Форум » I-ая эскадра Тихого океана » высадка японцев » Ответить
высадка японцев
eugene: Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?
von Echenbach: kimsky пишет: Понятно. Понятно. Останемся каждый при своём мнении, благо оно - мнение ни на что не влияет. Абстрактные гуммонизм как и де.мократия: кому-то выгодно. Далеко отошли от темы высадки и противодействия этой высадке. Этические (фениксология) проблемы всяк для себя решает в соответствии с внутренним миром, и далеко не факт, что при возможности укрыться за власть решения будут соответствовать лозунгам.
kimsky: von Echenbach пишет: Останемся каждый при своём мнении, благо оно - мнение ни на что не влияет. Абстрактные гуммонизм как и де.мократия: кому-то выгодно. Забавно, что вы - предлагая остаться при своем - не упустили возможность написать "гуммонизм" и "де.мократия". Типа - "благородно останемся при своем мнении, но все равно вы дурак". Не заметить прямой связи между малостью знаний и склонностью к подобным "методам" довольно сложно, увы...
NMD: Тем, кто считает вторую мину маловероятной -- "Ясима". Тем кто считает, что шлюпки не нужны нафиг -- напоминаю, на дворе Февраль. Приношу извинения за краткость -- пишу с чужого компа.
von Echenbach: kimsky пишет: Забавно, что вы - предлагая остаться при своем - не упустили возможность написать "гуммонизм" и "де.мократия". Типа - "благородно останемся при своем мнении, но все равно вы дурак". Не заметить прямой связи между малостью знаний и склонностью к подобным "методам" довольно сложно, увы... К сожалению, решение этических проблем является делом индивидуальным, что и продемонстрировал Ваш ответ. Раз Вы всё прекрасно о себе поняли, я постараюсь с вами на форуме не общаться. Всего доброго.
kimsky: von Echenbach пишет: Раз Вы всё прекрасно о себе поняли, я постараюсь с вами на форуме не общаться. Надеюсь, Вы обратились ко мне только затем, чтобы сказать, что общаться со мной не желаете.
Евгений: Доброе время! >В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!! Увы, это не остановило командира Сокрушительного бросить эсминец, когда на нем еще оставалась спас.партия. Был ли он раастрелян на вскидку не помню С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Krom Kruah пишет: Дай Бог, что у вас - иначе. Но как-то не вериться... И справеддливо kimsky пишет: Одномоментное. Наверное я плохо объясняю или вы не хотите услышать.. напомню, вопрос был о том, что вы декларировали, что Сарычев ОЖИДАЛ 2 подрыва, посему борьба за живучесть не имела смыла. Я привел другой пример - когнда оролись несмотря на ожидаемые новые попадания.... И опять не понятно? kimsky пишет: Перешли на ПМВ и попадания снарядов в эсминец... 1) Это не так часто бывает 12 дм в ЭМ. 2) Размеры Грома и Боярина отличаются всего вдвое. kimsky пишет: Их вес - как критерий поражения - предложили использовать Вы. А теперь перешли на попадания снарядов в крейсера, на подныривающие снаряды, сделанные после РЯВ... Хорошо, что еще про вес атомных боеголовок говорить не начали. Так что полагаю, за отсуствием аргументов по этим кораблям, Вашу идею о применении веса - как критерия оценки поражения снарядом и миной можно спокойно слить в унитаз. 1) Меня просто поражает, что вы так упорно уходите от темы 2) Часто я просто не понимаю - вы стебетесь или дуркуете? Как можно сравнивать поражающее действие, при попадании в РАЗНЫЕ места? Мины и снаряды можно сравнивать по воздейсвию только при попадании в равноценные части корабля . Да, 305 снаряд может попать в топ мачты, а мина нет и что? Именно поэтому я рассматриваю только поднырнувшие снаряды, а не их действие по цели вообще. А вы перешли к атомному оружию, отмечу, кстати, в зависимости от среды взрыва их поражающее действие на корабли РАЗНОЕ. 3) Идея нормальная, просто не все способны/хотят понимать... kimsky пишет: Последняя фраза вообще с т. зр. русского языка бессмысленна, так что на нее отвечать не буду. Отнюдь - вы поняли и выше ответили...
ser56: NMD пишет: Тем кто считает, что шлюпки не нужны нафиг -- напоминаю, на дворе Февраль. и 4 МН рядом... kimsky пишет: Вы бы лучше прикинули массу крестьян - и довольно скромное количество чиновников... если не ошибаюсь - их было относительно в 4 раза меньше чем в России, и их число снижалось. Получается, что в России надо было бы расстреливать уже не 1000 - а 4000... Ой как запущено с арифметикой Путаются относительные и абсолютные цифирьки в ОДНОМ предложении. Пусть их относительно в 4 раза меньше, т.е. - 1,5млрд/150 млн =10, делим на 4=2,5, далее число в Китае надо делить на 2,5... Далее САМИ справитесь Бирсерг пишет: Интересно если в России по 1000 ежегодно расстреливать ситуация изменится? Думаю стрелять за взятки не разумно - надо сажать и конфискат делать у всей семьи, чтобы переписанное на родственников не оставалось... И запретить УДО по этой статье...
kimsky: ser56 пишет: или вы не хотите услышать.. напомню, вопрос был о том, что вы декларировали, что Сарычев ОЖИДАЛ 2 подрыва, посему борьба за живучесть не имела смыла. Я привел другой пример - когнда оролись несмотря на ожидаемые новые попадания.... И опять не понятно? Речь о том, что корабль был лишен хода и возможности бороться за живучесть, что вместе с вероятностью того, что корабль зашел на минное заграждение делало нахождение на нем в тот момент практически безвыигрышной лотереей. Как тут говорилось - надо было настойчивее действовать уже потом - но здесь вина собственно Сарычева не так велика. ser56 пишет: Это не так часто бывает 12 дм в ЭМ. 2) Размеры Грома и Боярина отличаются всего вдвое. В "Боярина" попал 12-дм снаряд - или он все таки подорвался на мине, вы уж определитесь... А то Вы для того, чтобы показать, что 12-дм снаряд мог быть страшен Персвету больше, чем Боярину, используете попадание 12-дм снаряда вообще в Гром. А уж прямое соотношение результатов попадания - "Цесарь", схлопотал таки предположительно 12-дм снаряд ниже пояса. Якобы ужасный, страшный, пробивающий все и вся. Результат - 150 тонн воды. Сравните с попаданием торпеды в него же, да? ser56 пишет: Путаются относительные и абсолютные цифирьки в ОДНОМ предложении. Пусть их относительно в 4 раза меньше, т.е. - 1,5млрд/150 млн Вообще-то в Китае 1.3 миллиарда, в России - 142. но есть еще нефиговое количество гастарбайтеров - живущих реально в России, но к ее населению не относящихся. Также вы с легкостью не заметили, что речь шла о 2004 - и тенденциях роста числа чиновников в России и сокращении - в Китае. Дальше продолжать?
ser56: kimsky пишет: В "Боярина" попал 12-дм снаряд - или он все таки подорвался на мине, вы уж определитесь... ОК - включили дуркование - надеюсь услышали ... kimsky пишет: Дальше продолжать? Ага! В переводе я ак понял - вместо признания банального просмотра бум флудить? В любом случае любопытно, как вы получили 1000 для Китая и 4 000 для РФ - не поделитесь нитью расчетов kimsky пишет: Речь о том, что корабль был лишен хода и возможности бороться за живучесть, 1) Первое да, второе - нет. Для борьбы за живучесь пар это хорошо, но это не только откачка воды... впрочем "Для осушения отсеков на броневой палубе имелись две переносные ручные помпы." 2) Попытки буксировки не было. 3) Уже обращалось внимание - на БЖ и эвакуацию экипажа на МН ушло 52мин - см. выше цитату. "Корабль рассчитывался на экипаж в составе 16 офи-церов и 315 матросов." Итак 331 чел без спешки.. " Как писал позднее в своем рапорте В.Ф.Сарычев: «...спокойствие команды было примерное, боль-шинство взяли с собою винтовки»." прешли на 2 МН - даже по 2 сек на брата - это уже 10 мин на эвакуацию, а сразу оба МН подойти бы не смогли - или могли? "Корабли сопровождения стали принимать лю-дей со шлюпок либо прямо с борта на борт" - значит еще спустили шлюпки, в них разместились - отплыли.... Что-то 52 мин маловато на все... М.б. и борьбы то за живучесть не было? 4) У Боярина 3 КО - минимум одно д.б. уцелеть -т.к. подрыв на миделе - значит - носовое КО. Может пар в 1КО банально сел от взрыва?
kimsky: ser56 пишет: ОК - включили дуркование - надеюсь услышали ... Я, вероятно, влючил в дуркование, когда решил что вам стоит ответить. Теперь расплачиваюсь. Еще раз - сравнивать поражающий эффект снаряда и мины, опасность для корабля по весу - чушь болотная. Что было показано. Надлежащими примерами - а не бредом в стиле "а в Гром попал 12-дм снаряд, и поэтому 12-дм для Пересвета столь же страшен, как мина для Боярина". Если вы в это не врубаетесь - это не мое дело, я вам в репетиторы не нанимался. Точка, бо заколебало.
ser56: kimsky пишет: Еще раз - сравнивать поражающий эффект снаряда и мины, опасность для корабля по весу - чушь болотная. с маленьки уточнением, которое вы всегда забываете - при попадании в одно место... kimsky пишет: а не бредом в стиле "а в Гром попал 12-дм снаряд, и поэтому 12-дм для Пересвета столь же страшен, как мина для Боярина Бред в том, что вы заковычали типа мои слова - на деле вы их извратили и соврали... Так обидились за найденную арифметическую ошибку? kimsky пишет: это не мое дело, я вам в репетиторы не нанимался. Точка, бо заколебало. Вы сами не способны учить, хотя рветесь, - так как сами плохо понимаете (или не желаете, скорее - т.к. уточнения опонентом своей точки зрения вас не любопытствуют) понимать написанные для вас тексты, врете постоянно и извращаете мысль собеседника. Постоянно флудите, а когда вас ловишь на ошибках и передергиваниях - начинаете переходить на грамотность, верхний регистр, личности и откровенно врать.
NMD: ser56 пишет: при попадании в одно место... При попадании в одно место должно доходить до головы, однако -- нет...
ser56: NMD пишет: При попадании в одно место должно доходить до головы, однако -- нет... очень аргументированно. кстати чего так скрылись-то от аргументовв на 5 форуме- просили-дал-смылись
NMD: ser56 пишет: очень аргументированно. Не смог удержаться. Кстати -- сами подставились. ser56 пишет: кстати чего так скрылись-то от аргументовв на 5 форуме- просили-дал-смылись На то есть обьективные причины. С чужих компов много не налазишь... А иду первым делом туда где важные для меня обсуждения. А по3,14здеть за жизнь всегда успеется.
ser56: NMD пишет: Не смог удержаться. Кстати -- сами подставились ОДнако у вас однообразные ассоциации
fidel: Бирсерг пишет: В ВОВ победы начались как бы не со времени расстрела Павлова и Ко, а несколько позже. Стреляли и во второй половине войны,если в первой за утерю управления, то во второй за бессмысленные потери. Размах репрессий зависит от ситуации, но говорить о том, что можно совсем обойтись без них в проигрываемой войне по крайней мере наивно.
NMD: fidel пишет: Размах репрессий зависит от ситуации, но говорить о том, что можно совсем обойтись без них в проигрываемой войне по крайней мере наивно. А вот интересно, что флотских не тронули ни после Таллина, ни после Кронштадта, ни после Севастополя, ни даже после жопы в октябре 1943г. Хотя вру -- в Лиепае расстреляли командира ЭМ "Ленин" (он взорвал свой стоящий с разобранными машинами корабль), да осенью 41 постреляли шибко грамотных за разговорчике о прорыве в Швецию. Но все сливы начала войны сошли начальству с рук, отдувались как всегда мелкие сошки, причём положительный результат сих расстрелов в лучшем случае под вопросом. Потому, что результатом такого подхода к ведению войны на море стал "Новороссийск".
PAULK: Всю 1ТОЭ разбазарили и ничего.Ни Сарычева,ни Руднева,ни Вирина нетолько не наказали, даже карьеры неиспортили.Накажи Алексеев первых провинившихся по полной программе и дисциплина была бы другая.
Бирсерг: NMD пишет: Потому, что результатом такого подхода к ведению войны на море стал "Новороссийск". так случаи потери кораблей еще до войны были. ЭМ Решительный на ТОФ, фигуранты те-же Горшков и Кузнецов. ПЛ на северном флоте Сталин казав "На первый раз прощаю. При рецидиве будут наказания"
NMD: Бирсерг пишет: так случаи потери кораблей еще до войны были. ЭМ Решительный на ТОФ, фигуранты те-же Горшков и Кузнецов Ещё один фигурант дела "Новороссийска" (к.-адм. Никольский) во время войны попал в штрафбат за посадку своего ЭМ на мель, хотя там причина была в конструктивном дефекте электросхемы "семёрки". Правда, через пару месяцев типа "разобрались", из штрафбата вернули, звание вернули, ордена и пр., но уже будучи адмиралом в 1955г. он стоял на палубе линкора и внимал дебилу комфлоту, неучу начштаба и мудаку ЧВС, вместо проявления инициативы. Впрочем, это и был результат "расстрельного" подхода к ведению войны на море.
fidel: NMD пишет: А вот интересно, что флотских не тронули ни после Таллина, ни после Кронштадта, ни после Севастополя, ни даже после жопы в октябре 1943г. Несмотря на все провалы флот всю войну смотрелся просто образцом по сравнению с сухопутьем.Может потому что общеобразовательный уровень у моряков выше?
Бирсерг: fidel пишет: Несмотря на все провалы флот всю войну смотрелся просто образцом по сравнению с сухопутьем
GeorgG-L: eugene пишет: Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил? eugene Все-таки ничего не сделали потому что не расстреливали или на то были объективные причины. Расчсет сли, плиз.
PAULK: Все-таки ничего не сделали потому что не расстреливали или на то были объективные причины. Расчсет сли, плиз. Небыло выучки и как следствие уверенности в успехе.(Посмотрите эпизод с Боярином. Куда ни кинь всюду клин. Один посылает Кр без особой необходимости в опасный район,другой бросает Кр,третий 2 раза стреляет с нулевым результатом,четвертый находит и опять бросает . И таких эпизодов много). Рецепт один :учиться,учиться и учиться.С начала войны и до высатки можно было обезьян научить. А вот почему не учили, это вопрос ?
GeorgG-L: PAULK пишет: Рецепт один :учиться,учиться и учиться Так учить и учиться надо было до войны. И потом только дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Хотя признание недостатков - первый путь к их исправлению. Сама система где большинство вышестоящего начальства было вне критики не только при жизни, но и после смерти не позволяла учиться на своих ошибках, а чужие не анализировались а лишь тещили национальную гордость великороссов...
PAULK: GeorgG-L пишет:Так учить и учиться надо было до войны. И потом только дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Хотя признание недостатков - первый путь к их исправлению. Сама система где большинство вышестоящего начальства было вне критики не только при жизни, но и после смерти не позволяла учиться на своих ошибках,Учиться никогда не позно.Если не научились до,то надо во время войны.(Читал мемуары немецкого подводника . Война началась: призвали. Учебка,поход,снова учебка,поход и так до командира). Найдите ВС,где можно критиковать начальство.
GeorgG-L: PAULK пишет: Найдите ВС,где можно критиковать начальство Результат критики бывает разный. ЗПР покритиковал своего командира в "Биржевых ведомостях", а Баранов - руководство флота в своей записке. Я же о том, что ни в Бозе почивший генерал-адмирал, ни благополучно живущий его приемник как особы царской фамилии были в принципе вне критики, которая рассматривалась как подрыв престижа династии. Не нужно путать чинопочитание с "мыловарением".
полная версия страницы