Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Куда делась логика? » Ответить
Куда делась логика?
pppp: Что мешало СОМУ и др. действовать логично?
NMD: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее.
Лунев Роман: NMD пишет: Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее. Во-во, стоит все-таки говорить, где была логика в таком-то и таком-то действии Макарова. А еще лучше, конечно, прочитать все ветки по этому поводу. Думаю, на пол-года работы точно хватит.
ser56: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Причин много, наверное банальное - свое понимание логики:) А если без шуток, то вокруг имени СОМ давно создан миф,, за которым реальный человек и не виден. А при другой формулировке вашего вопроса, с конкретным перечислением его ошибок, вас обвинят во всех смертных грехах - проходил:) )) NMD пишет: вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее. Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР...
NMD: ser56 пишет: Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР... А он вообще знал, что там в Цусиме творится? http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_instr_essen_72.htm "К сожалению, мы до сих пор не знаем, конвоирует ли неприятель большим числом судов десантный флот, сопровождал его на близком расстоянии, или же он расставляет свои суда по пути следования десанта, предоставляя транспортам идти одним после других."
клерк: NMD пишет: Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР... \\\\\А он вообще знал, что там в Цусиме творится? А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике.
NMD: клерк пишет: А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике. Ага... "Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..."
клерк: NMD пишет: если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике. Ага... "Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..." Именно так. Крейсера для этого и предназначены. И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь".
NMD: клерк пишет: Именно так. Крейсера для этого и предназначены. Начинаем по 58му разу? Ну-ну... Ладно, продолжайте без меня. На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения.
ser56: NMD пишет: На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения нет аргументов, так используем административный ресурс?:) Я бы понял нашего - но вы -то из светоча демократии:)))
ser56: клерк пишет: И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь". И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:))
NMD: ser56 пишет: нет аргументов, так используем административный ресурс?:) Я сказал, что буду резать беспредметные вопли. С какой угодно стороны. Вопрос закрыт.
Олег 123: ser56 пишет: И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:)) Откуда у СОМа могли быть данные о реальной скорости Асам? Из послевоенных справочников? Он просто обязан был считать ее по табличным данным, то есть не менее 20 узлов. А реальную скорость Рюрика он знал достоверно, и была она как то меньше предполагаемой у Асам. Или СОМ должен был считатать что английской постройки крейсера ерунда и скорости не потянут? А что было в реале - так знать бы, но увы.
Олег 123: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Что Вы конкретно предлагаете? А то выглядит как провокация. И ведь сработала.
Танго: Олег 123 пишет: Что Вы конкретно предлагаете? Олег 123 - тема закрыта.
pppp: Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее: Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались . а Срочно послать подкрепл. (Эбр,всп кр.,суда снабж) б Лин силы готовить к бою и пока береч в Всп силами пытаться нанести ущерб г К опр времени объед все силы (вкл ВОК) д Провести бой как можно ближе к базе
NMD: pppp пишет: Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее: Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались . Макаров именно так и действовал. Я вынужден спросить Вас ещё раз -- в чём смысл Вашего вопроса? Как по содержанию, так и по форме.
NMD: ser56 пишет: почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму Значит так, предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать фактами и только фактами: 1. Предоставить конкретный приказ Макарова командованию ВОКа, запрещающий рейд к Цусиме. Либо 2. Предоставить конкретный приказ Старка или Витгефта командованию того же ВОКа, предписывающий рейд к Цусиме. 3. До предоставления данных документов прошу воздержаться от ... как бы это помягче ... опрометчивых бездоказательных высказываний. Вроде так...
ser56: NMD пишет: предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать 1) А откуда такой командный тон, если не секрет? ЖИзнь в супердержаве научила:) 2) Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву....
NMD: ser56 пишет: откуда такой командный тон, если не секрет? Был бы командный -- приказал бы... ser56 пишет: Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву.... Для того, чтобы интерпретировать её таким образом нужно сильно извращённое сознание. Прямо там поход к Цусиме не запрещается, к тому же начальнику отряда предоставляется самая широкая свобода действий.
мечтатель: pppp пишет: Что мешало СОМУ и др. действовать логично? Все мешало,воспитание,оброзование,служебный опыт,ситуация на театре,предпосылки к войне.В бардаке,выросли-так и действовали
ser56: NMD пишет: Был бы командный -- приказал бы... Приказалка не выросла... NMD пишет: Прямо там поход к Цусиме не запрещается Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны.
NMD: ser56 пишет: Приказалка не выросла... Вы провокатор или придуриваетесь? ser56 пишет: Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны. "Вверенный вам отряд по месту своего нахождения наиболее подходит для того, чтобы препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас, но, разумеется, всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием, и в некоторых случаях появление ваше у берегов Японии может быть даже полезно, чтобы отвлечь внимание неприятеля от главнейшей вашей задачи." ser56 пишет: В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны. И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке.
ser56: NMD пишет: И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке. NMD пишет: Вы провокатор или придуриваетесь? 1) см. на себя любимого 2) посмотрите на карту и просветитесь - где лежит "главнейшее задание" и в каком море, а потом уж пытайтесь других учить! Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен? 3) и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге!
NMD: ser56 пишет: см. на себя любимого А говорите, не клоун... Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак". ser56 пишет: посмотрите на карту и просветитесь Интересно и то, что инструкция Макарова практически слово в слово передаёт задачи ВОКа в ежегодных редакциях планов войны (автор -- Витгефт), равно как и инструкцию этому отряду об открытии военных действий от 9 февраля (автор -- Старк). Сии флотоводцы надо полагать карты Японского моря в глаза не видели... "Главнейшая задача -- Гензан" -- это как раз привет от Витгефта. Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару (1е крейсерство), Гензану (2е) и пр., вместо Цусимы? Почему после смерти Макарова ("оковы сброшены, ура!") и до аварии "Богатыря" (1,5 месяца) выходов не было? Короче, читайте источники, они рулез... ser56 пишет: и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге! См. выше. До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал. Не было там и макаровского пассажа о самостоятельном выборе направления начальником отряда. "Вот задача, выполняйте". ser56 пишет: Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен? Русский язык вообще-то живой, слепо переносить сегодняшние значения слов на тогдашние может только ... Там ещё было и о "громадной" длине крейсеров. В официальной инструкции. Так Вы мне обьясните или нет, почему у Витгефта из года в год Гензан -- тоже "главнейшее" направление? Хотя ответ и по Макарову и по Витгефту вообще-то на поверхности.
von Echenbach: Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям. По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял. А уж далее - судьба...
ser56: von Echenbach пишет: Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям. Отвлечь - это пассив, а вот заставить прикрыть коммуникации - это было вернее. Похоже много лет готовились к войне с Англией и в кровь вошла вторичнойсть КР войны по сравнению с сухопутной... А в РЯВ это вполне могло заметно помочь. von Echenbach пишет: По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял. Главное это первые решения - они выдают подходы. Потом рутина и вынужденные шаги. Так вот первые решения СОМ прекратили КР войну. NMD пишет: Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак". Ну если это правда, почему не сказать?:) Кстати - см. ниже NMD пишет: До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал. И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ? Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника. Это факты, а уж домыслы могут быть всякие. NMD пишет: Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару 1) Это ваш тезис - СОМ это все 2) Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел.
ser56: NMD пишет: от профессора Вы здесь - к-а, а я кап2:)
NMD: ser56 пишет: И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ? Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то? ser56 пишет: рейды на главную коммуникационныю линию противника Ой, а причём тут Витгефт? ser56 пишет: Это ваш тезис - СОМ это все И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем?ser56 пишет: Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел. Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было. Такая инфа дошла кружными путями в конце мая, тут уже и против Камимуры можно было рискнуть. ser56 пишет: Вы здесь - к-а, а я кап2:) Кого интересуют виртуальные заслуги?
ser56: NMD пишет: И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем? NMD пишет: Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то? 1) Почто унитазная терминология:) 2) Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ? NMD пишет: Ой, а причём тут Витгефт? А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ... NMD пишет: Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было Это как? Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки? Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть. Нет он ночью МН посылал:)))
NMD: ser56 пишет: Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ? А вы гляньте на эту ветку и другие. Сперва сомофобы наезжают на Макарова, а когда им возражают, говорят "но ведь это ваш тезис -- что СОМ гений". Это, знаете ли, простейший приём демагогии, называется "соломенный человек". Проходили как-то на курсе по логике... А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный, это я Вам доказываю уже третий год, правда пока безрезультатно. Оно и понятно -- вопрос веры, однако... ser56 пишет: А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ... А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока? ser56 пишет: Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки? Вопрос насквозь неверный. Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки. И кстати, о чём Вы кажется "забыли", мысля сгонять их в разведку не пришла ни Старку, ни Скрыдлову пока не были получены точные сведения насчёт судоходства в северной Цусиме. А знаете, что Скрыдлов считал главной задачей ВОКа? "Нарушение рыболовства у берегов Японии", ни много ни мало. ser56 пишет: Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть. Почему к Чемульпо не удосужились сходить ни Старк, ни Витгефт? Наверно, потому же.
ser56: NMD пишет: не удосужились сходить ни Старк, Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком... NMD пишет: Сперва сомофобы наезжают на Макарова 1) Это кто сомофобы? 2) я не на авто и не браток - прошу просто указать его достижения и указываю на очевидные прощеты - в ответ малоинформативные ответы.
ser56: NMD пишет: Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки. А какие те?
ser56: NMD пишет: А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока? Вы о ВОК или постановке мин?
ser56: NMD пишет: А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный, С последним согласен - клоритен и пропиарен.
von Echenbach: Парни - кончай базар. Всем в детский сад. К сожалению формируется некая "псевдофракционность" и в пылу партийно-классово-степенной борьбы дискуссии приобретают литературно-гоголевский вид. Призываю собл. или . ть стиль общения "благовоспитанный". Просто неделя активной воспитательной пед. работы какая-то
NMD: ser56 пишет: Вы о ВОК или постановке мин? ser56 пишет: Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника. вот и я теряюсь -- о чём это вы? ser56 пишет: Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком... Ага, "планов громадьё", и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья...
ser56: NMD пишет: и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья... От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...
asdik: ser56 пишет: От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ... "Под лежачий камень вода не течёт" (народ) Ещё есть байка про лягушек в кувшине с молоком...
NMD: ser56 пишет: От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ... А идите вы лесом. То у вас Макаров "запрещал" действия, потом оказывается от старкового нихренанеделанья пользы больше. Демагогия одна. Мне жаль, что опять впустую потратил время. Теперь уж точно больше не повторится. Пусть Мерлин или Цусима разруливают ветку.
ser56: NMD пишет: Демагогия одна. Мне жаль, что опять впустую потратил время. Это не домагогия а разное понимание целей и задач командующего. Ладно буду в командировке постараюст сделать резюме позиций по СОм в динамике:), выложу и посмотрим:)
Sapsan: ser56 пишет: От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ... ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает... Это очевидно... Вот Н2 - он не ошибался... И теперь есть Святой Великомученик Николай Кровавый...
invisible: Sapsan пишет: ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает... Это очевидно... Только выигрывает тот, который ошибается меньше.
Sapsan: invisible пишет: Только выигрывает тот, который ошибается меньше. Разумеется... Но тот, кто не ошибается вообще (т.е. нихрена не делает) не выигрывает по определению...
Comte: Sapsan пишет: есть Святой Великомученик Николай Кровавый... Это точно... Совершеннейший оффтоп - но на иконах канонизированного царя нехудо бы пририсовать жертв 9 января и Ленского расстрела. Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца...
ser56: Sapsan пишет: ЕМНИП, сам Макаров любил повторять, что не ошибается только тот, кто ничего не делает... Это очевидно... 1) Самые очевидные вещи частенько содержат ошибки 2) Ошибки бывают РАЗНЫЕ - вынужденные и нет. У СОМ основные ошибки были не вынужденные - торможение ВОК и КР войны, бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА, выход без траления и гибель.
ser56: Comte пишет: Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца... Далеко не будучи его поклонником скажу - что канонизировали его за СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства.
Sapsan: ser56 пишет: 1) Самые очевидные вещи частенько содержат ошибки Трудно спорить... Опять-таки - самый выигрышный вариант - не принимать никаких решений, тогда уж точно не ошибёшься...ser56 пишет: 2) Ошибки бывают РАЗНЫЕ - вынужденные и нет. У СОМ основные ошибки были не вынужденные - торможение ВОК и КР войны, бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА, выход без траления и гибель. Сурово Вы А ещё он не высадил десант в Токио...
Sapsan: ser56 пишет: Далеко не будучи его поклонником скажу - что канонизировали его за СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства. Основанием для канонизации служит смерть за веру. Николашку же замочили в борьбе за власть. В чем там ритуальность - ума не приложу... Детей зря убили, конечно... Но с другой стороны, если посмотреть количество желающих втупить на российский престол даже среди оставшихся выродков рода Романовых...
NMD: ser56 пишет: СМЕРТь - которая имела признаки ритуального убийства. "Огласите весь список, пожалста"(c)
NMD: ser56 пишет: торможение ВОК и КР войны это было в предвоенных планах, плюс одобрило начальство. ser56 пишет: бездарное ведение войны легких сил и проигрыш ОВР у ПА Примеры обратного есть? Ну там как Старк или Витгефт гениально отымели Того под ПА?
Sapsan: К тому же, напомните мне - сколько Макаров был командующим? И за это время он должен был (не имея достоверных данных разведки даже о составе японского флота и о реальных ТТХ кораблей и т.д.) развязать тотальную крейсерскую войну и т.д? Задним умом мы все сильны (с)
ser56: Sapsan пишет: И за это время он должен был (не имея достоверных данных разведки даже о составе японского флота и о реальных ТТХ кораблей и т.д.) развязать тотальную крейсерскую войну и т.д? 1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел 2) А КАК собрать разведданные не ведя разведку КР? Замечу, что 3 КР ВОК (без Рюрика) уходили от ЛЮБЫХ японских, способных нанести им поражение. NMD пишет: "Огласите весь список, пожалста"(c) Надпись в растрельном подвале...
Sapsan: ser56 пишет: 3 КР ВОК (без Рюрика) уходили от ЛЮБЫХ японских, способных нанести им поражение. Насколько я понимаю, на тот момент в этом б-м твёрдой уверенности не было... Не зря же я про реальные ТТХ написал... А агентура работу полностью провалила... Не только касательно этого случая... ser56 пишет: 1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел Ну что же делать - каждый выход в море во время военных действий по определению опасен... Да, не досмотрели - отчасти тому вина и Макарова есть... Но учитывая график его работы (да, работы!) в последние дни - это не мудрено... А куда смотрели младшие командиры? Что, командующий должен такой фигнёй заниматься? Учитывая, что дел и так невпроворот...
NMD: ser56 пишет: Надпись в растрельном подвале... А что там была за надпись?
Sapsan: Пиндосы, когда бомбили Белград, тоже писали на бомбах "С Рождеством" и подобное... Это были ритуальные бомбёжки!
Comte: ser56 пишет: 1) Ну потери флоту он нанес не малые - успел Ничего не путаете? Макаров нанес, не японцы?
Sapsan: Comte пишет: Макаров нанес, не японцы? А Макаров был японским шпиёном... Продукт пиара советской пропаганды... Вот если на своих минах корабли гробить - это нормально, издержки боевой подготовки... Или Крейсера на камни сажать - это тоже нормально... А на японской мине подрываться - это верх вредительства! Низзя! Вот не рыпался бы он вообще из гавани с эскадрой - так самураи и мины-бы не стали выставлять - нафиг их зазря-то переводить? А если серьёзно - то за ту постановку мин японцам 5 баллов, конечно... и большой минус нашим наблюдателям... Но надо учитывать и тогдашние реалии - особенно средства обнаружения и связи...
andreyfinn: Sapsan пишет: А если серьёзно - то за ту постановку мин японцам 5 баллов, конечно... и большой минус нашим наблюдателям... Но надо учитывать и тогдашние реалии - особенно средства обнаружения и связи... Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы...
Sapsan: andreyfinn пишет: Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы... О том и речь... Нельзя забывать, что всё это тогда было вновинку... Учились всему на ходу... Японцы тоже позже видели, как наши мины выставляли... И тоже сделали неправильные выводы... Не забывайте, что тогда нормальных тральщиков не было - уж если в ПМВ англичане временами тральщики с минами едвали не 1:1 разменивали... Да, надо было протраливать - спору нет... Но вот не протралили... ИМХО, один из ключевых моментов войны... Потеря Макарова ведь важна нетолько (и не столько, наверное) как потеря боевого адмирала... Это был вообще очень важный для нашего флота человек... Точнее, в большей степени мог быть - ибо те же тактические изыскания были интересны всем, кроме наших в-морских чиновников...
ser56: andreyfinn пишет: Видели, но к сожалению сделали неправильные выводы... Именно, причем почему во -множественом числе? Sapsan пишет: А куда смотрели младшие командиры? А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы? Sapsan пишет: Насколько я понимаю, на тот момент в этом б-м твёрдой уверенности не было... А чего гадать - Богатырь всяко никому не догнать, а Россия и Громобой не хуже лучших японских БРКР. Гарантий в бою не бывает. Однако замечу, вы скатились в двойной стандарт:) NMD пишет: А что там была за надпись? А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру.... Comte пишет: Макаров нанес, не японцы? И японцы тоже. Но см. столкновения при маневрировании...
ser56: Sapsan пишет: Это был вообще очень важный для нашего флота человек... Точнее, в большей степени мог быть - ибо те же тактические изыскания были интересны всем, кроме наших в-морских чиновников... Отнюдь - пропаганда. Длительное:) обсуждение реальных действий СОМ привело к другим выводам - активный адмирал, но не более. Хороший младший флагман...
ser56: NMD почитайте:) http://www.rus-imperia.com/5_2003/zag_history.html http://www.omolenko.com/publicistic/murder.htm ну и эти не отрицают постановку вопроса http://www.sem40.ru/adl/bull4.shtml
Sapsan: ser56 пишет: А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру.... ИМХО, как раз типичная пропаганда со стороны РПЦ - надо же как обосновать канонизацию... Чтобы хоть видимость приличия создать...
ser56: Sapsan пишет: ИМХО, как раз типичная пропаганда со стороны РПЦ - надо же как обосновать канонизацию... Чтобы хоть видимость приличия создать... 1) см. это http://www.anticom.ru/holotsar.html 2) ЗАЧЕМ это придумывать РПЦ? Может это вы под пропагандой:)
Sapsan: ser56 пишет: 2) ЗАЧЕМ это придумывать РПЦ? Может это вы под пропагандой:) Ну как зачем? А на каком основании тогда канонизировать?! 1) Чудес вроде не творил 2) Мощей нетленных не оставил Остаётся токмо мученическая смерть за веру... Ой, посмотрел Вашу ссылку... Аж тошно... Извините, но ТАКОЕ всерьёз воспринимать... А ещё Ленин на ужин ел христианских младенцев, да...
Bars: ser56 Мда... Ну и ссылка! А по сути, "великомученик" сам выкопал могилу себе, своей семье и своей стране. И своей смертью он не искупил своей вины. При его батюшке "революционеров" вешали, он же мягкотелость проявлял. Ну, и допроявлялся. По аналогии осталось ЕБН в святые записать. Вкупе с Горбачёвым.
Ревунов-Караулов: Ну и ссылка... Sapsan пишет: ТАКОЕ Позволю маленький оффтоп: будучи на практике в суде г. Сергиев Посад мой старый знакомый самолично наблюдал, как группа "казаков" пыталась пройти в здание суда с шашками, не считая это оружием, поливала приставов словами из 3х букв (на "Х" и "Ж"), не видя в том ничего предосудительного, за что и получила взыскание. "Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас." Л.Ф.Добротворский
ser56: Bars пишет: А по сути, "великомученик" сам выкопал могилу себе, своей семье и своей стране. А кто спорит? Bars пишет: И своей смертью он не искупил своей вины. Темное это дело... Sapsan пишет: Извините, но ТАКОЕ всерьёз воспринимать... ЧТО - внутренняя цензура?:) Истина бывает разная для разных людей.... Sapsan пишет: А на каком основании тогда канонизировать?! А ЗАЧЕМ канонизировать - что святых мало? Sapsan пишет: А ещё Ленин на ужин ел христианских младенцев, да Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было?
Вик: Comte пишет: Это точно... Совершеннейший оффтоп - но на иконах канонизированного царя нехудо бы пририсовать жертв 9 января и Ленского расстрела. Сильно украсит образ святого благоверного страстотерпца... А я бы их пририсовывать, может, и воздержался бы (царь, бунты), а вот офицеров и матросов, погибших в Цусиме пририсовал бы обязательно.
Krom Kruah: ser56 пишет: Истина бывает разная для разных людей.... Это и в физики? Или там у водородного атома все таки одного и только одного протона? Для всех людей!
Krom Kruah: ser56 пишет: Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было? Сергей, что с Вами? Вы ведь не глупый человек? Жара, что ли? Это у нас сегодня 40-43 град (без пиво жить невозможно)! Классические примеры ист. обмана на основе манипуляции информации, прямой ложи и выбирательном толкованием фактов!
Sapsan: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ канонизировать - что святых мало? Мне вот тоже интересно... Но отчасти понятно - святые неподсудны... Сколько раз обсуждая Н2, натыкался на фразы "Да ты что! Он же святой!" Дурдом... Вот уж точно - заставь дурака богу молиться...ser56 пишет: Ну расстреливал как "тараканов" попов - полагаете не было? Рекомендую почитать, к примеру, того же Кара-Мурзу (я серьёзно - сам только недавно начал читать его статьи, хоть и наслышан давно) - на редкость уравновешенно и без задолбов писать ухитряется... Что редкость в наше время - обычно людей бросает из стороны в сторону... Описать примерный ход взаимоотношений В.И. и РПЦ? Пошагово? 1) Революция (октябрьская) - всё имущество церкви национализировано. 2) Переговоры ВИЛ и руководства РПЦ. Значительная часть (если не бОльшая - сходу затрудняюсь сказать, но даже церкви ) церковного имущества возвращена РПЦ. При этом Ленин впервые с допетровских времён разрешил выборы Патриарха (!). И провозгласио отделение Церкви от Государства (вот это неслыханное преступление!). РПЦ выбрали Патриархом Тихона (Ныне тоже святой ). 3) Гражданская война. Большевики по-прежнему РПЦ не трогают, все обещания выполняются... Но что тут происходит? Патриарх Тихон благословляет мало того, что белое движение , так ещё и интервентов на борьбу с большевиками и, собственно, призывает народ к борьбе. 4) Представьте себя на минутку на месте В.И. Ваш ход? Лично я бы сделал так, чтобы РПЦ, как таковая, вообще перестала существовать... Вообще. Но это моё сугубо субъективное мнение, конечно. Прокомментирую п.3 То, что Тихон благословил беляков - это ладно, можно списать на борьбу с режимом... Но вот как быть с интервентами? Я сам родился в Плесецке Архангельской области - как раз примерно там войска интервентов были остановлены... до сих пор в земле полно железа, и в лесах окопы с воронками... Примерно представляю, что там эти интервенты вытворяли - временами не хуже фашистов... Кстати, бои в тех местах у Пикуля описаны ("Из тупика" вроде). Так вот... Благословление ЭТИХ на борьбу с большевиками лично я (даже не прошу со мной соглашаться) расцениваю не иначе как предательство в военное время. И точка. Равно как предательством считаю то, что предыдущий Патриарх (как звать - забыл, да и вспоминать не хочу... В общем, папаша Михаила Романова) благословил на царство обоих (!) Лжедмитриев. Примерно такие вот дела.... Ну и наоффтопили мы тут...
NMD: Sapsan пишет: предыдущий Патриарх (как звать - забыл, да и вспоминать не хочу... В общем, папаша Михаила Романова) Филарет Sapsan пишет: Но вот как быть с интервентами? В Ваших местах интервенты высадились по просьбе и с согласия Совдепа. Это уже чуть позже генеральная линия поменялась... Sapsan пишет: до сих пор в земле полно железа, и в лесах окопы с воронками... Примерно представляю, что там эти интервенты вытворяли - временами не хуже фашистов... И чего вытворяли? Sapsan пишет: Кстати, бои в тех местах у Пикуля описаны Пикуль не источник. вообще.
NMD: ser56 пишет: А разное пишут. Ранее много лет умалчивали. суть - убит православный царь за веру.... А ничего там не было типа "ой, маца таки фкуснее под православную кровь"? И кстати, насколько я понял, расстрел теперь считается ритуальным убийством? ser56 пишет: И японцы тоже. Но см. столкновения при маневрировании... см. 2 столкновения у Старка. в бою. ser56 пишет: А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы? Примеры ея проявления при других начальниках?
NMD: Sapsan пишет: А Макаров был японским шпиёном... Пендосским он был шпиёном. См. его статьи по судостроению.
Sapsan: NMD пишет: В Ваших местах интервенты высадились по просьбе и с согласия Совдепа. Это уже чуть позже генеральная линия поменялась... Хм... Разве? Источник можно? А то всю жизнь считал, что интервенты в Мурманске и Архангельске высадились для поддержки Юденича. Официальный предлог был, ЕМНИП - вообще не действия против Росии (даже Советской), а отсечение немцев от Архангельска и Мурманска, где были склады с той же амуницией и т.д. NMD пишет: И чего вытворяли? Прабабушка рассказывала, что они прятались в лесах от них - ибо "люто зверствовали, как те фашисты - особенно когда от наших по мордасам получали". Прадед воевал в партизанском отряде (увы, он в ВОВ погиб). Но дед говорил, что он всей душой ненавидел англичан и американцев - видать, было за что... Это так - семейные предания... А документальных свидетельств - море... Та же мудьюгская тюрьма чего стоит... А вообще - пиндосы с тех пор не изменились... Тот же стиль... Неудачи на фронте компенсируем на мирном населении... Заложников, кстати, брали - если мне память не изменяет... Вот таких замечательных ребят (бескорыстных освободителей земли Русской) благословил Святой Великомученик Тихон... И за что его только замочили - прям неясно... NMD пишет: Пикуль не источник. вообще. Я и не утверждаю обратного... Просто привёл в качестве иллюстрации для описания района боевых действий... А жарко там было - можно и книжек не читать... Всю жизнь в тамошние леса хожу - так всё равно дрожь временами берёт... Что же там лет 80-85 назад творилось? Брр.... Мой отец, когда мальчишкой был, маузер там нашел неплохо сохранившийся... Только дерево сгнило всё, но железо б-м терпимое было... Ходил, щёлкал им, пока участковый не отобрал
Sapsan: NMD пишет: Пендосским он был шпиёном. См. его статьи по судостроению. Мммм... Что-то не уловил юмора
NMD: Sapsan пишет: Хм... Разве? Источник можно? А ф сети не исчецо?... Ну вот например, хотя рефератец и глючноватый, но был в первой десятке на гугле, а дальше мне просто лень было. http://www.bestreferat.ru/referat-37193.html Sapsan пишет: Официальный предлог был, ЕМНИП - вообще не действия против Росии (даже Советской), а отсечение немцев от Архангельска и Мурманска, где были склады с той же амуницией и т.д. Так ведь и повоевать успели совместно, пока немцы не намекнули совдепу, что Украиной может не ограничиться. Ленин-то не дурак был, понимал, что у Антанты кишка тонка ещё и на Россию лезть пока Германия дышит. Ну, англы сперва не врубились, пришлось посольство погромить, заодно и Кроми замочить (пусть теперь кто скажет, что наши ПЛ были на балтике не самые крутые). Sapsan пишет: Прабабушка рассказывала, что они прятались в лесах от них - ибо "люто зверствовали, как те фашисты - особенно когда от наших по мордасам получали". Фашисты были в Архангельской обл.? Sapsan пишет: Но дед говорил, что он всей душой ненавидел англичан и американцев - видать, было за что... Ага, мой тоже бывало как придёт с политинформации... Sapsan пишет: Та же мудьюгская тюрьма чего стоит... А вот про это где-бы почитать? А то считается, что все тюрьмы на Севере были русскими... Sapsan пишет: А вообще - пиндосы с тех пор не изменились... tsushima5.borda.ru Sapsan пишет: Что же там лет 80-85 назад творилось? Брр.... А действительно, что творилось? Американцев было два батальона, англов -- два полка. В основном на переднем крае. Американские ветераны вголос жаловались на сцук-командиров, типа сидим в окопах, мёрзнем, тут бы в село смотаться, погреться, самогонки стрельнуть, а не пускають... При той плотности войск... Морячки пытались оживить миноносцы... Самые "крутые" боевые эпизоды -- гонки на теплушках и перестрелка американского парового катера (!) (37мм орудие Гочкиса) с каким-то буксиром (47мм орудие Гочкиса). А все расстрелы и заложники, это ответил ser56 выше -- Гражданская война.
NMD: Sapsan пишет: Что-то не уловил юмора ну так почитайте. на сайте tsushima.org.ru в разделе "библиотека".
пьер: NMD пишет: ser56 пишет: цитата: А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы? Примеры ея проявления при других начальниках? При Ухтомском. После того, как "Цесаревич" вышел из строя. "Амур". Поставили мины не там где можно, а там где нужно. Правда Витгефт здесь был не при чем.
Comte: ser56 пишет: А КТО так организовал работу подчиненных? Лишил их инициативы? Это упрек совершенно не по адресу. Как раз Макаров-то инициативу развивал - это его фирменный стиль. Но вопрос организации и развития инициативы должен был быть решен ДО начала войны, а ему пришлось делать ВО ВРЕМЯ, и, увы, со всеми вытекающими. То, что в эскадре Тихого Океана эти вопросы до войны решены не были - упрек, как Вы сами понимаете, не к командиру Кронштадтской ВМБ. ser56 пишет: Но см. столкновения при маневрировании... Имевшие место и до приезда Макарова в Артур, правда ведь?
SGon: ser56 пишет: Но см. столкновения при маневрировании... Господа, я не считаю Макарова русским Нельсоном, но вменять ему в вину столкновения при маневрировании это уже слишком. Кассуга утопила Иосино, и Того харакири себе не сделал. СОМ вывел эскадру в море, чтобы отработать соместное маневрирование и эволюции в составе эскадры. Если бы эти занятия проводил Витгефт, то столкновения были бы и при нем. Обратите внимание - ни СОМ, ни ВКВ, ни Того, ни ЗПР в бою не применяли никакой строй, кроме кильватера. Причина этого - угроза тарана своих кораблей на перестроениях. А ведь русская эскадра теоретически имела преимущества перед Того при ведении продольного огня в строю фронта (Полтавы и Цесарь с башенной артиллерией СК). Возможно СОМ и планировал использовать это преимущество, но только после того, как корабли научатся держать строй при маневрировании и не будут угрозой для своих. Не стоит забывать также, что много раз выручал макаровский пластырь, а Того сам учился тактике по трудам Макарова. А по поводу нелогичности действий сразу бросается в глаза непротраленный фарватер, но это скорее досадный недосмотр, чем нелогичность. Из личных наблюдений нелогичности - только отправка эсминцев в разведку и на поиск неприятеля без сопровождения Новика, что привело к гибели 2-х ЭМ в бою с неравными силами.
fon_der_Palen: SGon пишет: А по поводу нелогичности действий сразу бросается в глаза непротраленный фарватер, но это скорее досадный недосмотр, чем нелогичность. Из личных наблюдений нелогичности - только отправка эсминцев в разведку и на поиск неприятеля без сопровождения Новика, что привело к гибели 2-х ЭМ в бою с неравными силами. А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал?
SGon: fon_der_Palen пишет: А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал? Ну на Новике - это конечно зря, а Баян и Аскольд корабли первого ранга и вполне соответствуют положению командующего эскадрой. А если есть претензии к защите, то привет от Цесаря и Суворова, которые в качестве флагманов тоже не выдержали длительное сражение. P.S. А погиб СОМ по иронии судьбы именно на ЭБРе, которые так не любил.
Олег 123: fon_der_Palen пишет: А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? 1 - что бы набратся опыта самому. 2 - для воодушевления экипажей и командиров (личный пример). 3 - пристрастия к легким кораблям. 4 - ну и конечно не без шила, так как обладал исследовательской жилкой.
ser56: fon_der_Palen пишет: А для чего лично самому выходить в море на Новике, Баяне, Аскольде? Некому было доверять или острый предмет мешал? Comte пишет: Как раз Макаров-то инициативу развивал - это его фирменный стиль Поблема в том, что нужно не требовать инициативу, а ставить подчиненным задачи и не подменять их. А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных. SGon пишет: но вменять ему в вину столкновения при маневрировании это уже слишком Отнюдь - его сигналы во многом к этому привели... Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться. Comte пишет: Имевшие место и до приезда Макарова в Артур, правда ведь Кто спорит, но зная это ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций?
NMD: ser56 пишет: А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных. Он влезал когда видел, что нихера не делается. ser56 пишет: Отнюдь - его сигналы во многом к этому привели... Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться. Отнюдь -- всё к этому и шло. До войны при Старке были "близкие разрывы", когда совсем чуть-чуть и столкнулись бы, уже во время войны и тоже при Старке было два столкновения в боевой обстановке, хотя и небольшие. Так что, авария назревала. Сколько можно испытывать судьбу? ser56 пишет: Кто спорит, но зная это ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций? Интервал 2каб. без учёта > чем 1каб. с учётом (что было стандартным боевым интервалом РИФ до войны). Где эскперимент-то? Он наоборот, даже облегчил слегка условия.
SGon: ser56 пишет: Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться. Вот он и учился. И других учил. А Старк и Витгефт командовать умели не лучше чем он.
NMD: SGon пишет: А Старк и Витгефт командовать умели не лучше чем он. А и не учились даже. Вон Витгефт планировал вести бой по макаровской Инструкции.
Comte: ser56 пишет: Поблема в том, что нужно не требовать инициативу, а ставить подчиненным задачи и не подменять их. А стиль СОМ - противоположный - аон САМ влезал во все - и тем ограничивал инициативу подчиненных. Фигню написали. Поставить задачу и не проконтролировать исполнение- вернейший способ развала работы. Я этому учу людей на тренингах по управлению проектами. Значимее отсутствия контроля исполнения - только отсутствие планирования как такового. Вот Макаров в этом смысле положительный пример - полдня писал документы, полдня рассекал по артуру (а то и в море), контролируя ход выполнения. При этом сам стиль был именно такой, который будит инициативу - и на личном примере командующего, и в форме наказаний/поощрений в нужном направлении.
Comte: ser56 пишет: Он сам не умел командовать эскадрой - просто не было случая учиться. Ещё раз фигню написали. У Макарова несколько лет опыта командования эскадрами - в Тихом океане и Средимземке.
SGon: ser56 пишет: ЗАЧЕМ экспериментировать с сокращением дистанций? (100*7ЭБР)+(185*6ЭБР)=1810м То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением.
ser56: SGon пишет: То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением. А у Того ЭБР соединены как ЛЕГО:)))) Постройте на бумаге схему и увидите, что разница в дальности для ЭБР одной колонны смешная для дальностей стрельбы (30-40 каб) в РЯВ Comte пишет: Фигню написали. Поставить задачу и не проконтролировать исполнение- вернейший способ развала работы. Я этому учу людей на тренингах по управлению проектами. Значимее отсутствия контроля исполнения - только отсутствие планирования как такового. Вот Макаров в этом смысле положительный пример - полдня писал документы, полдня рассекал по артуру (а то и в море), контролируя ход выполнения. При этом сам стиль был именно такой, который будит инициативу - и на личном примере командующего, и в форме наказаний/поощрений в нужном направлении. Фигню прочитали или не поняли - рекомендую перечитать, что Я писал выше. Разницу контроля с подменой понимаете? Почему он бегал на КР, а не их флагман? Comte пишет: У Макарова несколько лет опыта командования эскадрами - в Тихом океане и Средимземке. Ага - супер эскадра 1-2 ЭБР :)) NMD пишет: Он влезал когда видел, что нихера не делается. И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело!
СДА: ser56 пишет: Почему он бегал на КР, а не их флагман? Видимо потому, что в флагмане был не уверен. ser56 пишет: И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело! Вы не правы - передавать контроль подчиненному можно только в том случае, если в этом подчиненном уверен. а месяц это недостаточный срок для получения такой уверенности. Плюс необходимо было показать личный пример.
Sapsan: ser56 пишет: И все на себя законтачил - это лучший способ угробить дело! А у него выбор-то был? Он работал с тем материалом (людьми, кораблями и т.д.), что были на тот момент - вовсе не он их воспитал. И вооружил, и оснастил... Но и тут не опустил руки (как Старк, Витгефт, ЗПР и иже с ними), а пытался хоть что-то сделать... О реальных результатах за такой короткий срок особо говорить не приходится - не успел... Увы... Но хотя бы сравните время выхода эскадры до него и при нём. Это так - мелкий эпизод... Хоть и крайне важный - другое дело, последователи это практически не использовали... Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал...
invisible: SGon пишет: То есть 2км - протяженность кильватера Артурских ЭБРов при интервале между ними 1каб. При расположении неприятеля спереди или сзади колонны 2км - отличная фора для Того. Я бы тоже поэкспериментировал с сокращением. А смысл эксперимента? Чем кучнее стоим, тем японцы чаще попадать будут. Теория вероятности. И все. Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более. Sapsan пишет: Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал... Так еще и поразгонял командиров. Чернышева в Россию отправил, а командир был хороший. Бойсмана просто не успел, но собирался. А тот в бою, между прочим, не подкачал.
Sapsan: Охх... Продолжим жуткий оффтоп NMD пишет: А ф сети не исчецо?... Искал - как раз подтверждения Вашим словам не нашел... NMD пишет: Ну вот например, хотя рефератец и глючноватый, но был в первой десятке на гугле, Видел его - но где Вы там нашли, что большевики-то интервентов позвали?! Или Вы имеете в виду "Северо-восточный областной съезд представителей Советов, ревкомов, губернских земств, городских дум, кооперативов, и других организаций 7 губерний" - так он был откровенно антибольшевитским... NMD пишет: А вот про это где-бы почитать? А то считается, что все тюрьмы на Севере были русскими... Интересно, это кем же считается-то? Всякими солженицыными? Так по сравнению с ними Пикуль - это надёжнейший источник... У Пикуля хотя бы написано, что это исторические романы... А Солженицин и иже с ними всякие бредни за истину в последней инстанции выдаёт. Теперь моя очередь отправлять Вас "Ф сеть" Ключевые слова - Мудьюгская и Иоканьгская каторги. Это как самые заметные представители... А их полно было... И суды скорые были, где подозреваемых расстреливали на месте... Можно, конечно, всё списать на то, что "Коммуняки всё наврали" - но уж как-то много наврали, получается... И складно... И про расстрел мирных жителей в Онеге - тоже, небось, наврали... Там пиндосы очень характерно для себя поступили - видать, это у них в генах... А если неохота по сети искать - так в том же упомянутом Вами реферате полно цитат из кучи источников про то, что заморские гости на нашей земле творили... NMD пишет: Фашисты были в Архангельской обл.? Где я написал, что в Архангельской? Она, между прочим, всю Отечественную войну прошла - так что может сравнивать, наверное... Подробностей её участия в ВОВ, к своему стыду, не знаю, но награды остались... NMD пишет: Ага, мой тоже бывало как придёт с политинформации... Не путайте политинформацию и войну... В Савинском (соседнем с моим родным поселком населённым пунктом) интервенты отправили в тюрьмы мирных жителей (немногие оттуда вернулись) после того, как им было оказано сопротивление при взятии посёлка... Не ими, прошу заметить - просто в отместку, ибо войска и партизаны отошли. Прадед мой примерно в тех местах тоже партизанил... NMD пишет: А действительно, что творилось? Американцев было два батальона, англов -- два полка. В основном на переднем крае. Американские ветераны вголос жаловались на сцук-командиров, типа сидим в окопах, мёрзнем, тут бы в село смотаться, погреться, самогонки стрельнуть, а не пускають... При той плотности войск... Морячки пытались оживить миноносцы... Самые "крутые" боевые эпизоды -- гонки на теплушках и перестрелка американского парового катера (!) (37мм орудие Гочкиса) с каким-то буксиром (47мм орудие Гочкиса). Что творилось, говорите? Столько лет прошло с тех пор, а земля в тех местах до сих пор исковеркана (окопы, воронки - мы пацанами там постоянно в войну играли... Естественно, мочили беляков и интервентов... ). В 50-60 годы из тех мест (я говорю конкретно о части Плесецкого р-на - ибо тут ручаюсь за информацию) лес на лесопилки не хотели брать под любыми предлогами - ибо пилы из-за огромного количества осколков летели постоянно... И план выполнить было нереально, что сами понимаете - не есть хорошо... Откуда эти осколки взялись? Из той теплушки? Или той 37-мм пушки Гочкиса? А воронки, что до сих пор сохранились, тоже от 37мм? А железо в земле само там появилось? Знакомый пробовал с миноискателем полазить (опытный человек, поисковик) - так местами был просто шокирован плотностью железяк... Так сколько лет прошло!! Не вяжется всё это с описанной Вами картиной... Да, это был один из напряженных участков фронта - собственно, там и остановили всю эту мразь, что с севера лезла... Но местами вроде и посерьёзнее бои были... Понятно, что после генеральных сражений ПМВ не смотрится, наверное - но уж что есть... NMD пишет: А все расстрелы и заложники, это ответил ser56 выше -- Гражданская война. Фигасе - гражданская! Почитайте тот же реферат (раз уж ссылку дали) - есть добрые слова в адрес американцев, англичан, французов... Да, основное мясо (именно так) на стороне интервентов там было из нашей страны родом, но это сути дела не меняет... Впрочем, есть мегаисторики (упомянутый солженицын в их числе, кстати), что договорились до того (в разных вариациях), что ВОВ была гражданской - на основании того, что на стороне Гитлера воевали власовцы, много наших были полицаями и т.д. Но это уже клиника, конечно...
NMD: Sapsan пишет: Видел его - но где Вы там нашли, что большевики-то интервентов позвали?! "22 февраля 1918 г. ЦК РСДРП(б) обсудил предложение англичан и французов "о содействии нам в войне"[46]. Эти события произошли как раз в тот период, когда Германия вероломно нарушила перемирие, на Петроград надвигались войска и под угрозой находилось существование Советской Республики. ЦК партии решил принять материальную помощь от англичан и французов. 2 марта Мурманский совет заключил "Словесное, но дословно запротоколированное соглашение" с представителями Антанты[47]. Суть его заключалась в том, что административное и военное руководство отдавалось в руки союзников." Sapsan пишет: Интересно, это кем же считается-то? Всякими солженицыными? Авторами рефератов, на которых мы оба ссылаемся. Sapsan пишет: Ключевые слова - Мудьюгская и Иоканьгская каторги. Это как самые заметные представители... "23 августа 1918 г. открыли каторжную тюрьму на заброшенном, пустынном острове Мудьюге, расположенном в Двинской губе Белого моря, в 60-и километрах от Архангельска.[69] Тюрьму назвали "первым концентрационным лагерем для военнопленных". В действительности лагерь оказался каторжной тюрьмой. Первая группа каторжан прибыла на остров 23 августа 1918 г. Им предстояло своими руками построить и оборудовать себе тюрьму, в первую очередь карцеры-землянки. Начальник тюрьмы Судаков установил жесточайший режим. " Ну конечно же, Судаков -- чисто англосаксонская фамилия. Дальше надо читать или не стоит тратить впустую время? Тюрьма на Иоканьге была открыта уже ПОСЛЕ ухода иностранцев. Так что, извините, опять мимо тазика. Но Ваше рвение не может не радовать. Sapsan пишет: И про расстрел мирных жителей в Онеге - тоже, небось, наврали... А как же... Sapsan пишет: А если неохота по сети искать - так в том же упомянутом Вами реферате полно цитат из кучи источников про то, что заморские гости на нашей земле творили... Так я ж его и читаю помаленьку... Много там чего заявлено, да вот беда -- при ближайшем рассмотрении оказывается туфта всё это. Там кстати и об причинах "организации сопротивления интервентам" написано, правда разнесено на три абзаца, чтоб никто не понял в чём дело. "Тем временем на совещании верховного командования Германии под председательством кайзера Вильгельма IIс тревогой говорили об усилении влияния Антанты в России, и назвали два способа ликвидации этого влияния."... ..."Мурманская ситуация осложнялась тем обстоятельством, что этот край находился в сфере военно-политических интересов Германии и белофиннов. В Финляндии шла Гражданская война, в которой большевики поддерживали красных финнов, Германия же поддерживала белофиннов и требовала от большевиков того же. Затем белофинны перешли в наступление на Мурманск и Карелию. В отражении наступления участвовали советские, англо-французские войска и красные финны. Чтобы каким-то образом пресечь влияние Антанты на Севере, В.И.Ленин, возглавлявший Советское правительство, потребовал немедленно решительно выступить против действий иноземных захватчиков." Вот так немецкая подстилка сперва превратил войну мировую в гражданскую, а потом по приказу из Берлина начал "сопротивление союзникам". Ларчик просто открылся.
Sapsan: NMD пишет: ЦК партии решил принять материальную помощь от англичан и французов. 2 марта Мурманский совет заключил "Словесное, но дословно запротоколированное соглашение" с представителями Антанты[47]. Суть его заключалась в том, что административное и военное руководство отдавалось в руки союзников." Ну собственно - об интервенции речи не шло, как я понимаю... Что-то типа ленд-лиза (на основе временной взаимной заинтересованности - как кому-то в тот момент показалось). Всего лишь крайне неудачная попытка воспользоваться принципом "Враг моего врага - мой друг". Идиотская, я бы даже сказал... Ибо тем дай палец - руку откусят... Как и немцы, впрочем... Но за фрагмент спасибо - я его пропустил, каюсь. З.Ы. Тьфу, склеротик - "малая интервенция" же... Как я мог забыть? Тут незачОт мне однозначно - признаю (но не в смысле, что войска позвали - тут уже не большевики постарались). NMD пишет: Ну конечно же, Судаков -- чисто англосаксонская фамилия. Вас тут что-то удивляет?! ИМХО, идеальный выбор... Вы не в курсе, что несколько позже из ребят со вполне славянскими фамилиями получались очень неплохие полицаи? А душевные ребята из дивизии "Галичина" очень неплохо порезвились на родной Украине? А уже упоминавшийся мною Саласпилс? В таких случаях самую грязную работу логично поручить кому-нибудь той же национальности, что основные поднадзорные... А лучше бы даже - из тех же мест... К тому же у него будет стимул поменьше живых оставить (на всякий случай - мало ли как жизнь обернётся?). NMD пишет: Дальше надо читать или не стоит тратить впустую время? Да не мешало бы... Смотрим, что было после побега с Мудьюга: "Затем на остров прибыла новая группа солдат под командованием английского полковника Деймана, который проводил расследование." - вот тут уже появляются истинные хозяева положения... Перед этим: "Сильный голод дал о себе знать с первых же дней заключения. Омерзительные сцены разыгрывались под окнами, где жили французы (администрация и гарнизон тюрьмы состоял из французов). Из своих окон они выливали помои на улицу, проходящие мимо заключенные, не удерживались, бросались под окна и, ползая на четвереньках в помойной яме хватали кости, очистки картофеля, куски грязного сала. Выбирая удобный момент, французы выливали на них ведра помоев." Тюрьма на Иоканьге была открыта уже ПОСЛЕ ухода иностранцев. Так что, извините, опять мимо тазика. Я бы сказал одновременно... Но странно получается - ждали, ждали, когда иноземцы уберутся (ну вдруг помешают изза своего гуманизма?)- и ррраз, после того, как последний пароход (с заложниками, в т.ч. - но это англичане грамотно поступили) растаял в дымке, за день организовали лагерь на Иоканьге... Стахановцы, блин.... NMD пишет: И про расстрел мирных жителей в Онеге - тоже, небось, наврали... А как же... Сильный аргумент Только вот случай довольно известный... Но может и наврали, конечно... Может, и вообще не было там никаких интервентов? Метод, достойный Акадэмика Фоменко (масштаб не тот, конечно - но чуток похоже, ИМХО ) - прошу воспринимать с долей иронии, если возможно... Но даже в этом реферате (который, вообще-то является дипломной работой - я в шоке ) приведено немало свидетельств разгула светочей демократии и носителей западной цЫвилизации... Впрочем: NMD пишет: Много там чего заявлено, да вот беда -- при ближайшем рассмотрении оказывается туфта всё это. Методику "ближайшего рассмотрения" не раскроете? Если не секретная, конечно... NMD пишет: Вот так немецкая подстилка сперва превратил войну мировую в гражданскую, а потом по приказу из Берлина начал "сопротивление союзникам". Ларчик просто открылся. Ну это Вы сильно загнули... Прям всё так быстро и легко объяснили - даже как-то неудобно стало за историков - а что они копья-то ломают? Вот ведь как всё просто! Мировую в гражданскую превратил, прошу заметить, далеко не только он - не стоит преувеличивать его роль в этом... И выбелять и без того белую армию... Сопротивление интервентам началось сразу после высадки их войск в Архангельске (пожалуй, и в Мурманске тоже). И без всяких там указов Ленина - он, безусловно, смог это дело усилить и организовать. Проще говоря, вывести на другой уровень. Ибо белая армия без интервентов на Севере (Я имею в виду Арх обл. в первую очередь, Карелия - там свои нюансы) выглядела как-то не очень убедительно - стало быть, и воевать-то до интервентов было не с кем... Там был худой, но мир... А войска высадились (надо быть полным идиотом, чтобы не понимать, с какой целью) - ну и понеслось... Сразу... Сначала - не сильно организованно, а потом уже посерьёзнее... З.Ы. К чему это всё? А то мы сейчас до такого договоримся... Я не собираюсь говорить, что красные - хорошие, белые - плохие... Это мы уже проходили, сам учился в советской школе... Фильмы про Чапаева смотрел - внушает Именно белые привели на нашу землю войска интервентов - ИМХО, этому оправдания нет и не будет. Сделали бы это красные - их бы проклинал... А так - да будут прокляты белогвардейцы, воевавшие вместе с интервентами (ибо оправдания им нет и не может быть по определению) и патриарх Тихон, благословивший их... Подумайте, что бы было, если б войска красных тогда не выдержали... Можно к ним по разному относиться (как и к Ленину), но одно можно сказать уверенно - как минимум Север России был бы потерян для нас навсегда... А это главное... Поэтому и не трогают (почти ) на Севере памятники Освободителям Севера... З.З.Ы. Простите, что сумбурно - но я всё же не профессиональный историк... И не литератор.
SGon: invisible пишет: А смысл эксперимента? Чем кучнее стоим, тем японцы чаще попадать будут. Теория вероятности. И все. Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более. Глупости. 1.Промахнуться по ЭБРу на кабельтов, да еще так удачно, чтобы попасть в следующий - это что-то. 2.Как это подбили переднего? Корабли моментально не останавливаются. Если подбили переднего у заднего всегда есть время отвернуть. 3.Я надеюсь в таланте А.В. Суворова сомнений ни у кого не возникнет. А именно ему принадлежат слова:"тяжело в учении, легко в бою". Целью этих маневров и было обучить эскадру совместным эволюциям. Заметьте, в бою СОМ не экспериментировал, т.к. отчетливо понимал, что эскадра не готова к сложным перестроениям.
SGon: invisible пишет: А тот в бою, между прочим, не подкачал. И затем героически уворачивался на внутреннем рейде Артура от 280мм снарядов, как впрочем и почти все остальные командиры. А вот Эссен, назначенный, между прочим, Макаровым действительно не подкачал. И инициативу проявил, и броненосец, пусть даже такой отстойный, как Севастополь не сдал японцам. А кто ограничивал Бойсману инициативу перед сдачей ПА (злостного японского шпиёна Макарова уже не было).
Sapsan: invisible пишет: Подбили переднего - задний на него натолкнется. Если при простом маневрировании сталкивались, то в бою тем более. При Ютланде линейные крейсера взрывались - так и то на них не натыкались... Так скорости повыше были... Хотя вроде был момент, когда Мэри чуть не протаранили - но что поделать, риск всегда есть... Правда, и выучка экипажей кораблей там была чуток получше - и у британцев, и уж тем паче у немцев... Одни только три поворота "все вдруг" на 180 градусов чего стоят! И два из них выполнены образцово - даром, что бою...
ser56: SGon пишет: Я надеюсь в таланте А.В. Суворова сомнений ни у кого не возникнет. А именно ему принадлежат слова:"тяжело в учении, легко в бою". Ан не говорил это Суворов - он писал - в ПОХОДЕ! SGon пишет: Целью этих маневров и было обучить эскадру совместным эволюциям. Заметьте, в бою СОМ не экспериментировал, т.к. отчетливо понимал, что эскадра не готова к сложным перестроениям. 1) Шла ВОЙНА, а ремвозможности ПА были небольшие для рисков 2) Обучают от простого к сложному 3) Не назовете бой, в котором СОМ руководил 1ТОЭ? СДА пишет: Вы не правы - передавать контроль подчиненному можно только в том случае, если в этом подчиненном уверен. а месяц это недостаточный срок для получения такой уверенности. Плюс необходимо было показать личный пример. 1) Подчиненные у него были нормальные - других просто НЕ БЫЛО и не МОГЛО быть 2) На войне живут и меньше - как по вашей логике командовать вообще? Ждать пока последний солдат завяжет последний ремешок?:)) 3) Личный пример командующего - это грамотное использование техники и подчиненных Sapsan пишет: Но хотя бы сравните время выхода эскадры до него и при нём. Это так - мелкий эпизод... Хоть и крайне важный - другое дело, последователи это практически не использовали... Увы, у С.О. выбора не было - буквально всё приходилось делать самому... Он же за всё и отвечал... 1) Последнее верно 2) Время выхода - это хорошо, только не стоит это абсолютизировать. Перед выходом нужно ТРАЛИТЬ - так что противник это заметит и выигрышь во времени выхода эскадры не дает серьезного тактического преимущества. Потому и не использовали...
andreyfinn: SGon пишет: Промахнуться по ЭБРу на кабельтов, да еще так удачно, чтобы попасть в следующий - это что-то. Могу и ошибаться, но похожий пример в РЯВ был. Во время боя в Желтом море пристрелочный залп "Микасы" по "Цесаревичу" почему-то угодил в "Пересвета" (далеко не непосредственный мателот русского флагмана ).
andreyfinn: Sapsan пишет: О реальных результатах за такой короткий срок особо говорить не приходится - не успел... Увы... Реальные результаты были - воспитательные - разработка инструкций по многим вопросам жизнедеятельности флота, подьем боеготовности флота, возрождение уверенности в своих силах; материальные - потеря 3-х кораблей.
NMD: Sapsan пишет: Ну собственно - об интервенции речи не шло, как я понимаю... Что-то типа ленд-лиза (на основе временной взаимной заинтересованности - как кому-то в тот момент показалось). По-моему, фраза "административное и военное руководство отдаётся в руки союзников" значит слегка другое. Планировались именно совместные операции против немцев и белофинов. И даже начались. А потом в Москве перехотели. После окрика из Берлина. Sapsan пишет: Вас тут что-то удивляет?! ИМХО, идеальный выбор... Вы не в курсе, что несколько позже из ребят со вполне славянскими фамилиями получались очень неплохие полицаи? А, теперь понял. Стало быть, для паритету (как же без него), у немцев в полицаях был пломбовагонный Ульянов-Ленин и прочие интернационалисты? Sapsan пишет: Смотрим, что было после побега с Мудьюга: "Затем на остров прибыла новая группа солдат под командованием английского полковника Деймана, который проводил расследование." - вот тут уже появляются истинные хозяева положения... А кому было поручать расследование? Коменданту у которого сбежали зэки? По результатам расследования лагерь закрыли, нет? Sapsan пишет: администрация и гарнизон тюрьмы состоял из французов Это противоречит остальному "повествованию", где тюремное начальство и охрана явно обозначены как русские. Может и были каки-то французские шестёрки для связи, хотя и это сомнительно. Sapsan пишет: Но странно получается - ждали, ждали, когда иноземцы уберутся (ну вдруг помешают изза своего гуманизма?)- и ррраз, после того Ничего странногго, т.к. иностранцы к тюрмам отношения не имеют. Sapsan пишет: последний пароход (с заложниками, в т.ч. - но это англичане грамотно поступили) 25 июля 1918г. в Москве были проведены массовые аресты среди подданных стран Антанты. В том числе заложниками были обьявлены 200 англичан и французов. Sapsan пишет: Сильный аргумент Только вот случай довольно известный... Но может и наврали, конечно... Может, и вообще не было там никаких интервентов? "Мы помним, что сделали эти изверги у нас в Онеге, - вспоминает свидетель А.Леонтьев, - заняв город, они запретили людям сходиться группами, потребовали от населения выдачи советских и партийных работников. Арестовали 6 бывших служащих волостного исполкома. В сопровождении сотни солдат они вывели арестованных в поле, раздели догола, привязали к винтовкам и прогнали сквозь строй. После этого отбивали пальцы рук и выламывали ребра. Затем перебили голени и проломали черепа [85]." Это, что-ли? Безусловно интересно, тем более, что именно таким изуверским способом в Онеге были в июле 1919г. убиты английские и русские офицеры (взбунтовался т.н. "батальон Дайерса" набранный из бывших пленных большевичков). Sapsan пишет: который, вообще-то является дипломной работой - я в шоке Я тоже в шоке -- в 2002г. нести такую ахинею в дипломной, деградация высшего образования налицо. Sapsan пишет: Методику "ближайшего рассмотрения" не раскроете? Если не секретная, конечно... Да никаких секретов -- читать внимательно и сверять с другими источниками. Sapsan пишет: Мировую в гражданскую превратил, прошу заметить, далеко не только он Лозунг выдвинул именно основоположник. Ещё в 1914г. Sapsan пишет: Ибо белая армия без интервентов на Севере (Я имею в виду Арх обл. в первую очередь, Карелия - там свои нюансы) выглядела как-то не очень убедительно Что значит "неубедительно"? Не очень убедительно выглядят попытки заявить, будто дивизия (да и то из 15 тыс. союзников надо вычесть экипажи кораблей, некомбатантов типа госпиталей и железнодорожников и части в гарнизонах) Антанты почти год манежила аж ДВЕ АРМИИ красных. И эти терминаторы не могли три года справиться с Германией? Sapsan пишет: стало быть, и воевать-то до интервентов было не с кем... Там было полно беженцев с Питеру -- женщины и прочие дети, ну да большевичкам не впервой. Sapsan пишет: А войска высадились (надо быть полным идиотом, чтобы не понимать, с какой целью) Тут мне добавить нечего... Sapsan пишет: Именно белые привели на нашу землю войска интервентов - ИМХО, этому оправдания нет и не будет. Сделали бы это красные - их бы проклинал... В реферате русским по белому написано. Причём, данные судя по тексту -- из совковой агитки. Т.е., они даже не отрицали факта своего соучастия. И тем не менее... Sapsan пишет: А так - да будут прокляты белогвардейцы, воевавшие вместе с интервентами (ибо оправдания им нет и не может быть по определению) и патриарх Тихон, благословивший их... Или же -- да будут прокляты большевики, ради борьбы за власть положившие страну под Германию и затопившие её в крови. Sapsan пишет: Подумайте, что бы было, если б войска красных тогда не выдержали... Была бы англо-франко-американская войнушка. С предсказуемым результатом -- ничего б не изменилось, регион вернулся бы к России. Sapsan пишет: Поэтому и не трогают (почти ) на Севере памятники Освободителям Севера... 11 кораблей (мониторы, речные канонерки, катера) и 3 полевые батареи. Нас пытаются уверить, что они наследили больше, чем какая нибудь группа армий... А вывод простой. Интервенция на Севере России (и в меньшей степени в других регионах) была привязана не столько к внутрирусским разборкам, сколько к ходу войны в Европе. 3 задачи экспедиционных сил -- охрана складов военного имущества, невмешательство в дела кроме как по просьбе признанных властей, транспортировка Чехословацкого корпуса и Венгерских частей на Западный фронт. Выделенные силы задаче соответствуют. Хронология событий (в частности привязка вывода войск к Версальской конференции) подтверждает гипотезу. Короче, войска ввели как минимум с согласия Москвы, брожения среди союзников начались вскоре после Перемирия на Западе (что бы нам не твердили красные геббельсы), вывод войск начался за месяц до подписания Версаля и закончился через два месяца после. Всякие зверства подтверждены только совершённые русскими, приписываемые Антанте как минимум сомнительны. Кстати, почему в реферате перечислены избитые, изнасилованные, ограбленные и пр., а убитых нет? Всё так точно, а здесь прокол... (да и по красным можно файл нарыть -- от закапывания белых живыми в землю до отрезания голов детям) Остальное -- от лукавого.
ser56: NMD пишет: аж ДВЕ АРМИИ красных Состав и вооружение этих армий представляете? NMD пишет: Или же -- да будут прокляты большевики, ради борьбы за власть положившие страну под Германию и затопившие её в крови. Не отрицая зверств и пр. большевиков не стоит забывать, что сепаратный мир это далеко не поддержка иностранной интервенции, за которую еще неизвестно чем пришлось бы заплатить - см. Германию после 1МВ. таже Франция пошла на это во 2МВ и ничего - был в Доме инвалидов - Курской дуге 1 стенд, а высадке в Нормандии 2 комнаты:), а о капитуляции вскользь:) - "темные годы" по их терминалогии - больше рассказывают как они отважно боролись в сопротивлениии - залов 20.
ser56: NMD пишет: Всякие зверства подтверждены только совершённые русскими, приписываемые Антанте как минимум сомнительны. Это понятно - см. Ирак...
NMD: ser56 пишет: Состав и вооружение этих армий представляете? "Общей численностью до 24 тыс. человек при 70 орудиях". http://militera.lib.ru/research/shambarov1/03.html Ну, плюс банды разные.
NMD: ser56 пишет: Не отрицая зверств и пр. большевиков не стоит забывать, что сепаратный мир это далеко не поддержка иностранной интервенции, за которую еще неизвестно чем пришлось бы заплатить Ну так и сравните как себя вела Германия после Брест-Литовского и Антанта на севере. Кто чем куда вошёл и как далеко зашёл. И когда ушёл. ser56 пишет: Это понятно - см. Ирак... Особо для ценителей банальностей. Логическая задача. Место действия -- Онега. Варианты: -Советский -- "зверски замучены бывшие работники исполкома". -Английский -- "the troops mutinied and butchered British and Russian officers". Варианты действий: 1. Врут советские. 2. Врут англичане. 3. Врут оба. 4. Оба говорят правду (действительно, разница по времени почти год). В таком случае я предпочитаю не делать громких заяв.
SGon: ser56 пишет: Шла ВОЙНА, а ремвозможности ПА были небольшие для рисков У Того на Эллиотах ремвозможности были хуже. И еще раз повторяю: когда Касуга утопил Иосино он харакири себе делать не стал. ser56 пишет: Обучают от простого к сложному Могу себе представить:"Уважаемые каперанги, это броненосец, у него есть 2 башни, он может плавать". Куда уж проще для человека, дослужившегося до каперанга держать место в строю при хорошей видимости? Это только подтверждает, что работать СОМу приходилось воспитателем детского сада. ser56 пишет: Не назовете бой, в котором СОМ руководил 1ТОЭ? Боя не было, но столкновения с японской эскадрой были. А Вы хотите, чтобы он такую эскадру в бой повел? ser56 пишет: Подчиненные у него были нормальные - других просто НЕ БЫЛО и не МОГЛО быть Нормальные, например Бойсман (смотри выше)! ser56 пишет: На войне живут и меньше - как по вашей логике командовать вообще? Ждать пока последний солдат завяжет последний ремешок?:)) А СОМ и не ждал. Те же маневры тому подтверждение. ser56 пишет: Перед выходом нужно ТРАЛИТЬ - так что противник это заметит и выигрышь во времени выхода эскадры не дает серьезного тактического преимущества. Потому и не использовали... МЕГА ШОК!!! Да Макаров первым принял меры против японских шпионов и разведки. Траление внешнего рейда стало регулярным, а не только перед выходом. А корабли периодически выходили на внешний рейд по одному и в составе эскадры, что тоже вводило японцев в заблуждение. А Того для перехвата должен был получить достоверные сведения о выходе эскадры, развести пары и только после этого начинать погоню, а это тоже не 10 минут.
Sapsan: NMD И Вы действительно верите, что интервенты добровольно ушли бы с Севера? С такого-то богатого края?! Вы оптимист, однако... Я полагаю, Вы в курсе - как себе представляли Россию наши добрые друзья А.Гитлер, М.Тэтчер, М.Олбрайт? Не думаю, что раньше им меньше хотелось получить столь лакомые кусочки... Ну про Мурманск и Архангельск как базы я молчу... А насчет Онеги - Вы, наверное, не заметили мелкий эпизод с пароходом "Михаил Архангел"? Я про него говорил, что действия характерны для янки - ничего с тех пор не изменилось... Вообще - публикаций на эту тему довольно много было в архангельской прессе (одно время даже собирал среди прочего, но не сохранилось вроде). Там всё посерьёзнее, чем в этом реферате-дипломе... А насчет зверств (причем с особой, подчеркнутой жестокостью) - так примеров на самом деле море, причем даже фотографии как-то видел... А то ведь можно и зверства фашистов под сомнения поставить - всё это пропаганда большевиков... Вон, во Франции они вели себя почти образцово (как бы) - так с чего бы в России им беспредельничать? Ясно, что это всё коммунистическая пропаганда... NMD пишет: Кто чем куда вошёл и как далеко зашёл. И когда ушёл. Хм... А тут кто-то идеализирует немцев? Выродки те ещё... И Брестский мир - "Позорный и унизительный"... Думаю, Вы в курсе, кто его так назвал... Я про то, что союзнички ничуть не лучше. Только и всего. И большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию... Не надо передёргивать... Ленин пошел на огромные, непомерные уступки немцам... Но он, кстати, сам это и признавал... Кстати, не забываем поблагодарить и Троцкого, который очень нехило усугубил условия Брестского мира... Но вопрос - а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Простите, но это даже не смешно... Осталась бы от России Московская губерния, ибо она нафиг никому не нужна, и всё... Утрирую (возможно), но что-то вроде того... Явно цена за помощь была бы ещё более непомерна, чем брестская...
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию... напрасно вы так, десант на севере высажен по просьбе местных властей для установления общественного порядка. Десант в Баку был призван недопустить уничтожения турками армянского населения городаю.
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Простите, но это даже не смешно... Тем, что мира этого не подписывали... и с немцами более не сотрудничали (искл. Краснова) Кроме того, не существовало ни одной территориальной уступки совершенной и оформленной дипломатически. Не будем забывать что полезные ископаемые севера (как и восточной сибири, но за искл. драгметаллов)в основном открыты уже много после революции. Север России тогда - край лесной и не более. Центр добычи пушнины был восточнее, скорее ближе к Тоболу. В таком случае более понятно занятие Баку. Однако,хочу напомнить, что сослагательное наклонение находится в разделе "альтернатива", поэтому предполагаемые уступки учитываться не могут. Т.О есть четкое отличие - реально заключенный мирный договор, и реально потерянное по этому договору.
Sapsan: Ревунов-Караулов пишет: напрасно вы так, десант на севере высажен по просьбе местных властей для установления общественного порядка. Так местных властей - перед этим как раз было большое совещание у них... А большевики-то тут при чём? Как раз эти самые местные власти были к ним настроены, мягко говоря, не очень... Насколько помню, они чётко заявили, что интервенты им нужны для борьбы с большевиками... Или мы с Вами о разных вещах? Ревунов-Караулов пишет: Десант в Баку был призван недопустить уничтожения турками армянского населения городаю. Про Баку - не знаю... Совершенно, честно говоря... Кто звал, кого и зачем - пробел в образовании... Но что-то забота об армянском населении не вяжется с образом кровавых большевиков Или, наверное, хотели их сохранить, чтобы самим потом устроить жуткий геноцЫд?
Ревунов-Караулов: Просто у Бакинских лидеров возникло 2 альтернативы - турки и азербайджанские сепаратисты. Единственную реальную силу представляли англичане, но и они, увы, вовремя не успели. А как насчет того , что первые патрули на улицах состояли из матросов Аскольда с красными ленточками и английской морской пехоты... Да я согласен, что демарш был совершен Петроградскими большевиками, но именно под нажимим немцев. А приглашены они были именно большевиками Романова-на-Мурмане. До этого английские части охраняли военные склады Антанты.
invisible: Sapsan пишет: 1) Революция (октябрьская) - всё имущество церкви национализировано. 2) Переговоры ВИЛ и руководства РПЦ. Значительная часть (если не бОльшая - сходу затрудняюсь сказать, но даже церкви ) церковного имущества возвращена РПЦ. При этом Ленин впервые с допетровских времён разрешил выборы Патриарха (!). И провозгласио отделение Церкви от Государства (вот это неслыханное преступление!). РПЦ выбрали Патриархом Тихона (Ныне тоже святой ). 3) Гражданская война. Большевики по-прежнему РПЦ не трогают, все обещания выполняются... Но что тут происходит? Патриарх Тихон благословляет мало того, что белое движение , так ещё и интервентов на борьбу с большевиками и, собственно, призывает народ к борьбе. А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот? Почитайте документы. Ленин сам назвал причину уничтожения церкви - экспроприация церковного золота и других ценностей. Потом это все по дешевке было продано в Америку.
Sapsan: invisible пишет: Ленин сам назвал причину уничтожения церкви - экспроприация церковного золота и других ценностей. Ссылочку, плз. invisible пишет: А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот? А на кой черт они тогда договаривались? А? И договорились, что характерно... И первый удар нанёс именно Тихон - так что извините, какие тут могут быть претензии? Тварь он продажная, как и практически все наши патриархи... Что нынешний, что практически все предшественники (Разве что про Алексия I ничего плохого, как и хорошего, сказать не могу - наверное, спокойно и честно делал своё дело). А жидовский переворот - это Вы сильно сказали... Ну не зря наша РПЦ лидеров черносотенцев и вдохновителей еврейских погромов канонизирует...
кузьма: ser56 пишет: 2) Обучают от простого к сложному они оофицеры с приличным опытом или вчера из училища вышли если их даже простому надо учить
ser56: кузьма пишет: они оофицеры с приличным опытом или вчера из училища вышли если их даже простому надо учить Любой командир должен научиться управлять своим судном -у него есть особенности. SGon пишет: Могу себе представить:"Уважаемые каперанги, это броненосец, у него есть 2 башни, он может плавать". Куда уж проще для человека, дослужившегося до каперанга держать место в строю при хорошей видимости? Это только подтверждает, что работать СОМу приходилось воспитателем детского сада. вы не представляете себе сложности совместного маневрирования. Вы в колонне на авто ездили? так вот с коралями заметно сложнее - они больше и инерция. Поэтому не дуркуйте и не выставляйте себя на посмешище...
SGon: ser56 пишет: Любой командир должен научиться управлять своим судном -у него есть особенности. По моему они не первый день командовали своими ЭБРами - было время научиться. ser56 пишет: так вот с коралями заметно сложнее - они больше и инерция. А я и не говорил, что это легко, но на то они и каперанги. Это Вы выставляете себя на посмешище, доказывая, что адмирал только что вступивший в командование не прочитал своим подчиненным полный курс лекций по кораблевождению, а сразу выгнал эскадру в море. И ладно бы плыли себе прямо, так он стервец еще и повернуть их заставил. А они бедняги к особенностям управления своими кораблями за несколько лет не привыкли... Ну и угробил короче СОМ эскадру.
NMD: Sapsan пишет: И Вы действительно верите, что интервенты добровольно ушли бы с Севера? С такого-то богатого края А какие там тогда богатства были разведаны кроме дерева, гы? Всё ж было привозное, англы даже жравой не могли толком обеспечить. Конечно могли быть варианты -- Антанта ушла бы передравшись между собой или не передравшись. Но делать им там было явно нечего. Поохраняли склады, которые мужички-богоносцы на тот момент ещё не разграбили, да и убрались восвояси сразу после Версаля. Война-то окончена, у них там уже солдаты бунтовали, домой хотели. Sapsan пишет: Я полагаю, Вы в курсе - как себе представляли Россию наши добрые друзья А.Гитлер, М.Тэтчер, М.Олбрайт? Простите, эти добрые друзья делали политику в указываемый период? Я Вам уже тонко намекал, что Вы постоянно обращаетесь не по адресу и игнорируете нужный Вам ресурс tsushima5.borda.ru Действительно занятно -- 4 кажется Ваши первые постинга на форуме Русско-Японской войны были о пендосском способе войны, обсуждая ПМВ и Гражданскую войну всё время впариваете современных деятелей, как говорится ни к селу, ни к городу. Sapsan пишет: Вы, наверное, не заметили мелкий эпизод с пароходом "Михаил Архангел"? Заметил, правда не совсем понял, при чём тут худлит. Sapsan пишет: Я про него говорил, что действия характерны для янки - ничего с тех пор не изменилось... Английский полковник Торнхилл в роли "янки" -- оценил, спасибо. Sapsan пишет: А насчет зверств (причем с особой, подчеркнутой жестокостью) - так примеров на самом деле море, причем даже фотографии как-то видел... А фотографии Кронштадта, Гельсингфорса и Ревеля видеть не доводилось? Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить как ни напрягайся. Sapsan пишет: А то ведь можно и зверства фашистов под сомнения поставить - всё это пропаганда большевиков... Ну зачем же бросаться в крайности? Просто надо фильтровать где Хатынь, а где Неммерсдорф. Sapsan пишет: И большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию... Я уж не знаю, сколько и откуда нужно привести цитат, чтобы дошло, что ЦК и обратился за помощью к союзникам. Совецкая историография твердит, будто это сам Троцкий, типа не посоветовавшись с ЦК, ну и проча лапша. Sapsan пишет: Ленин пошел на огромные, непомерные уступки немцам... Но он, кстати, сам это и признавал... Прям герой! Ну какой матёрый человечище... Sapsan пишет: Кстати, не забываем поблагодарить и Троцкого, который очень нехило усугубил условия Брестского мира... Тем, что сперва отказался подписать "позорный и унизительный"? Да, прямо поразительную политическую близорукость проявил Лев Давыдыч. Забыл, что обещания спонсорам и ударному отряду надо выполнять. Вдруг возомнил себя государственником, и, что наверно ещё хуже, патриотом. От же ж, ледоруба на него тогда не было... Sapsan пишет: Но вопрос - а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Они пользовались уже завезённым и оплаченным.
NMD: invisible пишет: А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот? Таки они Вас и в Австралии не отпускают?
von Echenbach: NMD пишет: Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить И англы и франки имеют присутствовать - николя никому не был нужен, и тем более сильная Россия. А в остальном -
ser56: SGon пишет: я и не говорил, что это легко, но на то они и каперанги. Это Вы выставляете себя на посмешище, доказывая, что адмирал только что вступивший в командование не прочитал своим подчиненным полный курс лекций по кораблевождению, а сразу выгнал эскадру в море. И ладно бы плыли себе прямо, так он стервец еще и повернуть их заставил. А они бедняги к особенностям управления своими кораблями за несколько лет не привыкли... Ну и угробил короче СОМ эскадру. 1) вы мне свои домыслы не приписывайте -прочитайте ЧТО я писал - учить от простого к сложному. Значит в начале нужно было учить эскадру с обычными или разреженными интервалами - если вам нажо все разжевать:). 2) 1ТОЭ стояла в резерве осень, прошла демобилизация. А если не знаете, то не сам командир управляет суднои и жмет на газ. а только отдает команды. А вот как рулевой держит курс и машина отрабатывает - это все делает ЭКИПАЖ. 3) Прежде чем на других наезжать - научитесь понимать прочитанное или переспосите.
realswat: ser56 пишет: в начале нужно было учить эскадру с обычными А можно все-таки узнать, откуда Вы взяли, что 2 кабельтовых - это необычный интервал? Тема месяцами (если не годами) муссируется, а первоисточник я не припомню..
SGon: ser56 пишет: А если не знаете, то не сам командир управляет суднои и жмет на газ. а только отдает команды. А вот как рулевой держит курс и машина отрабатывает - это все делает ЭКИПАЖ. Вот мы и пришли с Вами к выводу, что виноват во всем не Макаров, не командир броненосца, а "стрелочник", который стоял у штурвала. Вот его-то и надо расстрелять. Вы тоже не наезжайте. Заниматься обучением экипажей и командиров во время войны на боевой эскадре - непозволительная роскошь. Макаров взял на себя такую ответственность при ежеминутной угрозе перерастания учений в реальный бой. А Вы предлагаете ему учить от простого к сложному.
realswat: Кстати, опубликованные ув. РЮРИКом результаты расследования столкновения Севастополя с Пересветом вообще, судя по всему, никого не взволновали...
invisible: Sapsan пишет: Ссылочку, плз. Вы что первый раз родились? Посмотрите на фамилии (подлинные). http://lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8660/02.htm . http://lindex.lenin.ru/Lindex3/Text/6370.htm . NMD пишет: Таки они Вас и в Австралии не отпускают? Мне неважно, какой человек национальности. Вполне нормальные люди. Но, увы, такова история большевизма. Была только одна интернациональная нация. realswat пишет: Кстати, опубликованные ув. РЮРИКом результаты расследования столкновения Севастополя с Пересветом вообще, судя по всему, никого не взволновали... Нового там ничего. Все давно обсудили.
invisible: realswat пишет: А можно все-таки узнать, откуда Вы взяли, что 2 кабельтовых - это необычный интервал? Тема месяцами (если не годами) муссируется, а первоисточник я не припомню.. Так вы и не поняли, что не 2 кабельтова. 2 каб - длина корабля.
Sapsan: NMD пишет: А какие там тогда богатства были разведаны кроме дерева, гы? Всё ж было привозное, англы даже жравой не могли толком обеспечить. Мда... Допустим, только лес (сходу не готов сказать, что там к тому моменту наразведывали)... Даже если и так - то на тот момент это было не так уж и мало, как мне кажется... Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Плюс такая мелочь, как два весьма неплохих порта - Мурманск, Архангельск. Да и вообще, если это дикий и бедный, нафих никому не нужный край... То что ж они туда так ломятся-то незнамо с каких пор?! Из спортивного интереса? В турпоходы? За грибами-ягодами? Или демократические ценности прививать? Чудеса прямо... А что касается жратвой обеспечить - так они, судя по всему, поначалу думали, что благодарное местное население их хлебом-солью будет встречать... А почему-то не вышло... Приходилось силой отбирать... Что, почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... NMD пишет: Конечно могли быть варианты -- Антанта ушла бы передравшись между собой или не передравшись. Но делать им там было явно нечего. Поохраняли склады, которые мужички-богоносцы на тот момент ещё не разграбили, да и убрались восвояси сразу после Версаля. Война-то окончена, у них там уже солдаты бунтовали, домой хотели. Ах вот они что там делали! Склады охраняли! А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились А танки и еропланы туда послали для поиска незадачливых грибников... А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Прямо идиллическая картина вырисовывается... Хоть фЫльму снимай "Невероятные приключения интервентов в России".NMD пишет: Английский полковник Торнхилл в роли "янки" -- оценил, спасибо. Упс... Опшипочка вышла Значит, прав был Валентин Саввич - американцы активно учились у своих старших товарищей... Ладно, про янкерсов завязываем - признаю, что злостный оффтоп... NMD пишет: А фотографии Кронштадта, Гельсингфорса и Ревеля видеть не доводилось? Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить как ни напрягайся. Видел... Как и много что другое. А кто тут собирается сваливать на кого-то? Пущай каждый за свои дела отвечает. NMD пишет: Ну зачем же бросаться в крайности? Просто надо фильтровать где Хатынь, а где Неммерсдорф. Надо. Но не стоит забывать, что с Неммерсдорфом тоже всё не так просто, кмк. У нас в последнее время вошло в моду больше верить Геббельсу, чем отечественным источниками - причем априори. Возможно, я и не прав - но это уже снова злостный оффтоп. NMD пишет: Я уж не знаю, сколько и откуда нужно привести цитат, чтобы дошло, что ЦК и обратился за помощью к союзникам. Совецкая историография твердит, будто это сам Троцкий, типа не посоветовавшись с ЦК, ну и проча лапша. Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено...NMD пишет: Прям герой! Ну какой матёрый человечище... Хех! Ну Вы меня просто-таки пытаетесь выставить так, будто я призываю к канонизации Ильича (впрочем, если посмотреть на тот сброд, что РПЦ канонизировала за последние годы...). Ленин - это крайне неоднозначный, но безусловно выдающийся политический деятель. Повторюсь - неоднозначный. Вот Н2 - это однозначный... ЕБН - тоже... Сугубо для примера, разумеется. Пётр 1, к примеру, тоже был ещё тот фрукт. Но тем не менее - он Великий. Про зарубежных деятелей уж даже не упоминаю - тоже можно найти немало интересных фигур. Выставлять Ленина кровавым тираном-кровопийцей, страстно желавшим уничтожить Россию - это такой же (если не бОльший) идиотизм, как и то, каким его выставляли в советское время (интересно, ему бы самому такое понравилось?). Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... NMD пишет: Тем, что сперва отказался подписать "позорный и унизительный"? Да, прямо поразительную политическую близорукость проявил Лев Давыдыч. Забыл, что обещания спонсорам и ударному отряду надо выполнять. Вдруг возомнил себя государственником, и, что наверно ещё хуже, патриотом. От же ж, ледоруба на него тогда не было... Знаете, иногда приходится выбирать из двух зол меньшее (конечно, хотелось бы выбирать из двух благ большее, но увы - так нечасто бывает, тем более, в смутные времена). Брестский мир на тот момент казался наименьшим из зол... Так это или не так - можно спорить до хрипоты. Но существовала молодая Советская республика. И Ленин, как её лидер, был обязан её сохранить. По идее, шансов у него было ноль целых, ноль десятых - и ещё там немало ноликов... Он считал (правильно это или нет - опять-таки можно спорить), что из империалистической войны Россию надо выводить любой ценой. Иначе - пришлось бы воевать даже не на два фронта, а бог знает на сколько... Первоначальные условия Брестского мира были значительно мягче, чем те, что получили в результате демарша Троцкого... По-человечески я его понимаю - боюсь, что сам бы поступил примерно так же... Но в результате он сделал только хуже... Гораздо хуже. NMD пишет: Они пользовались уже завезённым и оплаченным. Не об том речь - допустим, совместными усилиями они забороли бы большевиков... И после этого с оркестрами, закидываемые цветами, погрузились бы на эшелоны (пароходы и т.д.) и отбыли бы в родные края? Если Вы в это верите - то Вы оптимист. Я вот как-то не верю... Почему- даже и затрудняюсь сказать... Но в данном случае это, конечно, демагогия - ибо проверить это, к счастью, не представляется возможным... И Советский Союз стал таким, каким он стал, а не таким, каким бы мог быть.
invisible: Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено... Это с кем они там дрались? С мишками или олешками?
Sapsan: invisible пишет: Это с кем они там дрались? С мишками или олешками? Ну NMD это пытается представить примерно так, если я правильно понял... О! Точно! Вот для чего они туда танки и самолёты загнали! На медведей охотицца! Ибо арханглицкие медведИ дюже свирепы - без танка их не осилить... А окопы и воронки, что до сих пор мешают по тамошним лесам ходить - так это пионеры в "Зарницу" играли... А деревья, нашпигованные осколками (я уже писал, что на лесопилки лес не хотели принимать - пилы гробились со страшной силой) - так это... ммм... блин, даже не знаю, как это и объяснить-то... Наверное, большевицкие пропагандисты опосля войны их в деревья понапихали...
invisible: Sapsan пишет: Хех! Ну Вы меня просто-таки пытаетесь выставить так, будто я призываю к канонизации Ильича (впрочем, если посмотреть на тот сброд, что РПЦ канонизировала за последние годы...). Ленин - это крайне неоднозначный, но безусловно выдающийся политический деятель. Повторюсь - неоднозначный. Вот Н2 - это однозначный... ЕБН - тоже... Сугубо для примера, разумеется. Пётр 1, к примеру, тоже был ещё тот фрукт. Но тем не менее - он Великий. Про зарубежных деятелей уж даже не упоминаю - тоже можно найти немало интересных фигур. Выставлять Ленина кровавым тираном-кровопийцей, страстно желавшим уничтожить Россию - это такой же (если не бОльший) идиотизм, как и то, каким его выставляли в советское время (интересно, ему бы самому такое понравилось?). Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... Ленин как раз вполне однозначный. Дерьмо дерьмом. Политический интриган. Со своим коммунизмом полностью провалился. Большевиков Сталин вытянул.
SGon: invisible пишет: 2 каб - длина корабля Чё за прикол???
fon_der_Palen: SGon пишет: Заниматься обучением экипажей и командиров во время войны на боевой эскадре - непозволительная роскошь. Ваше утверждение в корне не право. На боевой службе (которая отличается от боевых действий только отсутствием действующего противника)постоянно отрабатываются различные учебные задания. Естественно, когда встречается какой-нибуть супостатский корабь, то объявляется боевая тревога и все учения отменяются.
SGon: fon_der_Palen пишет: Ваше утверждение в корне не право. На боевой службе (которая отличается от боевых действий только отсутствием действующего противника)постоянно отрабатываются различные учебные задания. Естественно, когда встречается какой-нибуть супостатский корабь, то объявляется боевая тревога и все учения отменяются. Вы говорите об отработке навыков и тренировке. И здесь я с Вами полностью согласен. А обучение азам кораблевождения должно происходить подальше от боевых действий и по возможности до войны.
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: Мда... Допустим, только лес (сходу не готов сказать, что там к тому моменту наразведывали)... Даже если и так - то на тот момент это было не так уж и мало, как мне кажется... Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Плюс такая мелочь, как два весьма неплохих порта - Мурманск, Архангельск. Английский лес кончился еще во времена парусного флота.Британия лес вывозила еще и из своего доминиона - Канады. Пропускная способность ее портов была куда выше. Романов-на-Мурмане (именно так он и назывался) и Архангельск тогда - порты малоприспособленные для чего бы то ни было, кроме вывоза леса, что отмечали английские агенты, как во время ПМВ, так и ВМВ. С товарами промышленного производства все время приходилось экспериментировать. Sapsan пишет: , почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... То же можно сказать и о представителях светлого будущего человечества - КОМБЕДах Sapsan пишет: А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились А танки и еропланы туда послали для поиска незадачливых грибников... А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... У меня складывается ощущение, что вы слабо знакомы с историей Гражданской войны. Вы забываете про армию генерала Миллера, которой и оказывали помощь интервенты в рамках прежних договоров. Кроме того поставки в описываемый период были крайне незначительны - все бралось из оплаченных ранее со складов Антанты. Британия после Брестского договора большевизм в России, как мятеж в союзной стране. Sapsan пишет: И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Убрались они оттуда в связи со сменой политического курса в самой Британии и отсутствии перспектив скорой победы. Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Конечно. Разница в том, что интервенция началась в связи с выходом России из войны вообще и сменой власти в данном регионе на легитимную в частности. Sapsan пишет: Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено...NMD пишет: уважаемый, вы события одного года пытаетесь ужать до одного месяца...Sapsan пишет: что из империалистической войны Россию надо выводить любой ценой А то гражданскую начинать негде будет! Sapsan пишет: отбыли Ну из Баку же отбыли... Время было несколько другое. Тогда твердо верили в незыблемость конвенций и т.д. Различайте окончание ВМВ и ПМВ. invisible пишет: Это с кем они там дрались? С мишками или олешками? Зря вы так: там даже бои были на Северной Двине. Первое применение магнитных донных мин в Британском флоте тоже произошло там. Окромя последнего предложения - ОФФТОП. Последнее все-таки и к СОМу относится...
realswat: invisible пишет: Так вы и не поняли, что не 2 кабельтова. 2 каб - длина корабля. Дальнейших творческих успехов Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны
NMD: Sapsan пишет: Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Как уже было замечено выше, с переходом на стальной флот потребность в дереве резко упала. (Кроме того, можете зайти на парусный раздел форума и посмотреть ветку по срокам службы парусников английских и русских. Или ещё раз задать вопрос.) Кроме того, у Англии есть Канада (как опять же было справедливейше замечено выше). А ещё, Англия в те времена владела такой страной Индией, где произрастает такое дерево тик. Каковое Англия экспортировала, в том числе в Россию. Почему-то... Sapsan пишет: То что ж они туда так ломятся-то незнамо с каких пор?! Кроме обсуждаемой интервенции есть ещё какие-то факты? Или опять Пикульщина про времена Иоанна Васильевича? Sapsan пишет: А что касается жратвой обеспечить - так они, судя по всему, поначалу думали, что благодарное местное население их хлебом-солью будет встречать... А почему-то не вышло... Приходилось силой отбирать... Что, почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... Я бы всё-таки посоветовал ещё раз почитать совецкие источники, которые теперь опять в моде. Товарищи ставят себе в заслугу, кроме всего прочего, вывоз из Архангельска со складов части имущества, в т.ч. почти всего продовольствия в Москву и Питер. В июне-июле 1918г. Союзнические войска снабжались из Англии, хотя и с трудом. Sapsan пишет: А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились Хм, сижу считаю 200 миль х 1,6. Никак 700 не выходит... Впрочем, у меня по математике всю дорогу чуть выше трояка было, поэтому могу ошибаться... Sapsan пишет: А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... Ага, все как один, в едином порыве, на борьбу с интервенцией... Про то как местные мужички резали красных я потом расскажу, сейчас времени нет. Впрочем, оно есть в сети. Sapsan пишет: И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Достаточно наложить хронологию на Севере на то, что происходило в Европе. Впрочем, пардон, не хотел оскорблять Ваши чистые религиозные чувства какими-то грязными фактами... Sapsan пишет: Но не стоит забывать, что с Неммерсдорфом тоже всё не так просто, кмк. С неммерсдорфской фальсификацией как раз всё понятно. Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? "Интервенция" началась с совместной операции против немцев и белофиннов. Потом в Москве резко поменяли мнение по "просьбам" спонсоров из Берлина. Sapsan пишет: Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... Нету здесь крайностей. Большевики могли либо принять немецкие условия, либо их отвергнуть. Оба варианта были скорее всего выполнимы. В данной ситуации Ленин решил, что соглашиение с немцами нужнее, как более полно соответствующее программе и "предвыборным" декларациям партии. Sapsan пишет: Не об том речь - допустим, совместными усилиями они забороли бы большевиков... И после этого с оркестрами, закидываемые цветами, погрузились бы на эшелоны (пароходы и т.д.) и отбыли бы в родные края? Если Вы в это верите - то Вы оптимист. А Вы считаете, что истощённая войной Антанта могла серьёзно на что-либо претендовать? Тогда Вы ещё бОльший оптимист, чем я. Да то же самое было и на Юге и на Дальнем Востоке. Интервенция окончилась с окончанием ПМВ. Ради чего и была затеяна -- ради противодействия сепаратистскому правительству. Как только война закончилась исчез и казус белли. Большевички любят приписывать бунты среди интервентов своей работе, но это всё фигня, стОит лишь взглянуть на даты.
NMD: realswat пишет: Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны Они необычны, т.к. до войны боевой интервал в РИФ считался 1 (прописью ОДИН) кабельтов... Но у господ профессоров своя математика.
realswat: NMD пишет: Они необычны, т.к. до войны боевой интервал в РИФ считался 1 (прописью ОДИН) кабельтов... А это откуда инфа?
NMD: realswat пишет: А это откуда инфа? Мельников Р.М. "Крейсер "Богатырь"".
Sapsan: Ладно, про интервенцию завязываем... Тяжеловато говорить мало того, что на разных языках, так ещё (что важнее - в ветке про Степана Осиповича). Дошло до обвинений в религиозных чувствах к большевикам - дожили... Почитателям творчества В.И.Ленина рекомендую почитать здесь: http://kara-murza.ru/index.htm Не истина в последней инстанции (если кто таковую найдёт - поделитесь ссылочкой, буду очень признателен), но был поражен взвешенностью подхода... А вообще - посмотрите, что из себя представлял Советский Союз к 1924 году. NMD пишет: С неммерсдорфской фальсификацией как раз всё понятно. Простите - с чьей стороны фальсификация? Я серьёзно - без подколов. Просто сам весьма интересуюсь этой темой, уже голова пухнет...
ser56: NMD пишет: Но у господ профессоров своя математика. NMD пишет: Впрочем, у меня по математике всю дорогу чуть выше трояка было, поэтому могу ошибаться... Гы:))) realswat пишет: Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны 1) Дешевый демогогический и детский:) прием. 2) Была целая ветка об это - поднимите и посмотрите - вы участвовали... SGon пишет: Чё за прикол??? Это формула - 2каб минус длина корабля - т.е. межуду центрами кораблей... SGon пишет: Вот мы и пришли с Вами к выводу, что виноват во всем не Макаров, не командир броненосца, а "стрелочник", который стоял у штурвала. Вот его-то и надо расстрелять. 1) говорите о себе 2) Это ваш вывод, притянутый за уши 3) похоже вы не понимаете, что вам пишут... перечитайте ЧТО я написал - проблема в плохом обучении экипажей.
SGon: ser56 пишет: Это формула - 2каб минус длина корабля - т.е. межуду центрами кораблей... Спасибо за разяснение. Честно говоря просто не понял Вашу запись. ser56 пишет: перечитайте ЧТО я написал - проблема в плохом обучении экипажей. Вот и я о том же. А кто, как не командир должен обучать экипаж? Они не первый день командовали своими ЭБРами, в отличие от Макарова, который только приехал на эскадру, и должны были обучить людей.
Krom Kruah: SGon пишет: Они не первый день командовали своими ЭБРами, в отличие от Макарова, который только приехал на эскадру, и должны были обучить людей. Однако существовало в тех лет скверное понятие "вооруженный резерв"... Ну, а ожидая (потому что действительно ожидали) войну уволить в запас преобладающего количества матросов/заменить (ротация однако) офицеров как Вам кажется? На ПАЭ в навечерии войны по сути на большинстве из кораблей по сути служили новобранцы! При том далеко не только на новейших кораблей (где это более-менее смотрится нормально). О чем впрочем Макаров виноват все таки eще меньше, чем Старк, например (которого тоже не в чем особо обвинить)...
Sapsan: Что интересно - такую же ошибку повторили гораздо позже - во время войны в Корее. Там тоже во время боёв наших лётчиков заменяли едва ли не разом всех - ротация, однако... И наибольшие потери приходились как раз на эти периоды. Тогда как у американцев, надо признать, это было организовано гораздо правильнее - ротация была непрерывная и постепенная... Сорри за оффтоп, просто аналогия напросилась...
realswat: ser56 пишет: 1) Дешевый демогогический и детский:) прием. 2) Была целая ветка об это - поднимите и посмотрите - вы участвовали... Дешевый треп. Грош цена Вашим "знаниям" - если подтвердить источником Вы их не можете. Я уже привел целый ряд указаний по поводу "стандартности" интервала в 2 каб для строя линейных кораблей указанного перида - в том числе и для японского флота (Пэкинхем, 28 июля), и для той же 2 ТОЭ, а так же для ряда других случаев (американский, британский флоты). Вы так ничего и не ответили по этому поводу - а только продолжаете "размышлять". Так с чего Вы решили, что Макаров водил эскадру с соблюдением "уменьшенных" интервалов?
пьер: Прошу парощения, господа, за то, что дерзнул влезть в вашу дискуссию. Я понимаю, что Мельников писал об 1 каб. интервала, что и другие флота фодили с интервалами в 2 каб. Но сам Макаров считал такой строй сжатым, о чем он и пишет в инструкциях: "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его". Правда обвинять Макарова в том, что спешил научить эскадру совместному маневрированию, я бы не стал.
realswat: пьер пишет: Но сам Макаров считал такой строй сжатым Это действительно так. Но из приведенной цитаты следует, что он считал такой интервал меньшим по сравнению с неприятельским - но не следует, что такой интервал был непривычен для нашего флота вообще и для 1 ТОЭ в частности.
Sapsan: invisible пишет: Вы что первый раз родились? Посмотрите на фамилии (подлинные). Я насчёт другого спросил - Вы невнимательны ;) Реальные фамилии действующих лиц я знаю, и давно... Почему-то в школе на уроках истории нам их называли... В советской школе, прошу заметить...
ser56: NMD пишет: Мельников Р.М. "Крейсер "Богатырь"". Да разное он пишет:)) "от наистрожайше предписанного интервала в 2 каб. между следовавшими друг за другом кораблями." http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm realswat пишет: Дешевый треп. У вас + аберация понятий и постоянное стремление к склоке. Типа если никто несколько часов не высказался, значит написана истина:)) realswat пишет: Грош цена Вашим "знаниям" - если подтвердить источником Вы их не можете. Отнюдь - приводил ранее и отмечу сейчас - Вильсон указывает на 2 каб МЕЖДУ (прим. с.543, изд. М:, Эксмо, 2003), причем указывает на опасность столкновения при уменьшении. По терминологии СОМ это 3 каб. См. выше и требование ЗПР. Тот же Эбергард (правда в 1МВ, но командуя ЭБР) "приказал увеличить скорость до 14 узлов и сократить интервалы между броненосцами до 2,5 кабельтов. " http://alexgbolnych.narod.ru/tragedy_of_mistakes/14.htm SGon пишет: Честно говоря просто не понял Вашу запись. Это не я писал:)
ser56: пьер пишет: Правда обвинять Макарова в том, что спешил научить эскадру совместному маневрированию, я бы не стал. Благодаря РЮРИКУ у нас есть возможность использовать первичные документы - вот цитата из рапорта СОМ Наместнику от 19 Марта 1904 г. №414. "Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен. Так как все маневрировавшие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то, со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, они, при надлежащем управлении, должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, - и столкновение произошло от неправильного управления кораблями." смотрите сами - СОМ не учитывает ходкость кораблей совершенно, а уж ходкость Пересвета должна быть заметно больше, чем у Севастополя - у них разное отношение длины/ширины 112/21 и 130/22, да и водоизмещения не так уж и одинаковые - 2000т разницы:) (11 500т и 13 500т)
realswat: ser56 пишет: Вильсон указывает на 2 каб МЕЖДУ между чем? С чего Вы взяли, что это между штевнями, а не центрами?
realswat: ser56 пишет: У вас + аберация понятий и постоянное стремление к склоке. 1) стремления к склоке нет - есть желание видеть здесь обоснованные утверждения, а не "мысли" 2) переход на личности есть признак слабости базы аргументов
realswat: ser56 пишет: См. выше и требование ЗПР. СМ здесь. http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page26.htm Расстояние от штевня Суворова до штевня Ослябя должно было быть 8 кабельтовых (именно это расстояние трансформировалось в 8 кабельтовых между колоннами), по мнению ЗПР. Так что те самые 2 кабельтова между кораблями с учетом длины. И держать такие интервалы он научил если не всю эскадру, то как минимум 1 БО.
Krom Kruah: ser56 пишет: СОМ не учитывает ходкость кораблей совершенно, Не согласен - это для кажд. корабля - дело его командира (как и соблюдение дистанции). А Бойсман в общем не только в данном столкновением успел поучаствовать - в др. случаев тоже Макаров ему виноват? ser56 пишет: 2 каб МЕЖДУ Вы уверен, что (и у Вильсона) не идет речь о "2 каб. между миделей" например, т.е. что-то вроде "понимание Макарова" (если оно именно такое, в чем я все таки не уверен - у Макарова тоже "2 каб. МЕЖДУ" встречается).
invisible: Sapsan В школе вам понятно этих цитат не давали. Но есть архивы. Почитайте Волкогонова. Это довольно известная цитата Ленина, где он пишет о том, что на данный момент, когда в деревне голод, сложилась удобная ситуация, когда под предлогом получения средств для снабжения населения, можно реквизировать церковное имущество. PS. Если вы в курсе истинных имен и фамилий революционеров, то уже нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание.
Krom Kruah: invisible пишет: Почитайте Волкогонова. Спасибо... 1 раз мне достаточен...
Krom Kruah: invisible пишет: нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание. Простите, но это не идеология, а философия... называется материализм...
invisible: realswat пишет: между чем? С чего Вы взяли, что это между штевнями, а не центрами? Куда девалась логика То есть длинные корабли должны ходить ближе к друг другу, чем короткие?
realswat: invisible пишет: То есть длинные корабли должны ходить ближе к друг другу, чем короткие? То есть не надо думать, что кажущееся Вам неразумным не могло иметь места. В соседней тем http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000186-000-10001-0-1185433112 я приводил выдержку из американской статьи, где черным по белому написано "между центрами". Так же ("с учетом длины корабля") определяли промежутки в строю Рожественский и Макаров. Так что вполне обычное явление. Вот прямого указания "между штевнями" я не встречал в ответных ссылках.
invisible: Krom Kruah пишет: Простите, но это не идеология, а философия... называется материализм... марксистско-ленинская философия, точнее.
invisible: realswat пишет: В соседней тем http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000186-000-10001-0-1185433112 я приводил выдержку из американской статьи, где черным по белому написано "между центрами". Так же ("с учетом длины корабля") определяли промежутки в строю Рожественский и Макаров. Первый источник - realswat (ибо никакой конкретной цитаты или документа нет), второй - два лузера, на которых никто никогда не равнялся. Кстати по ЗПР, инструкция конкретная имеется? Возможно, что указано расстояние между колоннами.
realswat: invisible пишет: ибо никакой конкретной цитаты или документа нет), Ибо Вы даже ссылку не нашли. Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите.
Sapsan: invisible пишет: то уже нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание. Во-первых, философии, как правильно заметил Krom Kruah, а во-вторых, нет смысла говорить только в том случае, если стороны априори намерены остаться на своих позициях и друг друга не слышат. Кстати, я эту точку зрения (насчет бытия и сознания...)в целом разделяю... Хотя, кстати, зачастую битие определяет сознание... invisible пишет: Почитайте Волкогонова. Ох... Боюсь, ещё раз не осилю... Тем более - ради одной цЫтаты... С трудами Ленина всё просто - достаточно указать координаты - благо всё записано и запротоколировано... И желательно бы прочитать в оригинале, а не в ч-либо изложении - а то получится, как с приписываемой ему фразой, что якобы кухарка может управлять государством... Так что, если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, координаты оригинала (по идее, Волкогонов должен указывать, коль скоро цитирует). А то мне трудновато будет найти, пожалуй... Я не отрицаю, что Ленин это говорил - просто хотелось бы знать, когда и в каком контексте.
invisible: realswat пишет: Ибо Вы даже ссылку не нашли. Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите. А может хватит хамить? Не проще ли привести конкретно? Sapsan пишет: Так что, если Вас не затруднит - дайте, пожалуйста, координаты оригинала (по идее, Волкогонов должен указывать, коль скоро цитирует). А то мне трудновато будет найти, пожалуй... Я не отрицаю, что Ленин это говорил - просто хотелось бы знать, когда и в каком контексте. Если попадется приведу. Мне тоже неудобно все перерывать ради одной цитаты. А про бытие я и говорил с намеком на то, что бытие лиц указанного круга и определяет их сознание, что как раз и находится в соответствии с их идеологией. Очевидно, что и идеология адекватна ее носителям. И амбициям. Вот Лейба и революцию назначил на свой день рождения, хотя ЦК планировало 20-го.
realswat: invisible пишет: А может хватит хамить? Не проще ли привести конкретно? ВАМ - не проще. Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх...
invisible: realswat пишет: ВАМ - не проще. Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх... Уважаемый! Почитайте правила. Смайлики дело нормальное. Тем паче, что вы их сами используете. Куда делась логика?
Sapsan: invisible пишет: Если попадется приведу. Мне тоже неудобно все перерывать ради одной цитаты. Ок, я просто думал - может, где под рукой лежит... Мало ли... Специально-то не стоит искать - мелочь, по сути... invisible пишет: А про бытие я и говорил с намеком на то, что бытие лиц указанного круга и определяет их сознание, что как раз и находится в соответствии с их идеологией. Очевидно, что и идеология адекватна ее носителям. И амбициям. Вот Лейба и революцию назначил на свой день рождения, хотя ЦК планировало 20-го. Ваша точка зрения понятна Не во всём согласен, но принимаю. Как говорил один наш препод в универе - неверно, в корне неверно... Но аргументировано убедительно!
NMD: invisible пишет: Куда делась логика? 12 апреля 2007г. в ветке "Голосование: Опрос о СОМ..." http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000186-000-200-0-1185433112 realswat вывесил скан http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=073469c4448f49b0b22e48cb34356863 нужной страницы. Ваш постинг, извините, всего десятком постингов ниже, в связи с чем непонятны ни Ваша "забывчивость", ни грубость.
Krom Kruah: invisible пишет: марксистско-ленинская философия, точнее. Не-а! Просто философия! И "просто материализм". В качестве одного из двух основных течений "просто философии". Ну, а марксизм, в своей философской части (у него в общем есть и экономическая и собственно идеологическая), обединяет именно материализма с диалектики Хегеля (который диалектик, но идеалист) в т. наз. "диалектического материализма". Соответственно "просто идеализм" утверждает обратного - что сознание определяет битья (вплоть до субективного идеализма, утверждающий, что битье вообще не существует вне индивидуального сознания). В обеих "простых" случаев философии - совершенно без связи с марксизмом... Ну и т.д.
ser56: Krom Kruah пишет: в т. наз. "диалектического материализма". Соответственно "просто идеализм" утверждает обратного - что сознание определяет битья (вплоть до субективного идеализма, утверждающий, что битье вообще не существует вне индивидуального сознания). В обеих "простых" случаев философии - совершенно без связи с марксизмом... Ну и т.д. Спасибо Александр - вспомнил студенчество:)) Дополню - это ответ на основной вопрос философии - "Что первично - бытие или сознание":), есть второй - "ПОзнаваем ли мир":)))
ser56: realswat пишет: 1) стремления к склоке нет - есть желание видеть здесь обоснованные утверждения, а не "мысли" realswat пишет: Любой желающий может убедиться в том, что Вы либо ленивый, либо ... плохо видите. realswat пишет: Вы аж смайловой слюной исходили - удаль свою демонстрируя. А теперь оказывается - даже читать внимательно не умеете. А туда же Ээх... Гы:))
ser56: Krom Kruah пишет: Вы уверен, что (и у Вильсона) не идет речь о "2 каб. между миделей" например, т.е. что-то вроде "понимание Макарова" (если оно именно такое, в чем я все таки не уверен - у Макарова тоже "2 каб. МЕЖДУ" встречается). ОК - печатаю точную цитату - ссылку дал выше "В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет два кабельтова). Если дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, необходимо обращать внимание на скорость хода, так как если 18 уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества". Привел всю потому, что Вильсон в одном предложении за 10 лет до Цусимы показал бездарность ЗПР, как командующего.... Krom Kruah пишет: Не согласен - это для кажд. корабля - дело его командира (как и соблюдение дистанции). А Бойсман в общем не только в данном столкновением успел поучаствовать - в др. случаев тоже Макаров ему виноват? 1) СОМ задал ОБОРОТЫ 2) Стоит ли все смешивать в кучу? СОМ отдал не совсем продуманный приказ - исполнители тоже не иделаны - результат - побили железо...
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) СОМ задал ОБОРОТЫ Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота. Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ...
Sapsan: Ну дык... По GPS бы определился - делов-то... А дистанцию до корабля - по лазерному дальномеру... Это я под впечатлением от одной недавно прочитанной книги по РЯВ (автора забыл, белорус какой-то, он это особо подчеркивает) Касательно ЖПС - недавно смотрел какой-то мегафЫльм (забугорный), там группу товарищей в прошлое забросили - так они там ЖПС-кой очень даже неплохо пользовались Причем именно по назначению, а не для бития по головам аборигенов...
realswat: ser56 пишет: Гы:)) Отсутсвие стремления к склоке не означает христианской терпимости к наездам. Куда ж деласть логика?
invisible: NMD пишет: 12 апреля 2007г. в ветке "Голосование: Опрос о СОМ..." http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000186-000-200-0-1185433112 realswat вывесил скан http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=073469c4448f49b0b22e48cb34356863 нужной страницы. Ваш постинг, извините, всего десятком постингов ниже, в связи с чем непонятны ни Ваша "забывчивость", ни грубость. Там приведен скан непонятно кого и непонятно откуда и к какому периоду это относится. А насчет грубости, то прошу привести мои грубые слова (кроме смайликов).
invisible: Krom Kruah пишет: Не-а! Просто философия! И "просто материализм". Была приведена фраза конкретно К. Маркса "бытие определяет сознание". Различия между иделизмом и материализмом заключаются в том, что одни считают первичным мдею, а вторые - материю. Krom Kruah пишет: А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Ну он то должен понимать, что корабли должны подстроиться под него и проконтролировать. А он резко изменил скорость в момент, когда Бойсман разогнался, стараясь наверстать отставание. Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних.
пьер: invisible пишет: Ну он то должен понимать, что корабли должны подстроиться под него и проконтролировать. А он резко изменил скорость в момент, когда Бойсман разогнался, стараясь наверстать отставание. Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних. Интересно, а как это выполнялось на практике в то время? Не ждали же, когда концевые начинут отставать. Из цитаты приведенной уважаемым ser56: ""Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен", - следует, что сигнал был на судах разобран. Надо полагать, что он должен был и начать исполняться.
invisible: пьер пишет: Интересно, а как это выполнялось на практике в то время? Не ждали же, когда концевые начинут отставать. Из цитаты приведенной уважаемым ser56: ""Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен", - следует, что сигнал был на судах разобран. Надо полагать, что он должен был и начать исполняться. Репеторными сигналами. Да и сам Макаров должен был быть на репетиточном корабле, все видеть, контролировать и обучать не ломая дров.
пьер: Насколько я понял, сигнал на броненосцах был разобран, и "спущен", т.е. начато его исполнение, только после этого. Значит в столкновении был виноват в первую очередь Бойсман. Он не выдерживал интервал в строю, отстал, пытался нагонять. Он же мог дать временно стоп и перейти на задний ход, чтобы выдержать интервал при эскадренном снижении скорости, а затем уже начать исполнять приказ.
SGon: ser56 пишет: Это не я писал:) Точно. Извиняюсь. Но все равно спасибо.
SGon: Господа, прочитал последние высказывания - сплошное брызганье слюной, почти ничего по существу. У меня нет сведений о принятых во флотах интервалах, но то, что СОМ пытался их уменьшить, думаю сомнений ни у кого не вызывает. А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу.
Sapsan: SGon пишет: А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу. +1 А вообще - говорят , что умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих, а вот как называть тех, кто даже на своих ошибках не учится? "Только бледнолицый может три раза подряд наступить на одни и те же грабли!", как любил говорить один из моих преподавателей в ФЮМ.
ser56: SGon пишет: А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу. Гы - а причем здесь интервалы? ЗПР так маневрировал в начале боя, что корабли 2 отряда вообще в куче оказались... Иак что примените к себе вашу фразу: SGon пишет: сплошное брызганье слюной, почти ничего по существу. nvisible пишет: Да и сам Макаров должен был быть на репетиточном корабле, все видеть, контролировать и обучать не ломая дров. В точку! invisible пишет: . Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних. Именно!!! Krom Kruah пишет: Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! Согласен - смешно спорить с разумными соображениями:) - но прочитайте цитату или весь доклад СОМ (выложенный РЮРИКОМ) - он же еще пишет об одинаковости водоизмещения (при разнице в 2000т). Я понял этот так, как написал. Может вы его текст по-другому поймете?:) Суть не в общем, а подходе СОМ.
Krom Kruah: ser56 пишет: он же еще пишет об одинаковости водоизмещения О близости... Кстати Бойсман и на др. корабле дров наломал бы.
Krom Kruah: invisible пишет: Была приведена фраза конкретно К. Маркса "бытие определяет сознание". Различия между иделизмом и материализмом заключаются в том, что одни считают первичным мдею, а вторые - материю. Именно! Фраза Маркса касается именно философского аспекта. Т.к. первичное определяет вторичного...
invisible: Krom Kruah пишет: Именно! Фраза Маркса касается именно философского аспекта. Т.к. первичное определяет вторичного... Бытие это тоже нематериальная сущность. Под этим подразумевается жизнь людей. А тут непонятно еще что чего определяет. По-моему, воспитание определяет поведение людей. пьер пишет: Насколько я понял, сигнал на броненосцах был разобран, и "спущен", т.е. начато его исполнение, только после этого. Вот это как раз и не просматривается. Да и ответ разобран в данной ситуации недостаточен. Это не означает, что Пересвет мог выполнить маневр безопасно. SGon пишет: А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу. Что то свидетели его как раз и чехвостят за короткие интервалы, мешавшие маневрированию. У японцев они были 3-4 каб, хотя они то маневрировать научились неплохо.
invisible: пьер пишет: Он не выдерживал интервал в строю, отстал, пытался нагонять. Он же мог дать временно стоп и перейти на задний ход, чтобы выдержать интервал при эскадренном снижении скорости, а затем уже начать исполнять приказ. Не мог. Корабль тормозить тяжелее, чем разгонять, а когда дистанция сокращается до 0,5 каб, он уже не слушается руля. В этом эпизоде корабль как раз пошел в струю переднего мателота, хотя его ворочали в другую.
Krom Kruah: invisible пишет: Бытие это тоже нематериальная сущность. Попробуйте еще раз...
invisible: Krom Kruah пишет: Попробуйте еще раз... Объясните по-существу, что пробывать...
Krom Kruah: invisible пишет: Объясните по-существу, что пробывать... Битие - это не "тоже нематериальная сущность", а иное (и принятое в философии) название Материи... Основной вопрос философии - вопрос об отношении сознания к бытию, мышления к материи, природе, рассматриваемый с двух сторон: во-первых, что является первичным - дух или природа, материя или сознание - и, во-вторых, как относится знание о мире к самому миру, или, иначе, соответствует ли сознание бытию, способно ли оно верно отражать мир. Последовательное решение О. в. ф. возможно лишь при учете обеих его сторон. Философы, являющиеся сторонниками материализма, признают первичным материю, бытие, вторичным - сознание и считают сознание результатом воздействия на субъекта объективно существующего внешнего мира. Философы-идеалисты принимают за первичное идею, сознание, рассматривая их как единственно достоверную реальность. Поэтому, с их т. зр., познание не является отражением материального бытия, а есть лишь постижение самого сознания в форме самопознания, анализа ощущений, понятий, познания абсолютной идеи, мировой воли и т. п. Промежуточную, непоследовательную позицию в решении О. в. ф. занимают дуализм, агностицизм. Прежней философии был присущ метафизический подход к решению О.-в. ф., проявляющийся либо в недооценке активности сознания, в сведении познания к пассивному созерцанию (метафизический материализм), в отождествлении сознания и материи (Вульгарный материализм), либо в преувеличении активности мысли, в возведении ее в абсолют, оторванный от материи (Идеализм), либо в утверждении их принципиальной несовместимости (дуализм, агностицизм). Только марксистская философия дала всестороннее материалистическое, научно обоснованное решение О. в. ф. Первичность материи она видит в том, что: 1) материя является источником сознания, а сознание - отражением материи; 2) сознание - результат длительного процесса развития материального мира; 3) сознание есть свойство, функция высокоорганизованной материи головного мозга; 4) существование и развитие человеческого сознания, мышления невозможно без языковой материальной оболочки, без речи; 5) сознание возникает, формируется и совершенствуется в результате материальной трудовой деятельности человека; 6) сознание носит общественный характер и определяется материальным общественным бытием. Отмечая абсолютную противоположность материи и сознания лишь в пределах О. в. ф., диалектический материализм одновременно указывает на их взаимосвязь и взаимодействие. Будучи производным от материального бытия, сознание обладает относительной самостоятельностью в своем развитии и оказывает обратное активное воздействие на материальный мир, содействуя его практическому освоению и преобразованию. Человеческое сознание, опираясь на практику, способно к достоверному познанию мира. Что именно в марксическом понимании Вас не устраивает? Кроме конечно стиля изложения в верхном цитате - (типичный стиль "критика буржуазных лжеучений" (R) )... Хотя я например скорее агностиком являюсь и не очень согласен с последном изречении... В смысле, что считаю, что мир познаваем не в своей сущности, а только ввиду постоянного (и не всегда только восходящего) процесса накопления обективного Знания. В чем и смысл существовании Разума. Но в своей целости Битие (т.е. - материя) - непознаваемо. Т.е. - никогда не будет момент, когда можно будет сказать "Мы знаем ВСЕ о Вселене!". А Вы фразу Маркса отрываете от контекста, и толкуете (прошу извинить) опростенно до опошления (точно так как фразу Ленина про кухарки и и госуправлении и цитата известной мысли, что "коммунизм есть сов. власть плюс електрификация" (в оригинале гораздо иначе написано - можете проверить). Что-то вроде: "Слыхал, что он (Маркс, Ленин или Папа Римский - все равно) сказал, что ... и не согласен. Так "он" (все равно кто он) НЕ ЭТО, НЕ ТАК, НЕ В ТАКОМ СМЫСЛЕ И НЕ ОБ ЭТОМ говорил/писал... типа: "Не знаю о чем речь, но не согласен!" В общем дедушки Маркса есть за что уважать. Другое дело, что (что интересно, не например в сталинском, а в хрущевском и особенно в застойном периоде) из него сделали иконой и из его философии, политэкономии (т.е. теории экономики) и даже идеологии сделали сборника цитатов, т.е. вполне научной теории свели до уровне религии. Об этом ни Маркс, ни марксисткая философия виноваты... Например Кейнс сделал крупного вклада в именно теории экономики (в таком смысле я можно сказать - кейнсианец) в полном согласии и в развытии марксовой политэкономии и никто из "марксистких" экономистов об этом и не заметил даже! Попробуйте например прочитать самого Маркса. Не учебников. Его именно... Дается нелегко, но стоить усилий, поверьте... Ну, и Кейнса тоже Особенно если не философия, а экономика больше интересует... Конечно если Вас теория мирового еврейского/коммунистического/антикоммунистического/антиеврейского/американского/китайского/русского (нужного добавить по вкусу) заговора удовлетворяет, то не имеет смысла...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Попробуйте например прочитать самого Маркса. Кстати, вроде одно время собирались выпустить Маркса в нормальном переводе (ибо тот, что у нас в советские времена издавался, уж больно косноязычно переведён). Я видел одну главу и интереса ради сравнил со старым переводом - гораздо легче читать... По крайней мере, слово "который" по десять раз в одно предложение не лепят... Как ещё аргумент - не так давно (в середине девяностых) слышал, что Маркса издали в Японии - дорогое издание, хорошие переплёты, полиграфия... В общем - уважают. Кстати, и у Ленина есть что почитать, и у Сталина... Главное, знать что... И спокойнее относиться - без истерик и предубеждений. ИМХО (не пинайте сильно! ) тот же В.И. описал причины поражения в той же РЯВ весьма доходчиво и убедительно. Если с холодной головой читать (что, вообще-то всегда не мешало бы), то с большинством доводов трудно не согласиться... А у нас из классиков Марксизма-ленинизма действительно икону сделали... Не от большого ума, разумеется... Сразу вспоминается поговорка: заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт
Sapsan: Krom Kruah пишет: (точно так как фразу Ленина про кухарки и и госуправлении и цитата известной мысли, что "коммунизм есть сов. власть плюс електрификация" (в оригинале гораздо иначе написано - можете проверить) Про кухарку - не то слово, иначе - вообще с точностью до наоборот! И попробуй теперь докажи, что он такого не говорил!
Krom Kruah: Sapsan пишет: ИМХО (не пинайте сильно! ) тот же В.И. описал причины поражения в той же РЯВ весьма доходчиво и убедительно. А зачем пинать? Сов. верно.
Krom Kruah: Sapsan пишет: И попробуй теперь докажи, что он такого не говорил! Это вообще типа: "Скажу я всем, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестр!" (с)
invisible: Krom Kruah пишет: А Вы фразу Маркса отрываете от контекста, и толкуете (прошу извинить) опростенно до опошления Не. Эта фраза как раз используется в контексте классовой борьбы. Имеется в виду, что у каждого класса свое классовое сознание, которое определяется условиями его существования, в частности эксплуатации. Krom Kruah пишет: В общем дедушки Маркса есть за что уважать. За что? За то что он эксплуатировал служанку Летхен сексуально, а потом отдал ребенка в чужие руки? Krom Kruah пишет: Попробуйте например прочитать самого Маркса. Не учебников. Его именно... Дается нелегко, но стоить усилий, поверьте... Не только пробывал, но и штудировал, включая Капитал, который не каждый осилит. Методику одурачивания прекрасно себе уяснил. В частности, долго смеялся над его математической формулой, демонстрирующей эксплуатацию, в которой даже знак равенства/неравенства отсутствует. Еще бы, человек лекции прогуливал, папашкины деньги на девок и вино тратил.
Krom Kruah: invisible пишет: Методику одурачивания прекрасно себе уяснил. В частности, долго смеялся над его математической формулой, демонстрирующей эксплуатацию, в которой даже знак равенства/неравенства отсутствует. Я общем - не математическая... По кр. мере по способу изложения... И в общем - показывает не эксплуатацию, а откуда появляется добавочная стоимость. Эксплуатацией является факт присвоения добавочной стоимости (труд самого капиталиста в т.ч. не есть часть доб. стоимости).... Кстати кроме отсуствии знака "=" чего именно смешного там заметили? invisible пишет: За что? За то что он эксплуатировал служанку Летхен сексуально, а потом отдал ребенка в чужие руки? Мда... Тут прямо не знаю чего сказать... Мне вообще каждый автор интересен не в контексте его личной жизни... С др. стороне - наверное Гитлер Вам больше нравится - как-никак - герой ПМВ, искренный патриот, не пил, не курил, даже мяса не ел... прямо ангел... Или нет? invisible пишет: Эта фраза как раз используется в контексте классовой борьбы. Используется... Как иконой. О чем и речь.
Sapsan: invisible Мда... А не выпустить ли Вам монографию с разоблачениями классиков марксизма-ленинизма? Только Вы далеко не первым будете... Да вот где эти все разоблачители-то? А касательно личной жизни - уж давно бы пора уяснить, что личную жизнь известных людей лучше не знать, дабы не разочаровываться лишний раз... Лично мне что с того, что Пушкин был бабником и т.д.? А Чайковский, говорят, и вообще - того... Что, их творчество от этого хуже стало?
invisible: Krom Kruah пишет: Мда... Тут прямо не знаю чего сказать... Мне вообще каждый автор интересен не в контексте его личной жизни... С др. стороне - наверное Гитлер Вам больше нравится - как-никак - герой ПМВ, искренный патриот, не пил, не курил, даже мяса не ел... прямо ангел... Или нет? А моральный аспект здесь тоже большую роль играет. Если совести нет, то ничто не мешает дурить народ и толкать его на братоубийственную войну. О светлых помыслах сделать всех счастливыми можно не распространяться. Krom Kruah пишет: Я общем - не математическая... А какая еще формула бывает? Можете объяснить, как она тогда доказывает эксплуатацию?
invisible: Sapsan пишет: Лично мне что с того, что Пушкин был бабником и т.д.? А Чайковский, говорят, и вообще - того... Что, их творчество от этого хуже стало? Если бы Маркс только стишки писал, пусть даже дьявольские, оно бы все равно было. Но если это хирург, которому наплевать, скока пациентов у него помрет в результате экспериментов, то это совсем другое дело. Не так уж безобидны оказались писания учителя масс.
Krom Kruah: invisible пишет: Можете объяснить, как она тогда доказывает эксплуатацию? Могу. Только не на данной ветки... Еще раз. Она доказывает не эксплуатацию, а откуда берется добавочная стоимость. эксплуатация - это присвоение доб. стоимости... Ну и т.д.... invisible пишет: Если совести нет, то ничто не мешает дурить народ и толкать его на братоубийственную войну.Мда... Знал я что Гитлер гораздо лучше... Он ведь в полной совести и с сознанием о собственной правоте"Майн Кампф" писал...
invisible: Krom Kruah пишет: Могу. Только не на данной ветки... Еще раз. Она доказывает не эксплуатацию, а откуда берется добавочная стоимость. эксплуатация - это присвоение доб. стоимости... Ну и т.д.... Хорошо, покажите, как она доказывает присвоение прибавочной стоимости. Можно по ЛС. Krom Kruah пишет: Мда... Знал я что Гитлер гораздо лучше... Он ведь в полной совести и с сознанием о собственной правоте"Майн Кампф" писал... Одного поля ягоды. Что говорить тут. Гитлер тоже социалист, только другой ориентации.
Sapsan: invisible пишет: Но если это хирург, которому наплевать, скока пациентов у него помрет в результате экспериментов, то это совсем другое дело. А если это хирург, который понимает, что лучше удалить, к примеру, аппендикс (возьмём относительно лёгкий случай - бывают ведь и гангрены всякие, это лучше подходит в данном случае...), но в результате оставить пациенту жизнь? А вот другой врач скажет, что залезать с ножом во внутренности больного - это аморально и бесчеловечно! И ущемляет права и свободы человека! Ну и кто из них лучше? Да, кстати, Krom Kruah видимо намекал на [url=http://www.smeha.ru/2006/06/30/print:page,1,zadachka.html]этот[/url] анекдот - рекомендую ознакомиться
invisible: Sapsan пишет: А если это хирург, который понимает, что лучше удалить, к примеру, аппендикс (возьмём относительно лёгкий случай - бывают ведь и гангрены всякие, это лучше подходит в данном случае...), но в результате оставить пациенту жизнь? А вот другой врач скажет, что залезать с ножом во внутренности больного - это аморально и бесчеловечно! И ущемляет права и свободы человека! Хирург клятву Гиппократа давал и разрешения на операцию у пациента или его близких спрашивает. А если самовольно скальпель к горлу приставляет и экспроприирует (грабит), то это бандит.
Sapsan: invisible пишет: экспроприирует (грабит), А если эксплуатирует (грабит)?
NMD: Sapsan пишет: invisible пишет: цитата: экспроприирует (грабит), А если эксплуатирует (грабит)? А если экстраполирует? ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Это, господа, даже не "пендосы на севере" (что хоть и оффтоп, но не так уж далеко). Хотите заниматься ленинизмом -- "чешите в другом месте" по выражению классика.
NMD: ser56 пишет: Привел всю потому, что Вильсон в одном предложении за 10 лет до Цусимы показал бездарность ЗПР, как командующего.... ЗПР не бездарнее был однофамильца писателя -- адмирала Артура Вильсона (сменил, кстати, Фишера в своё время), который в 1903г. ничтоже сумнящеся поставил 12узловые броненосцы в одну колонну с 16узловыми. ser56 пишет: СОМ задал ОБОРОТЫ Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны. ser56 пишет: Стоит ли все смешивать в кучу? СОМ отдал не совсем продуманный приказ - исполнители тоже не иделаны - результат - побили железо... СОМ отдал ВПОЛНЕ СТАНДАРТНЫЙ приказ, который командиры, если они не полные отморозки ОБЯЗАНЫ УМЕТЬ выполнить.
NMD: invisible пишет: Там приведен скан непонятно кого и непонятно откуда и к какому периоду это относится. 1. В посте realswat'a указано местонахождение статьи -- сайт систематима. 2. На странице (американской, как указал realswat, статьи) есть кой-какие намёки, указывающие на "переходной период" как время её написания. 3. После где-то двух минут поиска я обнаружил http://www.sistematima.narod.ru/Texts2007/Sims_Bron1909/a_Sims_Bron1909_titul1.htm Хотя я конечно не профессор и не ниспровергатель, может поэтому так легко получилось...
пьер: invisible пишет: Не мог. Корабль тормозить тяжелее, чем разгонять, а когда дистанция сокращается до 0,5 каб, он уже не слушается руля. В этом эпизоде корабль как раз пошел в струю переднего мателота, хотя его ворочали в другую. Это все понятно, механика процесса вообщем ясна. Но ведь тормозить можно начать раньше или позднее, активно или не слишком активно. Можно просто ход уменьшать, а можно давать команду машинам стоп или даже задний ход. Все зависит от конкретной ситуации. именно капитан эту конкретную ситуацию и оценивает. Что касается способностей Бойсмана и Чернышева верно ситуацию оценить и своевременно принять необходимые меры, именно касательно маневрирования своих судов, то здесь есть повод усомниться в их способностях. Судите сами. При входе на внутренний рейд 28 января произошло столкновение между "Полтавой" и "Севастополем". Тогда же, шедший концевым "Пересвет" в проходе сел на мель. Там были преценденты. Далее, если бы "Пересвет" держал свое место в строю, а не отстал, то и догонять никого не нужно было бы. Поэтому вина Макарова в этом столкновении, на мой взгляд, сомнительна. Правда о неумении маневрировать в строю его броненосцев, Макаров знал. Здесь и известная телеграма Алексееву, это подтверждает, и Мельников приводит воспоминание Тимирева о тм,что Макаров после первого выхода эскадры в море говорил своим штабным: "при таких обстоятельствах, конечно, мы не можем вступить в бой с японцами, нужно раньше выучиться держаться в строю". (Цитирую по Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет") Но и учиться совместному маневрированию было необходимо, и торопиться. Война то уже шла. Понятно, что вскоре последовали бы высадки крупных сил японцев.
NMD: SGon пишет: А справедливость его стремлений подтвердила Цусима, когда последние ЭБРы колонны впустую тратили боезапас, пытаясь подстрелить Микасу. В соответствии с "Инструкцией по применению артиллерии на 2й Эскадре", цели каждому отряду должен был указывать его начальник. Поэтому, если отряд Небогатова не знал куда стрелять и стрелял в "дефолт"-"Микасу", в этом вина исключительно Небогатова.
Krom Kruah: invisible пишет: Хорошо, покажите, как она доказывает присвоение прибавочной стоимости Не присвоение. А возникновение... NMD пишет: Хотите заниматься ленинизмом -- "чешите в другом месте" по выражению классика.Прошу прощения. Конечно прекращаю... Есть спец. форумов предостаточно. Куда приглашаю и ув. invisible. Хотя конечно не ленинизмом занимаемся, но... абсолютише не для данного форума...
NMD: invisible пишет: Ошибка та же, что у ЗПР - торможение переднего мателота без учета положения последних. Торможение должно начинаться с задних мателотов, а не с передних. Мнда... Сигнал был поднят и ОТРЕПЕТОВАН всеми ВКЛЮЧАЯ и "Пересвет".
пьер: realswat пишет: Это действительно так. Но из приведенной цитаты следует, что он считал такой интервал меньшим по сравнению с неприятельским - но не следует, что такой интервал был непривычен для нашего флота вообще и для 1 ТОЭ в частности. Здесь интересно, а на каких интервалах обычно ходили ЭБРы 1ТО, в Талиенвань например ходили. Ничего не могу найти по этому вопросу в своих скромных материалах. Может кто-нибудь из ветеранов форума прояснит ситуацию. Пожалуйста.
SGon: invisible пишет: Это не означает, что Пересвет мог выполнить маневр безопасно. А вот это уже забота командира ЭБРа. Он должен держать интервал, а если возникла угроза столкновения - вовремя отвернуть (даже если придется выкатиться из строя). Или Вы предлагаете с флагмана каждому ЭБРу по семафору перед выполнением маневра индивидуально задавать обороты? invisible пишет: Что то свидетели его как раз и чехвостят за короткие интервалы, мешавшие маневрированию. А я писал не про интервалы на 2ТОЭ, а про протяженность строя (неважно чем она обусловлена интервалами или количеством кораблей). invisible пишет: У японцев они были 3-4 каб Им можно было себе позволить. Имея преимущество в скорости (причем подавляющее) они занимали позицию удобную для стрельбы по головному русскому кораблю как с первых, так и с последних кораблей колонны. invisible пишет: хотя они то маневрировать научились неплохо. Привет от Иосино.
Евгений: Доброе время! >Не так уж безобидны оказались писания учителя масс. Человек написал трудовую теорию стоимости. Причем тут социальные и политические выводы последователей, которые сами с трудом стали понимать о чем писал Маркс? Потому Маркса и переиздают, что если существует некий продукт, то у него два лица - одно маркетинговое, второе затратное. Мерило результата одно - успешность. Так что незачем пинать Маркса С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: NMD пишет: Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm Камимура Кроме особых случаев, сигнал с указанием скорости не будет подниматься, только о числе оборотов. Уриу Во время боя, за исключением случаев когда командир корабля посчитает обязательным, сигналы скорости не будут репетоваться; необходимы только сигналы о числе оборотов. Учиться, учиться и учиться invisible пишет: У японцев они были 3-4 каб, хотя они то маневрировать научились неплохо. А не поделитесь источником? Пэкинхем пишет про 28 июля - 400 ярдов в обоих флотах. пьер пишет: Здесь интересно, а на каких интервалах обычно ходили ЭБРы 1ТО, в Талиенвань например ходили. Ничего не могу найти по этому вопросу в своих скромных материалах. Может кто-нибудь из ветеранов форума прояснит ситуацию. Пожалуйста. Это действительно интересно - крику про "сокращенные" интервалы у СОМ много. Фактов, доказывающих это (то есть инфы о том, на каких интервалах маневрировали ДО Макарова) - никто не приводит. Хотя вот ув. NMD привел инфу мельникова. Есть и интересное документальное свидетельство - опять же, спасибо ув. РЮРИКу. В 11ч. 15м. я дал полный ход, повернул направо и вступил в кильватер адмиралу. Так шел во все время боя, держа расстояние до переднего мателота около 1 кабельтова. Сзади меня шел броненосец "Победа" и также очень близко. Это из рапорта командира Севастополя о бое 27 января. Если у кого есть факты - хотелось бы в студию. Пока что утверждение о том, что СОМ водил эскадру на непривычных интервалах - остается взятым с потолка.
ser56: Евгений пишет: Так что незачем пинать Маркса Так вы же сами указали - не понимают:), да и модно... NMD пишет: Вам уже раз двадцать обьясняли, что в те времена так и делалось, а Вам хоть бы хны. Да прочитайте следующую фразу из рапорта СОМ! Вопрос не в оборотах - он дает свои - Кром объяснит - все пересчитывают для каждого, но у СОМ НЕ ТАК!!! NMD пишет: ЗПР не бездарнее был однофамильца писателя И это что - радует?:)
realswat: ser56 пишет: но у СОМ НЕ ТАК!!! И из чего же следует, что это не так? Видимо, из того, что: Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов Если бы у СОМ было "не так" - то сигналом было бы указано иметь 60 оборотов.
NMD: ser56 пишет: но у СОМ НЕ ТАК!!! И чего Вас напрягает? Вот это? "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями..." Ладно, я Вас честно предупреждал. Крейсер "Боярин" 3200т. (3210 на испытаниях), давал 15,4уз. при 123об/мин... Крейсер "Ниитака" 3360т. (2700 на испытаниях), давал 14,4уз. при 120об/мин... Теперь чего делать будем?
NMD: realswat пишет: Учиться, учиться и учиться Неа, должно быть "Флеймить, флеймить и ещё раз флеймить"... Очень жаль, что мы здесь должны впустую тратить время обьясняя одно и то же по двадцать раз неглупым вроде людям с университетскими образованиeм... Кстати, о скорости. Случайно заметил статью на эту тему в Просидингсе -- перепечатка из английского Engineer за 1899г. Кроме всего прочего: "...До сих пор наибольшая скорость на которой проводились эволюции была 12 узлов и то с недавнего времени. Адмирал Равсон (Rawson) предлагает на следующих учениях Флота Канала попробовать 14 узлов; но это возможно только имея хорошо-тренированный, сплаванный, однотипный флот. Самая малая ошибка всё испортит..."
ser56: NMD пишет: И чего Вас напрягает? а тормозить первым должен был не адмирал, да и состояние дел СОм не отслеживал - колонна растянулась, один ЭБР набрал обороты - а он давай тормозить, причем сразу на 20 об (1/3)....
NMD: ser56 пишет: а тормозить первым должен был не адмирал, да и состояние дел СОм не отслеживал - колонна растянулась Вы меня достали уже. Команду "шагом марш" вы как выполняете? Тоже ждёте, чтобы первая шеренга тронулась, за ней вторая, третья и т.д.? И "на месте стой" таким же макаром? ОДНОВРЕМЕННО должно было начаться торможение, ОДНОВРЕМЕННО, если Вы этого ещё не поняли, то извините, даже моего безграничного (как мне казалось) терпения не хватает. Манёвр начинается одновременно всеми по спуску сигнала на флагмане (перед этим отрепетовали -- подняли сигнал и спустили -- остальные мателоты). Как это разжевать, чтобы до Вас с Инвизиблом дошло -- не представляю, мой слабый мозг не справляется заданием "профессор оперирующий понятиями шестилетнего ребёнка". Если на "Пересвете" ОТРЕПЕТОВАЛИ (а значит правильно поняли) сигнал адмирала, но не почесались, а Вам это кажется нормальным -- в таком случае по прошествии уже нескольких лет "обсуждений" вынужден прекратить это издевательство над здравым смыслом. Более я корректно общаться с Вами не в состоянии. Т.к. уже нет слов, одни выражения.
Sapsan: Мда... Ситуация напоминает анекдот (уж простите - не удержался): - Петрович, ты что - за грибами ходил? - Да не, я за грибами ходил! - Аааа... А я думал - ты за грибами ходил...
Krom Kruah: ser56 пишет: а тормозить первым должен был не адмирал, Это как? А кто? Кстати - почему-то столкновение произошло не между адм. корабля и след. за нем мателотом, хотя по Вашему угроза столкновения должна быть тем выше, чем ближе до адмир. корабле находится пара, которая столкнулась... колонна растянулась Угу. И адмирал уменьшил скорости чтобы "собрать" строя... один ЭБР набрал обороты - а он давай тормозить, причем сразу на 20 об (1/3).... Он не приказал Бойсману (и всем) уменьшить оборотов на 20. Он сигнализировал о уменьшением своих оборотов. И все отрепетировали сигнала, т.е. - приняли. Забота Бойсмана - "найти" подходящих СВОИХ оборотов для сохранением приказанной дистанции... Отдельно - как себе представляете возможности наблюдения со стороне Макарова на дистанции до пред. мателота и скорости Бойсмана? Отдельн- - Бойсман командует одного из самых енерговооруженных кораблей эскадры! При том он отстал и пришлось поднимать оборотов, чтобы сократить дистанцию (непосредственно преди сигналом с флагмана)! Как подобного командира предлагаете квалиффицировать?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Отдельно - как себе представляете возможности наблюдения со стороне Макарова на дистанции до пред. мателота и скорости Бойсмана? 100%. Адмирал не обязан каждый раз решать ребус при использовании обычного кильватера - "так, я сейчас сброшу скорость, как там себя поведут Чернышев/Бойсман/Зацаренный и т.п."
fon_der_Palen: NMD пишет: Вы меня достали уже. Команду "шагом марш" вы как выполняете? Тоже ждёте, чтобы первая шеренга тронулась, за ней вторая, третья и т.д.? И "на месте стой" таким же макаром? Вот именно! Очень удачный пример! Как начинают, так и заканчивают движение в строю НЕ ОДНОВРЕМЕННО! Поверте участнику нескольких парадов.
realswat: fon_der_Palen пишет: Вот именно! Очень удачный пример! Как начинают, так и заканчивают движение в строю НЕ ОДНОВРЕМЕННО! Поверте участнику нескольких парадов. Пример, пожалуй, неудачный. Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными.
fon_der_Palen: realswat пишет: Пример, пожалуй, неудачный. Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными. Смысл тот же.
realswat: fon_der_Palen пишет: Смысл тот же. Не понял? В одном случае интервалы сохраняются, в другом нет. Смысл, может, и тот же - но разница вроде как очевидна, нет? Или есть способ сохранения интервалов в колонне/шеренге при неодновременном изменении скорости?
realswat: Кстати, СОМ мог быть виноват в столкновении, если: 1) Подчиненные точно выполняли его команды, и столкновение произошло 2) Отданные им команды не могли быть исполнены, что привело к столкновению. Наблюдается ли 1 или 2?
ser56: realswat пишет: Поскольку интервалы между шеренгами при команде шагом марш увеличиваются. А в данном случае должны были остаться неизменными Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр) просто невозможно, они будут плавать и даже уменьшить этот люфт достаточно сложно - нужен опыт и сплаванность. realswat пишет: Наблюдается ли 1 или 2? Наблюдается недооценка СОМ реального состояния дел. Krom Kruah пишет: Он не приказал Бойсману (и всем) уменьшить оборотов на 20. Он сигнализировал о уменьшением своих оборотов :) Но именно на 1/3, и это при плохой маневренной подготовке эскадры.
realswat: ser56 пишет: Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр) просто невозможно, они будут плавать и даже уменьшить этот люфт достаточно сложно - нужен опыт и сплаванность. Что именно? :-) Мыслей много - только из чего следует, что они верны? ser56 пишет: Наблюдается недооценка СОМ реального состояния дел. То есть ни 1, ни 2, по Вашему мнению, не выполняются?
invisible: NMD пишет: Если на "Пересвете" ОТРЕПЕТОВАЛИ (а значит правильно поняли) сигнал адмирала, но не почесались, а Вам это кажется нормальным -- в таком случае по прошествии уже нескольких лет "обсуждений" вынужден прекратить это издевательство над здравым смыслом. Более я корректно общаться с Вами не в состоянии. Т.к. уже нет слов, одни выражения. В том то и дело, что это репетирование означало всего лишь : понял, что адмирал сбросил обороты. Выкручиваться из ситуации предстояло самому. NMD пишет: "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями..." Ладно, я Вас честно предупреждал. Крейсер "Боярин" 3200т. (3210 на испытаниях), давал 15,4уз. при 123об/мин... Крейсер "Ниитака" 3360т. (2700 на испытаниях), давал 14,4уз. при 120об/мин... Теперь чего делать будем? Ну и к чему Это? Севастополь ту же скорость давал на 88 оборотах. А если только ЭБРы брать, то у Ретвизана 18 узлов было на 123 оборотах, тогда как Победа давала большую скорость (18,5) всего на 107,5. Разный ход у них. пьер пишет: Судите сами. При входе на внутренний рейд 28 января произошло столкновение между "Полтавой" и "Севастополем". Тогда же, шедший концевым "Пересвет" в проходе сел на мель. Там были преценденты. Далее, если бы "Пересвет" держал свое место в строю, а не отстал, то и догонять никого не нужно было бы. Поэтому вина Макарова в этом столкновении, на мой взгляд, сомнительна. Правда о неумении маневрировать в строю его броненосцев, Макаров знал. Здесь и известная телеграма Алексееву, это подтверждает, и Мельников приводит воспоминание Тимирева о тм,что Макаров после первого выхода эскадры в море говорил своим штабным: "при таких обстоятельствах, конечно, мы не можем вступить в бой с японцами, нужно раньше выучиться держаться в строю". (Цитирую по Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет") Но и учиться совместному маневрированию было необходимо, и торопиться. Война то уже шла. Понятно, что вскоре последовали бы высадки крупных сил японцев. Так в том то и дело, что второй раз на те же грабли. Сталкивались. У Макарова, кстати еще эсминцы столкнулись, да и Пересвет чуть было еше раз не подковал Севастополя. И какой смысл иметь сжатый строй, когда итак столкновения одно за другим? Витгефт, вон растянул строй и маневрировал на удивление удачно. Перед Макаровым была как раз такая ситуация, что флот уже ослаблен и любая дополнительная авария с ЭБР делает его практически небоеспособным. Потому, нужно было быть очень осторожным с экспериментами. Но пришел СОМ и лозунг Не рисковать был отброшен. В результате целых 3 ЭБР получили повреждения не в бою, а именно вследствие излишнего риска. В ответственный момент флот оказался небоеспособным. Следствие - японский десант и Циньчжоу,оборонявшееся без помощи флота. Японцы выиграли несколько месяцев и 2ТОЭ оказалась бесполезной.
realswat: invisible пишет: Потому, нужно было быть очень осторожным с экспериментами. А вот не отстану:-) Почему Вы считаете, что 13 марта СОМ держал "экспериментальный" строй? Вот Лутонин: Выход эскадры в море сильно огорчил адмирала – броненосцы, постояв все время в резерве или на якоре, отвыкли маневрировать, и на спокойной воде с десятью узлами хода “Севастополь” въехал в “Пересвет” при самом простом маневрировании.
Sapsan: ser56 пишет: Именно! Удержать интервалы при резком маневре (а 1/3 скорости это резкий маневр) Простите, но 1/3 скорости или 1/3 оборотов? Даже если бы скорость была бы строго пропорциональна оборотам, то даже резкое снижение оборотов - это же не торможение! Снижение скорости происходит гораздо плавнее. Я, к сожалению, большие корабли не водил, но имел возможность почувствовать разницу между средним (СЧС, к примеру) и маленьким ("Ярославец", "Костромич") судном. Даже на СЧС если дать стоп машине, то результат будет заметен не сразу... А уж на броненосце с его инерцией... Вообще - как люди такие махины водют, да ещё и в строю!
Krom Kruah: invisible пишет: Выкручиваться из ситуации предстояло самому. Оно конечно для 80-летного старика попытка (вполне стандартная) к близости с девушкой ск. всего превратится в "ситуации". Вопрос тут - при чем здесь Макаров девушка?
Krom Kruah: invisible пишет: В том то и дело, что это репетирование означало всего лишь : понял, что адмирал сбросил обороты. Всего лишь? Просто так - к сведению? В смысле "Флагман там оборотов своих снизил... Ну, хорошо досада, понял! Мне это с какого черта должно интересовать?!? Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...."
Sapsan: Вот именно, что на деле оказалось, что именно так и было - уж не знаю, смеяться или плакать...
invisible: realswat пишет: Почему Вы считаете, что 13 марта СОМ держал "экспериментальный" строй? Потому что Инструкция с этим строем уже была издана. Krom Kruah пишет: Всего лишь? Просто так - к сведению? В смысле "Флагман там оборотов своих снизил... Ну, хорошо досада, понял! Мне это с какого черта должно интересовать?!? Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...." Как было заведено, так и делал. А что он по-вашему должен был делать? Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения. Но было поздно. Корабль не слушался руля.
realswat: invisible пишет: Потому что Инструкция с этим строем уже была издана. Не понял. Почему Инструкция делает строй экспериментальным? Еще раз - у Вас есть инфа о том, что до Макарова интервалы были больше?
Krom Kruah: invisible пишет: Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения. Командуя одного из самых енерговооруженных кораблей эскадры пришлось наверстать отставания... Да он елементарно не был в состоянием сохранять дистанции - хоть в 1, хоть в 2, хоть в 5 каб.! Он ОТСТАЛ! За то рот у него - как у бегемота потом оказался - чтобы жаловаться... (за что и получил впрочем)... Конечно это для Бойсмана в первый и единственный раз. Иначе - чемпион кораблевождения...
realswat: invisible пишет: В результате целых 3 ЭБР получили повреждения не в бою, а именно вследствие излишнего риска. К слову - саму крупную потерю за время ПМВ Гранд флит понес во время учений - подорвался на мине Одойшиес. Насколько помню, Австралия пропустила Ютланд опять же из-за "коллизии" на маневрах. Тем не менее англичане в течение всей войны регулярно проводили маневры и стрельбы. Так что вот так. Какой смысл в "не рисковать" - если после ремонта Цесаревича и Ретвизана получишь не эскадру, а набор кораблей, не способных держаться в строю? Чего ими потом навоюешь?
NMD: invisible пишет: Как было заведено, так и делал. А что он по-вашему должен был делать? Он тоже не идиот и стремился уйти от столкновения. Но было поздно. Кто? "Пересвет"? Хорошенькое дело!!! Адмирал сигналит уменьшить ход, а этому пофиг, прёт полным как ни в чём не бывало.
invisible: NMD пишет: Кто? "Пересвет"? Хорошенькое дело!!! Адмирал сигналит уменьшить ход, а этому пофиг, прёт полным как ни в чём не бывало. Он его и уменьшил насколько смог. Другое дело, что скорость у него была высокая, поскольку нагонял. Если вы меня будете нагонять на своем Форде или что там у вас, а я вдруг тормозну, интересно, что вы запоёте в ответ.
NMD: invisible пишет: Если вы меня будете нагонять на своем Форде или что там у вас, а я вдруг тормозну, интересно, что вы запоёте в ответ Слегка изменим ситуацию. Допустим я впереди на своём Форде или что там у меня (для протокола -- у меня Ниссан), а вы значит по той же полосе меня и нагоняете. Допустим у меня стоп сигнал включается от кнопки. Ну вот, надо мне тормознуть. Я жму кнопку, загорается стоп-сигнал. Смотрю в зеркало, Вы мне там машете типа "да понял я, понял, тормози наздоровье", а сами ногу с газа не убираете.
Sapsan: NMD пишет: Вы мне там машете типа "да понял я, понял, тормози наздоровье", а сами ногу с газа не убираете. Тормозить-то после этого не передумаете? А вообще - виноват, как правило, тот, кто врезался - ну за исключением уж очень форс-мажорных ситуаций... Применительно к морю - наскочил на мель (вот мгновенная остановка), взорвался (боезапас сдетонировал и т.д. с мгновенным разрушением корпуса - тоже достаточно быстро остановится, надо полагать). Да и то во втором случае в Ютланде после гибели обеих линейных крейсеров следующие за ними англичане почему-то не наталкивались на них... Дистанции, может, и побольше были (можно уточнить, наверное), но и скорости-то были побольше... И ситуация гораздо серьёзнее: 1) Взорвавшийся корабль останавливается, пожалуй, побыстрее, чем просто сбавивший обороты... Или я не прав? 2) Перед взрывом крейсера почему-то не предупреждали остальных о своих намерениях.
NMD: Sapsan пишет: Тормозить-то после этого не передумаете? Уже... Sapsan пишет: Да и то во втором случае в Ютланде после гибели обеих линейных крейсеров следующие за ними англичане почему-то не наталкивались на них... Дистанции, может, и побольше были Два кабельтова там и было, правда "между штевнями"... Sapsan пишет: но и скорости-то были побольше... ЕМНИП, всё-таки они шли пеленгом, хотя и неправильным, поэтому кажется от "Куин Мэри" всё-таки пришлось уворачиваться. Надо сказать, что после "Виктории" англы поднажали на "строевую" даже в ущерб стрельбам.
Boyarin: Евгений пишет: Человек написал трудовую теорию стоимости. Причем тут социальные и политические выводы последователей, которые сами с трудом стали понимать о чем писал Маркс? Потому Маркса и переиздают, что если существует некий продукт, то у него два лица - одно маркетинговое, второе затратное. Мерило результата одно - успешность. Так что незачем пинать Маркса А Манифест?
Николай из Сибири: realswat пишет: Это действительно интересно - крику про "сокращенные" интервалы у СОМ много. Фактов, доказывающих это (то есть инфы о том, на каких интервалах маневрировали ДО Макарова) - никто не приводит. Тут есть пара цитат http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000145-000-600-0
Sapsan: NMD пишет: ЕМНИП, всё-таки они шли пеленгом, хотя и неправильным, поэтому кажется от "Куин Мэри" всё-таки пришлось уворачиваться. Когда первый ("Индефатигебл" - тьфу, язык сломать можно) взорвался - там да, пеленгом... А вот когда "Куин Мэри" - там уже, если я правильно понял, кильватером... Отмечается, что "Тайгер" и "Нью-Зиланд" с большим трудом избежали столкновения... Одному пришлось обходить "Королеву" справа, другому - слева... На схеме тоже показано, что в этот момент шли кильватером...
NMD: Ну, к Ютланду я всегда был равнодушен, где-то так наверно... Хотя, это ж англы, а не наши баре благодушные...
Евгений: Доброе время! >А Манифест? А что Манифест? Маркс что организовал ВКП (б)? Он совершил Октябрьский переворот? Он организовал гражд.войну и эмиграцию? Он не стал Лютером, Наполеоном или Гитлером, его Манифест оказался для немцев неспорным - ну написал чего-то, мало ли чего кто пишет. Де Сад тоже писатель и у него все по своему логично. Маркс не может нести ответственность за неких последователей в России, которых он в глаза не видел С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Sapsan пишет: Простите, но 1/3 скорости или 1/3 оборотов? Думаю в установившемся режиме это линейно, а в переходном - понятно играет роль инерция - может для удержания строя надо скинуть и больше, а то и реверс... Krom Kruah пишет: Вопрос тут - при чем здесь Макаров девушка? Девушка приказов не дает:) Замечу, что прежде чем отдать приказ, нужно изучить обстановку (например наличие презервативов:)), а вот этого СОМ не сделал... realswat пишет: Мыслей много - только из чего следует, что они верны? наличие мыслей уже не плохо:) А факты вещь упрямая:) - объяснительные пишут для прикрытия одного места:) realswat пишет: То есть ни 1, ни 2, по Вашему мнению, не выполняются? В том то и проблема, что прежде чем отдать приказ надо быть уверенным, что подчиненные его СМОГУТ выполнить - иначе это не приказ, а фантазия...
ser56: realswat пишет: Почему Инструкция делает строй экспериментальным? Типа СОМ писал для души? Krom Kruah пишет: Энтот наглец наверное себе воображает, что его снижение оборотов должно меня интересовать...." вы ж были офицером - прежде чем отдать приказ - нужно что сделать? Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить.
realswat: Николай из Сибири пишет: Тут есть пара цитат Спасибо. В общем, цитаты из § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428] - вполне достаточно. ser56 пишет: Типа СОМ писал для души? Типа Вы с инвисиблом недопоняли? Причем тут экспериментальность строя и инструкция? Каким образом из написания инструкции следует, что интервалы назначены "экспериментальные"? Из нее только следует, что СОМ считал интервалы короткими по сравнению с зарубежной практикой. Считал ошибочно - корабли эскадры Домвиля на маневрах 1903 года гоняли на 15 узлах при интервалах 400 ярдов между центрами. Симс дает 400 ярдов между центрами для кораблей длиной 400 футов. Наконец, Пэкинхем дает 400 ярдов в японском флоте 28 июля. Еще есть вопросы? ser56 пишет: Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить. А Вы в курсе, какое значение имеет репетовка сигнала кораблями? В общем, не можете Вы доказать ни экспериментальности строя Макарова (что промежутки короче, чем принятов в РИФ и мире), ни непривычности маневрирования на таких промежутках, ни ошибок в управлении эскадрой 13 марта. Так что вопрос закрыт:-)
realswat: ser56 пишет: Но именно на 1/3, и это при плохой маневренной подготовке эскадры. А теперь почитаем внимательно: Броненосцы шли в кильватерной колонне в следующем порядке: "Петропавловск" - под моим флагом, "Полтава", "Севастополь", "Пересвет" - под флагом контр-адмирала князя Ухтомского и "Победа". Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов, и хотя на флагманском корабле строго наблюдали за соблюдением числа оборотов и действительно таковые держали, тем не менее, как на "Севастополе", так и на "Пересвете", для изменения своего места в строе,- постоянно изменяли ход в пределах от 40 до 80 оборотов. В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал:"имею 50 оборотов", со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов. Дальнейшее видно из следующего заключения следственной комиссии: "1904 года Марта 14-го дня, следственная комиссия, назначенная Командующим флотом в Тихом океане, по делу - о столкновении эскадренных броненосцев "Севастополь" и "Пересвет", рассмотрев следственное производство - нашла, что вышеупомянутое столкновение произошло при следующих обстоятельствах: 13 Марта броненосец "Пересвет" с 8 час. 50 мин. до 9 ч. у. имел - 85 оборотов; с 9 ч. до 9 ч.20 м. - 70 оборотов, т.е. броненосец имел ход до 13 1/3 узлов; таким образом, ход не был соразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих 12 узлам. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: "имею 40 оборотов". До спуска сигнала - на "Пересвете" уменьшили до 50 оборотов. Так что уменьшение должно было осуществляться по 10 оборотов, 60-50-40. НО в последней строчке видим сигнал - имею 40 оборотов. Ошибка это (Макаров пишет про сигнал имею 50 оборотов) - в таком случае виноват адмиральский корабль. Возможно, просто опечатка. А уменьшение скорости на 10 оборотов - это опять же стандарт того времени, как и 400 ярдов между центрами. Не верите - смотрите те же японские боевый инструкции.
Krom Kruah: ser56 пишет: Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить. В общем ничего невозможного там не оказалось кроме для Чернышева и (особенно) Бойсмана... Это ведь офицеры и командиры не первого года на службе!
ser56: Krom Kruah пишет: В общем ничего невозможного там не оказалось кроме для Чернышева и (особенно) Бойсмана... 1/3 ЭБР... realswat пишет: В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал:"имею 50 оборотов", со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов. Похоже описка - но как читать правильно:) - всеже похоже 40... realswat пишет:Так что уменьшение должно было осуществляться по 10 оборотов, 60-50-40. Откуда это следует? Если про 50 описка, то сброс именно на 20 оборотов...
ser56: realswat пишет: А Вы в курсе, какое значение имеет репетовка сигнала кораблями? Понимание сигнала не означает возможность его выполнить - что и было в реале...
realswat: ser56 пишет: Понимание сигнала не означает возможность его выполнить Репетуют сигнал именно затем, чтобы показать готовность к исполнению.
invisible: ser56 пишет: Откуда это следует? Если про 50 описка, то сброс именно на 20 оборотов... Вот именно. Торможение неоправданно резкое. С 60 до 40. А Бойсману, который разогнался, чтобы подровнять строй, необходимо было сбрасывать скорость с 70. Кстественно, он не смог. Евгений пишет: А что Манифест? Маркс что организовал ВКП (б)? Он совершил Октябрьский переворот? Он организовал гражд.войну и эмиграцию? Он не стал Лютером, Наполеоном или Гитлером, его Манифест оказался для немцев неспорным - ну написал чего-то, мало ли чего кто пишет. Де Сад тоже писатель и у него все по своему логично. Маркс не может нести ответственность за неких последователей в России, которых он в глаза не видел Типа призыв к свержению государственного строя - это так, невинные шалости. За последствия не отвечаю - делали то другие. Ну и Ленин, Троцкий не виноваты, убивали ведь другие. А они белые пушистые, невинные овечки. Виноваты жертвы, тот же патриарх Тихон. realswat пишет: Репетуют сигнал именно затем, чтобы показать готовность к исполнению. Естественно, Бойсман его исполнял. Уменьшил ход на те же 20 оборотов. Дальше не смог. А из чего следует, что сигнал был отрепетирован? А вообще, блин, интересно. Адмиралу взбрело в голову резко тормозмуть, не глядя, как обстоят дела в хвосте, и посмотреть, как подчиненные из этого выпутаются. То, что они могут не справиться с заданием и столкнуться до него не дошло.
Krom Kruah: invisible пишет: Типа призыв к свержению государственного строя - это так, невинные шалости. Типа - так и у Монтеске... Ваабще-то - принцип разделения властей - это изначально отнятие поставленному Богом Государя части его власти! И? Точно так феодального гос. строя свергнули (не без соотв. призивов, естественно). Я конечно понимаю. что Вы за феодальной монархии и против наличии парламента в Австралии, но все таки...
invisible: Krom Kruah пишет: Типа - так и у Монтеске... Ваабще-то - принцип разделения властей - это изначально отнятие поставленному Богом Государя части его власти! И? Точно так феодального гос. строя свергнули (не без соотв. призивов, естественно). Я конечно понимаю. что Вы за феодальной монархии и против наличии парламента в Австралии, но все таки... Нет, я за то, чтобы все было мирно и спокойно, без всяких революций и монархий. Австралия никак не пострадала от их отсутствия, а только приобрела. И частная собственность с буржуями-эксплуататорами только увеличила благосостояние "эксплуатируемых".
Krom Kruah: invisible пишет: А они белые пушистые, невинные овечки. Мда... Точно так и когда в Англии "овцы съели людей", во Франции друг-друга резали в гораздо больших масштабов, в США шло "освоение" Дикого Запада... Интересно и мнение австралийских аборигенов по поводу белости и пушистости коллонистов (которые впрочем в основном - каторжниками были и наверное не без причин с соотв. морального облика и поведения)... Также интересно Ваше толкование по поводу т. наз. "Бремя белого человека" (который конечно не то что белый и пушистый, а прямо котенок-персийский альбинос). И соответных призивов нести цивилизацию дикарям... P.S. Вам не надоело? P.P.S. Своего ответа я маркировал как офтоп не случайно, однако...
Krom Kruah: invisible пишет: Австралия никак не пострадала от их отсутствия, а только приобрела. И часная собственность с буржуями-эксплуататорами только увеличила благосостояние "эксплуатируемых". Интересно мнение аборигенов по энтому вопросу... Впрочем конечно не интересное...
Krom Kruah: invisible пишет: Нет, я за то, чтобы все было мирно и спокойно, без всяких революций и монархий Так - абстрактно? Примеров в студио про подобного "Золотого века" можно? А то абстрактно и феодализм неплох, и капитализм, и даже робовладельчество - если за рабами ухажывать, не очень часто и сильно бьют и т.д. - то возможно они и ситнее жыли бы, чем в амплуа варваров...
Krom Kruah: P.S. Прекращаю. Прошу прощения с ув. Форума за злостного офтопа...
invisible: Krom Kruah пишет: P.S. Вам не надоело? P.P.S. Своего ответа я маркировал как офтоп не случайно, однако... Ради бога, закончу, тоже офтопом. То что среди первых австралийцев (каторжников, между прочим) нашлись подонки никак не обеляет ни Маркса, ни марксистов. Преступники и те и другие. Австралийцы свои грехи признали, публично извинились перед аборигенами, материально их обеспечили и предоставили им привелегии перед другими. Аборигены получают побольше российских ученых. Неработающая аборигенская семья получает в 5 раз больше среедней российской с двумя работающими супругами.
Sapsan: Krom Kruah пишет: P.S. Прекращаю. Прошу прощения с ув. Форума за злостного офтопа... ИМХО, это ни чуть не хуже того, что как бы не является оффтопом в этой теме Ибо там уже по двадцатому (только в этой теме) разу повторяют друг другу отдно и то же. Вон, уже даже NMD не выдержал - а ведь он даже мой оффтоп стоически выносил Знаете, на разных форумах на тему фотографии время от времени появляются темы типа "А подскажите, что лучше - Никон или Кэнон?" Ох и что же тут начинается!!! И иногда складывается впечатление, что некоторые люди специально запускают такие темы и потом смотрят, что выйдет... Так вот - на этом форуме точно такие же результаты дают темы, подобные этой... Главное - чтобы Макарова упомянули... Не только его, но его в первую очередь... Может это, того - пора ввести наказание за создание подобных тем, расценивая это как злобную провокацию?
Комендор: А что очерняет Маркса и марксистов? Что очерняет большевиков, я понимаю...
Krom Kruah: invisible пишет: материально их обеспечили и предоставили им привелегии перед другими. Аборигены получают побольше российских ученых. Неработающая аборигенская семья получает в 5 раз больше среедней российской с двумя работающими супругами Мда... Krom Kruah пишет: если за рабами ухажывать, не очень часто и сильно бьют и т.д. - то возможно они и ситнее жыли бы, чем в амплуа варваров...
invisible: Krom Kruah пишет: если за рабами ухажывать, не очень часто и сильно бьют и т.д. - то возможно они и ситнее жыли бы, чем в амплуа варваров... А где вы видели рабов? У них прав больше, чем у других австралийцев.
Sapsan: А в Сев. Америке индейцы до сих пор по резервациям живут... Свобода, равенство и братство.
invisible: Sapsan А вы вообще в курсе, что такое резервация? Посмотрите по словарику. У меня как раз напротив Lagman Reserve. Я туда в теннис играть хожу.
NMD: Sapsan пишет: Вон, уже даже NMD не выдержал - а ведь он даже мой оффтоп стоически выносил На самом деле, оффтоп про ГВ на Севере можно к 1 Эскадре хоть притянуть за уши -- т.к. там всё-таки фигурируют участники обороны ПА -- ЭБР "Полтава", КР "Аскольд", ЭМ "Бесшумный", "Беспощадный", "Властный" и "Грозовой", равно как и американский адмирал Н.МакКалли... А вот если бы кто попробовал выстроить цепочку от Маркса/марксизма до Порт-Артура, на это я посмотрел бы...
Sapsan: NMD пишет: А вот если бы кто попробовал выстроить цепочку от Маркса/марксизма до Порт-Артура, на это я посмотрел бы... Ох, зря Вы это сказали... Сейчас ведь начнут выстраивать...
NMD: invisible пишет: Уменьшил ход на те же 20 оборотов. Дальше не смог. Почему? Прибавить ход больше чем положено -- смог, а убавить нет? invisible пишет: А из чего следует, что сигнал был отрепетирован? Из Устава invisible пишет: То что среди первых австралийцев (каторжников, между прочим) Разбирая наши завалы нашёл книжку Cliff Judge "Retarded Australians" 1975. Книжка сугубо научная, про генетику, но вот в свете современного англ. языка -- прикольно...
NMD: Sapsan пишет: Сейчас ведь начнут выстраивать... Это часть моего коварного плана: 1. Пусть уж лучше флудят про Маркса, чем Макарова. 2. Если нафлудят достаточно, ветка автоматически закроется. 3. А может действительно чего интересного выстроится...
NMD: ser56 пишет: Типа СОМ писал для души? Не для души, но и не от фонаря тоже. Он руководствовался существующими нормами, что и показывает предписание ГМШ Штакельбергу в 1902г. ser56 пишет: вы ж были офицером - прежде чем отдать приказ - нужно что сделать? Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить. Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно? ser56 пишет: Думаю в установившемся режиме это линейно, а в переходном - понятно играет роль инерция - может для удержания строя надо скинуть и больше, а то и реверс... Это уже решать офицеру со стажем в четверть века. В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. ser56 пишет: прежде чем отдать приказ, нужно изучить обстановку (например наличие презервативов:)) Обстановку изучил. Докладываю: судя по цикличности данной ветки и ей подобных, уж чего-чего, а презервативов на форуме хватает...
Sapsan: Ну бывают люди с патологическим отсутствием чувства корабля... Когда они становятся капитанами (командирами) - это грустно... В 2002 году я ходил в экспедиции по Нижней и средней Волге на тольятттинском э/с "Биолог" (бывший сейнер, тип вроде МРБТ). Так вот там как раз перед этим назначили нового капитана - он пришел с какого-то сухогруза вроде. Ну так вот - он с данным судном ну никак ужиться не мог! Патологически! За всё лето даже швартоваться толком не научился - чаще всего проще было встать на якорь и высадиться на берег на лодке - безопаснее и для судня, и для береговых сооружений. Мы ещё во время первого шлюзования (в Тольятти) поняли, что дело дрянь - когда вместо первого рыма пришвартовались аж к предпоследнему (а шлюз там длииинный!). Под конец там уже диспетчер матом в эфир орал! Хорошо, что очень повезло (и нам, и окружающим) и всю дорогу шлюзовались одни - было где развернуться... А будь кто-нить в шлюзе кроме нас - была бы в миниатюре ситуация Пересвет-Севастополь Мне вот интересно - как этот архаровец сухогрузом-то управлял? И кто ему капитанский диплом выдал? А вот доверь такому кадру броненосец? Бррр... Хорошо, что у нас экспедиции, как правило, одиночными судами и эскадренный строй держать не приходится...
fon_der_Palen: NMD пишет: В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. Наверное не они, а те, которые его на должность командира назначили.
ser56: NMD пишет: Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно? 1) Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать. 2) Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров, аэто путь в никуда - не может один человек все делать. 3) Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ 4) Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить... 5) Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению. NMD пишет: В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. fon_der_Palen пишет: Наверное не они, а те, которые его на должность командира назначили. Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии.
NMD: ser56 пишет: Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии. Ну и причём тут Макаров-то? Он, что-ли, Бойсмана назначил? "Пересвет" успел поучаствовать как минимум в трёх эскадренных учениях до войны. И всё-равно управлялся и стрелял намного хуже пришедшего накануне войны с молодой командой "Баяна". ser56 пишет: Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать. Картина маслом: Макаров за две недели в военное время проводящий психоанализ командиров. ser56 пишет: Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров Проводились учения и "разборы полётов". Что не так? ser56 пишет: Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ И чем в данной ситуации поможет ШТАБ? ser56 пишет: Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению. Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? ser56 пишет: Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить... Ну, не хотите и не надо. Тогда извинюсь я. Простите меня, глубокоуважаемый ser-56, ведь без моей помощи у Вас бы не получилось выглядеть так комично ...
fon_der_Palen: NMD пишет: Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? Гротескно конечно, но "Сумашедший с опасной бритвой опасен и для себя тоже".
Comte: ser56 пишет: СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января? Или можете предложить другие способы обучения маневрированию, кроме практических эволюций? Макаров - не Бог, он не мог ВСЕ знать заранее. А то, что эскадру ему пришлось принимать побитой и во время войны с сильным и оччень решительным врагом - не его вина.
realswat: ser56 пишет: Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! Постарайтесь все-таки ответить - что конкретно Макаров сделал неправильно в эпизоде со столкновением?
ser56: realswat пишет: Постарайтесь все-таки ответить - что конкретно Макаров сделал неправильно в эпизоде со столкновением? Не учел слабую маневренную подготовку эскадры. Остальное детали. Comte пишет: Или можете предложить другие способы обучения маневрированию, кроме практических эволюций? Нет, но важна методика. Надо было растянуть колонну и посмотреть, действовать предельно осторожно. Comte пишет: Макаров - не Бог, он не мог ВСЕ знать заранее. Но столкновение 27 - мог. Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Comte пишет: А то, что эскадру ему пришлось принимать побитой и во время войны с сильным и оччень решительным врагом - не его вина. Типа он не рвался в ПА? NMD пишет: Простите меня, глубокоуважаемый ser-56, ведь без моей помощи у Вас бы не получилось выглядеть так комично ... Смешными боятся выглядеть закомплексованные люди. Замечу, что вы , как обычно, перешли на личности участников... NMD пишет: Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника. а Старк вообще был под Алексеевым. А активность СОМ привела к потери ЭБР да 2МН, плюс 2 подранка.
realswat: ser56 пишет: Не учел слабую маневренную подготовку эскадры. 1) Что значит слабую? 2) Как следовало установить уровень подготовки эскадры?
realswat: ser56 пишет: Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Отсюда вывод - сначала необходимо установить, был ли маневр сложным. Вы это можете сделать с фактами в руках? Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей. Не поясните?
ser56: realswat пишет: Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей. И чем это он противоречит? Читаем:"Вот Лутонин: Выход эскадры в море сильно огорчил адмирала – броненосцы, постояв все время в резерве или на якоре, отвыкли маневрировать, и на спокойной воде с десятью узлами хода “Севастополь” въехал в “Пересвет” при самом простом маневрировании." Вывод - эскадра слабо подготовлена и надо ее учить маневрировать - т.е. действовать предельно осторожно - на увеличенных интервалах и без резких маневров -например не сбрасывать сразу 1/3 оборотов. А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет.
pppp: Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах,а пересчитывать в обороты дело командиров.А вот показывать всем судам свои обороты дело хорошее. Что касается вины в столкновении СОМ. Он должен был видеть,что не все суда держат строй,изменение скорости в данной ситуации было рискованно.Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем.
СДА: pppp пишет: Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах Погрешность при измерении скорости тогда весьма приличной была. Так что узлы запросто могут оказаться одинаковыми и при этом разными.
pppp: Что касается призрака Коммунизма,долго бродившего по этой ветке,разрешите пару слов. Идеология всех диктаторских режимов одна- концентрация власти.А вот в качестве официалой выбирается любая идея популярная в данное время и в данном месте и даводится до полного абсурда и маразма. Можно взять все, что угодно хоть теорию относительности.(Совтеменная американская диктатура действует под флагом демократии).
Sapsan: На стене висит мочало - начинаем всё сначала...
Krom Kruah: pppp пишет: Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман Мда. Ув. NMD, Вы явно в самом начале ветки почуяли о чем речь... когда писали: Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? Потому что(еще раз и медленно - для тех, кто в бронепоезде): Krom Kruah пишет: Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота. Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Или чукча не читатель?
invisible: Comte пишет: Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января? Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ. А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться. Но до этого и не дошло. Макаров оказался калиф на час, в смысле на месяц. Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно.
invisible: Krom Kruah пишет: А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Предложение ясное. При отсутствии надежной техники измерения скорости нужно было подходить к маневрам осторожно и ни в коем случае не делать таких резких движений, ведь флагманские 40 оборотов не совпадают с пересветовскими. Еще раз повторю: в сложившейся ситуации СОМ не имел права рисковать кораблями. Он должен был понимать свою ответственность, ведь сам напросился командовать.
Krom Kruah: invisible пишет: Еще раз повторю: в сложившейся ситуации СОМ не имел права рисковать кораблями После смерти Витгефта их совершенно перестали рисковать. И сохранили... для японцев...
Sapsan: invisible пишет: Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно. На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая... К примеру, был такой маршал - Рокоссовский. Часто слышал, что солдаты его очень любили за то, что он часто бывал на передовой, в окопах - т.е. рядом с солдатами, а не только в штабе (по определению максимально защищённом и скрытом). Так вот - он ведь поступал очень глупо! Подсталял свою голову... Нет?
Krom Kruah: invisible пишет: Предложение ясное. Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! "
invisible: Sapsan пишет: На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая... Вот в кинофильме Чапаев очень доходчиво объясняет, когда есть смысл командиру подставлять голову, а когда нет. Потеря командира сильно сказывается на исходе сражения. Возьмем, к примеру 28 июля. Krom Kruah пишет: Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! " Ответ неясный. Просьба поконкретнее. Как надо было действовать Макарову уже было сказано: пересесть на репетичный корабль и наблюдать конкретно за состоянием линии и насколько хорошо подчиненные выполняют его указания. Если бы он видел, что Пересвет идет с большой скоростью, чтобы наверстать дистанцию, он бы приказа о торможении не отдавал, а подождал, пока строй устаканится.
pppp: Извените ,теперь я повторяю . По вашему командиры должны знать состояние Петропавл в каждый момент времени.(сколько у него угля,нет ли затоплений и тд) Вы привыкли Петопавл ,а его заменил Цесарь, и что все по новой.
invisible: Krom Kruah пишет: После смерти Витгефта их совершенно перестали рисковать. И сохранили... для японцев... Это как раз к чапаевскому вопросу: когда надо рисковать, а когда нет. В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун. А во втором случае как раз рисковать было необходимо, ибо только прорвавшись и сохранив хотя бы часть кораблей и нанеся противнику ущерб, можно было помочь Рожественскому.
Sapsan: Чтобы чуток разрядить обстановку (а то щас подерётесь ещё, чего доброго ). На соседней ветке выяснили, кто на самом деле виноват: Уля пишет: Всё же это Майкрософт был виноват в падении Порт-Артура - а вы тут спорите: Макаров, Витгефт, Алексеев, Н2... Вот кто истинный виновник!
NMD: invisible пишет: В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун. А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии?
NMD: ser56 пишет: Типа он не рвался в ПА? Рвался -- в смысле, после получения приказания приложил усилия, чтобы прибыть к месту побыстрее. Из всех наших адмиралов "рвался" в ПА только Рожественский.
NMD: ser56 пишет: Замечу, что вы , как обычно, перешли на личности участников... На форуме не так уж много участников личности которых я когда-нибудь затрагивал. Зато от Вас кроме "дуркуем" да "банально" практически ничего и не исходит...
Sapsan: NMD пишет: А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии? Короткими перебежками, по одному... Маскируясь за складками местности волнами и туманами. Дистанция - не менее 10 миль, дабы не столкнуться... Пересвету на форштевень приделать какую-нибудь фиговину (типа "сарай"), дабы минимизировать потенциальные повреждения дружественным кораблям... И вообще - создать вокруг него зону отчуждения Ход - не более 5 узлов, а то мало ли чего стрясётся.
NMD: Sapsan пишет: Короткими перебежками, по одному... Маскируясь за складками местности волнами и туманами. Дистанция - не менее 10 миль, дабы не столкнуться... Sapsan пишет: Ход - не более 5 узлов, а то мало ли чего стрясётся. Берите выше -- экипажам сойти на берег и тянуть корабли аки бурлакам... Sapsan пишет: Пересвету на форштевень приделать какую-нибудь фиговину (типа "сарай"), дабы минимизировать потенциальные повреждения дружественным кораблям... Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г. Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского).
Sapsan: NMD пишет: Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского). О! Не поделитесь с общественностью?
SGon: ser56 пишет: активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника Надеюсь Вы хотя бы улыбнулись когда писали это?
SGon: ser56 пишет: А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет. А кому не просто, тем не место на боевой эскадре, что Макаров и попытался воплотить в жизнь. pppp пишет: Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем. Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку. А Севастополем вообще трудно научиться управлять, он плохо слушался руля.
NMD: SGon пишет: Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку. Уже много раз писАлось. Макаров приказал сменить обоих. Но фон Эссен был в ПА, а К2р. Кроун прибыл из Шанхая только накануне гибели "Петропавловска", на котором и погиб (ему негде было остановиться в городе, поэтому его пригласили один раз переночевать на флагмане). На "Петропавловске" же погиб и приехавший из России К2р. Васильев предполагавшийся к назначению на "Цесаревич" (Григорович получил адмиральский чин).
Comte: ser56 пишет: активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника. Активность Иванова привела. Витгефт делегировал принятие решение Лощинскому, а тот - Иванову. Пробивал решение Иванов - через "не хочу" и "боюсь" двух уровней руководства. ser56 пишет: Нет, но важна методика. Надо было растянуть колонну и посмотреть, действовать предельно осторожно. Макаров действовал СТАНДАРТНО, так же, как готовился действовать в течении 15 лет до этого, командуя Средиземноморской и Практической эскадрами. А насчет "растянуть" - это как раз эксперименты. ser56 пишет: Но столкновение 27 - мог. Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Ещё раз - действия Макарова были СТАНДАРТНЫМИ. Сделать риски нулевыми нельзя даже в мирное время, тем более - военное. Учиться эскадра должна была ФОРСИРОВАННО - напомню Вам, что каждый выход на обучени был через заминированный рейд.
keu: NMD пишет: Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г. В мельниковской статье про ИН1 есть описание и фото намордника на таран оного ИН1. Не то что бы сминаемый нос, а скорее этакий мега-кранец (вероятно, сминаемый нос - это другое). http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/ Теснота пирейского рейда заставила С.О. Макарова вспомнить о предложенном адмиралом Г.И. Бутаковым еще 20 лет назад особом кранце — «наморднике», надевая который на таран корабля, можно было уберечь соседние корабли от риска случайно распороть свой борт. Фото: http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/pictures/04.jpg http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/pictures/05.jpg
Comte: invisible пишет: Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ. Ещё раз. Не МАКАРОВ, а ЯПОНЦЫ. Не УГРОБИЛИ, а ОСЛАБИЛИ. Витгефт, отсидевшись в гавани, с деморализованной и растренированной эскадрой проиграл генеральное сражение. invisible пишет: А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться. В исходе генерального сражения, имея на руках эскадру, сидевшую на рейде без боевой учебы следует сомневаться ещё меньше. Видели такой пример - притом при преимуществе в тяжелых кораблях. В исходе боя с осадной артиллерией можно сомневаться ещё меньше. Видели и такой пример. То, что Макарову приходилось вместо обновления тактических наставлений подтягивать эскадру по азам маневрирования - вина не его.
SGon: invisible пишет: Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Контрмеры? Да после смерти Макарова только Того и читал его Рассуждения. Вы сейчас подтвердили, что Макаров не зря трудился, если Того раздрабатывал контрмеры на меры, которые на русской эскадре СОМ не успел применить, а остальные даже не пытались. Если противник разрабатывает контрмеры, значит признает эффективность мер.
полная версия страницы