Форум » I-ая эскадра Тихого океана » высадка японцев » Ответить
высадка японцев
eugene: Почему в апреле-мае 1904 года русский флот ничего не делал для противодействия высадки японцев у Ляодунского полуострова? Каково было прикрытие десантных сил?
Танго: kimsky пишет: не пойти и не поучиться русскому языку? Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет... Зря Вы это совершенно. Был такой классный чувак - поЛ поТ. Он доказал, что путем уничтожения всех грамотных можно избавиться от атавизмов стыда.
kimsky: Танго пишет: Он доказал, что путем уничтожения всех грамотных можно избавиться от атавизмов стыда. Ой. А как списки то составлять?
NMD: kimsky пишет: А как списки то составлять? А им списки и не нужны были -- стреляли всех очкариков подряд.
fidel: NMD пишет: "Миноносцы -- главная часть вашего отряда. Ни одного, даже самого плохого не бросайте. Только эти корабли страшны противнику." Кстати, за это Рожественского было (да и сейчас есть) модно пинать. Ну Рожественского пинают не за понимание,а за исполнение -организацию переброски пополнений. Интересно Ваше мнение: нужно ли было продолжать переброску миноносцев в ПА из отряда Вирениуса после начала войны и куда ПА или Владивосток.kimsky пишет: манера писать гуманизм через сдвоенное "м" - обязательна Печатать приходиться быстро,урывками,проверять некогда.Если Вас это обижает извиняюсь.kimsky пишет: Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет... Что Вас так на списки тянет?
kimsky: fidel пишет: Печатать приходиться быстро,урывками,проверять некогда. Да просто вы уже второй - забавно. fidel пишет: Что Вас так на списки тянет? Меня?
NMD: fidel пишет: Ну Рожественского пинают не за понимание,а за исполнение -организацию переброски пополнений. Как раз за понимание и пинают -- типа из-за этих миноносцев, броненосец с крейсером не дошли. А какая там могла быть организация с нашим опытом-то? Вон при предшественнике вышли с Балтики отрядом, да так по пути его и растеряли. А что ЗПР мог сделать? Ну выслал он собственного зама, вставлял фитили механикам, вообще торопил. Плавбазу он родить не мог. fidel пишет: Интересно Ваше мнение: нужно ли было продолжать переброску миноносцев в ПА из отряда Вирениуса после начала войны и куда ПА или Владивосток Я согласен с Рожественским, требовавшим прорыва в ПА. И даже вызывавшимся лично довести.
fidel: NMD пишет: И даже вызывавшимся лично довести. Так кто же был против,чей голос оказался весомее Рожественского и Макарова?
andreyfinn: fidel пишет: Так кто же был против,чей голос оказался весомее Рожественского и Макарова? был один такой - Николай II, звали.
Sir_Skaner: kimsky пишет: Или вы полагаете, что у командиров от информации, что уцелей они в бою - их могут кончить свои по рекомендации такого военно-морского светила как Ser - резко вырастут знания и способности?Разумеется! Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! » Повышение уровня отвественности однозначно влияет на принятые решения в лучшую сторону. И он в развале ну никакого участия не принимал. Так, с неба спустился - прямо к июню 41.Он начал наводить порядки значительно раньше - или Вы думаете, что между репрессиями и возросшей армейской дисциплиной нет никакой связи? В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!! А надежнейший способ не ошибиться, как известно - ничего не делать... Только за невыполнение обязанностей тоже можно по шапке получить! То же невмешательство в высадку у Бицзыво, при ясно поставленной задаче, уже "статья"!
ser56: kimsky пишет: В жизни не встречал человека, настолько "осведомленного" о чужих проблемах учите русский, м.б. поймете написанное kimsky пишет: Получить можно знания, а не способности. Но это так, по русскому языку. По русскому языку - способность детать что-то, например управлять... Прежде чем учить - подучите сами kimsky пишет: Налети дрейфующий "Боярин" еще на одну мину - что вполне могло случитьтся, и от действий командира в тот момент никак не зависело - действия Сарычева могли бы быть только оправданы. Понятно, а высадись марсиане с лазерами А если бы он организовал борьбу за живучесть, то КР Боярин после ремонта мог учавствовать в Шатунге, прорваться во Владик и т.п. и действия командира были бы не тоько оправданы, но и героическими... Мы рельные действия обсуждаем или ваши гипотезы? kimsky пишет: А надежнейший способ не ошибиться, как известно - ничего не делать... см. Вирена в ПА - что ему мешало что-то делать - угроза расстрела? ... другими словами ваш посыл как минимум спорный.... kimsky пишет: начинаются не только удирания командующих к врагу Это про Власова? Стоит ли на предателей равнятся? Жесткость мер это стимул... kimsky пишет: От вас пахнет в лучшем случае тройкой по орфографии. О, теперь перешли к любимой теме? Организуйте курсы... kimsky пишет: За его ошибку он был разжалован. Вам же непременно хочется его еще и убить. Опять 25... не убить, а казнить, впрочем знатоку орфографии это не понять Это не ошибка, а воинское преступление - бросить вверенное имущество... kimsky пишет: Нет, предложение сравнимого по действенности метода. Занятно, но в этом перечне молебны - полагаете более 1000 лет их перед боем проводили для галочки? fidel пишет: А вообще вы здорово уводите в сторону от темы. Именно!
kimsky: Sir_Skaner пишет: Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! » Это мнение товарища Сталина. Не более того. Sir_Skaner пишет: или Вы думаете, что между репрессиями и возросшей армейской дисциплиной нет никакой связи? Я вижу результат - такого жуткого слива, как в первые дни войны, не было и в РЯВ. Вот и все репрессии. Sir_Skaner пишет: В том же случае с крейсером «Боярин» - такого позорного безобразия просто быть не могло!!! Да ну? А в чем жуткость безобразия? В том, что "Боярин" не нарвался на еще одну мину через две минуты после первой? Sir_Skaner пишет: Только за невыполнение обязанностей тоже можно по шапке получить! Есть много способов избегать ответственности.
realswat: ser56 Sir_Skaner Я что-то пропустил, или это высказывание NMD пишет: Англичане расстреляли несколько адмиралов в XVIII, а сливы на море не прекратились. Пока не начали думать головой о тактике. Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему?
ser56: NMD пишет: Кстати, за это Рожественского было (да и сейчас есть) модно пинать. "пинали" за решение, которое привело к тому, что Ослябя, Аврова и ДД не попали вовремя в ПА/Влад - в течении 2-х мес. после начала войны - ой как нужны были там. Будь Ослябя при Шатунге -кто знает... Посылать номерные МН за 18 000 миль... kimsky пишет: Скажите - манера писать гуманизм через сдвоенное "м" - обязательна для сторонников расстрельных списков? Скажите, а манера учить русскому на скорописи форума - это комплекс неполноценности и попытка надавить на оппонента таким путем? kimsky пишет: Вдруг придется составлять расстрельные списки - облажаетсь - стыдно будет... И опять на личность участника - импотенция аргументов? fidel пишет: Что Вас так на списки тянет? Так ГУММАНИсТ-с - оговорки по Фрейду - наверное вы правы - латентные желания
ser56: Sir_Skaner пишет: Тот же Сталин говорил: «Когда человек знает, что его точно повесят - он поразительно быстро умнеет! » Повышение уровня отвественности однозначно влияет на принятые решения в лучшую сторону. Это свойство хорошо проявляется в критических ситуациях - одни резко улучшают свои решения - другие наоборот... Это хорошо видно по командирам/солдатам на войне - одни выживают и становятся "везучими"....
kimsky: ser56 пишет: учите русский, м.б. поймете написанное За бавная рекомендация от человека, который не в ладах даже с орфографией... ser56 пишет: Понятно, а высадись марсиане с лазерами Ну, если вы полагаете равновероятным столкновение подорванного дрейфующего корабля со второй миной и высадку марсиан сравнимыми... ser56 пишет: Мы рельные действия обсуждаем или ваши гипотезы? Мы обсуждаем реальную ситуацию, в которой оказался командир "Боярина". Со всеми ее неопределенностями. Проецирование свое послезнания на реальную ситуацию - к действиям людей в ней отношения не имеет. Выбор командира оказался ошибочным: Сарычев был наказан. Вам же обязательно хочется его еще и расстрелять. ser56 пишет: Это про Власова? На этом Ваши знания заканчиваются, как вижу... ser56 пишет: Организуйте курсы... Ради вас? Ха-ха три раза. ser56 пишет: Опять 25... не убить, а казнить, Опять 26. А может и 27. По приговору суда - человек разжалован. Казнь - это то, что происходит по приговору суда. А по предложениям частных лиц - только убийства. Судебного органа под названием хоть Сер56, хоть Сер Сканер, хоть просто Фидель - я не знаю. Вывод - простой... ser56 пишет: Занятно, но в этом перечне молебны - полагаете более 1000 лет их перед боем проводили для галочки? Вероятно, нет. Только вот польза от них - относительна. Чем больше построено на вере - тем легче, когда все пошло не так, сорваться в "бог от нас отвернулся, все пропало". Так и с Вашими репрессиями - "мы проиграли, нас всех расстреляют".
ser56: kimsky пишет: Это мнение товарища Сталина. Не более того. Понятно - он с улицы и не руководил 30 лет страной в чудовищных условиях.... Куда его мнению до вашего kimsky пишет: В том, что "Боярин" не нарвался на еще одну мину через две минуты после первой? А был обязан? Это такое свойство мин? Ой как любопытно? Не расшифруете? Продолжим вашу "мысль" и обобщим - дураки-то на Пересвете боролись за живучесть - не понимали затейники - что еще прилетят снаряды - и вся работа насмарку.... ПОНИМАЕТЕ какую чушь пишите, то лингвист? Военные моряки ОБЯЗАНЫ до последней возможности бороться за свой корабль, даже с риском для жизни - это война! realswat пишет: NMD пишет: quote:Англичане расстреляли несколько адмиралов в XVIII, а сливы на море не прекратились. Пока не начали думать головой о тактике. Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему? 1) О уже пошли наезды:) м.б. автору бы переспрашивать? 2) Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом 3) Мое мнение - В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким - подход системный и разумный - без лжегуманизма... Да не справедливо - а кто говорил, что военное дело справедливо?
kimsky: ser56 пишет: Скажите, а манера учить русскому на скорописи форума Если дело в скорописи - то получается и млооко, и моллко, и млоко, но если ты видишь пять раз подряд "малако" - то винить в этом скоропись честное слово, не стоит. ser56 пишет: И опять на личность участника Предположение, что человеку может оказаться стыдно - это переход на личности? Все любопытнее... ser56 пишет: импотенция аргументов? оговорки по Фрейду Это точно. латентные желания Да, конечно - в рамках того, что Вам заменяет логику ser56 пишет: это комплекс неполноценности и попытка надавить на оппонента таким путем? Да нет - это констатция факта, что когда человек, плохо знающий историю, подменяющий факты и мнения участников событий своими некомпетентными суждениями, предлагающий расстрелами решить сложившуюся в течение долгих лет непростую ситуацию и совершенно безапелляционный в вопросах, в которых он ни уха ни рыла, оказывается еще и малограмотен - то удивляться этому уж точно не стоит...
ser56: kimsky пишет: Только вот польза от них - относительна. О гуру - то-то вас люди 1000 лет не спрашивали Чушь то свою способны осозновать? Если не споосбны понять - разжую для лингвиста - это типа настройки психики человека к событию, где его могут убить... kimsky пишет: Вывод - простой... Именно - проблемы с восприятием инфы... у вас... перечитайте ветку... не стоит свои комплексы и идеи приписывать другим и потом с этим спорить.... kimsky пишет: Вам же обязательно хочется его еще и расстрелять. Отнюдь. К сожалению в борьбе за грамоность на форуме вы упустили нить. Должны были предать ВПС, на мой взгляд он заслуживал расстрела - навигационная ошибка, потом бездарное командование спасением КР. Кстати - на суде надо было выяснить причины проблем с кальками МЗ, виновных и их также придать ВПС... Глядишь и перед выходомм Севастополя с СОМ рейд и протралили... kimsky пишет: За бавная рекомендация от человека, который не в ладах даже с орфографией... вообще-то это моветон - обсуждение грамотности, но следите за СОБОЙ - грамотей вы наш kimsky пишет: На этом Ваши знания заканчиваются, как вижу... ой как информативно - мне еще ваши ребусы разгадывать... kimsky пишет: Ха-ха три раза. А написали два - что не делаете - все с недоделками
realswat: ser56 пишет: 1) О уже пошли наезды:) Да нужели? Простой вопрос для Вас наезд? ser56 пишет: м.б. автору бы переспрашивать? Если мне интересно - я и спрашиваю. ser56 пишет: 2) Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом Давайте посмотрим: Адмирал [Мэттьюс] был разжалован потому, что разорвал линию, т. е. потому, что его командиры не последовали за ним, когда он вышел из нее для атаки неприятеля — решение, которое отзывается более ирландскою логикой, чем ирландской любовью к драке. Это после сражения при Тулоне. А вот что случилось при Менорке: Теперь, без сомнения, было время для Бинга, начавшего бой, подать пример и спуститься на неприятеля точно так, как сделал это Фарра-гут при Мобиле, когда его линия была расстроена остановкой переднего его мателота, но, согласно свидетельству флаг-капитана, приговор над Мэттьюсом устрашал его. «Вы видите, капитан Хардинер, что сигнал держаться в линии спущен и что я впереди кораблей Louisa и Trident (которые в строю должны были быть впереди его). Вы не должны требовать от меня, чтобы я, адмирал флота, спустился, как бы вступая в одиночный бой с одним только своим кораблем. Я должен стараться избежать несчастья г. Мэттьюса, пострадавшего от того, что он не удержал своих сил вместе». Сражение, таким образом, сделалось совершенно нерешительным; английский авангард был отделен от арьергарда и вынес всю тяжесть атаки (С). Мэхен Вот так вот "устрашение" не улучшило, а ухудшило ситуацию. Бинга в итоге расстреляли. ser56 пишет: В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким Мб просто первый подход оказался неэффективным? И пришлось решать действительные, а не мнимые проблемы?
ser56: kimsky пишет: Да нет - это констатция факта, что когда человек, плохо знающий историю, подменяющий факты и мнения участников событий своими некомпетентными суждениями, предлагающий расстрелами решить сложившуюся в течение долгих лет непростую ситуацию и совершенно безапелляционный в вопросах, в которых он ни уха ни рыла, оказывается еще и малограмотен - то удивляться этому уж точно не стоит... О, гуру! Ваша простота прихода к таким глобальным выводам выдает банальное - скудость мировозрения и закомплексованность мысли... вы постоянно переходите не на аргументы, а на личность участника (и не только меня ), это о вас говорит значительно больше, чем вы безмятежно думаете. Впрочем я уже писал одному подобному склочнику - ваше мнение о персонах фиолетово, а т.к. выражается дистанционно, то и еще и пачкает вашу "репутацию" склонностью к подлостям... увы, каковы факты... kimsky пишет: Это точно. Добавлю - скудость лексики и бедность метафор... kimsky пишет: но если ты видишь пять раз подряд "малако" - то винить в этом скоропись честное слово, не стоит. Ну если прочитать и понять аргумент можешь - чего из себя строить - идите в школу и учите будующее поколение... Чего с нас-то взять? А мы понимаем более точно - см. выше мое сообщение. kimsky пишет: quote:латентные желания Да, конечно - в рамках того, что Вам заменяет логику Ой как запущено - так вы терминов не знаете? Латентные - значит скрытые ОК - исходя из вашего уровня постараюсь более не испоьлзовать термины и перейти к просторечным
kimsky: ser56 пишет: Понятно - он с улицы и не руководил 30 лет страной в чудовищных условиях... Чудовищность условий, вероятно, свалилась как снег на голову. ser56 пишет: А был обязан? Никто никому ничем не обязан. Но есть такая вещь, как вероятность. Вероятность получить кирпичом по голове - невелика, но вот если во время прогулки по улице вокруг начали падать куски штукатурки... Это такое свойство мин? Ой как любопытно? Вы слышали про такую вещь, как минное заграждение? Проблема в том, что уже подорвашийся корабль мог от второй мины уйти на дно так быстро, что спастись бы никому не удалось - это раз, и что сильный крен и поступление воды на небольшом корабле вполне могли оказаться признаком очень быстрой гибели - два. ser56 пишет: дураки-то на Пересвете боролись за живучесть - не понимали затейники - что еще прилетят снаряды - и вся работа насмарку... Я думал, что разница в повреждениях от снарядов броненосца в 12000 тонн, и от мины - крейсера в 3000 тонн, Вами должна осознаваться. Извините, переоценил. ser56 пишет: ПОНИМАЕТЕ какую чушь пишите, то лингвист? Обычно замена правильно оформленной мысли добавлением в предложение больших букв - признак того, что человек предпочитает заменять логику воплями. ser56 пишет: Военные моряки ОБЯЗАНЫ до последней возможности бороться за свой корабль, даже с риском для жизни - это война! И уходить на дно вместе с кораблем, так? Кто оценивает "последнесть" возможности? Глас с неба? Командир рассудил на базе имевшегося у него опыта. Решение оказалось неверным: командир разжалован. Но утверждать, что другие в такой ситуации поступили бы сильно иначе - сложно. ser56 пишет: Это ПОДТВЕРЖДАЕТ наш подход передовым англицким опытом Англичане от этого опыта отказались за сотню с гаком лет до РЯВ. Вы предлагаете ориентироваться на опыт столетней давности, как на передовой? Да, удачно, удачно... ser56 пишет: В начале англы убрали наиболее простые причины поражений - личностные - потом перешли к более глубоким - подход системный и разумный - без лжегуманизма... Для одних прекращение расстрелов - признак того, что поняли их неэффективность, для других - что расстреляли всех, кого нужно.
ser56: realswat пишет: Вот так вот "устрашение" не улучшило, а ухудшило ситуацию не факт - нерешительный результат лучше разгрома. А при позиции Англии в ВМС это оправдано не одним сражением, а стратегией. realswat пишет: Простой вопрос для Вас наезд? realswat пишет: Вы комментировать не стали? Если не стали, то почему? длительный опыт дискуссий с вами породил сомнение в "простоте" вопроса, и как вышло, не зря realswat пишет: Если мне интересно - я и спрашиваю. форма была более прилична автору, впрочем м.б. это я в пылу дискуссии realswat пишет: Мб просто первый подход оказался неэффективным? И пришлось решать действительные, а не мнимые проблемы? 1) насколько я понимаю - ваши слова практически не оличаются от моих по сути - просто я вложил еще и технологию поиска решения - не так-ли? 2) поиск причин - мнимых/действительных - это процесс. Мнение адмиралтейства -что причины были в отступлении адмиралов - вполне мотивированы (не значит верные!), но когда накопилось много фактов - пришлось искать - 3 закон диалектики:)
Krom Kruah: kimsky пишет: Это мнение товарища Сталина. Не более того. Это мнение Бена Джонсона. Не спортсмена, а драматурга шекспировой эпохи... Или если мнение и тов. Сталина, то все ясно - зверь - чего тут обсуждать...
Krom Kruah: А в общем - дело не столько в суровости наказания, а в его гарантированной непредотвратимости и ясноты - за каких поступок что будет. Если наказание - смертное, но вряд ли его применят, да и кто знает в каких случаев - бардак усуглубляется. Если человек знает, что получить пощечину и при том немедленно и гарантированно - наверное соотв. проступка не сделает. При том спор неск. извратился - никто не говорить ни про массов,х (тем более по списках) расстрелей. Просто в военном времени и тем-более - при потери управляемости и углубление безответственности (среди в основном офицеров) - это очень воздействующая, необходимая и оправданная (даже в случае черезмерности в обычном понимании) исключительная мера для овладением ситуации. При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени (но в нормальной ситуации) принципиально - весьма нечасто применяемая и при том - в исключительных случаев. И непременно кодифицированная в законодательной формы. Обычно - строже, чем по пониманием мирного времени, но тем не менее - именно по закону и очень далеко от идеи расстрелов налево и направо или там наугад в толпе или "по спискам"...
ser56: kimsky пишет: И уходить на дно вместе с кораблем, так? Кто оценивает "последнесть" возможности? Глас с неба? Командир рассудил на базе имевшегося у него опыта. Решение оказалось неверным: командир разжалован. Но утверждать, что другие в такой ситуации поступили бы сильно иначе - сложно. 1) всякое бывает - и задраивали переборки - от сего гибли в отсеках люди - слыхивали об этом? иль откровение это для вас? 2) более мотивированно - командир поддался паники - ситуация была критическая, но время было - если КР еше ДОЛГО не затонул - м.б. не стоило пороть горячку? 3) пример как вели себя люди в БОЮ в борьбе за живучесть я дал. kimsky пишет: Чудовищность условий, вероятно, свалилась как снег на голову. вы отвечаете прямо по сути kimsky пишет: Но есть такая вещь, как вероятность. Чего? подорватсья на мине своего МЗ? Но если исходить из того, что мины просто косяком бродят - лучше из гавани не выходить... kimsky пишет: Проблема в том, что уже подорвашийся корабль мог от второй мины уйти на дно так быстро, что спастись бы никому не удалось - это раз Это война. Оправдать трусость модно всегда. kimsky пишет: что сильный крен и поступление воды на небольшом корабле вполне могли оказаться признаком очень быстрой гибели - два. КР 2Р это небольшой кораблик? Разбитый на отсеки... Сильный крен и поступление воды это не основание - основание - это увеличение параметров и не возможность с этим бороться... При подходе к критическим надо эвакуацию начинать... Исходя из времени пребывания КР опосля на плаву - командир уж сильно поспешил... kimsky пишет: Я думал, что разница в повреждениях от снарядов броненосца в 12000 тонн, и от мины - крейсера в 3000 тонн, Вами должна осознаваться. Извините, переоценил. опять ЧУШЬ... Вес 12дм снаряда поболее 1 мины, да и падают они частенько в бою, чем заметно осложняют борьбу за живучесть... Могут и поднырнуть под пояс... так что себя переоценили.... kimsky пишет: Англичане от этого опыта отказались за сотню с гаком лет до РЯВ. Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее? kimsky пишет: Обычно замена правильно оформленной мысли добавлением в предложение больших букв - признак того, что человек предпочитает заменять логику воплями. О , теперь прейдите к практике использования смайликов Бром пейте, раз нервишки шалят...
ser56: Krom Kruah пишет: А в общем - дело не столько в суровости наказания, а в его гарантированной непредотвратимости и ясноты - за каких поступок что будет. в мирное время. А если тебе в атаку, ты хватаешь срок 5 лет и жив... Krom Kruah пишет: При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени А мы о чем? Идет война, а командир бросил поврежденный КР вне столкновения с противником - захвати его японцы и отбуксируй...
wartspite: ser56 пишет: Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее? Под суд не отдали, но Милна и Трубриджа за "Гебен" уже сместили. В туды. Вероятно, этот пример и имел в уме Крэдок.
ser56: wartspite пишет: Под суд не отдали, но Милна и Трубриджа за "Гебен" уже сместили. В туды. Вероятно, этот пример и имел в уме Крэдок. Спасибо за уточнение.
Krom Kruah: ser56 пишет: в мирное время. А если тебе в атаку, ты хватаешь срок 5 лет и жив... Нет, не только в мирное. При том в военной (и наверное - тем-более военновременной) среды всякое наказание - крайне воздействующее. Чувство принадлежности к общности, презрение или уважение окружающих воздействуют искл. сильно. Поэтому и в военном времени расстрел без суда оправдан только для овладением критической ситуации - паники и т.д., когда в противном случае жертв было бы больше (кроме невыполнением боевой задачи). В военном времени конечно смертная казнь (но уже по приговору суда и только так!) применяется чаще и как раз - по причине недостаточности воздействия мирновременных мер (смерть вокруг и массово встречается), но тем не менее - это именно исключительная мера даже в военном времени. Я-же писал: Просто в военном времени и тем-более - при потери управляемости и углубление безответственности (среди в основном офицеров) - это очень воздействующая, необходимая и оправданная (даже в случае черезмерности в обычном понимании) исключительная мера для овладением ситуации. При том - исключительно в критических ситуаций. А даже в военном времени (но в нормальной ситуации) принципиально - весьма нечасто применяемая и при том - в исключительных случаев. И непременно кодифицированная в законодательной формы. Обычно - строже, чем по пониманием мирного времени, но тем не менее - именно по закону и очень далеко от идеи расстрелов налево и направо или там наугад в толпе или "по спискам"...
kimsky: ser56 пишет: всякое бывает - и задраивали переборки - от сего гибли в отсеках люди - слыхивали об этом? иль откровение это для вас? Нет, не откровение. Как и то, что вам надо, чтобы кто-то погиб. Иначе - никак... ser56 пишет: более мотивированно - командир поддался паники - ситуация была критическая, но время было - если КР еше ДОЛГО не затонул - м.б. не стоило пороть горячку? Выяснилось - что не стоило. Если бы стоило - то и разжалования бы не было. А паника - причем здесь она? Командир счел, что корабль гибнет. Скорость гибели и более крупных кораблей от подводных повреждений бывала таковой, что спасение экипажа оказывалось невозможным. Так что решение - можно считать вполне осмысленным и понятным, хотя и неверным. ser56 пишет: Чего? подорватсья на мине своего МЗ? Но если исходить из того, что мины просто косяком бродят - лучше из гавани не выходить... Имеется информация - свой минзаг погиб на своих же минах при постановке заграждения. Мы в этом районе налетели на мину. Вероятность того, что на то самое заграждение - простите, малой считать нельзя. Судьбу крейсера с заливаемым МО на минном заграждении предугадать несложно. ser56 пишет: пример как вели себя люди в БОЮ в борьбе за живучесть я дал. Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны. Дальше что? ser56 пишет: Оправдать трусость модно всегда. С каких пор оправдывать трусость - модно, я не знаю. Но вообще ваша безапеляционность показывает, что вы либо влезли в головы не только участникам форума, но еще и Сарычеву, либо - что более вероятно - судите о том, в чем ни уха, ни рыла. Была там трусость - или просто желание спасти людей - мне неведомо. Его решение оказалос неверным, хотя и объяснимым. За ошибку он понес наказание. Точка. а дальше - расстрел Сарычева типа, опвысил бы вероятность победы - это уже ваши кровожадные фантазии. ser56 пишет: КР 2Р это небольшой кораблик? Разбитый на отсеки... Корабль в 3000 тонн - именно что небольшой. Разбиение на отсеки - дело хорошее, конечно, но при поступлении воды в МО корабль легко превращается в дрейфующую баржу. ser56 пишет: опять ЧУШЬ... Вес 12дм снаряда поболее 1 мины Сравнивать поражающий эффект снаряда и мины (или торпеды) просто по их весу - вот это действительно чушь. ser56 пишет: да и падают они частенько в бою, чем заметно осложняют борьбу за живучесть... Если вы полагаете, что вам задаром будут читать лекцию о разнице между поражением корабля артиллерией и подводным оружием - то вы ошибаетесь. ser56 пишет: Бром пейте, раз нервишки шалят... Еще раз - никогда не встречал человека, настолько "осведомленного" о проблемах других. И столь "заботящегося" о том, чтобы другие не переходили на личности - вероятно, тоже...
kimsky: Krom Kruah пишет: Это мнение Бена Джонсона. Насколько я знаю, доктор Джонсон говорил примерно следующее: “Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, это чудесным образом помогает сосредоточиться”
kimsky: ser56 пишет: О гуру - то-то вас люди 1000 лет не спрашивали 1) Я не гуру, а был бы - Вас себе в ученики брать не стал. 2) Не спрашивали. И критиковать их за это я не буду. Потому как ничего не делать в надежде на получение послезнания - дурь не меньшая, чем полагать, что действия тех людей должны были на нем основываться... ser56 пишет: вы постоянно переходите не на аргументы, а на личность участника Была бы еще та личность - а то и переходить не на что. Приходится выражать мение относительно аргументов... ser56 пишет: идите в школу и учите будующее поколение... "Не указывайте мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вам идти". ser56 пишет: Ой как запущено - так вы терминов не знаете? Откуда у Вас привычка определять - что оппонент знает, а что нет? ser56 пишет: вообще-то это моветон - обсуждение грамотности, но следите за СОБОЙ - грамотей вы наш Я вам уже объяснил разницу между опечатками и грамматическими ошибками. Повторять не буду - для нерадивых и неблагодарных объясняют только один раз...
realswat: ser56 пишет: Да. а кого отдали под суд в 1914, на основании решения которого Кредок стал решительнее? Едва ли это является примером пользы от наказаний, не так ли?
Krom Kruah: kimsky пишет: “Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, это чудесным образом помогает сосредоточиться” Конечно. Это (что сэр Сканер приписал Сталину) - та-же мысль по смысле. Поэтому и уточнил. А наверное и вопрос перевода. Встречал как в Вашем цитате, так и :“Можете быть уверены, сэр, когда человек знает, что через две недели ему предстоит встреча с палачом, он удивительно быстро умнеет". Ну, а возможно и что он высказался аналогично (и не непременно одными словами) не один раз. А кстати в качестве цитатой (у "Слуга вертов" Унли Бредфора (биографии сэра Френсиса Дрейка) - и буквально как в посте сэра Сканера. Все равно, не в этом суть.
kimsky: ser56 пишет: ой как информативно - мне еще ваши ребусы разгадывать... Да, я понимаю - для Вас вполне известные события оказываются ребусами. Но это, конечно, не мешает Вам обсуждать тему.
kimsky: realswat пишет: Едва ли это является примером пользы от наказаний, не так ли? Мало того: достопочтенному Серу объясняют, что наказания в РЯВ применялись - тот же Сарычев был наказан. Милн был наказан даже мягче: но со свойственной ему логикой Сер видит в этом доказательство в пользу расстрелов...
Krom Kruah: kimsky пишет: Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны. Дальше что? Тем не менее - капитаны оставались на тонущем корабле дост. массово. И хотя по понятий мирного времени это бессмысленно, во время войны просто и система понятий меняется. И считается св. рода норм, поведения... Поэтому ошибочно как мнение про массовом применением смертного наказания (и тем-более - без суда), так и прямое применение понятийного и морального апарата мирного времени... То что в мирном времени - дост. строго и адекватно соотв. поступки вполне может оказаться смешн,м по понятий военного времени. А то, что во время войны - адекватная, справедливая и разумная мера - чаще всего абсурдно по категорий мышления, применяемой морали и т.д. мирного времени.
Krom Kruah: kimsky пишет: тот же Сарычев был наказан. Кстати - ИМХО достаточно адекватно. Скорее не достаточно публично - т.е. без требуемого военновременного пиара, что ли... Соответно его наказание недостаточно воздействовало окружающим...
kimsky: Krom Kruah пишет: Тем не менее - капитаны оставались на тонущем корабле дост. массово. И хотя по понятий мирного времени это бессмысленно, во время войны просто и система понятий меняется. И считается св. рода норм, поведения... Это, безусловно, личное решение человека. С точки зрения его чести - вероятно, правильное. Но при этом - вполне возможно - имеем гибель подготовленного, опытного моряка. Замену котрому быстро найти не получится. Пошел бы Хиппер на дно вместе с "Лютцовым" - кому бы от того стало лучше, кроме англичан, например? Krom Kruah пишет: Скорее не достаточно публично - т.е. без требуемого военновременного пиара, что ли... Возможно, здесь спорить не буду. Добавлю, впрочем, в качестве примера - в американском флоте имеется пример, как человека поступивший практически как Сарычев, с тем же результатом, дослужился до вице-адмирала. И никто его расстреливать не пытался. И воунй флот как-то без расстрелов выиграл. Странно, да? Krom Kruah пишет: Поэтому ошибочно как мнение про массовом применением смертного наказания (и тем-более - без суда), так и прямое применение понятийного и морального апарата мирного времени... Если в военное время приходится хоть сколько-то массово стрелять тех, кого долго готовили в мирное - то, скорее, что-то сильно в мирное время напутали...
ser56: kimsky пишет: Откуда у Вас привычка определять - что оппонент знает, а что нет? По вашей реакции на банальный термин... наверное вы его только в одном смысле встречали - вот и дернулись:) kimsky пишет: Еще раз - никогда не встречал человека, настолько "осведомленного" о проблемах других Следуют из ваши сообщений - просто вы об этом не догадываетесь Просто почитайте их сами - выводы напрашиваются... kimsky пишет: Если вы полагаете, что вам задаром будут читать лекцию о разнице между поражением корабля артиллерией и подводным оружием - то вы ошибаетесь. а я не британский совет - грандов не даю Готовы объявить однио более эффективным? kimsky пишет: Я вам уже объяснил разницу между опечатками и грамматическими ошибками. 1) ОК дайте 5 одинаковых ошибок у фиделя - или на чем было основано ваше хамское по-сути замечание? 2) За другими-то проще kimsky пишет: Я не гуру, а был бы - Вас себе в ученики брать не стал. А я просился? Это нормальная реакция на вашу попытку учить людей сразу за 1000 лет... kimsky пишет: И критиковать их за это я не буду. Вы не последовательны или забывчивы - УЖЕ соизволили.... kimsky пишет: "Не указывайте мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вам идти". А кто и зачем завел дискуссию о грамотности? kimsky пишет: Скорость гибели и более крупных кораблей от подводных повреждений бывала таковой, что спасение экипажа оказывалось невозможным. если пошла детонация - да, если нет - отнюдь. Если не в курсе - на КР есть водонепроницаемые переборки - именно на этот случай... kimsky пишет: Судьбу крейсера с заливаемым МО на минном заграждении предугадать несложно. Так том то и дело - не ГАДАТь... kimsky пишет: Как люди отправлялись на дно вместе с кораблем - совершенно бесполезно - тоже известны. Это как? с вашим подходом кораблей не напасешся -чуть течь - все за борт... kimsky пишет: дальше - расстрел Сарычева типа, опвысил бы вероятность победы - это уже ваши кровожадные фантазии. Отнюдь. М.б. тогда и машины не разбирали при приказе выйти на поддержку армии... А так - чего бы и нет... kimsky пишет: но при поступлении воды в МО корабль легко превращается в дрейфующую баржу Другими словами возможность его буксировки вы не отрицаете? МН были - почему бы не послать за буксиром? kimsky пишет: Сравнивать поражающий эффект снаряда и мины (или торпеды) просто по их весу - вот это действительно чушь. А чем вам этот критерий не нравиться? Как первая итерация - вполне. kimsky пишет: Нет, не откровение. Как и то, что вам надо, чтобы кто-то погиб. Иначе - никак... У вас полная прострация в понимании написанного... Излишняя грамотность сказывается
полная версия страницы