Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Куда делась логика? » Ответить
Куда делась логика?
pppp: Что мешало СОМУ и др. действовать логично?
NMD: invisible пишет: Уменьшил ход на те же 20 оборотов. Дальше не смог. Почему? Прибавить ход больше чем положено -- смог, а убавить нет? invisible пишет: А из чего следует, что сигнал был отрепетирован? Из Устава invisible пишет: То что среди первых австралийцев (каторжников, между прочим) Разбирая наши завалы нашёл книжку Cliff Judge "Retarded Australians" 1975. Книжка сугубо научная, про генетику, но вот в свете современного англ. языка -- прикольно...
NMD: Sapsan пишет: Сейчас ведь начнут выстраивать... Это часть моего коварного плана: 1. Пусть уж лучше флудят про Маркса, чем Макарова. 2. Если нафлудят достаточно, ветка автоматически закроется. 3. А может действительно чего интересного выстроится...
NMD: ser56 пишет: Типа СОМ писал для души? Не для души, но и не от фонаря тоже. Он руководствовался существующими нормами, что и показывает предписание ГМШ Штакельбергу в 1902г. ser56 пишет: вы ж были офицером - прежде чем отдать приказ - нужно что сделать? Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить. Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно? ser56 пишет: Думаю в установившемся режиме это линейно, а в переходном - понятно играет роль инерция - может для удержания строя надо скинуть и больше, а то и реверс... Это уже решать офицеру со стажем в четверть века. В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. ser56 пишет: прежде чем отдать приказ, нужно изучить обстановку (например наличие презервативов:)) Обстановку изучил. Докладываю: судя по цикличности данной ветки и ей подобных, уж чего-чего, а презервативов на форуме хватает...
Sapsan: Ну бывают люди с патологическим отсутствием чувства корабля... Когда они становятся капитанами (командирами) - это грустно... В 2002 году я ходил в экспедиции по Нижней и средней Волге на тольятттинском э/с "Биолог" (бывший сейнер, тип вроде МРБТ). Так вот там как раз перед этим назначили нового капитана - он пришел с какого-то сухогруза вроде. Ну так вот - он с данным судном ну никак ужиться не мог! Патологически! За всё лето даже швартоваться толком не научился - чаще всего проще было встать на якорь и высадиться на берег на лодке - безопаснее и для судня, и для береговых сооружений. Мы ещё во время первого шлюзования (в Тольятти) поняли, что дело дрянь - когда вместо первого рыма пришвартовались аж к предпоследнему (а шлюз там длииинный!). Под конец там уже диспетчер матом в эфир орал! Хорошо, что очень повезло (и нам, и окружающим) и всю дорогу шлюзовались одни - было где развернуться... А будь кто-нить в шлюзе кроме нас - была бы в миниатюре ситуация Пересвет-Севастополь Мне вот интересно - как этот архаровец сухогрузом-то управлял? И кто ему капитанский диплом выдал? А вот доверь такому кадру броненосец? Бррр... Хорошо, что у нас экспедиции, как правило, одиночными судами и эскадренный строй держать не приходится...
fon_der_Palen: NMD пишет: В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. Наверное не они, а те, которые его на должность командира назначили.
ser56: NMD пишет: Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно? 1) Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать. 2) Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров, аэто путь в никуда - не может один человек все делать. 3) Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ 4) Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить... 5) Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению. NMD пишет: В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. fon_der_Palen пишет: Наверное не они, а те, которые его на должность командира назначили. Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии.
NMD: ser56 пишет: Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии. Ну и причём тут Макаров-то? Он, что-ли, Бойсмана назначил? "Пересвет" успел поучаствовать как минимум в трёх эскадренных учениях до войны. И всё-равно управлялся и стрелял намного хуже пришедшего накануне войны с молодой командой "Баяна". ser56 пишет: Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать. Картина маслом: Макаров за две недели в военное время проводящий психоанализ командиров. ser56 пишет: Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров Проводились учения и "разборы полётов". Что не так? ser56 пишет: Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ И чем в данной ситуации поможет ШТАБ? ser56 пишет: Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению. Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? ser56 пишет: Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить... Ну, не хотите и не надо. Тогда извинюсь я. Простите меня, глубокоуважаемый ser-56, ведь без моей помощи у Вас бы не получилось выглядеть так комично ...
fon_der_Palen: NMD пишет: Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? Гротескно конечно, но "Сумашедший с опасной бритвой опасен и для себя тоже".
Comte: ser56 пишет: СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января? Или можете предложить другие способы обучения маневрированию, кроме практических эволюций? Макаров - не Бог, он не мог ВСЕ знать заранее. А то, что эскадру ему пришлось принимать побитой и во время войны с сильным и оччень решительным врагом - не его вина.
realswat: ser56 пишет: Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! Постарайтесь все-таки ответить - что конкретно Макаров сделал неправильно в эпизоде со столкновением?
ser56: realswat пишет: Постарайтесь все-таки ответить - что конкретно Макаров сделал неправильно в эпизоде со столкновением? Не учел слабую маневренную подготовку эскадры. Остальное детали. Comte пишет: Или можете предложить другие способы обучения маневрированию, кроме практических эволюций? Нет, но важна методика. Надо было растянуть колонну и посмотреть, действовать предельно осторожно. Comte пишет: Макаров - не Бог, он не мог ВСЕ знать заранее. Но столкновение 27 - мог. Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Comte пишет: А то, что эскадру ему пришлось принимать побитой и во время войны с сильным и оччень решительным врагом - не его вина. Типа он не рвался в ПА? NMD пишет: Простите меня, глубокоуважаемый ser-56, ведь без моей помощи у Вас бы не получилось выглядеть так комично ... Смешными боятся выглядеть закомплексованные люди. Замечу, что вы , как обычно, перешли на личности участников... NMD пишет: Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника. а Старк вообще был под Алексеевым. А активность СОМ привела к потери ЭБР да 2МН, плюс 2 подранка.
realswat: ser56 пишет: Не учел слабую маневренную подготовку эскадры. 1) Что значит слабую? 2) Как следовало установить уровень подготовки эскадры?
realswat: ser56 пишет: Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Отсюда вывод - сначала необходимо установить, был ли маневр сложным. Вы это можете сделать с фактами в руках? Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей. Не поясните?
ser56: realswat пишет: Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей. И чем это он противоречит? Читаем:"Вот Лутонин: Выход эскадры в море сильно огорчил адмирала – броненосцы, постояв все время в резерве или на якоре, отвыкли маневрировать, и на спокойной воде с десятью узлами хода “Севастополь” въехал в “Пересвет” при самом простом маневрировании." Вывод - эскадра слабо подготовлена и надо ее учить маневрировать - т.е. действовать предельно осторожно - на увеличенных интервалах и без резких маневров -например не сбрасывать сразу 1/3 оборотов. А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет.
pppp: Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах,а пересчитывать в обороты дело командиров.А вот показывать всем судам свои обороты дело хорошее. Что касается вины в столкновении СОМ. Он должен был видеть,что не все суда держат строй,изменение скорости в данной ситуации было рискованно.Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем.
СДА: pppp пишет: Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах Погрешность при измерении скорости тогда весьма приличной была. Так что узлы запросто могут оказаться одинаковыми и при этом разными.
pppp: Что касается призрака Коммунизма,долго бродившего по этой ветке,разрешите пару слов. Идеология всех диктаторских режимов одна- концентрация власти.А вот в качестве официалой выбирается любая идея популярная в данное время и в данном месте и даводится до полного абсурда и маразма. Можно взять все, что угодно хоть теорию относительности.(Совтеменная американская диктатура действует под флагом демократии).
Sapsan: На стене висит мочало - начинаем всё сначала...
Krom Kruah: pppp пишет: Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман Мда. Ув. NMD, Вы явно в самом начале ветки почуяли о чем речь... когда писали: Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? Потому что(еще раз и медленно - для тех, кто в бронепоезде): Krom Kruah пишет: Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота. Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Или чукча не читатель?
invisible: Comte пишет: Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января? Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ. А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться. Но до этого и не дошло. Макаров оказался калиф на час, в смысле на месяц. Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно.
invisible: Krom Kruah пишет: А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Предложение ясное. При отсутствии надежной техники измерения скорости нужно было подходить к маневрам осторожно и ни в коем случае не делать таких резких движений, ведь флагманские 40 оборотов не совпадают с пересветовскими. Еще раз повторю: в сложившейся ситуации СОМ не имел права рисковать кораблями. Он должен был понимать свою ответственность, ведь сам напросился командовать.
Krom Kruah: invisible пишет: Еще раз повторю: в сложившейся ситуации СОМ не имел права рисковать кораблями После смерти Витгефта их совершенно перестали рисковать. И сохранили... для японцев...
Sapsan: invisible пишет: Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно. На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая... К примеру, был такой маршал - Рокоссовский. Часто слышал, что солдаты его очень любили за то, что он часто бывал на передовой, в окопах - т.е. рядом с солдатами, а не только в штабе (по определению максимально защищённом и скрытом). Так вот - он ведь поступал очень глупо! Подсталял свою голову... Нет?
Krom Kruah: invisible пишет: Предложение ясное. Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! "
invisible: Sapsan пишет: На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая... Вот в кинофильме Чапаев очень доходчиво объясняет, когда есть смысл командиру подставлять голову, а когда нет. Потеря командира сильно сказывается на исходе сражения. Возьмем, к примеру 28 июля. Krom Kruah пишет: Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! " Ответ неясный. Просьба поконкретнее. Как надо было действовать Макарову уже было сказано: пересесть на репетичный корабль и наблюдать конкретно за состоянием линии и насколько хорошо подчиненные выполняют его указания. Если бы он видел, что Пересвет идет с большой скоростью, чтобы наверстать дистанцию, он бы приказа о торможении не отдавал, а подождал, пока строй устаканится.
pppp: Извените ,теперь я повторяю . По вашему командиры должны знать состояние Петропавл в каждый момент времени.(сколько у него угля,нет ли затоплений и тд) Вы привыкли Петопавл ,а его заменил Цесарь, и что все по новой.
invisible: Krom Kruah пишет: После смерти Витгефта их совершенно перестали рисковать. И сохранили... для японцев... Это как раз к чапаевскому вопросу: когда надо рисковать, а когда нет. В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун. А во втором случае как раз рисковать было необходимо, ибо только прорвавшись и сохранив хотя бы часть кораблей и нанеся противнику ущерб, можно было помочь Рожественскому.
Sapsan: Чтобы чуток разрядить обстановку (а то щас подерётесь ещё, чего доброго ). На соседней ветке выяснили, кто на самом деле виноват: Уля пишет: Всё же это Майкрософт был виноват в падении Порт-Артура - а вы тут спорите: Макаров, Витгефт, Алексеев, Н2... Вот кто истинный виновник!
NMD: invisible пишет: В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун. А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии?
NMD: ser56 пишет: Типа он не рвался в ПА? Рвался -- в смысле, после получения приказания приложил усилия, чтобы прибыть к месту побыстрее. Из всех наших адмиралов "рвался" в ПА только Рожественский.
NMD: ser56 пишет: Замечу, что вы , как обычно, перешли на личности участников... На форуме не так уж много участников личности которых я когда-нибудь затрагивал. Зато от Вас кроме "дуркуем" да "банально" практически ничего и не исходит...
Sapsan: NMD пишет: А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии? Короткими перебежками, по одному... Маскируясь за складками местности волнами и туманами. Дистанция - не менее 10 миль, дабы не столкнуться... Пересвету на форштевень приделать какую-нибудь фиговину (типа "сарай"), дабы минимизировать потенциальные повреждения дружественным кораблям... И вообще - создать вокруг него зону отчуждения Ход - не более 5 узлов, а то мало ли чего стрясётся.
NMD: Sapsan пишет: Короткими перебежками, по одному... Маскируясь за складками местности волнами и туманами. Дистанция - не менее 10 миль, дабы не столкнуться... Sapsan пишет: Ход - не более 5 узлов, а то мало ли чего стрясётся. Берите выше -- экипажам сойти на берег и тянуть корабли аки бурлакам... Sapsan пишет: Пересвету на форштевень приделать какую-нибудь фиговину (типа "сарай"), дабы минимизировать потенциальные повреждения дружественным кораблям... Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г. Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского).
Sapsan: NMD пишет: Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского). О! Не поделитесь с общественностью?
SGon: ser56 пишет: активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника Надеюсь Вы хотя бы улыбнулись когда писали это?
SGon: ser56 пишет: А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет. А кому не просто, тем не место на боевой эскадре, что Макаров и попытался воплотить в жизнь. pppp пишет: Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем. Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку. А Севастополем вообще трудно научиться управлять, он плохо слушался руля.
NMD: SGon пишет: Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку. Уже много раз писАлось. Макаров приказал сменить обоих. Но фон Эссен был в ПА, а К2р. Кроун прибыл из Шанхая только накануне гибели "Петропавловска", на котором и погиб (ему негде было остановиться в городе, поэтому его пригласили один раз переночевать на флагмане). На "Петропавловске" же погиб и приехавший из России К2р. Васильев предполагавшийся к назначению на "Цесаревич" (Григорович получил адмиральский чин).
Comte: ser56 пишет: активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника. Активность Иванова привела. Витгефт делегировал принятие решение Лощинскому, а тот - Иванову. Пробивал решение Иванов - через "не хочу" и "боюсь" двух уровней руководства. ser56 пишет: Нет, но важна методика. Надо было растянуть колонну и посмотреть, действовать предельно осторожно. Макаров действовал СТАНДАРТНО, так же, как готовился действовать в течении 15 лет до этого, командуя Средиземноморской и Практической эскадрами. А насчет "растянуть" - это как раз эксперименты. ser56 пишет: Но столкновение 27 - мог. Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах. Ещё раз - действия Макарова были СТАНДАРТНЫМИ. Сделать риски нулевыми нельзя даже в мирное время, тем более - военное. Учиться эскадра должна была ФОРСИРОВАННО - напомню Вам, что каждый выход на обучени был через заминированный рейд.
keu: NMD пишет: Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г. В мельниковской статье про ИН1 есть описание и фото намордника на таран оного ИН1. Не то что бы сминаемый нос, а скорее этакий мега-кранец (вероятно, сминаемый нос - это другое). http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/ Теснота пирейского рейда заставила С.О. Макарова вспомнить о предложенном адмиралом Г.И. Бутаковым еще 20 лет назад особом кранце — «наморднике», надевая который на таран корабля, можно было уберечь соседние корабли от риска случайно распороть свой борт. Фото: http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/pictures/04.jpg http://keu-ocr.narod.ru/nik_1_2/pictures/05.jpg
Comte: invisible пишет: Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ. Ещё раз. Не МАКАРОВ, а ЯПОНЦЫ. Не УГРОБИЛИ, а ОСЛАБИЛИ. Витгефт, отсидевшись в гавани, с деморализованной и растренированной эскадрой проиграл генеральное сражение. invisible пишет: А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться. В исходе генерального сражения, имея на руках эскадру, сидевшую на рейде без боевой учебы следует сомневаться ещё меньше. Видели такой пример - притом при преимуществе в тяжелых кораблях. В исходе боя с осадной артиллерией можно сомневаться ещё меньше. Видели и такой пример. То, что Макарову приходилось вместо обновления тактических наставлений подтягивать эскадру по азам маневрирования - вина не его.
полная версия страницы