Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Куда делась логика? » Ответить
Куда делась логика?
pppp: Что мешало СОМУ и др. действовать логично?
NMD: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее.
Лунев Роман: NMD пишет: Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее. Во-во, стоит все-таки говорить, где была логика в таком-то и таком-то действии Макарова. А еще лучше, конечно, прочитать все ветки по этому поводу. Думаю, на пол-года работы точно хватит.
ser56: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Причин много, наверное банальное - свое понимание логики:) А если без шуток, то вокруг имени СОМ давно создан миф,, за которым реальный человек и не виден. А при другой формулировке вашего вопроса, с конкретным перечислением его ошибок, вас обвинят во всех смертных грехах - проходил:) )) NMD пишет: вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее. Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР...
NMD: ser56 пишет: Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР... А он вообще знал, что там в Цусиме творится? http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_instr_essen_72.htm "К сожалению, мы до сих пор не знаем, конвоирует ли неприятель большим числом судов десантный флот, сопровождал его на близком расстоянии, или же он расставляет свои суда по пути следования десанта, предоставляя транспортам идти одним после других."
клерк: NMD пишет: Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР... \\\\\А он вообще знал, что там в Цусиме творится? А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике.
NMD: клерк пишет: А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике. Ага... "Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..."
клерк: NMD пишет: если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике. Ага... "Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..." Именно так. Крейсера для этого и предназначены. И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь".
NMD: клерк пишет: Именно так. Крейсера для этого и предназначены. Начинаем по 58му разу? Ну-ну... Ладно, продолжайте без меня. На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения.
ser56: NMD пишет: На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения нет аргументов, так используем административный ресурс?:) Я бы понял нашего - но вы -то из светоча демократии:)))
ser56: клерк пишет: И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь". И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:))
NMD: ser56 пишет: нет аргументов, так используем административный ресурс?:) Я сказал, что буду резать беспредметные вопли. С какой угодно стороны. Вопрос закрыт.
Олег 123: ser56 пишет: И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:)) Откуда у СОМа могли быть данные о реальной скорости Асам? Из послевоенных справочников? Он просто обязан был считать ее по табличным данным, то есть не менее 20 узлов. А реальную скорость Рюрика он знал достоверно, и была она как то меньше предполагаемой у Асам. Или СОМ должен был считатать что английской постройки крейсера ерунда и скорости не потянут? А что было в реале - так знать бы, но увы.
Олег 123: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Что Вы конкретно предлагаете? А то выглядит как провокация. И ведь сработала.
Танго: Олег 123 пишет: Что Вы конкретно предлагаете? Олег 123 - тема закрыта.
pppp: Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее: Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались . а Срочно послать подкрепл. (Эбр,всп кр.,суда снабж) б Лин силы готовить к бою и пока береч в Всп силами пытаться нанести ущерб г К опр времени объед все силы (вкл ВОК) д Провести бой как можно ближе к базе
NMD: pppp пишет: Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее: Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались . Макаров именно так и действовал. Я вынужден спросить Вас ещё раз -- в чём смысл Вашего вопроса? Как по содержанию, так и по форме.
NMD: ser56 пишет: почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму Значит так, предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать фактами и только фактами: 1. Предоставить конкретный приказ Макарова командованию ВОКа, запрещающий рейд к Цусиме. Либо 2. Предоставить конкретный приказ Старка или Витгефта командованию того же ВОКа, предписывающий рейд к Цусиме. 3. До предоставления данных документов прошу воздержаться от ... как бы это помягче ... опрометчивых бездоказательных высказываний. Вроде так...
ser56: NMD пишет: предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать 1) А откуда такой командный тон, если не секрет? ЖИзнь в супердержаве научила:) 2) Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву....
NMD: ser56 пишет: откуда такой командный тон, если не секрет? Был бы командный -- приказал бы... ser56 пишет: Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву.... Для того, чтобы интерпретировать её таким образом нужно сильно извращённое сознание. Прямо там поход к Цусиме не запрещается, к тому же начальнику отряда предоставляется самая широкая свобода действий.
мечтатель: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Все мешало,воспитание,оброзование,служебный опыт,ситуация на театре,предпосылки к войне.В бардаке,выросли-так и действовали
ser56: NMD пишет: Был бы командный -- приказал бы... Приказалка не выросла... NMD пишет: Прямо там поход к Цусиме не запрещается Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны.
NMD: ser56 пишет: Приказалка не выросла... Вы провокатор или придуриваетесь? ser56 пишет: Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны. "Вверенный вам отряд по месту своего нахождения наиболее подходит для того, чтобы препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас, но, разумеется, всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием, и в некоторых случаях появление ваше у берегов Японии может быть даже полезно, чтобы отвлечь внимание неприятеля от главнейшей вашей задачи." ser56 пишет: В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны. И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке.
ser56: NMD пишет: И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке. NMD пишет: Вы провокатор или придуриваетесь? 1) см. на себя любимого 2) посмотрите на карту и просветитесь - где лежит "главнейшее задание" и в каком море, а потом уж пытайтесь других учить! Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен? 3) и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге!
NMD: ser56 пишет: см. на себя любимого А говорите, не клоун... Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак". ser56 пишет: посмотрите на карту и просветитесь Интересно и то, что инструкция Макарова практически слово в слово передаёт задачи ВОКа в ежегодных редакциях планов войны (автор -- Витгефт), равно как и инструкцию этому отряду об открытии военных действий от 9 февраля (автор -- Старк). Сии флотоводцы надо полагать карты Японского моря в глаза не видели... "Главнейшая задача -- Гензан" -- это как раз привет от Витгефта. Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару (1е крейсерство), Гензану (2е) и пр., вместо Цусимы? Почему после смерти Макарова ("оковы сброшены, ура!") и до аварии "Богатыря" (1,5 месяца) выходов не было? Короче, читайте источники, они рулез... ser56 пишет: и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге! См. выше. До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал. Не было там и макаровского пассажа о самостоятельном выборе направления начальником отряда. "Вот задача, выполняйте". ser56 пишет: Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен? Русский язык вообще-то живой, слепо переносить сегодняшние значения слов на тогдашние может только ... Там ещё было и о "громадной" длине крейсеров. В официальной инструкции. Так Вы мне обьясните или нет, почему у Витгефта из года в год Гензан -- тоже "главнейшее" направление? Хотя ответ и по Макарову и по Витгефту вообще-то на поверхности.
von Echenbach: Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям. По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял. А уж далее - судьба...
ser56: von Echenbach пишет: Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям. Отвлечь - это пассив, а вот заставить прикрыть коммуникации - это было вернее. Похоже много лет готовились к войне с Англией и в кровь вошла вторичнойсть КР войны по сравнению с сухопутной... А в РЯВ это вполне могло заметно помочь. von Echenbach пишет: По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял. Главное это первые решения - они выдают подходы. Потом рутина и вынужденные шаги. Так вот первые решения СОМ прекратили КР войну. NMD пишет: Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак". Ну если это правда, почему не сказать?:) Кстати - см. ниже NMD пишет: До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал. И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ? Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника. Это факты, а уж домыслы могут быть всякие. NMD пишет: Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару 1) Это ваш тезис - СОМ это все 2) Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел.
ser56: NMD пишет: от профессора Вы здесь - к-а, а я кап2:)
NMD: ser56 пишет: И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ? Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то? ser56 пишет: рейды на главную коммуникационныю линию противника Ой, а причём тут Витгефт? ser56 пишет: Это ваш тезис - СОМ это все И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем?ser56 пишет: Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел. Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было. Такая инфа дошла кружными путями в конце мая, тут уже и против Камимуры можно было рискнуть. ser56 пишет: Вы здесь - к-а, а я кап2:) Кого интересуют виртуальные заслуги?
ser56: NMD пишет: И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем? NMD пишет: Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то? 1) Почто унитазная терминология:) 2) Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ? NMD пишет: Ой, а причём тут Витгефт? А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ... NMD пишет: Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было Это как? Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки? Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть. Нет он ночью МН посылал:)))
NMD: ser56 пишет: Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ? А вы гляньте на эту ветку и другие. Сперва сомофобы наезжают на Макарова, а когда им возражают, говорят "но ведь это ваш тезис -- что СОМ гений". Это, знаете ли, простейший приём демагогии, называется "соломенный человек". Проходили как-то на курсе по логике... А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный, это я Вам доказываю уже третий год, правда пока безрезультатно. Оно и понятно -- вопрос веры, однако... ser56 пишет: А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ... А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока? ser56 пишет: Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки? Вопрос насквозь неверный. Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки. И кстати, о чём Вы кажется "забыли", мысля сгонять их в разведку не пришла ни Старку, ни Скрыдлову пока не были получены точные сведения насчёт судоходства в северной Цусиме. А знаете, что Скрыдлов считал главной задачей ВОКа? "Нарушение рыболовства у берегов Японии", ни много ни мало. ser56 пишет: Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть. Почему к Чемульпо не удосужились сходить ни Старк, ни Витгефт? Наверно, потому же.
ser56: NMD пишет: не удосужились сходить ни Старк, Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком... NMD пишет: Сперва сомофобы наезжают на Макарова 1) Это кто сомофобы? 2) я не на авто и не браток - прошу просто указать его достижения и указываю на очевидные прощеты - в ответ малоинформативные ответы.
ser56: NMD пишет: Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки. А какие те?
ser56: NMD пишет: А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока? Вы о ВОК или постановке мин?
ser56: NMD пишет: А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный, С последним согласен - клоритен и пропиарен.
von Echenbach: Парни - кончай базар. Всем в детский сад. К сожалению формируется некая "псевдофракционность" и в пылу партийно-классово-степенной борьбы дискуссии приобретают литературно-гоголевский вид. Призываю собл. или . ть стиль общения "благовоспитанный". Просто неделя активной воспитательной пед. работы какая-то
NMD: ser56 пишет: Вы о ВОК или постановке мин? ser56 пишет: Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника. вот и я теряюсь -- о чём это вы? ser56 пишет: Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком... Ага, "планов громадьё", и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья...
ser56: NMD пишет: и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья... От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...
asdik: ser56 пишет: От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ... "Под лежачий камень вода не течёт" (народ) Ещё есть байка про лягушек в кувшине с молоком...
NMD: ser56 пишет: От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ... А идите вы лесом. То у вас Макаров "запрещал" действия, потом оказывается от старкового нихренанеделанья пользы больше. Демагогия одна. Мне жаль, что опять впустую потратил время. Теперь уж точно больше не повторится. Пусть Мерлин или Цусима разруливают ветку.
ser56: NMD пишет: Демагогия одна. Мне жаль, что опять впустую потратил время. Это не домагогия а разное понимание целей и задач командующего. Ладно буду в командировке постараюст сделать резюме позиций по СОм в динамике:), выложу и посмотрим:)
полная версия страницы