Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море. » Ответить
Секретное оружие МИКАДО в РЯВ на море.
DimitryGM: Господа, Здравствуйте, Может кто просвятит относительно 10 новейших, быстроходных, одних из самых больших миноносцев Японии - 26-узловых (в Мейдзи 29-узловых) миноносцев Яроувского типа (головной №39, прототип - австро-венгерский "Viper"), построенных Англией для Японии в 1901-1902 гг? У меня есть некоторые соображения на сей счет, но прежде я хотел бы узнать Ваше мнение.
DimitryGM: Sandro Я не стал бы комментировать нос парохода, опубликованного в моем фото. Но это точно не француз. Ни у какого француза не было бурта по кромке верхней палубы, как у сокола. Я попутал его с 212, возможно это он и есть.
Борис, Х-Мерлин: Как известно, японцы были очень плохими моряками. Карт своих не было, пользовались английскими и голландскими, но они были с секретными мередианами, что приводило к ошибкам в счислении, а следовательно к навигационным происшествиям, авариям и катастрофам. Только в 1903 году, когда Эскадра сил постоянной готовности интенсивно осваивала будущий ТВД (так как корабли обычно могли самостоятельно перейти из порт в порт), произошло несколько серьезных аварий и катастроф. Так, в апреле 1903 года вблизи Нэмуро из-за штурманской ошибки сел на камни и затонул ЭБР «Соко», гибель которого японцы хранили в секрете вплоть до 1945 года. В июне выскочил на камни у острова Цунодзима крейсер «Касаги». Он полностью разрушился и Японии срочно пришлось купить аналогичный, но с другим вооружением у королевства Белиз. Особенно часто гибли миноносцы в силу слабой подготовки экипажей. В 1903 году было исключено из списков флота 11 миноносцев, из которых 7 было построено в том же году. После войны ситуация не улучшилась. Взорвалось сразу 4 ЭБР, в том числе Микаса, в результате землетрясения на острове Окиносири погибло 2 крейсера, а в Токийском заливе на берег было выброшено и разрушено 7 миноносцев, которые были списаны в 1913 году. Затонуло 4 ПЛ первого поколения. Источник: Бака Манукэ. История кораблекрушений японского флота. 1994.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Ни у какого француза не было бурта по кромке верхней палубы, как у сокола. - ладно я одноглазый ... как думаете стоит ли человек на навесной палубе? возьмите мелкоскоп... это номер29 французской постройки и японской сборки
DimitryGM: ДОМЫСЕЛ. За несколько лет до войны японцы осуществляли оперативно-тактическое планирование будущих действий на море. Если создание броненосного флота была стратегическая задача ВМС Японии. Именно под решения оперативно тактических задач покупались корабли серии 39. Япония в 1904 г. Была мощнейший противник на море. С отменным планированием и подготовкой. Он был мощнейший также в смысле контразведывательных усилий - наличие алясоколенков не всплыло нигде и ни разу - есть только фото - которое я процитировал в начале. Спецальные корабли - для очень специальных задач. Нам остается радоваться, что это все не сработало. Уровень серьезности мероприятий по флотской контразведке показывает и то, что и как собственно был элегантно исполнен выход по "приходдованию" боевых потерь. Сначала это была работа против России и во внутриполитической жизни. Камимуруы дом пожгли? Того похоже не хотел терять недвижимость. :) Естественно, что перечень потреь каким бы мизерным он не был в сравнении с перечнем потерь противника - перечень потерь и может весьма пребольно ударить по моральному состоянию личного состава. Японцам браво. А далее им настоятельно было необходимо как-то выйти из созданной самими ситуации - корабли класа эсминец и миноносец - не иголка. Их адо показывать. И они их всех и показали. Кого раньше, кого позже кого в тайфуне... Есть ли кто, кто ме бы возразил относительно гибели Niji в середие 1900? Против этого великолепно организованного и дисциплинированного противника воевали наши моряки и даже умудрились нанести ему потери. И, возможно, несколько большие, чем им того приписывают. Про 39-е все. Но это не последний домысел.
Sandro: Хм... про нос ситуация продолжает оставаться интересной. С.В. Патянин "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии 1879-1945 гг." тоже не указывает ни на один тип. Вообще первым японским истребителем с штевневым ТА был "Сацуки" ("Бедовый").
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Возможно 29 ну и что дальше? Он имеет отношение к теме?! Хотел бы полюбопытствовать какое?
DimitryGM: Sandro С.В. Патянин "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии 1879-1945 гг." Эту книжечку я не покупал. Но она есть на Вундерваффе и я просил в самом начале не цитировать мне данные с этого сайта. :)
Sandro: DimitryGM пишет: просил в самом начале не цитировать мне данные с этого сайта. :) Помню :-) Но ничего другого увы пока найти не могу, а вопрос "задел".
DimitryGM: Я повторюсь, Что единственный серьезный источник по миноносцам всех времен и народов Die Schwarze gezellen в разделе японские миноносы имеет компилляцию из Джентсшуры. Все остальные та же компиляция. О 39 мы не знаем ничего, кроме того, что опубликовано в Джентсшуре. Оцените степень секретности, что называется, пароходов и подхода к идеологической работе в массах! :)
DimitryGM: Я не претендую на научность и документальную обоснованность. У меня есть вопросы. Я пытаюсь ответить на них - не больше. Все мои умозалючения - естественно преувеличены. Но они вызваны этими впоросами и вопросы не сняты. Возможно, что я не рпав лишь отчасти? :)
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Возможно 29 ну и что дальше? Он имеет отношение к теме?! Хотел бы полюбопытствовать какое? 1 - вы просили слать фото 2 - вы просили 2х трубный с ТА в форштевне 3 - вы неговорили что 29й не слать 4 - вы не видите разницы когда у истребителя/миноносца есть ТА в форштевне и когда его нет... 5 - вы сознательно искажаете факты и строете домыслы... вы найдёте 1000 причин, чтобы ваша теория была верна ... 6 - я вам не вышлю фото 39го ... вам фото не поможет ...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Я просил фото ЛУЧШЕЕ. которое Вы явно подразумевали, когда мне порекомендовали пользоваться более четкими фото. Упрек в ненадлежащем качестве снимка, также, подразумевает наличие оного у Вас. И я не просил того, что Вы мне приписываете в просьбу. Экий Вы шалун! :) Все бы вам с головы на ноги или наоборот... :) Кстати, спасибо за "выдержки документов". Мне они очень понравились... :) Признаюсь, что строю домыслы. Уже признался... В самом начале. :) А относительно фактов - если вы о них умалчиваете и не выыводите меня на чистую воду - Вы - соучастник. Добро пожаловать... :)
invisible: DimitryGM пишет: О 39 мы не знаем ничего, кроме того, что опубликовано в Джентсшуре. Оцените степень секретности, что называется, пароходов и подхода к идеологической работе в массах! :) Ну дался вам этот 39. Нирутаки очень ясно описывает гибель Сиракумо под ПА. Фальшивые трубы не нужны. Добавлю, что он был торпедирован русской торпедой типа Шквал. Узнаете?
DimitryGM: invisible И Вам - здравствуйте. :)
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: А относительно фактов - если вы о них умалчиваете и не выыводите меня на чистую воду - Вы - соучастник - а вы прокурор?... или прокуратор?
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин """5 - вы сознательно искажаете факты и строете домыслы... вы найдёте 1000 причин, чтобы ваша теория была верна ... """ Ну и кто из нас прокуратор? Поздравляю Вас гражданин не увидимши бревна... :)
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Поздравляю Вас гражданин не увидимши бревна - а как его увидеть если вы меня к нему прибили?
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM - ладно... столбовой вопрос - что конкретно вы хотите - по пунктам... пжалста...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Я хочу? От Вас? Помилуйте. Да ни в одном глазу.... :) Сказавший а - да, скажет б. Это мнится мне не мною сказано. Вы заявили, что мои рассуждения по поводу единственного ФАКТА в теме неверны. Даже в таком НЕНАУЧНОМ споре гипотеза требует доказательства - говорите Б. Либо снимите вопрос о качестве фото. Но даже на таком фото видно - это не яроувский истребитель, которые отличались в японском флоте мощностью машин, а никак не внешним видом - так в деталях. Это что-то иное. Иным может былъ Решительный, но это не Решительный. Иным может быть яроувский минносец, закамуфлированный под сокола. Других вариантов нет. Все остальное следует...
Sandro: Борис, Х-Мерлин, скажите, а тот фрагмент который вы приписали Гостю - это то же фото лучшего качества или другое фото?
DimitryGM: Sandro Это очень интригующее фото. Это может быть только миноносец яроувского типа, или эсминец. Это может быть какой нибуть из алясоколов для Аргентины (точно не помню страну) - им было построено 4 шт. Как раз с носовым торпедным аппаратом. Это может быть и 39, да хоть и с 2-мя трубами. В таком случае это прямое подтверждение моего домысла о спец кораблях для спец операций. Кстати, о птичках, это может быть любой эсминец с носовым торпедным аппаратом, построенны для Англии. А таких было море. И 212 - тоже в кассу... :) Короче, как в песне - он что-то знает, знает, но молчит... :)
Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: тот фрагмент который вы приписали Гостю - это то же фото лучшего качества или другое фото? - Гость прислал тип 39... харашего очень качества ...
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Это может быть и 39, да хоть и с 2-мя трубами. В таком случае это прямое подтверждение моего домысла о спец кораблях для спец операций. - даже если у 39го нет носового ТА - всё равно ваша теория про спецоперации будет потдерждена - трава есть трава ВСТАВЛЯЕТ ПО ЛЮБОМУ...
DimitryGM: А не выкладывает, он его потому, что я соизволил написать, что фальшивые трубы демонтировали уже в конце 1904 г. Такая, извините - простецкая мысль и в голову не пришла. :) У него-то он двухтрубный поди? Был, типа, аргумент, чтобы меня подсадить, да сплыл. Да и торпедный аппарат в носу...
DimitryGM: А кто вам сказал, что я его подтверждаю? Я высказал минимум 2 версии - 1-я была, Sandro подтвердит, да и все присутствующие кто читал тему в самом начале, что у миноносца на снимке его нет. Может накрашена. Может это штуковина для парковки к пристани - на эсминцах в носу такие тоже висели. В моих доводах о корабле эта мысль прозвучала ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, что не один я его мог понять в том числе как торпедный аппарат. И то, что это корабль для спецопераций - я высказал несколько раньше, чем прозвучала мысль Sandro.
invisible: DimitryGM пишет: И Вам - здравствуйте. :) А что не так? Есть документальное описание гибели Сиракумо, данное Нирутаки. Есть свидетельство Алексеева о 4-х трубном затопленном миноносце. И причем здесь №39? Его кто там видел? Я не говорю уже о 212. Это слишком большие номера для меня. Мои познания заканчиваются на 75-м.
Krom Kruah: DimitryGM пишет: Да и торпедный аппарат в носу... А как-же! Он конечно тоже фальшивый! И навесная палуба тоже! А фигурка человека - муляж в другом размере, чтобы запутать масштабности! То, что сикх уже выеснилось однозначно (кстати какяпонцы заставили сикх побрыть бороду и отставить весьма приметной ритуальной сабли, резко не совпадающей с катаной - загадка! Это у них религиозный вопрос, как и тюрбан!).
Krom Kruah: DimitryGM пишет: И то, что это корабль для спецопераций - я высказал несколько раньше, чем прозвучала мысль Sandro. Это - однозначно - смотри моего прежнего поста!!!
DimitryGM: invisible Я прошу просщения за то, что не сумел Вас понять сразу. Здесь столько много тонкого, и чересчур тонкого говорится, что и не поймешь. :) Я не комнетирую Нирутаки. Это не вписывается в мою "стройную" концепцию. Я утверждаю обратное - при том уровне (высочайшем к слову) флотской контрразведки и цензуры - написание чего либо, наверное, даже отчета о гибели какого-либо корабля было совершенно невозможным. Более того этот уровень секретности поддерживался еще этак лет пять. 212 - это миноносец российского флота, который вошел в строй Балтийского флота и фактически был покуцанным соколенком без первой трубы и меньшей длины - а так один в один, особенно издаля. Я же уже писал - крейтоновский...
DimitryGM: Krom Kruah Блин, Вы что, на третью страницу свалились? Читайте тему - это на первой. И это... перечитал ваше это... так и не понял об чем это - деревенские мы столь тонко не умеем.... :)
Sandro: DimitryGM пишет: Гость прислал тип 39... харашего очень качества ... Окончательно запутался... Так это снимок № 39 со штевневым аппаратом???
Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: Так это снимок № 39 со штевневым аппаратом??? - нет выложен 29й, а 39й дан только часть корпуса... и это написал Я а не ДимаМЖ
DimitryGM: invisible Я не смогу сам очень долго - но было бы очень здорово, если бы Вы смогли или кто-то другой из вас смог зафиксировать все случаи "потоплений" вражеских судов в рапортах командиров судов. Не журналистов, повторяю а командиров. Аскольд, помнится при прорыве чуть-ли не таранил кого-то. Это я по Степанову. Я не смогу еще до этого долго добраться.
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Я не смогу еще до этого долго добраться. - Минздрав не зря предупреждает - курение опасно для вашего здоровья...
DimitryGM: Борис, Х-Мерлин Отвали. :) Нет, ну в самом деле, извини за грубость - ты обшибся по полной, а теперь грубостями хочешь вывернуться? :) <Шучу.
DimitryGM: Уважаемые господа, Приношу Вам извинения за неволную грубость в сторонуБорис, Х-Мерлин. И Вас Б. Х-Мерлин прошу извинить меня за допущенную грубость. Я вовсе не грубый. :)
Борис, Х-Мерлин: DimitryGM пишет: Нет, ну в самом деле, извини за грубость - ты обшибся по полной, а теперь грубостями хочешь вывернуться? :) <Шучу. - и чего я в тебя такой влюблёный? :)
invisible: DimitryGM пишет: Я не смогу сам очень долго - но было бы очень здорово, если бы Вы смогли или кто-то другой из вас смог зафиксировать все случаи "потоплений" вражеских судов в рапортах командиров судов. Не журналистов, повторяю а командиров. Аскольд, помнится при прорыве чуть-ли не таранил кого-то. Это я по Степанову. Я не смогу еще до этого долго добраться. Это ни к чему. Потопленные японские военные корабли достаточно хорошо известны. А фантазий у русского моряка всегда хватало. Ведь за такое дело ордена давали. Нирутаки тоже не было. Это вымысел.
DimitryGM: invisible Фото на снимке неопознаваемого 4-х трубного ЧЕГО-ТО, заставляет меня усомниться. И еще - СЛИШКОМ быстро их вывели из состава флота, тогда как старье прослужило дольше. Усиленная маскировка подразумевает активные боевые действия (в самом деле не для того же их маскировали, чтобы они в сасебо отстаивались), послединие же - потери. Алексеев свидетельствует о потопленном 4-х трубном миноносце. Ну как не пляши. Получается, что такие косвенные достаточно свидетельства и могут дать какое-то ощущение правды. Впрочем, я об этом написал уже.
полная версия страницы