет?
DimitryGM: http://ifolder.ru/624972 Картинка Суворова - моего исполнения. Не успел к тому моменту положить правильно текстуру на башни и не сделал кормовой балкон - решеткой. А так - пароход. :)
invisible: DimitryGM пишет: Если вопрос слова БОЛЬШОЙ так под воду никто не лазил и рулеткой его не мерил. Повторю, что для миноносцев, а это был миноносец 1-го класса в 47,5, 46,3 pp. он был очень большой - больше в длину 45 метровых Циклонов. И при отсутствии рулетки, да под водой, легко мог быть принят за что угодно, как того и хотели японцы, надо полагать. Алексеев вполне грамотный адмирал и отличить истребитель от миноноски вполне способен. Вы не подскажете, зачем миноносцу 1-го класса 4 трубы? Сколько ему котлов надо когда только 45 метров длины и 150 т водоизмещения? У Циклонов 2 котла и 2 трубы. К тому же ЭМ первого класса известны поименно, а вы говорили о номерках. Глубина гавани ПА я думаю вам тоже известна. Если б там лежал ЭМ, то он по крайней мере мешал бы выходу кораблей и его вытащили бы на берег. Трофейный миноносец нам никак бы не помешал.
Sandro: а в Северном море случаем не они были ? :-) если серьезно - на № 39 (в таком виде как представлены у Сулиги) не похож совершенно. совершенно другие пропорции, гораздо длиннее и пр. другой вопрос - кто это? Это явно истребитель, но судя по Сулиге носового ТА ни у одного японского истребителя не было, а на фото похожее образование имеется. Вопроссс....
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Это сейчас у всех Конвеи и Сулиги:) под рукой. Тогда его могли легко попутать. - это правда... тогда все Джейны выдавали под роспись в первом отделе... ВКАМ издавали самиздатом и Брассей ходил тоже в списках... более того руские в Яопнию не ходили никогда и никого там невидили...
DimitryGM: Sandro а в Северном море случаем не они были ? :-) Остроумный Вы какой. invisible 1. Я много чего уже написал. Написал и то, что 2 трубы 2 и 4 были фальшивыми. Естественно никто не устанавливал под фальшивые труб котлы, ни фальшивые ни настоящие. :) Это называется камуфляж. Читайте тему. 2. Я и словом не обмолвился, что миноносец утонул в проходе в ПА. По-моему так выходит, что он был тяжело поврежден на рейде и утонул в шторм (штормило тогда малость), где-то в районе ПА. Где именно уточню по Алексееву. Не сегодня. И не завтра. Послезавтра. Спасибо за ответы. :)
Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: а в Северном море случаем не они были - ёпт занусси... так вот где собака зарыта...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Кто ходил по-именно назовите? И уточните, заодно, не они ли осматривали того самого "утопленника". Или вы будете настаивать. что весь флот, до последней лайбы, у нас в Сасебо тусовался? Кстати, пожалуйста. опубликуйте фото лучшего качества, в отсутствие которого вы вскользь эдак меня уперкнули, по рассмотрении которого я первый бия себя в грудь и посыпая голову пеплом буду приносить извинения почтенной публике в совершенной попытке дезинформировать окружающих. :) К концу недели я предоставлю вам визуализацию эсминца, типа Ярроу с точно таких же курсовых углов и ширины объектива. Мои компаньоны и Ваш скромный слуга их всех посчитали и наприсовали. Заодно подвину трубы, мачты в корму и прочее, чтобы он стал похож на фото. Сравните с проектным видом. Собственно я копья здесь ломаю не по поводу жестянки, которая затонула сама или с Божьей помощью под Артуром. Я немного о другом. И домыслы мои я привел не все... :)
DimitryGM: Sandro Ах, какой вы молодец! Я не стал говорить про торпедный аппарат в носу и залом вверх борта (эдакая седловатость), коей не было на Ширакумах, у них была совершенно прямая линия борта. У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу. И это единственна доступная фотография этого миноносца, как я полагаю. Хотя это темное пятно, равно как и белое можно было нарисовать. :) Чего не скажешь о заломе борта вверх. Такое уже не нарисушь. Пока новый домысел. Если нет военных фото кораблей, то почему нет этих фото предвоенных? По два три года они отплавали. Возможно, чтобы не давать русским повода в том, что эта такая, специальная для них сюрприза. А это значит, что корабли обманки изначально построенные англичанами строились исключительно против нас. Не абстрактно, а конкретно под совершение конретных операций. И изменения эти были проектными и с Англичанами согласованными. Корабли могли дойти в Японию в 2-х трубном варианте, а далее плавно перевоплотаться в 4-х трубные. От посторонних глаз подальше. Впрочем, это и не столь важно.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Кто ходил по-именно назовите? - я не мент, вы не на 15 сутках, чтобы я вам огласил весь список ... читайте книги - этого достаточно...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Я преформулирую вопрос. Если не все ходили в Японию, Вы уверены, что именно те кто "ходил и видел" доносили наместнику? Вы за это ручаетесь? В таком случае ответ - поди книги почитай - не катит. Называйте также бесстрашно, как вы мне тлько что отвечали - имена. Если нет, то позвольте мне снять Ваш довод с повестки.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу. - а наши ученные доказали, сто это у него тяжёлая форма гайморита...
Sandro: DimitryGM пишет: У них их было 3 ТА, у 39. Один в носу. Опять же обращусь к Сулиге - 2 ТА было в носу, причем не штевневые, а палубные. Но сомнение вы в моей душе зародили еще пороюсь...
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Вы уверены, что именно те кто "ходил и видел" доносили наместнику? Вы за это ручаетесь? - уф... я ручаюсь?.. погодите... вы что русских моряков за идиотов держите?
Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: Опять же обращусь к Сулиге - 2 ТА было в носу, причем не штевневые, а палубные. - а и без Сулиги в обыденной жизни ТА были палубными...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Я не держу никого за дураков. Но мне кажется, что версия - видели-да-не-те-а-если-и-те-то-похоже-не-разобрались - более жизнеспособна, чем любая другая. Ваша, например. :) Был факт опознания лежащего на дне корабля как большой четырехтрубный миноносец. Собственно об этом и доносил наместник. Который в отличие от домыслов господина д.ст.с. Павлова, утопившего всех подряд японцев (он убил их великое множество и все они улетели помирать в ВейХайВей) - фильтровал информацию. Noblesse oblige. Но вы меня все же имеете возможность разбить в пух и прах! Все же эти миноносцы кроме 42 пережили войну и служили после войны...
DimitryGM: Sandro Очередной домысел. Эти миноносцы были созданы для атаки. Торпедные апппараты все имели возможность стрелять в нос. за рубкой их было 2 - по бортам. Я не обнаружил ни одного в корме. На фото это можно было бы увидеть легко, как отсутствующие камбуз компас, сдвинутые трубы, вентилятор 1 около второй (фальшивой) трубы. Они строились для прорыва в узкость и нанесения максимального удара без возможности развернуться бортом. Куда прорваться? Догадайтесь. Кстати, туда уже японцы прорывались. История должна была повториться! Кстати не цитируйте Сулигу в источники. Он все передрал из Дженсшуры. 2 Борис, Х-Мерлин Ну зачем вы пытаетесь перевести ненаучный спор в область обмена тумаками? Ну если Вам не интересны мои фантазмы, ну не читайте их. :) И фото, фото опубликуйте, а то у меня может закрасться сомнение, что Вы уже знаете правду! И о том, что она для Вас горька. :)
полная версия страницы