Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Куда делась логика? » Ответить
Куда делась логика?
pppp: Что мешало СОМУ и др. действовать логично?
SGon: ser56 пишет: Любой командир должен научиться управлять своим судном -у него есть особенности. По моему они не первый день командовали своими ЭБРами - было время научиться. ser56 пишет: так вот с коралями заметно сложнее - они больше и инерция. А я и не говорил, что это легко, но на то они и каперанги. Это Вы выставляете себя на посмешище, доказывая, что адмирал только что вступивший в командование не прочитал своим подчиненным полный курс лекций по кораблевождению, а сразу выгнал эскадру в море. И ладно бы плыли себе прямо, так он стервец еще и повернуть их заставил. А они бедняги к особенностям управления своими кораблями за несколько лет не привыкли... Ну и угробил короче СОМ эскадру.
NMD: Sapsan пишет: И Вы действительно верите, что интервенты добровольно ушли бы с Севера? С такого-то богатого края А какие там тогда богатства были разведаны кроме дерева, гы? Всё ж было привозное, англы даже жравой не могли толком обеспечить. Конечно могли быть варианты -- Антанта ушла бы передравшись между собой или не передравшись. Но делать им там было явно нечего. Поохраняли склады, которые мужички-богоносцы на тот момент ещё не разграбили, да и убрались восвояси сразу после Версаля. Война-то окончена, у них там уже солдаты бунтовали, домой хотели. Sapsan пишет: Я полагаю, Вы в курсе - как себе представляли Россию наши добрые друзья А.Гитлер, М.Тэтчер, М.Олбрайт? Простите, эти добрые друзья делали политику в указываемый период? Я Вам уже тонко намекал, что Вы постоянно обращаетесь не по адресу и игнорируете нужный Вам ресурс tsushima5.borda.ru Действительно занятно -- 4 кажется Ваши первые постинга на форуме Русско-Японской войны были о пендосском способе войны, обсуждая ПМВ и Гражданскую войну всё время впариваете современных деятелей, как говорится ни к селу, ни к городу. Sapsan пишет: Вы, наверное, не заметили мелкий эпизод с пароходом "Михаил Архангел"? Заметил, правда не совсем понял, при чём тут худлит. Sapsan пишет: Я про него говорил, что действия характерны для янки - ничего с тех пор не изменилось... Английский полковник Торнхилл в роли "янки" -- оценил, спасибо. Sapsan пишет: А насчет зверств (причем с особой, подчеркнутой жестокостью) - так примеров на самом деле море, причем даже фотографии как-то видел... А фотографии Кронштадта, Гельсингфорса и Ревеля видеть не доводилось? Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить как ни напрягайся. Sapsan пишет: А то ведь можно и зверства фашистов под сомнения поставить - всё это пропаганда большевиков... Ну зачем же бросаться в крайности? Просто надо фильтровать где Хатынь, а где Неммерсдорф. Sapsan пишет: И большевики ну уж никак не звали войска на свою территорию... Я уж не знаю, сколько и откуда нужно привести цитат, чтобы дошло, что ЦК и обратился за помощью к союзникам. Совецкая историография твердит, будто это сам Троцкий, типа не посоветовавшись с ЦК, ну и проча лапша. Sapsan пишет: Ленин пошел на огромные, непомерные уступки немцам... Но он, кстати, сам это и признавал... Прям герой! Ну какой матёрый человечище... Sapsan пишет: Кстати, не забываем поблагодарить и Троцкого, который очень нехило усугубил условия Брестского мира... Тем, что сперва отказался подписать "позорный и унизительный"? Да, прямо поразительную политическую близорукость проявил Лев Давыдыч. Забыл, что обещания спонсорам и ударному отряду надо выполнять. Вдруг возомнил себя государственником, и, что наверно ещё хуже, патриотом. От же ж, ледоруба на него тогда не было... Sapsan пишет: Но вопрос - а чем белые-то от него отличаются? Они что, безвозмездную помощь от союзников получили? Они пользовались уже завезённым и оплаченным.
NMD: invisible пишет: А с каких это пор православный священник должен одобрять жидовский переворот? Таки они Вас и в Австралии не отпускают?
von Echenbach: NMD пишет: Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить И англы и франки имеют присутствовать - николя никому не был нужен, и тем более сильная Россия. А в остальном -
ser56: SGon пишет: я и не говорил, что это легко, но на то они и каперанги. Это Вы выставляете себя на посмешище, доказывая, что адмирал только что вступивший в командование не прочитал своим подчиненным полный курс лекций по кораблевождению, а сразу выгнал эскадру в море. И ладно бы плыли себе прямо, так он стервец еще и повернуть их заставил. А они бедняги к особенностям управления своими кораблями за несколько лет не привыкли... Ну и угробил короче СОМ эскадру. 1) вы мне свои домыслы не приписывайте -прочитайте ЧТО я писал - учить от простого к сложному. Значит в начале нужно было учить эскадру с обычными или разреженными интервалами - если вам нажо все разжевать:). 2) 1ТОЭ стояла в резерве осень, прошла демобилизация. А если не знаете, то не сам командир управляет суднои и жмет на газ. а только отдает команды. А вот как рулевой держит курс и машина отрабатывает - это все делает ЭКИПАЖ. 3) Прежде чем на других наезжать - научитесь понимать прочитанное или переспосите.
realswat: ser56 пишет: в начале нужно было учить эскадру с обычными А можно все-таки узнать, откуда Вы взяли, что 2 кабельтовых - это необычный интервал? Тема месяцами (если не годами) муссируется, а первоисточник я не припомню..
SGon: ser56 пишет: А если не знаете, то не сам командир управляет суднои и жмет на газ. а только отдает команды. А вот как рулевой держит курс и машина отрабатывает - это все делает ЭКИПАЖ. Вот мы и пришли с Вами к выводу, что виноват во всем не Макаров, не командир броненосца, а "стрелочник", который стоял у штурвала. Вот его-то и надо расстрелять. Вы тоже не наезжайте. Заниматься обучением экипажей и командиров во время войны на боевой эскадре - непозволительная роскошь. Макаров взял на себя такую ответственность при ежеминутной угрозе перерастания учений в реальный бой. А Вы предлагаете ему учить от простого к сложному.
realswat: Кстати, опубликованные ув. РЮРИКом результаты расследования столкновения Севастополя с Пересветом вообще, судя по всему, никого не взволновали...
invisible: Sapsan пишет: Ссылочку, плз. Вы что первый раз родились? Посмотрите на фамилии (подлинные). http://lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8660/02.htm . http://lindex.lenin.ru/Lindex3/Text/6370.htm . NMD пишет: Таки они Вас и в Австралии не отпускают? Мне неважно, какой человек национальности. Вполне нормальные люди. Но, увы, такова история большевизма. Была только одна интернациональная нация. realswat пишет: Кстати, опубликованные ув. РЮРИКом результаты расследования столкновения Севастополя с Пересветом вообще, судя по всему, никого не взволновали... Нового там ничего. Все давно обсудили.
invisible: realswat пишет: А можно все-таки узнать, откуда Вы взяли, что 2 кабельтовых - это необычный интервал? Тема месяцами (если не годами) муссируется, а первоисточник я не припомню.. Так вы и не поняли, что не 2 кабельтова. 2 каб - длина корабля.
Sapsan: NMD пишет: А какие там тогда богатства были разведаны кроме дерева, гы? Всё ж было привозное, англы даже жравой не могли толком обеспечить. Мда... Допустим, только лес (сходу не готов сказать, что там к тому моменту наразведывали)... Даже если и так - то на тот момент это было не так уж и мало, как мне кажется... Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Плюс такая мелочь, как два весьма неплохих порта - Мурманск, Архангельск. Да и вообще, если это дикий и бедный, нафих никому не нужный край... То что ж они туда так ломятся-то незнамо с каких пор?! Из спортивного интереса? В турпоходы? За грибами-ягодами? Или демократические ценности прививать? Чудеса прямо... А что касается жратвой обеспечить - так они, судя по всему, поначалу думали, что благодарное местное население их хлебом-солью будет встречать... А почему-то не вышло... Приходилось силой отбирать... Что, почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... NMD пишет: Конечно могли быть варианты -- Антанта ушла бы передравшись между собой или не передравшись. Но делать им там было явно нечего. Поохраняли склады, которые мужички-богоносцы на тот момент ещё не разграбили, да и убрались восвояси сразу после Версаля. Война-то окончена, у них там уже солдаты бунтовали, домой хотели. Ах вот они что там делали! Склады охраняли! А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились А танки и еропланы туда послали для поиска незадачливых грибников... А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Прямо идиллическая картина вырисовывается... Хоть фЫльму снимай "Невероятные приключения интервентов в России".NMD пишет: Английский полковник Торнхилл в роли "янки" -- оценил, спасибо. Упс... Опшипочка вышла Значит, прав был Валентин Саввич - американцы активно учились у своих старших товарищей... Ладно, про янкерсов завязываем - признаю, что злостный оффтоп... NMD пишет: А фотографии Кронштадта, Гельсингфорса и Ревеля видеть не доводилось? Периода Февраля-Марта 1917г. Предположу, что нет, ведь эти делишки на Антанту не свалить как ни напрягайся. Видел... Как и много что другое. А кто тут собирается сваливать на кого-то? Пущай каждый за свои дела отвечает. NMD пишет: Ну зачем же бросаться в крайности? Просто надо фильтровать где Хатынь, а где Неммерсдорф. Надо. Но не стоит забывать, что с Неммерсдорфом тоже всё не так просто, кмк. У нас в последнее время вошло в моду больше верить Геббельсу, чем отечественным источниками - причем априори. Возможно, я и не прав - но это уже снова злостный оффтоп. NMD пишет: Я уж не знаю, сколько и откуда нужно привести цитат, чтобы дошло, что ЦК и обратился за помощью к союзникам. Совецкая историография твердит, будто это сам Троцкий, типа не посоветовавшись с ЦК, ну и проча лапша. Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено...NMD пишет: Прям герой! Ну какой матёрый человечище... Хех! Ну Вы меня просто-таки пытаетесь выставить так, будто я призываю к канонизации Ильича (впрочем, если посмотреть на тот сброд, что РПЦ канонизировала за последние годы...). Ленин - это крайне неоднозначный, но безусловно выдающийся политический деятель. Повторюсь - неоднозначный. Вот Н2 - это однозначный... ЕБН - тоже... Сугубо для примера, разумеется. Пётр 1, к примеру, тоже был ещё тот фрукт. Но тем не менее - он Великий. Про зарубежных деятелей уж даже не упоминаю - тоже можно найти немало интересных фигур. Выставлять Ленина кровавым тираном-кровопийцей, страстно желавшим уничтожить Россию - это такой же (если не бОльший) идиотизм, как и то, каким его выставляли в советское время (интересно, ему бы самому такое понравилось?). Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... NMD пишет: Тем, что сперва отказался подписать "позорный и унизительный"? Да, прямо поразительную политическую близорукость проявил Лев Давыдыч. Забыл, что обещания спонсорам и ударному отряду надо выполнять. Вдруг возомнил себя государственником, и, что наверно ещё хуже, патриотом. От же ж, ледоруба на него тогда не было... Знаете, иногда приходится выбирать из двух зол меньшее (конечно, хотелось бы выбирать из двух благ большее, но увы - так нечасто бывает, тем более, в смутные времена). Брестский мир на тот момент казался наименьшим из зол... Так это или не так - можно спорить до хрипоты. Но существовала молодая Советская республика. И Ленин, как её лидер, был обязан её сохранить. По идее, шансов у него было ноль целых, ноль десятых - и ещё там немало ноликов... Он считал (правильно это или нет - опять-таки можно спорить), что из империалистической войны Россию надо выводить любой ценой. Иначе - пришлось бы воевать даже не на два фронта, а бог знает на сколько... Первоначальные условия Брестского мира были значительно мягче, чем те, что получили в результате демарша Троцкого... По-человечески я его понимаю - боюсь, что сам бы поступил примерно так же... Но в результате он сделал только хуже... Гораздо хуже. NMD пишет: Они пользовались уже завезённым и оплаченным. Не об том речь - допустим, совместными усилиями они забороли бы большевиков... И после этого с оркестрами, закидываемые цветами, погрузились бы на эшелоны (пароходы и т.д.) и отбыли бы в родные края? Если Вы в это верите - то Вы оптимист. Я вот как-то не верю... Почему- даже и затрудняюсь сказать... Но в данном случае это, конечно, демагогия - ибо проверить это, к счастью, не представляется возможным... И Советский Союз стал таким, каким он стал, а не таким, каким бы мог быть.
invisible: Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено... Это с кем они там дрались? С мишками или олешками?
Sapsan: invisible пишет: Это с кем они там дрались? С мишками или олешками? Ну NMD это пытается представить примерно так, если я правильно понял... О! Точно! Вот для чего они туда танки и самолёты загнали! На медведей охотицца! Ибо арханглицкие медведИ дюже свирепы - без танка их не осилить... А окопы и воронки, что до сих пор мешают по тамошним лесам ходить - так это пионеры в "Зарницу" играли... А деревья, нашпигованные осколками (я уже писал, что на лесопилки лес не хотели принимать - пилы гробились со страшной силой) - так это... ммм... блин, даже не знаю, как это и объяснить-то... Наверное, большевицкие пропагандисты опосля войны их в деревья понапихали...
invisible: Sapsan пишет: Хех! Ну Вы меня просто-таки пытаетесь выставить так, будто я призываю к канонизации Ильича (впрочем, если посмотреть на тот сброд, что РПЦ канонизировала за последние годы...). Ленин - это крайне неоднозначный, но безусловно выдающийся политический деятель. Повторюсь - неоднозначный. Вот Н2 - это однозначный... ЕБН - тоже... Сугубо для примера, разумеется. Пётр 1, к примеру, тоже был ещё тот фрукт. Но тем не менее - он Великий. Про зарубежных деятелей уж даже не упоминаю - тоже можно найти немало интересных фигур. Выставлять Ленина кровавым тираном-кровопийцей, страстно желавшим уничтожить Россию - это такой же (если не бОльший) идиотизм, как и то, каким его выставляли в советское время (интересно, ему бы самому такое понравилось?). Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... Ленин как раз вполне однозначный. Дерьмо дерьмом. Политический интриган. Со своим коммунизмом полностью провалился. Большевиков Сталин вытянул.
SGon: invisible пишет: 2 каб - длина корабля Чё за прикол???
fon_der_Palen: SGon пишет: Заниматься обучением экипажей и командиров во время войны на боевой эскадре - непозволительная роскошь. Ваше утверждение в корне не право. На боевой службе (которая отличается от боевых действий только отсутствием действующего противника)постоянно отрабатываются различные учебные задания. Естественно, когда встречается какой-нибуть супостатский корабь, то объявляется боевая тревога и все учения отменяются.
SGon: fon_der_Palen пишет: Ваше утверждение в корне не право. На боевой службе (которая отличается от боевых действий только отсутствием действующего противника)постоянно отрабатываются различные учебные задания. Естественно, когда встречается какой-нибуть супостатский корабь, то объявляется боевая тревога и все учения отменяются. Вы говорите об отработке навыков и тренировке. И здесь я с Вами полностью согласен. А обучение азам кораблевождения должно происходить подальше от боевых действий и по возможности до войны.
Ревунов-Караулов: Sapsan пишет: Мда... Допустим, только лес (сходу не готов сказать, что там к тому моменту наразведывали)... Даже если и так - то на тот момент это было не так уж и мало, как мне кажется... Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Плюс такая мелочь, как два весьма неплохих порта - Мурманск, Архангельск. Английский лес кончился еще во времена парусного флота.Британия лес вывозила еще и из своего доминиона - Канады. Пропускная способность ее портов была куда выше. Романов-на-Мурмане (именно так он и назывался) и Архангельск тогда - порты малоприспособленные для чего бы то ни было, кроме вывоза леса, что отмечали английские агенты, как во время ПМВ, так и ВМВ. С товарами промышленного производства все время приходилось экспериментировать. Sapsan пишет: , почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... То же можно сказать и о представителях светлого будущего человечества - КОМБЕДах Sapsan пишет: А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились А танки и еропланы туда послали для поиска незадачливых грибников... А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... У меня складывается ощущение, что вы слабо знакомы с историей Гражданской войны. Вы забываете про армию генерала Миллера, которой и оказывали помощь интервенты в рамках прежних договоров. Кроме того поставки в описываемый период были крайне незначительны - все бралось из оплаченных ранее со складов Антанты. Британия после Брестского договора большевизм в России, как мятеж в союзной стране. Sapsan пишет: И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Убрались они оттуда в связи со сменой политического курса в самой Британии и отсутствии перспектив скорой победы. Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? Конечно. Разница в том, что интервенция началась в связи с выходом России из войны вообще и сменой власти в данном регионе на легитимную в частности. Sapsan пишет: Если уж интервенты прошли на 700км южнее Архангельска - и это с боями (причем местами нехилыми, судя по всему), с тамошними-то дорогами (они и сейчас-то не фонтан, а уж тогда...) - то это как-то не похоже на то, что было заявлено...NMD пишет: уважаемый, вы события одного года пытаетесь ужать до одного месяца...Sapsan пишет: что из империалистической войны Россию надо выводить любой ценой А то гражданскую начинать негде будет! Sapsan пишет: отбыли Ну из Баку же отбыли... Время было несколько другое. Тогда твердо верили в незыблемость конвенций и т.д. Различайте окончание ВМВ и ПМВ. invisible пишет: Это с кем они там дрались? С мишками или олешками? Зря вы так: там даже бои были на Северной Двине. Первое применение магнитных донных мин в Британском флоте тоже произошло там. Окромя последнего предложения - ОФФТОП. Последнее все-таки и к СОМу относится...
realswat: invisible пишет: Так вы и не поняли, что не 2 кабельтова. 2 каб - длина корабля. Дальнейших творческих успехов Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны
NMD: Sapsan пишет: Что-то в той же Британии с лесами как-то негусто... Почему-то... Как уже было замечено выше, с переходом на стальной флот потребность в дереве резко упала. (Кроме того, можете зайти на парусный раздел форума и посмотреть ветку по срокам службы парусников английских и русских. Или ещё раз задать вопрос.) Кроме того, у Англии есть Канада (как опять же было справедливейше замечено выше). А ещё, Англия в те времена владела такой страной Индией, где произрастает такое дерево тик. Каковое Англия экспортировала, в том числе в Россию. Почему-то... Sapsan пишет: То что ж они туда так ломятся-то незнамо с каких пор?! Кроме обсуждаемой интервенции есть ещё какие-то факты? Или опять Пикульщина про времена Иоанна Васильевича? Sapsan пишет: А что касается жратвой обеспечить - так они, судя по всему, поначалу думали, что благодарное местное население их хлебом-солью будет встречать... А почему-то не вышло... Приходилось силой отбирать... Что, почему-то, усиливало недопонимание между местным населением и светочами цЫвилизации... Я бы всё-таки посоветовал ещё раз почитать совецкие источники, которые теперь опять в моде. Товарищи ставят себе в заслугу, кроме всего прочего, вывоз из Архангельска со складов части имущества, в т.ч. почти всего продовольствия в Москву и Питер. В июне-июле 1918г. Союзнические войска снабжались из Англии, хотя и с трудом. Sapsan пишет: А почти на 700 км южнее Архангельска забрели - это, видимо, за грибами пошли и заблудились Хм, сижу считаю 200 миль х 1,6. Никак 700 не выходит... Впрочем, у меня по математике всю дорогу чуть выше трояка было, поэтому могу ошибаться... Sapsan пишет: А непонятливое местное население, подстрекаемое мясниками-большевиками, этих мирных инициатив не оценило и мало того, что сильно обижало гостей, так ещё и технику между делом поизымало... Ага, все как один, в едином порыве, на борьбу с интервенцией... Про то как местные мужички резали красных я потом расскажу, сейчас времени нет. Впрочем, оно есть в сети. Sapsan пишет: И убрались-то они оттуда добровольно и по собственной инициативе... Достаточно наложить хронологию на Севере на то, что происходило в Европе. Впрочем, пардон, не хотел оскорблять Ваши чистые религиозные чувства какими-то грязными фактами... Sapsan пишет: Но не стоит забывать, что с Неммерсдорфом тоже всё не так просто, кмк. С неммерсдорфской фальсификацией как раз всё понятно. Sapsan пишет: Разницу между охраной складов и интервенцией ощущаете? "Интервенция" началась с совместной операции против немцев и белофиннов. Потом в Москве резко поменяли мнение по "просьбам" спонсоров из Берлина. Sapsan пишет: Вечно нас в крайности кидает - ну не можем мы без этого... Нету здесь крайностей. Большевики могли либо принять немецкие условия, либо их отвергнуть. Оба варианта были скорее всего выполнимы. В данной ситуации Ленин решил, что соглашиение с немцами нужнее, как более полно соответствующее программе и "предвыборным" декларациям партии. Sapsan пишет: Не об том речь - допустим, совместными усилиями они забороли бы большевиков... И после этого с оркестрами, закидываемые цветами, погрузились бы на эшелоны (пароходы и т.д.) и отбыли бы в родные края? Если Вы в это верите - то Вы оптимист. А Вы считаете, что истощённая войной Антанта могла серьёзно на что-либо претендовать? Тогда Вы ещё бОльший оптимист, чем я. Да то же самое было и на Юге и на Дальнем Востоке. Интервенция окончилась с окончанием ПМВ. Ради чего и была затеяна -- ради противодействия сепаратистскому правительству. Как только война закончилась исчез и казус белли. Большевички любят приписывать бунты среди интервентов своей работе, но это всё фигня, стОит лишь взглянуть на даты.
NMD: realswat пишет: Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны Они необычны, т.к. до войны боевой интервал в РИФ считался 1 (прописью ОДИН) кабельтов... Но у господ профессоров своя математика.
realswat: NMD пишет: Они необычны, т.к. до войны боевой интервал в РИФ считался 1 (прописью ОДИН) кабельтов... А это откуда инфа?
NMD: realswat пишет: А это откуда инфа? Мельников Р.М. "Крейсер "Богатырь"".
Sapsan: Ладно, про интервенцию завязываем... Тяжеловато говорить мало того, что на разных языках, так ещё (что важнее - в ветке про Степана Осиповича). Дошло до обвинений в религиозных чувствах к большевикам - дожили... Почитателям творчества В.И.Ленина рекомендую почитать здесь: http://kara-murza.ru/index.htm Не истина в последней инстанции (если кто таковую найдёт - поделитесь ссылочкой, буду очень признателен), но был поражен взвешенностью подхода... А вообще - посмотрите, что из себя представлял Советский Союз к 1924 году. NMD пишет: С неммерсдорфской фальсификацией как раз всё понятно. Простите - с чьей стороны фальсификация? Я серьёзно - без подколов. Просто сам весьма интересуюсь этой темой, уже голова пухнет...
ser56: NMD пишет: Но у господ профессоров своя математика. NMD пишет: Впрочем, у меня по математике всю дорогу чуть выше трояка было, поэтому могу ошибаться... Гы:))) realswat пишет: Короче, как и следовало ожидать - никто не может ответить, с каких пор 2 каб интервалы необычны 1) Дешевый демогогический и детский:) прием. 2) Была целая ветка об это - поднимите и посмотрите - вы участвовали... SGon пишет: Чё за прикол??? Это формула - 2каб минус длина корабля - т.е. межуду центрами кораблей... SGon пишет: Вот мы и пришли с Вами к выводу, что виноват во всем не Макаров, не командир броненосца, а "стрелочник", который стоял у штурвала. Вот его-то и надо расстрелять. 1) говорите о себе 2) Это ваш вывод, притянутый за уши 3) похоже вы не понимаете, что вам пишут... перечитайте ЧТО я написал - проблема в плохом обучении экипажей.
SGon: ser56 пишет: Это формула - 2каб минус длина корабля - т.е. межуду центрами кораблей... Спасибо за разяснение. Честно говоря просто не понял Вашу запись. ser56 пишет: перечитайте ЧТО я написал - проблема в плохом обучении экипажей. Вот и я о том же. А кто, как не командир должен обучать экипаж? Они не первый день командовали своими ЭБРами, в отличие от Макарова, который только приехал на эскадру, и должны были обучить людей.
Krom Kruah: SGon пишет: Они не первый день командовали своими ЭБРами, в отличие от Макарова, который только приехал на эскадру, и должны были обучить людей. Однако существовало в тех лет скверное понятие "вооруженный резерв"... Ну, а ожидая (потому что действительно ожидали) войну уволить в запас преобладающего количества матросов/заменить (ротация однако) офицеров как Вам кажется? На ПАЭ в навечерии войны по сути на большинстве из кораблей по сути служили новобранцы! При том далеко не только на новейших кораблей (где это более-менее смотрится нормально). О чем впрочем Макаров виноват все таки eще меньше, чем Старк, например (которого тоже не в чем особо обвинить)...
Sapsan: Что интересно - такую же ошибку повторили гораздо позже - во время войны в Корее. Там тоже во время боёв наших лётчиков заменяли едва ли не разом всех - ротация, однако... И наибольшие потери приходились как раз на эти периоды. Тогда как у американцев, надо признать, это было организовано гораздо правильнее - ротация была непрерывная и постепенная... Сорри за оффтоп, просто аналогия напросилась...
realswat: ser56 пишет: 1) Дешевый демогогический и детский:) прием. 2) Была целая ветка об это - поднимите и посмотрите - вы участвовали... Дешевый треп. Грош цена Вашим "знаниям" - если подтвердить источником Вы их не можете. Я уже привел целый ряд указаний по поводу "стандартности" интервала в 2 каб для строя линейных кораблей указанного перида - в том числе и для японского флота (Пэкинхем, 28 июля), и для той же 2 ТОЭ, а так же для ряда других случаев (американский, британский флоты). Вы так ничего и не ответили по этому поводу - а только продолжаете "размышлять". Так с чего Вы решили, что Макаров водил эскадру с соблюдением "уменьшенных" интервалов?
пьер: Прошу парощения, господа, за то, что дерзнул влезть в вашу дискуссию. Я понимаю, что Мельников писал об 1 каб. интервала, что и другие флота фодили с интервалами в 2 каб. Но сам Макаров считал такой строй сжатым, о чем он и пишет в инструкциях: "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его". Правда обвинять Макарова в том, что спешил научить эскадру совместному маневрированию, я бы не стал.
realswat: пьер пишет: Но сам Макаров считал такой строй сжатым Это действительно так. Но из приведенной цитаты следует, что он считал такой интервал меньшим по сравнению с неприятельским - но не следует, что такой интервал был непривычен для нашего флота вообще и для 1 ТОЭ в частности.
Sapsan: invisible пишет: Вы что первый раз родились? Посмотрите на фамилии (подлинные). Я насчёт другого спросил - Вы невнимательны ;) Реальные фамилии действующих лиц я знаю, и давно... Почему-то в школе на уроках истории нам их называли... В советской школе, прошу заметить...
ser56: NMD пишет: Мельников Р.М. "Крейсер "Богатырь"". Да разное он пишет:)) "от наистрожайше предписанного интервала в 2 каб. между следовавшими друг за другом кораблями." http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm realswat пишет: Дешевый треп. У вас + аберация понятий и постоянное стремление к склоке. Типа если никто несколько часов не высказался, значит написана истина:)) realswat пишет: Грош цена Вашим "знаниям" - если подтвердить источником Вы их не можете. Отнюдь - приводил ранее и отмечу сейчас - Вильсон указывает на 2 каб МЕЖДУ (прим. с.543, изд. М:, Эксмо, 2003), причем указывает на опасность столкновения при уменьшении. По терминологии СОМ это 3 каб. См. выше и требование ЗПР. Тот же Эбергард (правда в 1МВ, но командуя ЭБР) "приказал увеличить скорость до 14 узлов и сократить интервалы между броненосцами до 2,5 кабельтов. " http://alexgbolnych.narod.ru/tragedy_of_mistakes/14.htm SGon пишет: Честно говоря просто не понял Вашу запись. Это не я писал:)
ser56: пьер пишет: Правда обвинять Макарова в том, что спешил научить эскадру совместному маневрированию, я бы не стал. Благодаря РЮРИКУ у нас есть возможность использовать первичные документы - вот цитата из рапорта СОМ Наместнику от 19 Марта 1904 г. №414. "Корабли шли в кильватерной колонне и должны были уменьшить ход с 60 оборотов до 40, по сигналу моему, который был на всех кораблях разобран и, по получении ответа, спущен. Так как все маневрировавшие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то, со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, они, при надлежащем управлении, должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, - и столкновение произошло от неправильного управления кораблями." смотрите сами - СОМ не учитывает ходкость кораблей совершенно, а уж ходкость Пересвета должна быть заметно больше, чем у Севастополя - у них разное отношение длины/ширины 112/21 и 130/22, да и водоизмещения не так уж и одинаковые - 2000т разницы:) (11 500т и 13 500т)
realswat: ser56 пишет: Вильсон указывает на 2 каб МЕЖДУ между чем? С чего Вы взяли, что это между штевнями, а не центрами?
realswat: ser56 пишет: У вас + аберация понятий и постоянное стремление к склоке. 1) стремления к склоке нет - есть желание видеть здесь обоснованные утверждения, а не "мысли" 2) переход на личности есть признак слабости базы аргументов
realswat: ser56 пишет: См. выше и требование ЗПР. СМ здесь. http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page26.htm Расстояние от штевня Суворова до штевня Ослябя должно было быть 8 кабельтовых (именно это расстояние трансформировалось в 8 кабельтовых между колоннами), по мнению ЗПР. Так что те самые 2 кабельтова между кораблями с учетом длины. И держать такие интервалы он научил если не всю эскадру, то как минимум 1 БО.
Krom Kruah: ser56 пишет: СОМ не учитывает ходкость кораблей совершенно, Не согласен - это для кажд. корабля - дело его командира (как и соблюдение дистанции). А Бойсман в общем не только в данном столкновением успел поучаствовать - в др. случаев тоже Макаров ему виноват? ser56 пишет: 2 каб МЕЖДУ Вы уверен, что (и у Вильсона) не идет речь о "2 каб. между миделей" например, т.е. что-то вроде "понимание Макарова" (если оно именно такое, в чем я все таки не уверен - у Макарова тоже "2 каб. МЕЖДУ" встречается).
invisible: Sapsan В школе вам понятно этих цитат не давали. Но есть архивы. Почитайте Волкогонова. Это довольно известная цитата Ленина, где он пишет о том, что на данный момент, когда в деревне голод, сложилась удобная ситуация, когда под предлогом получения средств для снабжения населения, можно реквизировать церковное имущество. PS. Если вы в курсе истинных имен и фамилий революционеров, то уже нет смысла говорить об идеологии, постулирующей, что бытие определянт сознание.
Krom Kruah: invisible пишет: Почитайте Волкогонова. Спасибо... 1 раз мне достаточен...
полная версия страницы