Форум » I-ая эскадра Тихого океана » События 26-27 января 1904 г. » Ответить
События 26-27 января 1904 г.
andreyfinn: Здравствуйте уважаемые господа, В монографии многоуважаемого Р. Мельникова посвященной ЭБ "Цесаревич" в главе под названием "1904", которая описыват ночное нападение японских миноносцев на русскую эскадру в ПА есть упоминание (со ссылкою на офицера ЭБ "Цесаревич" лейтенанта Пилкина - м.б неточно поскольку пишу по-памяти) о ночной перестрелке (за 3-3,5 часа до нападения на русскую эскадру) между японскими отрядами вызваной якобы недостаточным уровнем боевой подготовки японского флота, которая была услышана на русских кораблях, но воспринята как отражение учебной атаки своих ЭМ. Просматривая документальные материалы посвященные деятельности 1 ТЭ, которые выкладываються РЮРИКОМ (отдельный РЕСПЕКТ за работу, да прибудет с ВАМИ сила) нигде не встретил ссылок подтверждающих указанные Мельниковым "воспоминания Пилкина (или других офицеров эскадры о подобных событиях)". Уважаемые господа, не пинайте, сильно чайника (тем более финского), а лучше просветите по данному вопросу, ПЛИЗ...
Ответов - 37
invisible: Пилкин, наверное, младший брат Нирутаки.
andreyfinn: invisible пишет: «Пилкин, наверное, младший брат Нирутаки» Это тот который якобы написал про "Акицуки" под П-А? Вообще если брать Мельникова, то у него эпизод со стрельбой обозначен так: « …Не вполне еще умелые, японцы в подго¬товке своего нападения что-то, видимо пере¬путали, отчего, как приходится догадываться, между их отрядами произошла перестрелка. В своей насквозь фальсифицированной "исто¬рии" войны они об этом, конечно, не говорят. Но, как вспоминал позднее минный офицер "Цесаревича" лейтенант В.К. Пилкин, эта "от¬даленная стрельба" была слышна за 3,5 часа до нападения. На "Цесаревиче" ее приняли за учение, о котором говорили на эскадре. Ни штаб эскадры, ни сам наместник, любивший следить за мелочами быта и учений на кораб¬лях, этой непонятной стрельбой не встревожи¬лись и крейсера для проверки происшествия в море не послали…».
andreyfinn: Продолжаю своий тет-а-тет На данный час поиски ссылки на В.К. Пилкина и его высказывании о стрельбе приведенные Мельниковым пока не дали результата. Хотя по-моему, что-то похожее есть у Бунича в его книге про Цесаревич, Александр 2 и Андреев. Про самого Пилкина можно сказать, что он наверняка не являлся российским аналогом Нирутаки поскольку есть сведения о том, что 3 октября 1908 г. капитаном 2 ранга В. К. Пилкиным было прочитано в присутствии 10 действительных членов (из 13 находящихся в Петербурге) и 22 гостей критико-историческое исследование "Высшее командование во флоте в русско-японскую войну (1 период)" - вряд ли российский сказочник пользовался б таким почтением (с данным материалом можно ознакомится на системетима - похоже в последнее время с ее владельцем связано немало интересных событий обсуждаемых на форуме ). В то же время посещает крамольная мысль, а не спутал ли Мельников загадочную стрельбу со столкновениями японских кораблей, что действительно признается японцами?
andreyfinn: В продолжение своих размышлений В отношении мнения Пилкина приведенного Мельниковым по прежднему ноль, хотя в процессе сбора характеризующих данных личность и основные вехи карьеры господина Пилкина установленны более-менее полно. В качастве продолжения позвольте ответить на свою же цитату: andreyfinn пишет: На данный час поиски ссылки на В.К. Пилкина и его высказывании о стрельбе приведенные Мельниковым пока не дали результата. Хотя по-моему, что-то похожее есть у Бунича в его книге про Цесаревич, Александр 2 и Андреев. Вынужден признать, что пролистав "творы" Бунича о РЯВ к огромному сожалению и удивлению не нашел ничего подобного (кто знаком с творчеством Бунича поймет почему ). В то же время, в одном из "сочинений" Бунича нашел довольно интересный "исторический факт" (как всегда у Бунича, без каких-либо ссылок на источники ) косвенно м.б. интересным в плане дисскуссии о Варяге. Речь у него идет "об описании действий эскадры контр-адмирала Маньковского во Фриуме в 1910 г..." (если кратко то Маньковский - это Руднев, но более героический) Я понимаю, что эта тема непосредственно не связана с тематикой форума, но м.б. если кому интересно, готов набрать(на страницах кают-компании?) приведенный Буничем материал.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Уважаемый andreyfinn, не засоряйте Буничем эфир, он не заслуживает особого внимания. Не тратьте на него своего времени понапрасну.
Варнак: Даже если представить себе возможность перестрелки между отрядами японских миноносцев за 3-3,5 часа до атаки то они в это время должны были находиться на таком расстоянии от Артура, что их невозможно было услышать. Но действительно, больше подобного нигде нет...
andreyfinn: По данным приведенным Мельниковым перестрелка якобы была за 3-3,5 часа до нападения. В Мейдзи указано, что момент выхода первого истребителя в атаку - Сиракумо в 00.28. Таким образом предполагаемая перестрелка (если она была) могла произойти в период 21.00-21.30. Истребители (1-3 отряды) отправились в атаку на ПА в 18.00. В это время главные силы Того находились у о. Раунд (45 миль от ПА). После отделения истребителей главные силы продолжили движение по "указанному курсу" (я точно не знаю, вроде-бы к о-вам Эллиот?). 1 отряд истребителей обнаружил русские сторожевые миноносцы в 22.50 (русские крейсеровали на дистанции до 20 миль от ПА). Во время укланения от русских истребители 2 и 3 отрядов рассеялись, 2 ЭМ Оборо и Икадзучи столкнулись с друг-другом. Зафиксированное японцами время "расслоение и столконовение" произошло в промежуток от 22.50 до 23.10, что несовпадает с временем перестрелки описанной Мельниковым. Возможность того, что перестрелка между главными силами японцев гипотетически была-бы услышана на русской эскадре представляется сомнительной - японские корабли проходили от ПА на расстоянии 45-50 миль, а ближе всех к ним могли быть 2 сторожевых ЭМ (30-35 миль) которые судя по докладам их командиров ничего подозрительного не заметили.
s.reily: Замызгано, затаскано, но... Третья волна атаки. При переходе "Цесаревича", уже после 16-й мины по Мэйдзи. Миноносцы под берегом, атакующие с запада. 4 миноносца, обнаруженные "Бесстрашным" также под берегом во время атаки 1-го отряда истребителей. Что говорит за существование этого "летучего голландского" отряда, не отражённого в Мэйдзи? А что против?
NIKTO: Спросил у яндекса ПИЛКИН КОНСТАНТИН ПАВЛОВИЧ, АДМИРАЛ (1824-1913). ПИЛКИН ВЛАДИМИР КОНСТАНТИНОВИЧ, АДМИРАЛ (1869-19??
s.reily: Из документации: "Из тех же донесений видно, что число нападавших миноносцев было не менее четырех, сопоставляя же время встречи нашим сторожевым миноносцем "Бесстрашный" под N берегом четырех миноносцев - с моментом первого взрыва, можно заключить о присутствии другого такого же отряда, не принявшего, однако, участия в атаке... ...Во время перехода судов под собственными парами с якорного места на внутренний рейд, со стороны W берега рейда "Цесаревич" вновь подвергался атаке миноносцев, которую отразил своевременно сильным огнем" (Из рапорта Старка от 06.02.1904 - спасибо РЮРИКУ). "На переходе от якорного места были замечены еще миноносцы под самым берегом, которые и были отражены" (Из рапорта Григоровича, командира "Цесаревича от 28.01.1904 - спасибо РЮРИКУ ).
NIKTO: s.reily пишет: Из документации: "Из тех же донесений видно, что число нападавших миноносцев было не менее четырех, сопоставляя же время встречи нашим сторожевым миноносцем "Бесстрашный" под N берегом четырех миноносцев - с моментом первого взрыва, можно заключить о присутствии другого такого же отряда, не принявшего, однако, участия в атаке... ОЙ, ОЙ, ОЙ, а можно поподробнее - что за документация?! Я, вот, тоже пришел к выводу, что миноносцев, принявших участие в атаке было (ГОРАЗДО?) больше чем 11... :) А днем парочка из НЕУПОМЯНУТЫХ атаковала ВСАДНИКА - проводившего СИЛАЧА в ПА... http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000210-000-320-0-1191951958
s.reily: NIKTO пишет: ОЙ, ОЙ, ОЙ, а можно поподробнее - что за документация?! Вот, с этой же ветки - золотые россыпи - http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-40-00000211-000-10001-0-1171548805
s.reily: NIKTO пишет: миноносцев, принявших участие в атаке было (ГОРАЗДО?) больше чем 11... :) По Мэйдзи вообще 10 (11-му мордочку повредили в темноте перед атакой, когда от наших миноносцев прятались )
NIKTO: Эта инфа из рапорта командира ЦЕСАРЕВИЧА. УАУ ! Я думаю - что он непредумышленно сорвал эту атаку. Никтож не знал, что он приткнется к ЭТОМУ берегу.... По яповским сценариям он уже кормил, поди, рыб? Если почитать вот эту ветку (http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000210-000-320-0-1191951958) выходит, что эти корабли имели "спецмиссию - пленение Алексеева". Оно конечно - бред, но в каждом бреду - бреда лишь доля.... :) s.reily БОЛЬШИЕ СПАСИБКИ... :) Кстати в пресловутом 20-м отряде было как раз - ЧЕТЫРЕ миноносца.
NIKTO: s.reily пишет: Что говорит за существование этого "летучего голландского" отряда, не отражённого в Мэйдзи? А что против? Кстати - в мейдзи полфлота яповского неотражено... :)
s.reily: NIKTO пишет: Кстати в пресловутом 20-м отряде было как раз - ЧЕТЫРЕ миноносца. Да-да, наводит на мысли Я знаете, что спродуцировал о необходимости вот таких "голландских" отрядов. Первый бой (Чемульпо и ПА). Было бы здорово, согласитесь, чтобы первый бой прошёл без потерь... вообще... это ж боги за нас, это ж наше дело правое! В Чемульпо вон вообще ни царапины. А если при таком раскладе кто потоп, что делать, а? Нужен резерв, восполнение потерь перед приходом на базу. Ушло 11 и пришло 11 чтобы. Но вот незадача тока, миноносцы 20-го отряда никак на истребители 1-3 не тянут
NIKTO: Я вот пытаюсь понять - где ж это сел ЦЕСАРЕВИЧ. По моим скромным сведениям он пролез чуть ли не в сам проход, где и засел. Стало быть отражал нападение он уже чуть ли не в самом проходе.
s.reily: NIKTO пишет: Стало быть отражал нападение он уже чуть ли не в самом проходе. Не, там вроде говорится, что по ходу движения ещё. И потом, в рапорте сказано, что миноносцы атаковали с W. Это как представить в проходе?
NIKTO: s.reily пишет: Но вот незадача тока, миноносцы 20-го отряда никак на истребители 1-3 не тянут Вот истребитель. И по-моему мнению в него здорово попали большим снарядом, после которого пришлось демонтировать все что после носового орудия - до трубы. Ну там рубки, прожекторы.... Вместо них люди и волны. Либо же это не истребитель.
s.reily: NIKTO пишет: Либо же это не истребитель. Что за фото? Подпись то есть какая? А про 20-й отряд, так их водоизмещение было в 2 раза меньше, чем у истребителей... хоть как крутись и папье маше лепи.
NIKTO: s.reily Да, точно так. "...В 12 часов 50 минут машины были готовы, электричество стало действовать; отклепал канаты и обошел эскадру снаружи к западу, управляясь машинами, так как рулевые приводы не действовали. Крен дошел до 18 градусов, затем стал медленно уменьшаться. На переходе от якорного места были замечены еще миноносцы под самым берегом, которые и были отражены....." Но все равно по тексту выходит, что шли они под берегом, не с моря...
NIKTO: s.reily пишет: Что за фото? Подпись то есть какая? Да тут целая тема вокруг энтого фото. Прикольная такая - ни одного документа - одни вымыслы... :) "Сверхсекретное оружие микадо". А что до подписи - это очень известная фота - Японский флот в базе.
s.reily: NIKTO пишет: Но все равно по тексту выходит, что шли они под берегом, не с моря... Да, с запада вдоль берега. А теперь интересный вопрос: что считать N берегом (у которого кучковались 4 вражеских миноносца) в донесении "Бесстрашного"?
NIKTO: s.reily пишет: А про 20-й отряд, так их водоизмещение было в 2 раза меньше, чем у истребителей... хоть как крутись и папье маше лепи. Водоизмещение - не размер. Там в теме эти из 20-го отряда выходят за 50 м - длиной. Т.е.в 1,25 раза... Приблизительно... Двадцать пять сотых НАГЛАЗОК - не особая разница. :)
NIKTO: s.reily пишет: Да, с запада вдоль берега. А теперь интересный вопрос: что считать N берегом (у которого кучковались 4 вражеских миноносца) в донесении "Бесстрашного"? :) Это я к тому, что для парней с БЕССТРАШНОГО - любой берег северным выходил. Похоже оба донесения об одном и том же Х-отряде. Который потом возник в Чемульпо.
NIKTO: Кстати, пришла в голову прикольная мысль - что если стрельба за 3- 3,5 часа до дела имела место, так это по причине неосведомленности о ВСЕХ передвижениях япов направленных в Дальний 2-х отрядов истребителей, из которого (Дальнего) и шел этот Х-отряд. Помнится, читано мною откуда-то, что эти же парни с дестройеров позже пытались грохнуть уже в Дальнем пароход с яповскими беженцами, с которого от них отбивались руганью на чисто-яповском языке (утопить не смогли, кстати). Прикольна...
NIKTO: s.reily пишет: Да-да, наводит на мысли Я знаете, что спродуцировал о необходимости вот таких "голландских" отрядов. Первый бой (Чемульпо и ПА). Было бы здорово, согласитесь, чтобы первый бой прошёл без потерь... вообще... это ж боги за нас, это ж наше дело правое! В Чемульпо вон вообще ни царапины. А если при таком раскладе кто потоп, что делать, а? Нужен резерв, восполнение потерь перед приходом на базу. Ушло 11 и пришло 11 чтобы. ЭТО ГЕНИАЛЬНО ! Такая мысль, признаться, мне в голову не приходила. Полный комплекс контрразведывательных мероприятий, в том числе - поддержание секретности потерь СРЕДИ СВОИХ. А скорее и прежде всего - среди своих ! Ведь так ! Представляете себе первый день? - сильно повреждены Асама, Акаши, один миноносец утоплен?, другой миноносец уходит на буксире на агрегатный ремонт в Сасебо, эффект атаки на ПА ночью - по сути - мизерный, на следующий день у ПА опять тонет миноносец, флот ремонтируется две недели после дневного сражения - ЭТО КАТАСТРОФА ! Самурайский дух - на полшестого....
s.reily: Медным тазом похоже накрылась надежда приторочить 20-й отряд миноносцев куда-либо - http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000007-000-0-0-1194506902
NIKTO: ЭТО З Д О Р О В О ! Надеюсь этот материал ни у кого не вызовет сомнения. Прикольно. Еще более прикольно, что мы все, окромя нашего чудесного осведомителя, тут целиком и полностью опирались на мейдзи (и окромя меня - я взялся ее почитать этой осенью) - которую даже и источником назвать - язык не поворачивается... Уважаемый s.reily Не могли бы Вы таким же точно образом пролить свет на действия, вернее бездействие отрядов, указанных мною здесь, в сообщениях 11-10-2007 г. http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-0-00000241-000-0-0-1194424760 И особенно, особенно на чудесные прибавления и исчезновения АКАШИ, миноносцев других отрядов, короче всех тех "черных дыр" из Мейдзи, что мне удалось обнаружить. Что касается всем неизвестного приказа "№151" - надеюсь он последовал за гораздо позднее - чем первая атака дестройеров на ПА. Было бы прикольным читать такие приказы, зная что они отменяют их участие в первой атаке на ПА....:) И думаю, что не раньше 16-03-1904, когда "по-мейдзи" АКАГИ и ОС(Ш)ИМА отправились к устью реки ТИДОН. Но что же было ДО ? Что же было 1,5 месяца? :) Похоже - еще не накрылась. :)
wartspite: Знаете, господа, а вам не кажется, что ВСЯ эта дискуссия сильно напоминает басни о том, как в июне 41-го немцы нас МНОГОКРАТНО превосходили и в танках, и в самолетах, и в презервативах... Нет, конечно, можно сделать вид, что этой реплики как бы и не было в принципе. Только позор от этого ведь не умнеьшится.
s.reily: wartspite пишет: Нет, конечно, можно сделать вид, что этой реплики как бы и не было в принципе. Только позор от этого ведь не умнеьшится. Это не попытка реванша или реабилитации. Это разбор "тёмных" фрагментов. А позор давно уже смыт
NIKTO: Присоединяюсь ! Позор смыт тогда, когда рота советских десантников взяла назад Порт-Артур, и когда были аннексированы острова Малой Курильской гряды, и когда книга Степанова была приурочена к дню СОКРУШИТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ ПОБЕДЫ, которая не снилась никаким фрицам, и когда мы раздолбали ЭТО ГНИЛЬЕ - Яповскую Квантунскую группировку не ко дню подписания Портсмутского мира, а в ДВА РАЗА быстрее, и когда с полмиллиона япов отправились на лесоповал в Сибирь, и когда после всего этого и В РЕЗУЛЬТАТЕ ВСЕГО ЭТОГО япы БЕГОМ ПОБЕЖАЛИ КАПИТУЛИРОВАТЬ к амерам - иначе следующий шаг был бы захват ротой советских десантников Токио с их всесветлейших богопомазанником, который бы также поехал на лесоповал в Сибирь!
s.reily: NIKTO Да-с, жжёте. Я имел ввиду лишь, что те кто опозорился, уже в земле сырой, и у многих смерть была несладкая. И победители и побеждённые кормят червей, да и стран, которые дрались уже также нет. Наша скончалась в 1917, их в 1945 (чтобы там не декорировали).
Krom Kruah: s.reily пишет: ... да и стран, которые дрались уже также нет. Наша скончалась в 1917, их в 1945 (чтобы там не декорировали). Вот здесь не согласен (при том - категорически)... Но...вопрос личного мнения...
s.reily: Ой, не в ту степь несутся кони! Надо к 26-27.01.1904 скорее возвращаться
wartspite: NIKTO пишет: когда мы раздолбали ЭТО ГНИЛЬЕ Это нормально, когда на Иводзиме на 20000 трупов 100 пленных, а в Манчжурии на 1000 убитых 500000 пленных. Особенно если учесть, что мы ухитрились воевать еще две недели после японской капитуляции. Приятно НАСМЕРТЬ побеждать того, кто уже сдался!
asdik: wartspite пишет: Особенно если учесть, что мы ухитрились воевать еще две недели после японской капитуляции. Напомнить до какого года воевали с Бандеровцами и "Лесными братьями"? А тех кто сдался уже победили.
полная версия страницы