Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха? » Ответить
Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?
pppp: Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?
Ответов - 204, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Comte: Скорее так - это приказ действительно мягкого человека, внезапно вспомнившего, что он ещё и боевой адмирал, а возвращаться в Артур нельзя, спасутся лишь те корабли, которые вырвутся из Артура. Обезумевшего - нет, оказавшегося в безвыходной с его точки зрения ситуации - несомненно. "Я должен с 14 узловым флотом разбить сильнейший 18 узловый флот с огромным количеством минных судов"(с)
NMD: Comte Дополнение, Миш. Он отдавал себе отчёт что наши начальнички могут отколоть под предлогом помощи отставшим.
grosse: NMD пишет: Он отдавал себе отчёт что наши начальнички могут отколоть под предлогом помощи отставшим. Заметно некоторое изменение в Вашей позиции. Т.е. адмиралы у нас все поголовно были хорошие, а "начальнички" - плохие? И отколоть могут всякое... И кто же тогда эти "начальнички"? Очевидно что не адмиралы?
NMD: grosse пишет: И кто же тогда эти "начальнички"? Очевидно что не адмиралы? И адмиралы тоже... Не все начальники, но большинство. Дай им свободу -- разбредутся кто-куда, а желательно обратно в "артурскую лужу". Это инь. Дай им чёткие и недвусмысленные инструкции -- будут рвать жопу и выполнят. Это янь. Витгефт сам из таких был, потому и знал что пишет.
Олег 123: pppp пишет: Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно Наполеон ,помнится, перед Аустерлицем приказывал подобное: "....под предлогом увода раненых линию не покидать...." так что не похоже что для ситуации когда все бесполезно. Аустерлиц и Шантунг как то разно закончились для издавших подобные указания.
Bars: Не всем дано быть Наполеонами
Олег 123: особенно если и маршалов при тебе нет.
pppp: Приказ Наполеона -борьба с дезертирами и на ход боев.действ. прямого действия не оказывал. Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР.
Олег 123: pppp пишет: Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР. Приказы по поводу дезертиров с обоих эскадр и французов для единой цели - до последнего сохранять силу линии для выполнения поставленной цели - в случае эскадр - прорыв в Владивосток. Насколько поставленная цель была целесообразна и возможности ее достижения - другой вопрос.
invisible: pppp пишет: Приказ Наполеона -борьба с дезертирами и на ход боев.действ. прямого действия не оказывал. Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР. Чушь. У ВКВ был приказ прорваться любыми средствами, а у ЗПР - овладеть морем. Если Витгефту кого-то ждать и спасать, тогда никакого прорыва не будет, особенно если учесть жуткий напряг с углем. А бой он провел хорошо.
invisible: pppp пишет: Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Бой не прогнозировался, тем более у ПА. От него надо было уходить, что Витгефт и делал. Вы не вошли в положение, в котором был Витгефт. Прорваться без боя - нереально. Японские разведчики всегда дежурят у ПА. А если бой - у эскадры просто не хватает угля добраться до Владика.
andreyfinn: рррр пишет: цитата: "...Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно..." А по Вашему мнению для чего с эскадрой шла "Монголия"? Вся трагедия ВКВ в том, что он действительно был не на своем месте, в чем сам и сознавался. А категоричность приказа по-моему можно объяснить всеми "фитилями", что приходили от наместника и царя, а обвинять ВКВ в том, что его приказ на бой "это, продукт обезумевшего от страха", нельзя хотя-бы потому, что во время боя "обезумевшие от стаха" предпочтут спрятаться за броню, где был командующий знают все (другой вопрос пошло ли это на пользу).
pppp: Это-то и обидно, погиб как герой,командовал в бою как хороший флотоводец, нанес противнику наибольший ущерб, а вот подготовка к обоим выходам оставляла желать лучшего. Нытье в присудствии подчиненных для командира недопустимо. ВКВ как-то непонимал, что боевой дух л.с. вещь великая и он должен всеми силами его поднимать. Непонимал,что все решать нужно самому, такова его доля. Операции нужно планировать,подготавливать и проводить.
А.В.: Судьбу влечет к могущественным и властным. Годами она рабски покорствует своему избраннику – Цезарю, Александру, Наполеону, ибо она любит натуры стихийные, подобные ей самой – непостижимой стихии. Но иногда – хотя во все эпохи лишь изредка – она вдруг по странной прихоти бросается в объятия посредственности. Иногда – и это самые поразительные мгновения в мировой истории – нить судьбы на одну единственную трепетную минуту попадает в руки ничтожества. И эти люди обычно испытывают не радость, а страх перед ответственностью, вовлекающей их в героику мировой игры, и почти всегда они выпускают из дрожащих рук нечаянно доставшуюся им судьбу. Мало кому из них дано схватиться за счастливый случай и возвеличить себя вместе с ним. Ибо лишь на миг великое снисходит до ничтожества, и кто упустит этот миг, для того он потерян безвозвратно... (Стефан Цвейг)
invisible: Да что вы, мужики! Витгефт - лучший российский флотоводец РЯВ. Потопил 2 японских ЭБР и тактически грамотно провел бой с Того. pppp пишет: Нытье в присудствии подчиненных для командира недопустимо. ВКВ как-то непонимал, что боевой дух л.с. вещь великая и он должен всеми силами его поднимать. Ну какое там нытье? Это был просто способ противостоять хитрожопости Алексеева, подставившего ВКВ и издававшего взаимоисключающие приказы. pppp пишет: Непонимал,что все решать нужно самому, такова его доля. Операции нужно планировать,подготавливать и проводить. Это вы похоже не понимаете. Витгефт как раз и отличался способносями к планированию операций. Он же начальником штаба был.
Krom Kruah: invisible пишет: Витгефт как раз и отличался способносями к планированию операций Да. Это популярный миф - "Витгефт - плохой флотоводец, но хороший нач. штаб". А если смотреть по реале - вполне даже грамотно руководил сражения и совершенно никак не отметился именно в амплуа нач. штаба...
andreyfinn: Krom Kruah пишет: цитата: "...Это популярный миф - "Витгефт - плохой флотоводец, но хороший нач. штаб". А если смотреть по реале - вполне даже грамотно руководил сражения и совершенно никак не отметился именно в амплуа нач. штаба..." По поводу его деятельности на должности нач.штаба есть интересная ссылка у Грибовского в книге "РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905, История создания и гибели". В главе посвященной командованию русского флота приводится следующая характристика автора В.К. Витгефту: "...Временно командующий эскадрой в Порт-Артуре контр-адмирал Вильгельм Карлович Витгефт (1847-1904) - воспитанник Морского училища, одноклассник З.П. Рождественского, специалист в областях минного дела и военно-морской администрации. Командовал кораблями с 1885 г., отрядами - никогда, с 1899 г. - начальник Морского отдела штаба Е.И. Алексеева. Являлся автором оперативного плана Тихоокеанского флота накануне войны с Японией. При всех недостатках этого плана, предположения В.К. Витгефта о разделении японских сил полностью оправдались на деле, но ему же, совершенно неожиданно для самого себя, пришлось реализовывать положения плана на практике в сложной обстановке. В конце апреля 1904 г. В.К. Витгефт был фактически поставлен Е.И. Алексеевым в Порт-Артуре во главе флота, но к этому времени он был морально подавлен неудачами, особенно катастрофой 31 марта и не чувствовал себя флотоводцем, способным исправить положение. Избрал стиль руководства в виде совещаний (собраний) флагманов и капитанов, где решение формировалось большинством голосов (для сравнения: С.О. Макаров проводил разборы, давая высказаться каждому, но подводил итоги сам и лично ставил задачи; З.П. Рожественский собирал командиров редко и только для того, чтобы дать указания, или давал последние в письменных приказах или циркулярах). Критически относился к качествам большинства подчиненных, но высказываниями не злоупотреблял, хотя был скуп на награды. Несмотря на достигнутые успехи на море (потопление двух японских броненосцев), В.К. Витгефт считал безнадежной борьбу с японцами на море и ставил судьбу флота в зависимость от судьбы крепости. Явно пренебрег боеготовностью флота, позволив свезти с кораблей много орудий. Дважды выходил с флотом в море, но только по требованию Е.И. Алексеева, при встречах с противником проявил тактическую пассивность, которую искупил геройской гибелью на мостике своего флагманского корабля броненосца «Цесаревич»..."
Бирсерг: Кстати о Витгефте. Читал тут статью небезизвестного Киличенкова в Военно-Историческом арихиве, он оправдывает пассивность Витгефта тем что тот был ВРИО главкома. Приводятся письма Витгефта - в них он озвучивал свою задачу "Я должен сохранить эскадру до приезда командующего"
Бирсерг: Вот ее изложение http://www.kliper2.ru/archives_b/archives_9/publish_9.html
Comte: andreyfinn пишет: Дважды выходил с флотом в море, но только по требованию Е.И. Алексеева, при встречах с противником проявил тактическую пассивность, которую искупил геройской гибелью на мостике своего флагманского корабля броненосца «Цесаревич»..." Уважаю Грибовского. Владимир Юльевич всегда умеет написать и правдиво, и без глумления. Как про "Варяг" - "Третий японский снаряд попал в верхний носовой мостик русского крейсера, разрушил дальномерную станцию и вывел из строя дальномерщиков, определявший дистанцию мичман А.М. Нирод был убит. Это сорвало пристрелку, и интенсивный огонь из 6" и 75мм. орудий по "Асаме" оказался неэффективным".
ser56: andreyfinn пишет: при встречах с противником проявил тактическую пассивность ??? Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге?
pppp: Когда Н2 присваивал ВКВ к-адмир. звание надобыло отказываться. Дальше надо было нести свой крест. Невзирая ни на кого.Способностей у него хватало. Алексеев не ограничивал,а даже наоборот подстегивал к решительным действиям, правдо довольно своебразно, подсовывая дэзу. Надо было исходить из логики военных действий. Совещания флагманов были необходимы, но не для обоснования поражения.А для вырабатывания стратегии.Суворовым и Жуковым указания начальства только мешали и они на них в крайних случаях плевали.предерживаясь своей точки зрения.Карьера и жизнь зависела не от начальства как бы всесильно оно не казалось ,а от результата.
Comte: ser56 пишет: Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге? Часть очевидцев приписывает отворот "под хвост" обходу минного поля. То есть Того действительно сбили с толку, но неумышленно. Тогда грамотное маневриование, по сути, сводится к выдерживанию кильватера и попыткам использовать весь имеющийся ход.
andreyfinn: ser56 пишет: ??? Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге? Приведу мнение следственной комиссии по делу о бое 28 июля: "...Контр-адмирал Витгефт, получая прежде самые подробные указания от Главнокомандующего относительно действий флота, понял, по-видимому, последнее его распоряжение в буквальном смысле - проложить себе путь во Владивосток во что бы то ни стало... ...Перед боем командующий эскадрой, желая не допустить неприятельский броненосный отряд охватить голову своей кильватерной колонны, склонился в сторону неприятеля, при чем изогнул свою линию как раз в тот момент, когда надо было открывать артиллерийский огонь, и позволил неприятелю занять положение к S от эскадры; вследствие этого неприятель усматривался сначала под острым курсовым углом и против солнца. Такое маневрирование нашей эскадры может быть объяснено только настойчивым желанием командующего исполнить буквально понятое приказание - проложить себе путь во Владивосток, избегая боя; если бы командующий эскадрой, по выходе в море, имел в виду прежде всего бой, все равно неизбежный, то, вероятно, маневрировал бы так, чтобы постараться самому занять выгодное положение относительно неприятельского флота и ввести эскадру в бой таким образом, чтобы она сразу могла развить полную силу своего артиллерийского огня. Но для этого необходимо было прежде всего отрешиться от поставленной эскадре неверной цели. Конечно, благодаря преимуществу в ходе неприятельского броненосного отряда, нашей эскадре трудно было занять выгодное положение относительно неприятеля, но при активном маневрировании можно было достигнуть этого хотя бы отчасти. Но к этому не было сделано никаких попыток. Было также ошибкой вводить в бой бронепалубные крейсера в одной линии с броненосцами, так как крейсера эти значительно увеличили длину кильватерной линии, весьма мало ее усилили и были лишены возможности самостоятельно маневрировать большим ходом, вследствие чего неприятельские миноносцы могли беспрепятственно держаться перед нашей эскадрой и, вероятно, именно эти суда бросали плавучие мины, которые эскадра принуждена была два раза обходить. На исходе 5-го часа дня начался второй бой. Контр-адмирал Витгефт не принял совета своего штаба построиться в строй фронта, выгодный для боя, а повернул только на два румба влево, и этим ограничилось все маневрирование нашей эскадры; эскадра по-прежнему продолжала идти во Владивосток и попутно отвечала на огонь противника. Идя почти параллельным курсом с неприятелем, эскадра долго вела упорное артиллерийское состязание; такое положение становилось для наших броненосцев более и более невыгодным, так как все преимущества были на стороне японского флота, а с присоединением к нему броненосного крейсера 1 класса получилось чувствительное превосходство в силе его бортового огня, как крупных орудий, так и артиллерии среднего калибра; кроме того, неприятельский флот лучше стрелял, лучше сосредоточивал огонь, лучше маневрировал, лучше держался в строю, долго занимал выгодное положение относительно солнца и имел преимущество в ходе. Когда неприятель пристрелялся к броненосцу Цесаревич и его снаряды стали часто попадать, стало ясно, что нельзя продолжать бой при таких условиях; но наша эскадра упорно шла все тем же курсом, направляясь во Владивосток, и не было сделано никакой попытки изменить условия боя и выйти из столь невыгодного положения. Преследовалась одна главная цель - идти во Владивосток, и, собственно говоря, эскадра не сражалась, а лишь терпела бой. Дойти таким образом до Владивостока было, конечно, нельзя, и около 6-ти часов вечера головной корабль, броненосец Цесаревич, был выбит из строя. Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, требуемого ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено. Плохо организованная эскадра распалась при первом толчке и не могла уже больше собраться..."
ser56: andreyfinn пишет: Приведу мнение следственной комиссии по делу о бое 28 июля: Крайне спорное мнение, основанное на забавных предпосылках. 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения!
andreyfinn: ser56 пишет: Крайне спорное мнение, основанное на забавных предпосылках. 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения! Для более полного ознакомления с мнением комиссии рекомендую click here, несказал бы, что из ВКВ там сделали стрелочника, а в отношении маневрирования при превосходстве в скорости интересная мысль о возможном составе эскадры на прорыв.
realswat: ser56 пишет: 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения! Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-))))
invisible: andreyfinn пишет: Для более полного ознакомления с мнением комиссии рекомендую click here, несказал бы, что из ВКВ там сделали стрелочника, а в отношении маневрирования при превосходстве в скорости интересная мысль о возможном составе эскадры на прорыв. Интересно, что комиссия с одной стороны считает, что нужно было вести в прорыв 4 самых быстроходный корабля, а с другой, что бой был неизбежен. Такое маневрирование нашей эскадры может быть объяснено только настойчивым желанием командующего исполнить буквально понятое приказание - проложить себе путь во Владивосток, избегая боя; если бы командующий эскадрой, по выходе в море, имел в виду прежде всего бой, все равно неизбежный, то, послушался бы идиотского совета.
andreyfinn: invisible пишет: Интересно, что комиссия с одной стороны считает, что нужно было вести в прорыв 4 самых быстроходный корабля, а с другой, что бой был неизбежен Уважаемый invisible Вы немного путаете мнения (советы) комиссии о возможности прорыва и описание комиссиею реального боя при Шантунге. Так, в отношении отделения быстроходных кораблей мнение комиссии звучит так: "...Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем..." Как видно в "совете" комиссии про выделение скороходов на прорыв нет однозначного указания на неизбежность боя. А приведенная фраза про маневрирование ВКВ относится не к совету про выделение кораблей, а к реальным действиям командующего эскадрой в том составе каком она вышла на прорыв. При максимальной эскадренной скорости 13-14 уз. (при отстающих при этом Полтаве и Севастополе)расчитывать "проскочить" без боя вряд ли возможно. Так, что наверное члены комиссии не идиоты
ser56: realswat пишет: Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-)))) А реалсват, как всегда, без аргументов:( invisible пишет: послушался бы идиотского совета. Вот - вот бросить 7*305 орудий перед боем... andreyfinn пишет: о возможном составе эскадры на прорыв. Это явное послезнание - полагаю никто из адмиралов не бросил бы 1/3 ЭБР...
andreyfinn: Кстати, про переписку Витгефта с вышестоящими штабами в период его командования эскадрой, да и вообще про всех артурских начальников есть интересная работа на системетима - "Высшее командование во флоте в русско-японскую войну (1 период)".
NMD: ser56 пишет: ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. Поставить "Севастополь" и "Полтаву" в голову колонны, например...
andreyfinn: По ИМХО во время 1 выхода на прорыв Витгефт был в такой степени накручен "ценными донесениями про потери японцев" шедшими из Чифу, и реакцией из вышестоящих штабов на свое возвращение в П-А, что в дальнейшем просто покорился судьбе. Вспомните его слова Лощинскому "увидимся на том свете" или хотя бы его последнюю телеграмму наместнику. С учетом того, что он, с подачи наместника, действительно считал своей основной задачей сбережение сил до прибытия нового командующего все последующие распоряжения о прорыве были для него сильным потрясением (ведь он всегда сознавался, что он не флотоводец). В таких условиях от него и неследовало ожидать какой-либо инициативы по разделению эскадры. По ИМХО для дальнейшего обсуждения этого вопроса целесообразно почитать click here, там действительно есть многое, что проясняет как действия ВКВ так и дальнейшие события...
pppp: Меня удивляет одно: Как могло случиться ,что ни у кого из стоящих у руля небыло никаких мыслей как выигрывать эту войну? Такое впечатление ,сволочи японцы нам корабли плохие подсунули, и что с ними делать неизвестно? К примеру во ВМВ даже в 41 советские штабы работали, да хуже немецких ,но работали ,проводили операции, использовали все возможности. Прежде всего с планами должен был определиться Алексеев. Оставлять командование даже на один день ВКВ было глупостью,потому.что ВКВ честно признался в свой неспособности. Кстати Скрыдлов мог и прибыть в П-А. Прекиньте ВОК приходит П-А и в бой . Был некоторый шанс договориться об этом заранее (телеграммы все таки доходили ,хоть и редко) и придти раньше Камимуры.
invisible: andreyfinn пишет: Уважаемый invisible Вы немного путаете мнения (советы) комиссии о возможности прорыва и описание комиссиею реального боя при Шантунге. Так, в отношении отделения быстроходных кораблей мнение комиссии звучит так: "...Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем..." Как видно в "совете" комиссии про выделение скороходов на прорыв нет однозначного указания на неизбежность боя. А кто сказал, что они 17 узлов давали? Что можно было положиться на Ретвизана, у которого была незаделанная пробоина и под сомнением был вопрос о его выходе вообще? Или подорванный на мине Баян? У Того 8 бронекрейсеров со скоростью под 19 узлов. Да и ЭБР, если он оставит Фудзи, дадут 17. О каком прорыве речь? Это посылка на убой. andreyfinn пишет: По ИМХО во время 1 выхода на прорыв Витгефт был в такой степени накручен "ценными донесениями про потери японцев" шедшими из Чифу, и реакцией из вышестоящих штабов на свое возвращение в П-А, что в дальнейшем просто покорился судьбе. Покорился судьбе - это совсем другое. Это сел и не рыпался. А если человек готовил себя к смертному бою во имя Отчизны, то к нему надо относиться с уважением, как к герою. Не каждому дано. andreyfinn пишет: С учетом того, что он, с подачи наместника, действительно считал своей основной задачей сбережение сил до прибытия нового командующего все последующие распоряжения о прорыве были для него сильным потрясением (ведь он всегда сознавался, что он не флотоводец). В таких условиях от него и неследовало ожидать какой-либо инициативы по разделению эскадры. Сбережение сил? Да Витгефт восстановил эскадру из небытия. У него же было всего 2 годных ЭБР, когда он командование принял. А вокруг все заминировано. Подрывы. Обстрелы с берега. Его благодарить надо, что он в такой обстановке сумел собрать и вывести на бой 6 ЭБР, да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника. И где здесь отсутствие инициативы? Или у нас под инициативой считается резвый бег эскадры по минному полю?
invisible: pppp пишет: Оставлять командование даже на один день ВКВ было глупостью,потому.что ВКВ честно признался в свой неспособности. Да что вы говорите? По вашему, он должен был сказать командирам: "Вчера Алексеев приказал вам ни в коем случае не рисковать кораблями, но сегодня он сбежал и соизволил приказать Пересвету и крейсерам пробиться через мины и эскадру Того и уничтожить десант. Вон они дежурят на рейде. Но вас они не испугают (особенно после гибели Пп ). Главное, мужество и смелость. Вперед на врага. Удавите его одним броненосцем. " И что бы после этого от эскадры осталось? К тому же командующим его никто не назначал. Официальный командующий Скрыдлов с приездом не торопился. Надо быть честным с офицерами, которых ты должен посылать на смерть. Риторика здесь неуместна. Кто мешал Алексееву самому вдохновить экипажи на бой, который он назначил? Или драп в ответственный момент с передачей ответственности нижестоящему как раз в день высадки врага способен вдохновить кого-то на подвиги? У каждого человека есть недостатки. И если человек видит их, он выбирает определенный путь. Далеко не всем дано быть лидером, не у всех есть такая харизма, как у Макарова. Но если человек, не считающий себя способным к командованию эскадрой, назначенный ио на очень короткое время и волею обстоятельств вынужденный им быть, если этот человек преодолевает свои слабости и показывает хороший performance, то такой человек достоин уважения.
andreyfinn: invisible пишет: А кто сказал, что они 17 узлов давали? Что можно было положиться на Ретвизана, у которого была незаделанная пробоина и под сомнением был вопрос о его выходе вообще? Или подорванный на мине Баян? У Того 8 бронекрейсеров со скоростью под 19 узлов. Да и ЭБР, если он оставит Фудзи, дадут 17. О каком прорыве речь? Да, так долго можно до бесконечности парировать А кто Вам сказал, что прорыв "скороходов" должен был происходить в момент повреждения Ретвизана и Баяна? В данном случае это действительно выход на убой. В то же время, а с чего это у Того 8 бронекрейсеров? Если следовать такой логике можно приписать ВКВ Россию, Рюрик и Громобой в придачу. По скорости японских БКР смотрим у Александрова и Балакина: " ... В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"...." (из монографии "Асама" и другие".) Так, что с чего бы утверждаете про 19 узлов?
andreyfinn: invisible пишет: Сбережение сил? Да Витгефт восстановил эскадру из небытия. У него же было всего 2 годных ЭБР, когда он командование принял. А вокруг все заминировано. Подрывы. Обстрелы с берега. Его благодарить надо, что он в такой обстановке сумел собрать и вывести на бой 6 ЭБР, да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника. По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт. Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…
invisible: andreyfinn пишет: А кто Вам сказал, что прорыв "скороходов" должен был происходить в момент повреждения Ретвизана и Баяна? В данном случае это действительно выход на убой. Рассматривали. Не было такого момента, кроме 10 июня, когда выход оказался неудачным. andreyfinn пишет: В то же время, а с чего это у Того 8 бронекрейсеров? Если следовать такой логике можно приписать ВКВ Россию, Рюрик и Громобой в придачу. Того имел связь с Камимурой и тот шел навстречу. А рюрики вышли поздно, не зная обстановки и могли угодить только в лапы врага. Да и откуда ВКВ знает, где Камимура? Он должен учитывать его наличие. И в этой ситуации высылать полэскадры бессмысленно.
А.В.: В некрологе, помещенном вскоре в “Иллюстрированной летописи русско-японской войны”, Витгефт предстает как новый П.С. Нахимов: “...Нужны были несокрушимая вера в силу и доблесть русского флота, железная сила воли, беззаветная храбрость и готовность ежеминутно пожертвовать собственной жизнью, чтобы поднять дух наших моряков. Всеми этими качествами покойный к.-адм. Витгефт обладал в избытке. Сподвижник и преемник Макарова, он сразу понял главную мысль покойного командующего флотом: защищаясь – нападать. И этой тактике он мудро следовал. Осторожный, наученный предыдущим горьким опытом, Витгефт стал высылать наши боевые суда из Артура не иначе, как в сопровождении тралящего каравана. В то же время поиски наших судов становились все смелей. Мы появляемся и у Дальнего, минируем подступы к нему, решаемся выходить даже в открытое море навстречу неприятеля... Вместе с тем, к.-адм. Витгефт приказывает поставить в открытом море ряд минных “банок”, на одну из которых нарвался японский броненосец “Хацусе” [о гибели броненосца “Ясима” тогда еще не было вполне достоверных известий – А.В.]. Но главное свое внимание покойный обратил на починку наших раненых гигантов-судов и отражение атак японских миноносцев. Благодаря его неутомимой энергии, японцы в один прекрасный день убедились, что все наши суда готовы к новому бою. Смерть застигла адмирала при исполнении грандиозного плана, задуманного и исполненного им с редкой решительностью и энергией” . Гораздо осторожнее о достоинствах адмирала высказался год спустя порт-артурский журналист Е.К. Ножин, лично знавший В.К. Витгефта и переживший японскую осаду: “Более неудачного выбора, как назначение В.К. Витгефта командующим эскадрой, конечно, нельзя было и придумать...” Между тем, верный правилу: “О мертвых или хорошо, или ничего”, – он добавил: “Но адмирал Витгефт искупил все свои ошибки, как флотоводец, геройской смертью при исполнении своего долга, и поэтому память его для нас священна... Нельзя ... назначать сухопутного адмирала командующим эскадрой... ” Напоследок еще одно, самое квалифицированное, мнение, принадлежащее капитану 1-го ранга Н.О. фон Эссену: “Адмирал Витгефт принял эскадру в гавани, не имея никакой возможности обучить ее практически, в бою он сделал, что мог, в точности стараясь выполнить ... приказание прорываться во Владивосток. Он погиб, честно и храбро исполняя свой долг, не побежденный сильнейшим противником... После гибели адмирала произошел несчастный случай на “Цесаревиче”, выведший его из линии и сбивший в кучу строй нашей эскадры...”
invisible: andreyfinn пишет: К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"...." Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти? andreyfinn пишет: По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт. Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал. Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший. andreyfinn пишет: Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался… Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили.
invisible: А.В. Спасибо. Интересные цитаты. К Ножину отношусь плохо. Публиковал в газете всякие сплетни и выдавал информацию о подготовке эскадры к выходу. Ради его спасения миноносец угробили. Вообще, идиотизм.
andreyfinn: invisible пишет: Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили. Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.
pppp: История показала,что не все было безнадежно. Во ВМВ немцы, не имея особой необходимости,рисковали своими судами. Какой нибуть Шеер шел вокруг Англии и его обнаружение (что при тех средствах разветки было более чем вероятно) означало его верную гибель. Грамотный прорыв даже Полтав был вполне возможен. Прямой связи Того-Камимура не существовало. Беда русских исключительно в головах. У русских было 2 козыря : они выбирали время выхода, и возможность провести бой рядом с базой.
andreyfinn: А.В. пишет: В некрологе, помещенном вскоре в “Иллюстрированной летописи русско-японской войны”, Витгефт предстает как новый П.С. Нахимов: “...Нужны были несокрушимая вера в силу и доблесть русского флота, железная сила воли, беззаветная храбрость и готовность ежеминутно пожертвовать собственной жизнью, чтобы поднять дух наших моряков. Всеми этими качествами покойный к.-адм. Витгефт обладал в избытке. Сподвижник и преемник Макарова, он сразу понял главную мысль покойного командующего флотом: защищаясь – нападать. И этой тактике он мудро следовал. Осторожный, наученный предыдущим горьким опытом, Витгефт стал высылать наши боевые суда из Артура не иначе, как в сопровождении тралящего каравана. В то же время поиски наших судов становились все смелей. Мы появляемся и у Дальнего, минируем подступы к нему, решаемся выходить даже в открытое море навстречу неприятеля... Вместе с тем, к.-адм. Витгефт приказывает поставить в открытом море ряд минных “банок”, на одну из которых нарвался японский броненосец “Хацусе” [о гибели броненосца “Ясима” тогда еще не было вполне достоверных известий – А.В.]. Но главное свое внимание покойный обратил на починку наших раненых гигантов-судов и отражение атак японских миноносцев. Благодаря его неутомимой энергии, японцы в один прекрасный день убедились, что все наши суда готовы к новому бою. Смерть застигла адмирала при исполнении грандиозного плана, задуманного и исполненного им с редкой решительностью и энергией” . Да уж, как говорится о покойниках или ничего или только хорошое, а в итге полный бред. Интересно, а кто автор этого некролога?
invisible: andreyfinn пишет: Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал?
andreyfinn: invisible пишет: Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал. Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший. Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре. То что Цесаревич и Ретвизан вошли в строй (где-то писали, что для японцев 10 июня это был неприятный сюрприз) никоим образом нельзя приписать ВКВ. Приезд Кутейникова и путейцев к нач.штаба наместника не имеет никакого отношения. Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту?
andreyfinn: invisible пишет: Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал? Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть Прочитайте мой ответ еще раз andreyfinn пишет: Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.
andreyfinn: invisible пишет: Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти? Честно говоря, мнения по поводу целесообразности прорыва (я лично тоже сомневаюсь в его успехе) здесь играют второстепенную роль - насколько я помню категоричное требование о выходе эскадры было волею царя. Вопрос как понимали эту возможность в С-П и Мукдене это одно, а вот в отношении Витгефта.... Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал.
invisible: andreyfinn "В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. " andreyfinn пишет: Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту? Нет, Кутейникову. Витгефту принадлежит заслуга в том, что он собрал эскадру, а не угробил ее до конца лихими операциями. andreyfinn пишет: Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре. Еще раз. Питерский завод к Макарову никакого отношения не имеет. Посланы в ПА морским ведомством. Мемуары очевидцев - источник последней категории по рыбе и абакусу, частенько там больше вымыслов, чем правды.
invisible: andreyfinn пишет: Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал. Я с этим знаком. Из материалов петербургского кружка вытекает очень нелестное мнение об Алексееве. Его телеграммы непоследовательны, противоречивы, а иногда - чистейшая дезинформация.
invisible: andreyfinn пишет: цитата: Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал? Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть Почему же нечем? Иванов действительно командовал миноносцами по распоряжению Витгефта. Они протралили пространство до выходного створа, причем трал лопнул.
invisible: "На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе. Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались " Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть.
andreyfinn: invisible пишет: andreyfinn "В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. " Да уж, у победы всегда много "вдохновителей", а при поражениях... Со своей стороны приведу такую ссылку: "... В период обсуждения возможных мер для противодействия японцам командиром заградителя Амур (капитан 2 ранга Иванов) была предложена постановка минного заграждения на подходе с моря к Порт-Артуру. Курсы японских судов при плавании их в виду постов наблюдались неоднократно, требовалось лишь уточнить наблюдение, тем более, что обычно они ходили по тем же направлениям. Иванов предложил Витгефту поставить банку в 50 мин в расстоянии (согласно наблюдений) около 10 миль от берега. Витгефт колебался дать разрешение (между прочим, в числе мотивов своих сомнений он выдвигал соображение о недопустимости постановки мин вне территориальных вод). Утором 1 мая очередной японский блокирующий отряд показался в видимости Порт-Артура. Обстановка складывалась благоприятно для осуществления заградительной операции. Начальник минной обороны Лощинский, которому был подчинен Амур, не решился взять на свою ответственность отправить его, пошел к разрешению к Витгефту. Последний также отклонил от себя решение, сказав: "Минная оборона - ваше дело, если вы находите полезным и удобным, о высылайте." Наконец, в 14 час. 30 мин. (вопрос тянулся до утра) командующий эскадрой сделал сингал: "Амур. Идти по назначению. Идти осторожно." Вот при каких обстоятельствах была предпринята операция, давшая на другой день громадный результат. Такой результат, который мог при ином командовании повернуть ход компании в благополучную для русских сторону! Амур вышел в сопровождении тралящих миноносцев. Однако, Иванов, хотя и получил от Витгефта приказание ставить заграждение в 8 милях от Артура (чтобы не слишком нарушать "территориальность"), решил поставить, как предполагал, в 10 милях. Во время постановки был виден дым японских судов (они также видели мачты Амура, скрытого полосой низового тумана). Когда Амур, выполнив постановку, вернулся на рейд, то Витгефт выразил неудовольствие командиру за то, что тот ослушался его приказания, поставив банку далеко от берега..." (М.А. Петров "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства").
invisible: Видите ли, ссылки на тех, кто постфактум описывал прошедшие события, всегда очень субъективны. Ну человек просто не рассмотрел цифру в справочнике и вместо международного предела территориальных вод 3 мили пишет 8. Потом и выходит, что исполнитель - герой, а его начальники - дураки.
andreyfinn: Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны. Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен.
invisible: andreyfinn пишет: Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны. Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта? Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались? andreyfinn пишет: Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен. Пожалуйста: http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html
andreyfinn: Огромное спасибо за ссылку. invisible пишет: Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта? Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались? В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил. В отношении пиара не уверен. К сожалению у меня нет полностью всей работы Петрова по этому неберусь утверждать в отношении его ссылок на документы, хотя известно, что он являлся одним из лючших исследователей РЯВ, обобщившим в своих работах труды многих авторов. По ИМХО судя по приведеному разбору эпизода с Амуром недостатка в материалах он не испытывал.С учетом трагической судьбы Петрова (после ареста его работы были изьяты "компетентными органами") такие его книги как "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства" - 1927 г., "Трафальгар. Цусима. Ютланд" - 1925 г. являются библиографической редкостью. Если мне не изменяет память на militera.lib.ru вроде-бы есть одна из его работ, так что с уровнем его мысли и знаний можно ознакомиться.
ser56: andreyfinn пишет: По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт. Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался… Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем? invisible пишет: И где здесь отсутствие инициативы? Или у нас под инициативой считается резвый бег эскадры по минному полю? Именно!!!! Путают разумность и эмоциональность...
invisible: andreyfinn пишет: В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил. В отношении пиара не уверен. Пиар, не пиар, но есть подход к людям с разными мерками. Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил. В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев. Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега? Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо.
andreyfinn: ser56 пишет: Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем? Уважаемый ser56 причем здесь "дуркуем"? Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом. С уважением, andreyfinn
pppp: Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо. Именно поэтому мы так здорово выиграли .
andreyfinn: invisible пишет: Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил. В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев. Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега? Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо. Так я ж про это тоже писал! С приведенным мнением про Витгефта абсолютно согласен, единственное различие в некоторых деталях (ингода ему приписывают мнимые (или преувеличенные) заслуги), хотя само его поведение в бою, или хотя-бы "чехарда" с диаметрально противоположными задачами из штаба делают его по ИМХО одной из самых трагических и знаковых фигур периода РЯВ.
pppp: Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился . С ВКВ все диаметрально наоборот.
ser56: andreyfinn пишет: Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом. Что пишите - то читаем.... pppp пишет: Именно поэтому мы так здорово выиграли . Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...
ser56: andreyfinn пишет: Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом. Что пишите - то читаем.... pppp пишет: Именно поэтому мы так здорово выиграли . Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...
NMD: invisible пишет: Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место invisible пишет: Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..."
Олег 123: andreyfinn пишет: По скорости японских БКР смотрим у Александрова и Балакина: Одно из любимых занятий ВКВ и прочих русских адмиралов в 1904 году как раз и было чтение Александрова и Балакина.
pppp: Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя. Кстати соотношение сил могло быть и лучшим - русские повреждения ликвидировали, а вот стволы у япошек не вырасли. Хотел спросить ,есть ли материалы о совещаниях ВКВ
invisible: NMD пишет: Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..." Ну не надо додумывать за Иванова. Все сказано довольно ясно. pppp пишет: Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя. По возвращению командиры на совещании решили больше не пытаться и начальству об этом не сообщать.
invisible: pppp пишет: Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился . Что вы мелете, господи. Попроситесь у Мерлина смоделирать бой. Посмотрим, как вы будете его выигрывать.
СДА: Comte пишет: Часть очевидцев приписывает отворот "под хвост" обходу минного поля. То есть Того действительно сбили с толку, но неумышленно. Сложно поверить, что мины оказалтсь именно в нужном месте и строго в нужное время - такое совпадение очень маловероятно. Витгефт, к сожалению, ничего рассказать после боя не мог. А японцы решили, что это маневр сознательный (Мэйдзи).
СДА: andreyfinn пишет: Идя почти параллельным курсом с неприятелем, эскадра долго вела упорное артиллерийское состязание; такое положение становилось для наших броненосцев более и более невыгодным, так как все преимущества были на стороне японского флота, а с присоединением к нему Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов. И если японцев при этом не разгромили, то только из за того что до боя Витгефт подготовку завалил. В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот.
СДА: invisible пишет: да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника. Здесь все таки неверно - от этого он сам открестился и снял с себя ответственность.
andreyfinn: СДА пишет: Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов. Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе.
СДА: andreyfinn пишет: Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе. Солнце - дистанция небольшая была, едва ли оно сильно влияло. маневрирование - вторая фаза это по сути гонки по прямой. уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе - а здесь то что не так?
Comte: СДА пишет: уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе Скорее всего, дело в том, что наши комендоры были привычны только к стрельбе по берегу, а вид неприятельских кораблей, да и вообще моря для них был непривычен после полугодового стояния в базе...
СДА: Comte пишет: Скорее всего, дело в том, что наши комендоры были привычны только к стрельбе по берегу, а вид неприятельских кораблей, да и вообще моря для них был непривычен после полугодового стояния в базе... Только какое это имеет отношение к позиции? Эскадра стреляла плохо, это факт. Похоже, что стреляла даже хуже чем 2ТОЭ. Но это в любой позиции сказалось бы. Витгефт же получил наиболее выгодную позицию, для сосредоточенного огня по Микасе. В другой позиции для нашей эскадры все было бы еще хуже.
invisible: СДА пишет: Здесь все таки неверно - от этого он сам открестился и снял с себя ответственность. С чего вы взяли?
РЮРИК: СДА пишет: В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот. Оба не воевали , а терпели бой.
Варнак: Приказ на то и приказ, что бы его выполняли. Государь император повелел следовать во Владивосток! Всё! И никого не ждать и биться до конца. ДО КОНЦА!!! Если бы приказ Вильгельма Карловича выполнили может и не прорвались бы, но флот погиб бы с честью и пользой. Они и так Того хорошо оттедали, вспомните Ниссин - еле дотащился до базы...
pppp: Приказ Н2 -это называется дождался. ВКВ приклеелся к обороне П-А не оторвешь. Пришлось Н2 привлекать. Собственно говоря Алексеев уезжая должен был с ВКВ все обговорить, тем более,что ничего непредвиденного не случилось.Читая на соседней ветке телеграммы Алексеева,понимаешь правильно думал,только нихрена не делал.Откуда такой пассив совершенно непонимаю. Вариантов активных дейсвий более ,чем достаточно.Ангара на пример -скорость большая, дальность тоже,ценность в П-А нулевая. Так и то побоялись,а чего? Зато не побоялись выходить с неполным комплектом с.к. Совершенно не подготовились. Результат боя для такой подготовки был просто отличным. Причем японцам радоваться было нечему, еще пару таких боев и им стрелять придется разве ,что из рогаток.
pppp: Подскажите пожалуйста,где можно найти инфу о совещаниях ВКВ?
GLEB: Варнак пишет: Они и так Того хорошо оттедали, вспомните Ниссин - еле дотащился до базы... Это когда такое?
Варнак: Цитирую по Сулеге "Ниссин" был тяжело поврежден в сражении 28.07/10.08.1904 г. (14 убитых, 15 раненых). О повреждениях японских кораблей есть ветка.
jmf: Варнак пишет: Цитирую по Сулеге "Ниссин" был тяжело поврежден в сражении 28.07/10.08.1904 г. (14 убитых, 15 раненых). О повреждениях японских кораблей есть ветка. В сражении в Желтом море наибольшие повреждения получил Микаса, в том числе ниже ватерлинии. Затем Сикисима. В Ниссин был ряд попаданий, но все выше ватерлинии и в надстройки, в частности в мостик и т.п. Никаких повреждений корпуса и силовой установки, которые бы заставили Ниссин тащиться с трудом не было.
Sapsan: СДА пишет: В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот. Ммммм... Вы утверждаете, что Рожественский прилично подготовил до боя эскадру?! Хм, а что же тогда в Вашем понимании "неприлично"? Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... Чтобы Того от неожиданности забыл повернуть эскадру и протаранил о. Цусима... Впрочем, смешного тут ничего нет...
ser56: Sapsan пишет: Впрочем, смешного тут ничего нет... увы....
Comte: Sapsan пишет: Вы утверждаете, что Рожественский прилично подготовил до боя эскадру?! Представьте себе. По крайней мере, Рожественский провел практически полный курс огневой подготовки для личного состава и несколько учений по эскадренному маневрированию. Витгефт ни в том ни в другом не замечен.
Sapsan: Comte пишет: Представьте себе. По крайней мере, Рожественский провел практически полный курс огневой подготовки для личного состава и несколько учений по эскадренному маневрированию. Витгефт ни в том ни в другом не замечен. Хм. Вы немного путаете - готовил и подготовил. К тому же как раз Рожественскому ставят в упрёк практически полное отсутствие подготовки эскадры. Некоторые оправдывают его тем, что на эскадре был недостаток боезапаса, но ведь он сам до выхода эскадры даже не потребовал его увеличения (если, конечно, верить заключению следственной комиссии по Цусиме). И много ли в результате постреляли на тех учениях? Да даже дальномеры не были настроены... Не то что толком, а вообще! Неужели за чтолько времени это было нельзя сделать, тем более при длительных стоянках? Если два дальномера на одном корабле показывали совершенно разные результаты - один котировку акций на Токийской бирже, другой день рождения Рожественского, то о чём тут можно говорить? Дословно: "Продолжительная стоянка на о-ве Мадагаскар не была использована в целях тактического обучения эскадры маневрированию и особенно необходимого сплочения её личного состава. По мнению Комиссии, в этом более всего виноват Командующий эскадрой вице-адмирал Рожественский, не доверявший всякому из своих подчинённых, ни о чем с ними не советовавшийся, не щадивший самолюбия своих ближайших помощников и выше всего ставивший тайну не только стратегических, но и тактических планов. Благодаря такому взгляду командующего на эскадре не было общих совещаний по вопросам тактическим и каждый корабль готовился к бою по-своему." Ну и т.д. и т.п. Там много чего написано интересного... Я уж молчу, что до выхода с Балтики не было проведено ни одного учения - там-то кто мешал? Пусть и не в полном составе, но всё же... И это называется - подготовил эскадру? Я уж непосредственно про подготовку к бою молчу... Да, эскадра была практически обречена на проигрыш сражения, даже на поражение (в случае боя), но Рожественский не сделал ничего, чтобы этого боя избежать и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Да его к стенке стоило бы поставить только за 9-узловой ход эскадры! Это же немыслимо! А как оправдать сдачу наших госпитальных судов?! Ведь это целиком и полностью на совести Рожественского! P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Невысок (Достаточно вспомнить фразу макарова - "И с этими людьми мне идти в бой!", за дословность не ручаюсь, но что-то в этом духе...), но всё познаётся в сравнении.
NMD: Sapsan пишет: Я уж молчу, что до выхода с Балтики не было проведено ни одного учения - там-то кто мешал? И правильно молчите.
ser56: NMD пишет: И правильно молчите. А об остальном?:) Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить, я уж не говорю о полном не противодействии разведчикам и ТР в ордере боевой эскадры. Comte пишет: Витгефт ни в том ни в другом не замечен. ОДнако от Мадагаскара японцы были заметно дальше... Да и результат гибели Петропавловска не вдохновлял....
Sapsan: NMD пишет: И правильно молчите. Конечно... Что тут скажешь? Там-то кто мешал хотя бы элементарные манёвры хотя бы с небольшими стрельбами провести? Рожественскому были даны огромные полномочия... Он их не использовал... И ничем, кроме нытья за время подготовки (и особенно перехода) не отличился... Ну тогда бы хоть пустил пулю в лоб - больше бы толку было... Уж хуже бы точно не стало, ибо куда уж? Или в монастырь бы ушел где-нибудь по дороге...
NMD: Sapsan пишет: Там-то кто мешал хотя бы элементарные манёвры хотя бы с небольшими стрельбами провести? В Ревеле этих манёвров был целый месяц с перерывами на Воскресенья.
NMD: ser56 пишет: А об остальном?:) Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить, я уж не говорю о полном не противодействии разведчикам и ТР в ордере боевой эскадры. Опа, блин, ну смотрите сколько вешателей нашлось. Из будующего-то легко командовать, ага... Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн...
Sapsan: NMD пишет: В Ревеле этих манёвров был целый месяц с перерывами на Воскресенья. Значит, следственная Комиссия нагло врёт: "Перед уходом из Балтийского моря эскадра контр-адмирала Рожественского не упражнялась в эволюциях и не была обучена стрельбе из орудий (За недостатком боевых запасов и многочисленными поделками, незаконченными на кораблях ко времени их ухода). Даже последний месяц, октябрь, не был использован в этом отношении. Командующий эскадрой ввозлагал все надежды на обучение личного состава в пути..." Я не собираюсь вешать всех собак на Рожественского - отнюдь не он главный виновник катастрофы... Главный виновник - это романовский выродок, которого теперь на иконах малюют... И его окружение... Но и утверждать, что он неплохо (да хотя бы удовлетворительно!) подготовил эскадру к сражению... NMD пишет: Опа, блин, ну смотрите сколько вешателей нашлось. Из будующего-то легко командовать, ага... Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн... Нет, нам не дано покомандовать в Цусимском сражении (к счастью, пожалуй). Там командовал контр-адмирал Рожественский. С него и спрос. И за подготовку эскадры (тут не только с него, понятно), так и за ведение боя (тут уже полностью, ибо он даже командиров кораблей в свои планы не посвятил! Наверное, боялся, что они японские шпиёны?). И если он совершил грубейшие ошибки - почему это не признать? Я бы, наверное, ещё лучше накомандовал (хотя едва ли - назначь меня Командующим, я бы всяко нашел на эскадре хоть одного б-м грамотного офицера, а сам бы утопился с перепугу ), но я ведь и не адмирал...
Comte: Sapsan пишет: "Перед уходом из Балтийского моря эскадра контр-адмирала Рожественского не упражнялась в эволюциях и не была обучена стрельбе из орудий (За недостатком боевых запасов и многочисленными поделками, незаконченными на кораблях ко времени их ухода). Даже последний месяц, октябрь, не был использован в этом отношении. Командующий эскадрой ввозлагал все надежды на обучение личного состава в пути..." Насчет последнего месяца - просто врет. Вопрос в другом - месяца но подготовку эскадры с нуля совершенно недостаточно. Там надо хотя бы втрое - вчетверо больше. А через месяц корабли ещё не готовы даже задачи на индивидуальное маневрирование сдавать.
Sapsan: Возможно - честно говоря, точных данных у меня нет. Источник я указал. Да и вообще, честно говоря, почему-то сложилось ощущение, что Р. изначально не готовил эскадру к сражению... А только к переходу и демонстрации... Видимо, надеялся, что сражения не понадобится... М.б. в том и был некий резон, но это не отменяет надобность болевой подготовки... И если отсутствие стрельб и манёвров в море можно хоть как-то оправдать, то почему не проводилась работа с младшими флагманами и командирами кораблей? С такой-то огромной и разношерстной эскадрой? А уж как перед самым сражением просил снять его с командования - это уже вообще...
ser56: Sapsan пишет: то почему не проводилась работа с младшими флагманами и командирами кораблей? Да банальная командирская учеба с разбором вариантов маневрирования... Sapsan пишет: А только к переходу и демонстрации Может потому и вокруг Африки пошел... NMD пишет: Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн... Другие постучали и отнюдь:) Но думаю даже наша примитивная игра кое-что показала ...
Евгений: Доброе время! >Да и вообще, честно говоря, почему-то сложилось ощущение, что Р. изначально не готовил эскадру к сражению... А только к переходу и демонстрации... Видимо, надеялся, что сражения не понадобится... Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом >М.б. в том и был некий резон, но это не отменяет надобность болевой подготовки... Что Вы понимате под болевой подготовкой? С уважением, Поломошнов Евгений
Sapsan: Евгений пишет: Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом Она уже довольно быстро изменилась... Видимо, к этому ЗПР был катастрофически не готов... Т.е. Довести караван из т. А в т. Б - это пожалста, а воевать - ну это уж слишком! Евгений пишет: Что Вы понимате под болевой подготовкой? Мдя... Прикольная опечатка вышла... В смысле - боевой... Ну и политической тоже... А не будут слушаться - там можно и о болевой подумать
Krom Kruah: Sapsan пишет: В смысле - боевой... Ну и политической тоже. По боевой в общем особых замечаний на Рожествнского не должно быть. По политической - есть и немалых - характер, однако, да и напрежение похода явно дало знать о себе... В общем ошибок было (и особенно в непосредственной подготовки прорыва и самом руководстве сражения в смысле, что с учете послезнания очевидно, что хуже невозможно быть по результате. А оттуда и следствие - т.е. - все из-за Рожественского очевидно... Я например считаю, что было ошибок, но типа - из-за предходной ситуации и действий (и своих и чужых) возможности реагировать адекватно в кажд. последующем действии сужались все больше и больше, даже при их очевидной неоптимальности. Что тоже давило даже чисто психологически и еще более сужало дальн. возможностей и увеличало риска (появляется ощущение типа" "Куда не кинь..." ; и чего не делать - уже все равно!) принятия неадекватных решений в крит. ситуации, т.е. в самом бою (где уже можно увидеть явных ощибок руководстве сражения, но тоже типа: "Ничего существенного само по себе!"... А вот в сумме... бревно)...
Евгений: И снова здравствуйте! >Некоторые оправдывают его тем, что на эскадре был недостаток боезапаса, Боезапас СК был на 20% сверхкомплекта. Не было учебного запаса >И много ли в результате постреляли на тех учениях? По меркам Уч-Арт отряда кол-во выпущенных снарядов достаточно большое. А качество подготовки - вопрос дискуссионный. На фоне поражения факт.результативность огня недостаточна при обще-средней подготовке по меркам мирного времени >Да даже дальномеры не были настроены... Не то что толком, а вообще! А кроме дальномеров что еще совсем не настроили? >Неужели за чтолько времени это было нельзя сделать, тем более при длительных стоянках? Упущение ЗПР с юстировкой, это факт. Небогатов это сделал и инструкция по юстировке была передана штабу ЗПР >Если два дальномера на одном корабле показывали совершенно разные результаты - один котировку акций на Токийской бирже, другой день рождения Рожественского, то о чём тут можно говорить? Вы придаете этому слишком трагичное значение: 1) дальномеры F3A на начало века вообще отличались большими погрешностями уже далее 30 кб. 2) дальномер использовался в основном для определения первонач.дистанции, которая по любому м.б. определена точно только пристрелкой. Посему точность дальномерной дистанции играла роль для первого выстрела и не более того 3) как в нашем флоте, так и в японском в течение боя дальномером практически не пользовались Так что неточность двух дальномеров для одной дистанции - дело почти нормальное, другое дело какова вилка, т.к. при равном уровне подготовки и отсутствия ошибок у дальномерщиков, вопрос стоял в тех.готовности дальномера. Опыта в этом деле не было, так что шли методом научного тыка. Небогатов здесь продвинулся дальше штаба ЗПР > Да, эскадра была практически обречена на проигрыш сражения Эскадра была окончательно обречена, когда ЗПРу поставили задачу овладения морем >но Рожественский не сделал ничего, чтобы этого боя избежать и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Это неправда. Он сделал все что смог, считая, что он прорвется с потерей нескольких судов >Да его к стенке стоило бы поставить только за 9-узловой ход эскадры! Это же немыслимо! Да, ну? Ну поставите его к стенке, а быстрее эскадра не пойдет. И что? >А как оправдать сдачу наших госпитальных судов?! Ведь это целиком и полностью на совести Рожественского! А какую сдачу? Захват Орла? Так причем здесь сдача. Дал повод японцам с экипажем Ольдгамии - это зря >P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Изначально он был равным и 2ТОЭ была не хуже, хотя и не лучше 1ТОЭ С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: И снова здравствуйте! >В смысле - боевой Всеж-таки повторюсь. Что Вы понимаете под боевой подготовкой? Это вопрос без подколов С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Что Вы понимаете под боевой подготовкой? Это вопрос без подколов 1) Подготовка экипажей к выполнению функций - в целом нормальная, заслуга ЗПР не особо (готовили офицеры) - как вы и сами писали он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... 2) Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. 3) Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Не обеспечил разгрузку судов от ненужного (катеров и гребных судов, мин, излишков воды и расходных материалов) и не оптимизировал запас угля, с учетом прорыва через Цусиму. 4) Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Евгений пишет: Ну поставите его к стенке, а быстрее эскадра не пойдет. И что? Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Евгений пишет: Он сделал все что смог, считая, что он прорвется с потерей нескольких судов Вопрос не то, что он считал, а ЧТО сделал. На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) и маневрирование (просто минусовое). Евгений пишет: А какую сдачу? Захват Орла? И чего было тащить эти суда при эскадре уже перед боем? отправил бы в 4-6 часах позже - как спасателей, да и не демоскировали бы...
Sapsan: Krom Kruah пишет: По боевой в общем особых замечаний на Рожествнского не должно быть. Мда... Разве только за отсутствием оной... Евгений пишет: А кроме дальномеров что еще совсем не настроили? Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Результат - соответствующий. Евгений пишет: Вы придаете этому слишком трагичное значение: Да нет... Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! И ведь вроде не сказать, что дурак... Евгений пишет: А какую сдачу? Захват Орла? Так причем здесь сдача. Дал повод японцам с экипажем Ольдгамии - это зря Не повод, а совершенно законное основание... Вина за что целиком и полностью на Рожественском.Евгений пишет: Изначально он был равным и 2ТОЭ была не хуже, хотя и не лучше 1ТОЭ Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ.
andreyfinn: Sapsan пишет: Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! В инструкции (правилах) было немного не так - пристрелку ведет один корабль, который потом и передает дистанцию...Правда с самого начала боя флагман первым же эту инструкцию и нарушил... Sapsan пишет: Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Смотря какой период стравнивать: 1 ТЭ осенью 1903 г. это одно, зимой 1904 г. уже другое, а летом 1904 г. совсем другое Кстати - по офицерскому составу - все учились в одних заведениях+на 2 ТЭ было много ветеранов ДВ, добровольцев... как по мне в этих компанентах эскадры были равнозначны.
invisible: Евгений пишет: Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом Cомнительно. Уже тогда хорошо понимали, что расчитывать на 1 ТОЭ смысла нет. И Кладо об этом сколько писал. Да и не спешмл ЗПР. Он шел обходным путем к Мадагаскару с намерением ждать присоединения экзотических крейсеров. Иначе смысла соваться не было. Эскадра была явно слабее японской.
Krom Kruah: Sapsan пишет: Мда... Разве только за отсутствием оной... Т.е. - как так отсуствие? По кр. мере по подготовки артиллеристов - вполне прилично. Состояние кораблей после перехода через полмира (а еще с учете недоведенности новых) - очень даже приличное. И ствол. стрельбах проводили, и с уч. снарядов и вообще - стрелять тренировались, как и маневрировать. и кстати II ТОЭ в начале сражения стреляла очень даже неплохо, вполне хорошо попадала, несмотря на невыгодной позиции и бардака с перестроением из 2 колон (что уже и вина или ошибка Рожественского, как и нек. спорные моменты вообще по маневрированием и по макс. возможной эск. скорости).олагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Прочитайте еще раз начало сражения - русские пристрелялись даже неск. быстрее японцев...А как вести по од. кораблю? Прочитайте сколько попадений и за сколько минут получила Микаса в начале сражения...
Krom Kruah: invisible пишет: Иначе смысла соваться не было. Эскадра была явно слабее японской. В чем и дело в конце концов! Какая там уж и подготовка и маневрирование и чего еще хотите при этого сброда всяких кораблей при ясном сознании об изначальной обреченности!
Sapsan: Krom Kruah пишет: В чем и дело в конце концов! Какая там уж и подготовка и маневрирование и чего еще хотите при этого сброда всяких кораблей при ясном сознании об изначальной обреченности! Обреченность в чем? Слабее японцев - это однозначно... Тут и спорить не о чем... Ну так если слабее, то на мой дилетантский взгляд (сохраняя задачу прорваться во Владивосток, разумеется) надо принимать меры: 1) По возможности не вступать в генеральное сражение... 2) Если это невозможно, то постараться сделать так, чтобы сражение состоялось как можно ближе к Владивостоку и уж никак не в Цусимском проливе. Стало быть - если уж и идти тем путём, то наверное, не утром? И уж тем более не всем "сбродом" - с чемоданами и саквояжами! Собственно, в этом месте я вполне согласен с выводами следственной комиссии о трёх б-м приемлимых вариантах действий, ни один из которых не был избран Командующим... Про полное пренебрежение разведкой и нежелание хоть как-то воспрепятствовать вражеской разведке и говорить не хочется...
NMD: Sapsan пишет: Значит, следственная Комиссия нагло врёт Задачей комиссии было прикрыть жопу кой-кого покруче. А Рожественский добровольно принял на себя всю ответственность. Зачем дурака отмазывать? Sapsan пишет: Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Результат - соответствующий. Дык прицелы-то сами были глючные, хотя об этой глючности у нас предпочитают помалкивать. Как и о глючности подлодок и дредноутов того же аффтара. Sapsan пишет: Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. На "Авроре" выпросили дальномер с "Ушакова". Каковой оказался полностью неработоспособным. А если верить нашей пропоганде, "Ушаков" -- лучший в отряде Небогатова, который и сам был лучше остальной эскадры. А уж как на самом "Николае" дальномер врал аж на 13 каб. (вот бы куда следователей из ГПУ, а не сговор ли это Пеликана с Небогатовым, второго долго просить сдаться не пришлось), так это совсем песня. Причём, новые броненосцы пока могли стреляли совсем не плохо. Sapsan пишет: Не повод, а совершенно законное основание... И нисколько не законное -- англичане никакими военнопленными не были. Sapsan пишет: 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Экипаж строящегося корабля начинал комплектоваться ещё на стапеле. В той же 1ТОЭ было полно кораблей с "молодой командой" в первой-второй кампании. Sapsan пишет: По возможности не вступать в генеральное сражение... По возможности не вступали. Sapsan пишет: Если это невозможно, то постараться сделать так, чтобы сражение состоялось как можно ближе к Владивостоку и уж никак не в Цусимском проливе. А почему не в Цусимском, если Того рванул к Ла-Перуза? Sapsan пишет: Про полное пренебрежение разведкой и нежелание хоть как-то воспрепятствовать вражеской разведке и говорить не хочется... Для начала можно спросить, а что дала бы нам т.н. "разведка", кроме потери n-ного количества крейсеров, которых и так недостаточно? Можно точно сказать, что наша "разведка" дала бы японцам -- распыление нашего строя и облегчение изначального обнаружения. Которое нивелирует все наши потуги "пройти пролив днём".
NMD: ser56 пишет: он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... Судя по бою, дальномеры оказались лучше у Рожественского. ser56 пишет: Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. А чего их готовить-то? Офицеров с 20-30 летним стажем? Тут уже готовить поздно. ser56 пишет: Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Да всё правильно -- была поставлена задача всем иметь перед боем нормальный запас. Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? А орудия наводить он лично не должне был? ser56 пишет: Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Атмосфера ушла в свисток на Мадагаскаре. А задержал там стоянку далеко не Рожественский. ser56 пишет: Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. ser56 пишет: На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) и маневрирование (просто минусовое). У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленно, миноносцы были фиг знает где, никаких задач никому не ставилось. ser56 пишет: И чего было тащить эти суда при эскадре уже перед боем? отправил бы в 4-6 часах позже - как спасателей, да и не демоскировали бы... Да их японцы точно так же захватили бы, а потом такие как Вы стали бы на дыбы -- почему так отдалил, что эскадра не могла их защитить? Короче, что бы осУжденный-заранее не делал -- всё-равно виноват. У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает.
СДА: Sapsan пишет: P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Как раз наоборот. Процент попаданий второй эскадры, с точностью до десятых долей процента, прикинуть можно, и он получается не хуже, чем у первой эскадры - для ГК примерно 3% +- 0.2% у обоих. Но вторая эскадра такого результата добилась в заметно худших условиях (невыгодная позиция, в которую ее загнал ЗПР), из сильно поврежденных кораблей (Александр и Бородино), из старых орудий (Николай, Наварин, Нахимов), из неудачных и расстрелянных орудий (ББО). Плюс учтите, что вторая эскадра такой процент попаданий показала при заметно большей смкорострельности, в т.ч. и по сравнению с японцами. Т.е. число попаданий за единицу времени для нее было больше, несмотря на равный с ТОЭ1 процент попаданий. Sapsan пишет: Мда... Разве только за отсутствием оной... Результаты боя говорят об обратном - в плане подготовки эскадры ЗПР сделал практически все возможное. Sapsan пишет: и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Об том и речь - эскадру, точнее артиллеристов он подготовитл хорошо, но в бою ею управлял исключительно погано, что и привело к разгрому. А вот с Витгефтом все строго наоборот - в бою маневрировал грамотно, занял выгодную позицию, но артиллеристы его стреляли столь плохо, что японцы перестреляли его находясь в невыгодной позиции.
СДА: ser56 пишет: Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить Вешать его не за что. Он по крайней мере пытался что то сделать, в отличии от большинства адмиралов. Но к сожалению не смог - с тактикой у него явные нелады были. Как бы то ни было - отсутствие способностей это не повод вешать.
СДА: NMD пишет: Для начала можно спросить, а что дала бы нам т.н. "разведка", кроме потери n-ного количества крейсеров Это как организовывать. У ЗПР скорее всего ничего бы не дала, "кроме потери нескольких крейсеров". У грамотного командующего могла дать очень многое - возможные варианты применения КР уже разбирались. NMD пишет: Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. Должна - все его корабли могли держатьБОЛЬШЕ 11 узлов. И за несколько часов до боя он сам перестроение на 11 узлах проводил. Но скорость вопрос спорный - сколько было 9 или 11 точно не известно. Тем не менее некоторое увеличение скорости, особенно в решающей завязке боя было возможно. NMD пишет: У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленн У Витгефта, по крайней мере, линейные силы грамотно отманеврировали. А у ЗПР в маневрировании провал по всем статьям. С крейсерами, в том числе - у него они вообще в один отряд не были объединены. NMD пишет: Да их японцы точно так же захватили бы Не факт - тогда бя японцы главные силы позже заметили, и каким бы был итог боя большой вопрос. А в таких условиях японцам было бы не до охоты за госпитальниками. NMD пишет: У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает. Рожественский делал, за что достоен уважения. Проблема только в том, что при этом ошибся практически везде. Он прям таки рекордсмен по ошибкам.
NMD: СДА пишет: У грамотного командующего могла дать очень многое - возможные варианты применения КР уже разбирались. Я конечно это всё посмотрю (в какой-то момент надоело разбирать одно и то же в двадцатый раз), но вопросов эта гипотетика не снимает. Без разбития района боевых действий на оперативные квадраты всякая разведка теряет смысл. Ну доложат они "видим неприятеля". А разве его ожидали в другом месте? Да наши ещё с ночи шли в состоянии боевой тревоги. Что ещё? Ну скажуть оне "противник спереди". И чего? То же самое было ясно из радиоперехвата. БОльшего наши разведчики передать не успеют -- их отгонят, если не уничтожат. И что дальше? Ведь маневрирование в завязке боя началось именно уже после взаимного обнаружения главными силами друг друга. Выведи ЗПР разведчиков ещё дальше -- было бы ещё хуже. Т.к., по уговору и затягивания времени не было бы... Т.е., пришли бы мы в пролив эдак под вечер 24го. Ну, разведку нашу обнаружили б ещё днём, в результате получили б минные атаки накануне боя. План Като Томосабуро во всей красе... СДА пишет: Должна - все его корабли могли держатьБОЛЬШЕ 11 узлов. Ну, у Того все его корабли могли держать БОЛЬШЕ 17уз. Однако ж... СДА пишет: Но скорость вопрос спорный - сколько было 9 или 11 точно не известно. Тем не менее некоторое увеличение скорости, особенно в решающей завязке боя было возможно. Даже с 1 узлом превосходства в скорости Домвиль уделал Вильсона, а Того с 2мя -- Витгефта. НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить...
Евгений: Доброе время! >Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Таки вся эскадра была собрана на коленке >Результат - соответствующий. Претензии к опт.прицелу Обуховского завода был один - слабое крепление, соответственно быстрая потеря согласованности линий прицеливания. >Да нет... Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. А при чем здесь неосвоенность? Вы разницу между применением и юстировкой понимаете? Вообще-то дальномеры юзали с 1903г в уч-арт.отряде >Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Это Вы полагаете. Артиллеристы того времени имели несколько иное мнение >Остаётся пристрелка, с широких вилок... Что значит остается? Можно подумать способов стрельбы тогда была куча. Стрельба по наблюдению знаков падения была единственно тех.возможной в то время >А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! Сосредоточение огня по головному это один из широко применяемых такт.приемов - ничего необычного в этом нет. В вину ЗПР как и командирам можно ставить не выдерживание дисциплины огня, что вообщем-то объяснимо отсутствием боевого опыта. 28.07. японцы расстреляли больше половины боезапаса не потопив никого. 14.05. -едва треть боезапаса ГК - результат совершенно иной, вот что значит боевая подготовка и опыт >И ведь вроде не сказать, что дурак... Предлагаю обойтись без оскорблений людей, которые не могут Вам ответить тем же. Представьте себе, что Вы живому ЗПР это скажете в лицо. Догадаетесь о его реакции? >Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Это Вы наверное про страшное кол-во оштрафованных на 2 ТОЭ? В декабре 1904г с 1 ТОЭ были уволены в запас старослужащие (по памяти - до 3 тыс.человек), вместо которых прибыли новички. Лутонин писал, что на его Полтаве 3/4 комендоров были новичками. Так что Ваше недопонимание есть результат незнания С уважением, Поломошнов Евгений P.S. Судя по отсутствию Вашего ответа на мой вопрос о том, что такое боевая подготовка, представление Вы имеете об этом весьма туманное. Предлагаю Вам подумать над этим вопросом, почитать и составить мнение, тогда многое Вам станет понятным в действиях ЗПР. А по поводу отсутствия планов и доведения его до командиров рекомендую почитать статьи Александрова во Флотомастере - там это вопрос рассмотрен вполне понятно - ничего выдумывать уже не придется
Евгений: Доброе время! >1) Подготовка экипажей к выполнению функций - в целом нормальная, заслуга ЗПР не особо (готовили офицеры) - как вы и сами писали он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... 2) Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. 3) Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Не обеспечил разгрузку судов от ненужного (катеров и гребных судов, мин, излишков воды и расходных материалов) и не оптимизировал запас угля, с учетом прорыва через Цусиму. 4) Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Знаете уважаемый ser56, это ответы не на мой вопрос, хотя что Вы пишите понятно >Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Ну дискуссионный вопрос, что возбуждать его здесь в -надцатый раз? >Вопрос не то, что он считал, а ЧТО сделал. Вопрос и то и другое. Т.к. речь шла о том к чему готовился ЗПР, таки надо знать, что он предполагал >На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) Опять вопрос глубоко дискуссионный. При стремлении ЗПР к одной сомкнутой колонне зачем взаимодействие? > и маневрирование (просто минусовое). Средненькое С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: NMD пишет: У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает. Дурная деятельность не есть благо - ДУМАТЬ надо, что делаешь. По - жизни не заметили?:) NMD пишет: Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. А Того с 15уз Фудзи все 15 и держал. NMD пишет: У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленно, миноносцы были фиг знает где, никаких задач никому не ставилось. 1) Занятное объяснение:) 2) У ЗПР МН вообще не имели боевой задачи - чего было тащить через 3 океана? 3) А КР у ЗПР не делом занимались, а обоз охраняли... NMD пишет: А чего их готовить-то? Офицеров с 20-30 летним стажем? Тут уже готовить поздно. У вас странное понимание подготовки флагманов/офицеров. Вроде в армии служили... NMD пишет: Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? 1) У него для контроля есть ШТАБ 2) Один можно и проверить, вон об углехранилищах -то писал... NMD пишет: Атмосфера ушла в свисток на Мадагаскаре. А задержал там стоянку далеко не Рожественский. А его задача была организовать подчиненных и поддерживать в них боевой дух и желание победить!
NMD: ser56 пишет: Дурная деятельность не есть благо - ДУМАТЬ надо, что делаешь. По - жизни не заметили?:) В истории примеров когда всё делаешь правильно и всё-равно проигрываешь -- вагон и маленькая тележка. ser56 пишет: А Того с 15уз Фудзи все 15 и держал. Ошибаетесь -- макс. длительная скорость "фудзи" без форсировки -- 16,8 узла. ser56 пишет: У ЗПР МН вообще не имели боевой задачи - чего было тащить через 3 океана? У ЗПР МН как раз имели боевую задачу, цитату приказа и номер я уже неоднократно приводил. Да всё зря. ser56 пишет: А КР у ЗПР не делом занимались, а обоз охраняли... АРЬЕРГАРД они охраняли. А по "Полтаве" Дэва стрелял часа два и хоть бы кто почесался. ser56 пишет: У вас странное понимание подготовки флагманов/офицеров. Вроде в армии служили... Так в чём должно было выражаться "обучение" флагманов? Я как раз по своему опыту знаю, что чем выше -- тем задача более общая. ser56 пишет: У него для контроля есть ШТАБ У Рожественского ШТАБ был небольшой. Меньше чем у Витгефта. Кстати, последний пошёл на прорыв не имея для этого достаточно топлива. ser56 пишет: Один можно и проверить, вон об углехранилищах -то писал... В открытом море? ser56 пишет: А его задача была организовать подчиненных и поддерживать в них боевой дух и желание победить! Всё так и было. Правда у нас до сих пор модно цитировать пораженцев из числа. Большинство офицеров было как раз наоборот.
ser56: Евгений пишет: При стремлении ЗПР к одной сомкнутой колонне зачем взаимодействие? Так это изначально разгром - отдать инициативу противнику. NMD пишет: но вопросов эта гипотетика не снимает. КР должны были СРЫВАТЬ разведку противника. Того при идеальном сопровождении 2ТОЭ его разведчиками чуть не промахнулся, а отгоняй наши эти КР - вполне мог и промазать - пролив то широкий, а видимость была не особо, а радаров не было... Это стиль ЗПР - не набирать очки по капельки, а переться наобум... NMD пишет: НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить... Главные силы 2ТОЭ (4 бородинца, Ослябя, Сисой) вполне могли держать 14 уз, хотя бы 1-2 часа, а этих сил вполне было достаточно для боя с Того на равных или близких скоростях. А выдерни ЗПР вовремя из Владика ВОК - то имел бы еще 2 сильных быстроходных БРКР. СДА пишет: Как бы то ни было - отсутствие способностей это не повод вешать. Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею...
NMD: ser56 пишет: Так это изначально разгром - отдать инициативу противнику. Опа, Того значит тоже отдал? А мужики-то и не знали...
NMD: ser56 пишет: КР должны были СРЫВАТЬ разведку противника. Того при идеальном сопровождении 2ТОЭ его разведчиками чуть не промахнулся, а отгоняй наши эти КР - вполне мог и промазать - пролив то широкий, а видимость была не особо, а радаров не было... Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. ser56 пишет: Главные силы 2ТОЭ (4 бородинца, Ослябя, Сисой) вполне могли держать 14 уз, хотя бы 1-2 часа, а этих сил вполне было достаточно для боя с Того на равных или близких скоростях. Ага, а потом стоп-машина, приехали... ser56 пишет: А выдерни ЗПР вовремя из Владика ВОК - то имел бы еще 2 сильных быстроходных БРКР. Во-первых -- один. Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. ser56 пишет: Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею... Цитату в студию!
Comte: NMD пишет: Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? То есть подменять собой подчиненных
СДА: NMD пишет: Без разбития района боевых действий на оперативные квадраты всякая разведка теряет смысл. Ну доложат они "видим неприятеля". А разве его ожидали в другом месте? Да наши ещё с ночи шли в состоянии боевой тревоги. Что ещё? Варианты предлагались - например быстроходные бронепалубники и вспомогательные КР могли выйти вперед за несколько дней (а не часов) до главных сил. Теоритически можно было и за неделю выйти. Это давало шанс вскрыть систему японских дозоров, что упростило бы планирование прорыва. Ослабить японские КР - утопив часть дозорных. В конце концов можно и нужно было мочить японских одиночек, нагло сопровождавших эскадру, не давая им передавать достоверную информацию о своей эскадре. ЗПР же вообще ничего не сделал. NMD пишет: БОльшего наши разведчики передать не успеют -- их отгонят, если не уничтожат. Кто их уничтожит? Дозорные одиночки? Не было у японцев сил, для того, чтобы перекрыть весь пролив в несколько линий и при этом в каждой точке держать превосходящие силы. У наших КР были все шансы получить локальное превосходство. Просто потому, что именно наша сторона определяла место и вренмя прорыва, т.е. инициатива была у нас. При подходе же превосходящих сил японцев, наши КР могли либо оторваться, либо присоединиться к нашим главным силам. NMD пишет: Ну, разведку нашу обнаружили б ещё днём, в результате получили б минные атаки накануне боя. План Като Томосабуро во всей красе... Или получилибы выход в море японских главных сил, за несколько дней до подхода наших главных сил, с потерей времени на поиск нашей эскадры, выжиганием угля и т.п. NMD пишет: Ну, у Того все его корабли могли держать БОЛЬШЕ 17уз. Однако ж... Прям таки все? По продолжительной скорости Фудзи Вы сами данные привели - 16.8, что меньше 17, и совсем не факт, что к цусиме у него такая скорость была. NMD пишет: Даже с 1 узлом превосходства в скорости Домвиль уделал Вильсона, а Того с 2мя -- Витгефта. Вы ничего не путаете? Того, со своим превосходством на 1-2 узла, полностью проиграл позицию Витгефту. И в итоге именно Микасе пришлось прогуляться вдоль строя 1ТОЭ, собирая снаряды со всех кораблей. Витгефт проиграл не из за скорости, а из за плохой стрельбы артиллеристов, которым даже выгодная позиция не помогла. Но саму позицию выйграл Витгефт, несмотря на меньшую скорость. Так что разница в 1-2 узла может быть компенсирована маневрированием, ЖМ - это хороший пример. NMD пишет: НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить... Большая часть кораблей могла держать 12-13. А кратковременно на 1-2 часа, во время завязки, скорее всего все смогли бы. Евгений пишет: 28.07. японцы расстреляли больше половины боезапаса не потопив никого. 14.05. -едва треть боезапаса ГК - результат совершенно иной Здесь Вы не совсем правы. В относительных цифрах треть конечно меньше чем половина. Но в абсолютных - все не так. 28.07 японцы расстрееляли больше половины боезапаса с 7 кораблей, а 14.05 треть с 12. Плюс позиция, которая 28.07 была невыгодной для японцев, а 14.05 наоборот - выгодной для них. Не только в опыте дело. И есть подозрение, что определяющим был далеко не он. NMD пишет: АРЬЕРГАРД они охраняли. Организованно это было исключительно неудачно. Крейсера были разбиты на отдельные отряды, практически без учета скорости и вооружения. В итоге "охрана" получилась только благадаря ошибкам японцев, которые не смогли атаковать наши КР одновременно. Если бы не эта ошибка, то каждый наш отдельный отряд был бы раздавлен поодиночке, после чего японские КР смогли бы еще и хвостом наших главных сил заняться. NMD пишет: А по "Полтаве" Дэва стрелял часа два и хоть бы кто почесался. Угу - Дева стрелял по Полтаве и Витгефт не почесался. Зато за это время он так оторвался от японцев, что Того пришлось атаковать во второй фахе из невыгодной позиции. В итоге по Микасе, когда она шла на обгон вдоль нашей линии, пострелял уже не Дева, а вся 1ТОЭ. Это как раз пример того, что для занятия выгодной позиции можно допустить временное отставание отдельных кораблей. NMD пишет: В истории примеров когда всё делаешь правильно и всё-равно проигрываешь -- вагон и маленькая тележка. Когда все делаешь правильно и силы сопоставимые, проигрыш бывает крайне редко. А уж разгром практически невероятен. ser56 пишет: Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею Так ведь не выстраивались "умелые адмиралы" в очередь, чтобы 2ТОЭ повести. Да и врятли ЗПР понимал, что не умеет. Если посмотреть его объяснения перестроенияя перед боем, то очевидно, что представления о тактике у него были весьма своеобразные (строй фронта например), но он то их неправильными явно не считал. Да и не факт, что до боя можно было однозначно сказать, что они неправильные. NMD пишет: Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. А как бы он определил, что это не демонстрация, что главные силы идут сразу за КР, а не с интервалом в несколько дней, что главные силы сообще через цусиму идут? Может наши КР на самом деле отвлекающую операцию проводят, пока главные силы в обход японии идут? Как Того определить реальную ситуацию? Гаданием на кофейной гуще? NMD пишет: Ага, а потом стоп-машина, приехали... Неверно. Полный выход из строя силовой установки событие крайне маловероятное. Даже если бы случилась у кого авария то полной потери скорости бы не произошло. Упала бы скорость до 9 узлов, ну и держать ее такой с ЭТОГО МОМЕНТА? Нафига аварийную скорость с самого начала держать? NMD пишет: Во-первых -- один. ЗПР мог рассчитывать на два. И если бы этим БРК была бы дана команда на прорыв, то подрыва на мине могло бы и не произойти. NMD пишет: Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. Ну зачем так то? При Ульсане 3 Рюрика выдержали многочасовой бой против 4х Асам, потеряв только одного своего, и то во многом из за случайности. А при Цусиме ДОВООРУЖЕННЫЕ Рюрики вдруг в лишние мишени превращаются? Что за чушь?
Sapsan: Мда... Дискуссия продолжается так активно, что моё отсутствие всего на день полностью выбросило меня из неё В общем, постараюсь резюмировать (в меру сил) Заслуги ЗПР (Ох, а про него ли тема-то? Каюсь, я виноват... ) : 1) Худо-бедно подготовил эскадру за время перехода (насколько это возможно было в тех условиях) - пожалуй, практически согласен... почти убедили 2) Неплохо подготовил эскадру непосредственно к бою (С момента последней стоянки и до собственно боя) - Вот тут уж, простите, категорически не согласен... Бейте меня, режьте... Что ещё нужно было сделать, чтобы подготовиться хуже? Ну давайте прикинем сообща? Допустим, мы японские шпиёны, но в доверии у ЗПР Постараемся на благо Микадо? Несколько предложений я уже подготовил ранее: Sapsan пишет: Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... Но тут как бы не переборщить - а то Того с Камимурой ещё ненароком от такой картины умом тронутся и прямо на мостике сделают себе харакири... Император нам этого не простит... З.Ы. Прошу не принимать близко к сердцу - просто пытаюсь чуток рарядить обстановку, а то дискуссия напоминает типичный бой средних боксёров-легковесов раунде так в 10-11
пьер: Sapsan пишет: 2) Неплохо подготовил эскадру непосредственно к бою (С момента последней стоянки и до собственно боя) - Вот тут уж, простите, категорически не согласен... Бейте меня, режьте... Что ещё нужно было сделать, чтобы подготовиться хуже? Ну давайте прикинем сообща? Допустим, мы японские шпиёны, но в доверии у ЗПР Постараемся на благо Микадо? Несколько предложений я уже подготовил ранее: Sapsan пишет: цитата: Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... По углю зимой на форуме много спорили в темах по ЗПР. Видимо в канун сражения лишнего угля на ЭБРах не было. Перегруз был не из-за угля. Но тема перегруза - это та еще тема. По этой теме много спорили, причем каждый остался при своем мнении. По окраске. Черный борт и желтые трубы - удобная окраска для отражения ночных атак миноносцев, особенно в условиях тумана. Так что логика в такой окраске была. Кстати, на эту тему тоже много копий уже было сломано, так же в темах по ЗПР.
SGon: СДА пишет: Когда все делаешь правильно и силы сопоставимые, проигрыш бывает крайне редко. А уж разгром практически невероятен. Почти во всем могу с Вами согласиться, но не в этом. 28 июля Витгефт все делал правильно, силы были сопоставимые. Кто знает, как закончилось бы сражение, если бы не злополучный снаряд, заклинивший руль в положении "на борт"? Да, Цесаревич выглядел плачевно, но он продолжал вести эскадру. Зато Того отчетливо видел повреждения Микасы, и отвернул бы, не начни Цесаревич циркуляцию.
Sapsan: SGon Так о том и речь! Вы, видимо, просто не совсем правильно поняли... СДА
SGon: Sapsan пишет: Вы, видимо, просто не совсем правильно поняли... СДА Видимо да. Поясните.
NMD: SGon пишет: Кто знает, как закончилось бы сражение, если бы не злополучный снаряд, заклинивший руль в положении "на борт"? Закончилось бы "отжимом" влево. SGon пишет: Да, Цесаревич выглядел плачевно, но он продолжал вести эскадру. Зато Того отчетливо видел повреждения Микасы, и отвернул бы, не начни Цесаревич циркуляцию. А что было не так с "Микасой"? Тонуть собиралась? Того поступил бы так же как и в реале -- сбор утром южнее и продолжение боя. А у наших 4 броненосца без угля уже.
Sapsan: SGon пишет: Видимо да. Поясните. Насколько я понял - СДА утверждает, что при правильных действиях и сопоставимых силах разгром практически невозможен... Чему яркий пример - бой в Желтом море... Вы, собственно, об этом же и говорите - если я правильно понял...
SGon: NMD пишет: Того поступил бы так же как и в реале -- сбор утром южнее и продолжение боя. Того видел, что выстрелено более половины боезапаса, но ни один корабль не утоплен, а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Даже если бы Того рискнул собраться южнее и продолжить - это дало бы возможность русским оправиться, привести в порядок эскадру и продолжить сражение почти на равных. Но в одном Вы правы: Если бы Того утром возобновил сражение, то 1ТОЭ командовал бы уже Ухтомский, а он махом бы перечеркнул все тактические достижения Витгефта. Поэтому утверждать, что русские выиграли бы сражение не берусь, но шанс был.
SGon: Sapsan пишет: разгром практически невозможен Если разгром понимать как физическое уничтожение, то да. Но не потеряв ни одного корабля русские проиграли сражение в ЖМ, несмотря на сопоставимость сил и правильность действий.
ser56: NMD пишет: Во-первых -- один. Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. 1) Громобой подорвался позднее, чем ему надо было прорываться на встречу. 2) ГС японцев содержали асамы и гарибалдийцы (если запамятавали), а против них рюрики вполне работоспособны и с первыми имели бои (если помните:)). NMD пишет: Цитату в студию! О ЧЕМ? Что ЗПР браво командовал ГМШ? Или о том, что просился в отставку с Мадагаскара? NMD пишет: Ага, а потом стоп-машина, приехали... Это ПОЧЕМУ? Типа их КМУ сгорят. Ваш двойной англо-сакский:) стандарт забавляет - Фудзи гоняет на мах испытательной скорости, а наши ЭБР сдохнуть на 80%... NMD пишет: Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. Отнюдь - КР могли уклонятся от основного курса. В любом случае это повышало неопределенность. Я и пишу - ЗПР не набирал очки по возможности и усложнял жинь противнику, а ждал... Причем даже не выждал полность для обмана еще пару суток... NMD пишет: Ошибаетесь -- макс. длительная скорость "фудзи" без форсировки -- 16,8 узла. Источником не поделитесь? NMD пишет: Так в чём должно было выражаться "обучение" флагманов? Я как раз по своему опыту знаю, что чем выше -- тем задача более общая. "обучение" должно было состоять в обсуждении планов похода/боя и КШИ вариантов NMD пишет: Опа, Того значит тоже отдал? А мужики-то и не знали... Не расщифруете тезис?
andreyfinn: SGon пишет: Того видел, что выстрелено более половины боезапаса, но ни один корабль не утоплен, а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Хуже, из всех участников сией баталии "Микаса" больше всех отгреб . Из русских - "Пересвет".
Sapsan: SGon пишет: Если разгром понимать как физическое уничтожение, то да. Но не потеряв ни одного корабля русские проиграли сражение в ЖМ, несмотря на сопоставимость сил и правильность действий. О чем и речь - при таких случаях можно проиграть бой, но избиения и уничтожения (как при Цусиме) избежать. Собственно, и желтом море не случилось ничего фатального, если подумать... Ну вывалился флагман из строя... Да если бы даже взорвался - что с того? Налицо безграмотные действия младших флагманов... Интересно, если бы при Цусиме эскадра бросилась врассыпную после того, как "Суворов" вывалился? Впрочем, хуже бы не было, наверное... Куда уж...
NMD: ser56 пишет: ГС японцев содержали асамы и гарибалдийцы (если запамятавали), а против них рюрики вполне работоспособны и с первыми имели бои (если помните:)). Рюрики против Гарибальдийцев -- ну Вы и шутник... Тем более, у японцев возрос процент попаданий, поэтому наши "картонные" кр-ра не жильцы. ser56 пишет: О ЧЕМ? Что ЗПР браво командовал ГМШ? Или о том, что просился в отставку с Мадагаскара? Желательно о: ser56 пишет: а как в бой - не умею... ser56 пишет: Фудзи гоняет на мах испытательной скорости Испытания в 1897г. -- 16,9, испытания в 1903г. -- 16,8, причём первая цифра с заводской командой, вторая -- штатный экипаж. ser56 пишет: а наши ЭБР сдохнуть на 80%... А это и есть мах для Сисоя, Наварина, Нахимова и довольно близко для Бородина. И то, первые три всё время ломались по достижении этой скорости. ser56 пишет: КР могли уклонятся от основного курса Вот они раз и уклонились вечером и так эскадру больше и не нашли. ser56 пишет: Источником не поделитесь? Как обычно -- "Совершенно секретная история" от Гостя. Перед войной японцы все корабли испытали на полный ход по-взрослому -- с реальной загрузкой и штатной командой. ser56 пишет: "обучение" должно было состоять в обсуждении планов похода/боя и КШИ вариантов Таковые были. Варианты были разработаны и доведены до сведения. Общие инструкции также даны. Насчёт обсуждения -- Рожественский ещё мягко поступил, вот допустим Вам предложили буксировать броненосцы транспортами. Ваши действия по отношению к такому умнику? ЗПР разбирался в обстановке гораздо лучше всяких прожектёров. То, что это оказалось недостаточно только говорит об общем уровне подготовки старшего комсостава -- ниже плинтуса. И один ЗПР среднюю температуру по палате выправить конечно не мог. "Основой нашего боевого построения будет неделимая кильватерная колонна." Не подскажите откуда цитата?
Евгений: Доброе время! Для invinsible: >28.07 японцы расстрееляли больше половины боезапаса с 7 кораблей, а 14.05 треть с 12. А с чего Вы решили, что я привел цифру по 7 кораблям? Я имел ввиду расход с 4 броненосцев и только 12дм. >Плюс позиция, которая 28.07 была невыгодной для японцев Позиция она менялась и утверждать однозначно, что она была невыгодной нельзя >, а 14.05 наоборот - выгодной для них. Тоже самое >Не только в опыте дело. И есть подозрение, что определяющим был далеко не он. Определющим м.б. только преимущество в силах в опр.время в опр. месте. Я же говорил о дисциплине огня, которая достигается пониманием ее необходимости и выдержкой наводчиков. А в этом сильнее тот, кто опытнее, тот кто пережил - что такое большое сражение Для SGon: >Того видел, что выстрелено более половины боезапаса Интересно как увидел - в бинокль? Тем более, что 6дм расстреляли всего около 21% >а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Как сравнить лучше или хуже - никак. У Микасы убавился наступательный элемент, но сохранился ход и управляемость. На Цесаревиче наоборот - все орудия целы, но он потерял ход, перерасходовал топливо и управление из рубки восстановилось только утром следующего дня. >Даже если бы Того рискнул собраться южнее и продолжить Он и рискнул и собрался и сделал, уведомив Камимуру о прорыве крейсеров >это дало бы возможность русским оправиться, привести в порядок эскадру А где Вы собрались оправляться, приводить в порядок эскадру ночью в условиях атак миноносцев? Дай бог бы собраться утром с учетом заведомого отделения крейсеров и миноносцев >и продолжить сражение почти на равных. На каких равных? Русская эскадра сохранила вооружение, боезапас, но потеряла скорость и топливо. Японцы наоборот сохранили скорость и топливо, но потеряли 5 из 16 12дм и 60% боезапаса 12дм, но остался 6дм. Русская эскадра уже по любому во Владик не попадала, так что для нас это проигрыш >Если бы Того утром возобновил сражение, то 1ТОЭ командовал бы уже Ухтомский, а он махом бы перечеркнул все тактические достижения Витгефта. Почему Вы так решили? Только на том основании, что Ухтомский вернулся в ПА? М.б. для Вас это открытие, но он принял в обстановке на вечер 28.07. единственно верное решение. Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта >Поэтому утверждать, что русские выиграли бы сражение не берусь, но шанс был. Увы, из броненосцев, шансы выполнить задачу имела только Победа С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Евгений пишет: Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта А его ведь и сняли почти сразу же. Не повезло мужику с пеаром.
andreyfinn: NMD пишет: А его ведь и сняли почти сразу же. Не повезло мужику с пеаром. Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове...
Евгений: Доброе время! >А его ведь и сняли почти сразу же. Ну как сказать сразу, Жень? 24.08. - месяц прошел - по тому времени это конечно немного Для andreyfinn: >Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове... Можно поподробнее? С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Для andreyfinn: >Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове... Можно поподробнее? У Грибовского во "Флоте Тихого океана": "...Младший флагман эскадры Тихого океана контр-адмирал князь Павел Петрович Ухтомский (1848-?) - воспитанник Морского училища, одноклассник Д.Г. Фелькерзама. Командовал кораблями с 1889 г., в 1896 г. сменил З.П. Рожественского в должности командира крейсера 1-го ранга «Владимир Мономах». В 1901-1903 гг. был начальником штаба Кронштадского порта - у С.О. Макарова, с которым был знаком и дружен с юношеских - гардемаринских лет. Несмотря на опытность и располагающие душевные качества, все начальники Павла Петровича на Дальнем Востоке, включая и Макарова, считали его неспособным к командованию и, в той или иной форме, ставили вопрос о его замене. В сражении в Жёлтом море Ухтомский принял командование эскадрой и привел большую её часть в Порт-Артур, где вскоре был отстранён от должности адмиралом Е.И. Алексеевым, крайне недовольным исходом сражения. Справедливости ради, надо отметить, что 28 июля 1904 г. контр-адмирал Ухтомский, при всем отсутствии у него «волевых» качеств, видимо, принял наиболее правильное решение. Обнаруженная же им до и после сражения пассивность и нежелание бросить вызов японцам в открытом море была характерна и для многих других флагманов и старших командиров Флота..."
SGon: Евгений пишет: Интересно как увидел - в бинокль? Тем более, что 6дм расстреляли всего около 21% Евгений пишет: На Цесаревиче наоборот - все орудия целы, но он потерял ход, перерасходовал топливо и управление из рубки восстановилось только утром следующего дня. Значит Того свой боезапас в бинокль не мог рассмотреть, а о состоянии Цесаревича, особенно его угольных ям он все знал. Евгений пишет: Он и рискнул и собрался и сделал, уведомив Камимуру о прорыве крейсеров Зная о рассеянной 1ТОЭ и прорвавшихся крейсерах рискнул, а если бы эскадра сохранила строй и вынудила Того отступить, что он и намерен был сделать, то скорее всего ограничился бы ночной атакой миноносцев. Евгений пишет: А где Вы собрались оправляться, приводить в порядок эскадру ночью в условиях атак миноносцев? Дай бог бы собраться утром с учетом заведомого отделения крейсеров и миноносцев Мы друг друга не понимаем. Повторяю: если на Цесаревиче не выводится из строя управление, то эскадра до прекращения контакта с неприятелем продолжает следовать за ним, считая его флагманом. Как только Того отворачивает командование эскадрой переходит к Ухтомскому, на эскадре тушатся пожары, перевязываются раненые, исправляются мелкие повреждения (оправляются). При чем здесь отделение крейсеров и миноносцев? Евгений пишет: Японцы наоборот сохранили скорость и топливо, но потеряли 5 из 16 12дм и 60% боезапаса 12дм, но остался 6дм. Русская эскадра уже по любому во Владик не попадала, так что для нас это проигрыш Хотите сказать Того с 6" попрет на наши ЭБРы, о техническом состоянии которых у него довольно скудные сведения? Евгений пишет: М.б. для Вас это открытие, но он принял в обстановке на вечер 28.07. единственно верное решение. Выбор у него был невелик. Трудно было принять неверное решение. А что, есть сведения, что мы в лице Ухтомского потеряли Ушакова?
Евгений: И снова здравствуйте! >Значит Того свой боезапас в бинокль не мог рассмотреть Нежели рассмотрел? Воспроизведете? >а о состоянии Цесаревича, особенно его угольных ям он все знал. Конечно нет, он просто вел лобовой бой на выбивание, кто первый сдрейфит >а если бы эскадра сохранила строй и вынудила Того отступить Что значит отступить? Выбить Микасу? Бой прекратился бы из-за темноты, но Того пошел бы также на юг >что он и намерен был сделать В какой мурзилке Вы прочитали этих глупостей? Того сам затеял жесткий бой, хотя он ему в принципе не выгоден. Это говорит о его решимости пойти до конца. Он не мог позволить уйти 1ТОЭ в ожидании прихода 2ТОЭ. Ведь у Японии только один флот >то скорее всего ограничился бы ночной атакой миноносцев. Ночью вести арт.бой научаться не скоро, а насчет ограничился - это очень не мало при его преимуществе в легких силах >если на Цесаревиче не выводится из строя управление, то эскадра до прекращения контакта с неприятелем продолжает следовать за ним, считая его флагманом. Это батенька Вы не понимаете. Невыход Цесаревича не исключает того, что Полтава отстает на милю и едва поспевает, а Севастополь теряет ход до 8 узлов и покидает строй (что произошло с ним в реале) >Как только Того отворачивает командование эскадрой переходит к Ухтомскому Как только Того прекращает, а сделает он это в сумеркахе, на русскую эскадру устремляются истребители и миноносцы. При чем отряды миноносцев концентрировались с учетом того, что русские будут идти южными курсами, почему ряд отрядов миноносцев и не смогли толком атаковать эскадру в реале, идущей на северо-запад в ПА. Значительная их часть пасла русских южнее. Так что прежде чем Ухтомский примет командование начнется суматоха с отворотами от атак и Полтава с Севастополем остаются в незавидном положении, а четверка увеличив ход скорее всего прорвется, отобьет все атаки бросив Полтаву и Севастополь. Также быстро уйдут и крейсера с миноносцами >, на эскадре тушатся пожары, перевязываются раненые, исправляются мелкие повреждения (оправляются). Пожаров к счастью не было. Все остальное можно было сделать только глубоко ночью после минных атак >При чем здесь отделение крейсеров и миноносцев? А при том, что отряд крейсеров и миноносцев шли отдельно и при минных атаках они бы не приближались к броненосцам, т.к. их наверняка бы обстреляли, как в реале Ретвизан обстрелял Выносливый. А рандеву на утро кто будет объявлять с учетом факт.выведенных из строя средств сигнализации Пересвета? >Хотите сказать Того с 6" попрет на наши ЭБРы, о техническом состоянии которых у него довольно скудные сведения? Его 12дм вышли из строя не в самом конце боя, но он его не прекратил >Выбор у него был невелик. Трудно было принять неверное решение. А Вам известно, что первоначально он планировал остаться на ночь на месте боя? >А что, есть сведения, что мы в лице Ухтомского потеряли Ушакова? Нет, но и голословных обвинений тоже не надо. Во всяком случае на фоне 28.07. к Рейценштейну вопросов как к адмиралу больше, чем к Ухтомскому А вообще-то нарисованное Вами великолепие разбивается о то, что Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем С уважением, Поломошнов Евгений
кузьма: realswat пишет: ser56 пишет: цитата: 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения! Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-)))) так веть он и Макарова ругает за то что учил эскадру(но неправильно)
SGon: Евгений пишет: В какой мурзилке Вы прочитали этих глупостей? Того сам затеял жесткий бой, хотя он ему в принципе не выгоден. Это говорит о его решимости пойти до конца. А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы перед повреждением руля Цесаревича? Но даже если Вы мне докажете, что Того ничего подобного не говорил и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало, то получилось бы у него имеющимися средствами уничтожить 1 или 2 ЭБРа максимум, при чем он сам рисковал потерять в этом бою хотя бы 1 ЭБР, а как Вы верно заметили флот у Японии только один. Доказательством может служить бой ВОКа с Камимурой. У японцев было довольно значительное преимущество и в артиллерии и в бронировании, но им удалось утопить только старика Рюрика, и то потому, что у него заклинило руль, но добиться полного уничтожения японцы так и не смогли - потерявший боевую ценность и управляемость корабль продолжал держаться на плаву до открытия кингстонов. Евгений пишет: Ночью вести арт.бой научаться не скоро, а насчет ограничился - это очень не мало при его преимуществе в легких силах Легкие силы (МН и ЭМ) у Того были организованны отвратительно. Чего стоит только ночная атака Артура в начале войны. Из стоящей на якорях без противоминных сетей эскадры повреждены только 3 корабля. А массированные атаки Севастополя перед сдачей ПА - многие МН и ЭМ вернулись не найдя стоящую на якоре цель. Евгений пишет: Пожаров к счастью не было. Все остальное можно было сделать только глубоко ночью после минных атак Согласен.Евгений пишет: Его 12дм вышли из строя не в самом конце боя, но он его не прекратил "Не прекратить" и "возобновить" - разные вещи. В бою он действительно не знал ни состояния погребов, ни всего объема повреждений и вышедшей из строя артиллерии. До утра у него было время собрать эти сведения и подвести итоги. Евгений пишет: А Вам известно, что первоначально он планировал остаться на ночь на месте боя? Неизвестно. Надеюсь якоря бросить он не собирался? Евгений пишет: Во всяком случае на фоне 28.07. к Рейценштейну вопросов как к адмиралу больше, чем к Ухтомскому На фоне этого боя вопросы есть ко всем. Эскадра повела себя отвратительно, и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Евгений пишет: А вообще-то нарисованное Вами великолепие разбивается о то, что Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем Вот это уже другой вопрос. Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому, а дальнейшие действия эскадры не рассматривал.
ser56: NMD пишет: вот допустим Вам предложили буксировать броненосцы транспортами Если ББО - нет проблем. А отсекая ВСЕ предложения - получишь тупых исполнителей... NMD пишет: Рюрики против Гарибальдийцев -- ну Вы и шутник... И чем они так уж плохи? Евгений пишет: Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта Именно, но наверное давило отсутствие Цесаря. Надо было бы хотя бы 3 быстроходными с Баяном и Кр прорваться...
andreyfinn: Евгений пишет: Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем По "Севастополю" - Эссен в своем рапорте указывал, что перед боем броненосец принял полный запас угля (кардиф - но не отборный). После боя запас топлива на "Севастополе" был достаточным чтобы достигнуть Владивостока.
NMD: SGon пишет: А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", Эта фраза была зафиксирована начинающим писателем Сашей Степановым (10 лет отроду) и углУблена историком-фантастом В.Пикулем. А вообще занятная у Того логика -- "В Сасебо. На рамонт", когда повреждения могли быть (и были в реале) исправлены на Эллиотах плавмастерскими. SGon пишет: Но даже если Вы мне докажете, что Того ничего подобного не говорил и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало Его целью было загнать эскадру обратно в ПА, в исполнении каковой задачи наши адмиралы ему всемерно помогали. SGon пишет: Доказательством может служить бой ВОКа с Камимурой. У японцев было довольно значительное преимущество и в артиллерии и в бронировании, но им удалось утопить только старика Рюрика У них была ещё одна не менее важная задача -- "держать" пролив и недопустить прорыва бронепалубников. Потопление "Рюрика" -- это бонус, главное было недопустить соединения русских отрядов. SGon пишет: но добиться полного уничтожения японцы так и не смогли А ведь какие терминаторы старались -- "Нанива" и "Такачихо"... SGon пишет: Легкие силы (МН и ЭМ) у Того были организованны отвратительно. Да они там все профессора по сравнению с нашими. SGon пишет: Эскадра повела себя отвратительно, и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает что ночной арт. бой в те времена никто практиковать не собирался.
andreyfinn: NMD NMD пишет: Да они там все профессора по сравнению с нашими Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..."
Бирсерг: andreyfinn пишет: Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..." И сколько миноносных боев выиграли наши профессора?
NMD: andreyfinn пишет: командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский Чем знаменит?
Бирсерг: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор.
NMD: Бирсерг пишет: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор. Рощаковский? Стопудово -- подарил врагу миноносец. Но, герой...
andreyfinn: Бирсерг пишет: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор незабывайте еще про "Авось" Бирсерг пишет: andreyfinn пишет: цитата: Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..." И сколько миноносных боев выиграли наши профессора? О чем и речь! , а кое-кто это Кокцинский
Евгений: Доброе время! >По "Севастополю" - Эссен в своем рапорте указывал, что перед боем броненосец принял полный запас угля (кардиф - но не отборный). После боя запас топлива на "Севастополе" был достаточным чтобы достигнуть Владивостока. Мне надо внимательнее пересмотреть Эссена. "Был" это мнение Эссена или Ваша оценка на основании полного запаса? Например, Черкасов считает, что в мирное время эк.ходом Полтаве и Севастополю едва хватало угля от ПА до Владика. Дай бог памяти, где-то на форуме этот вопрос уже обсуждался... С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы Понятно. Комментариев не имею. Предлагаю Вам сначала изучить ход событий, затем строить прожекты о том, как все перевоевать >и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало >и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Бред относитеьно комбинированных атак даже не комментирую, а во что бы то ни стало он не хотел выпускать русскую эскадру из ПА. Когда она сама развернулась туда - он свою задачу выполнил. Вот ежели бы дневной бой закончился, а русские последовали во Владик - у Того кроме драться вариантов нет >Неизвестно На форуме это называется учите матчасть. Можно и словами Н2 - впредь до устранения грамматических ошибок проектов по переустройству России не писать >Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому По другому оно уже не закончиться никогда С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: NMD пишет: Да они там все профессора по сравнению с нашими. Трудно не согласиться:((
SGon: NMD пишет: Эта фраза была зафиксирована начинающим писателем Сашей Степановым (10 лет отроду) и углУблена историком-фантастом В.Пикулем. К сожалению не могу назвать источника (не помню), но кроме Степанова и Пикуля я видел это в более солидной работе, хотя утверждать правдивость брызгая слюной не буду (лично не присутствовал). NMD пишет: А вообще занятная у Того логика -- "В Сасебо. На рамонт", когда повреждения могли быть (и были в реале) исправлены на Эллиотах плавмастерскими. Интересно а замена ГК ЭБРов тоже производилась на Эллиотах? NMD пишет: У них была ещё одна не менее важная задача -- "держать" пролив и недопустить прорыва бронепалубников. Потопление "Рюрика" -- это бонус, главное было недопустить соединения русских отрядов. Вы намекаете, что если бы они не были связаны проливом, то Громобой и Россия тоже не дошли бы до Владика? NMD пишет: А ведь какие терминаторы старались -- "Нанива" и "Такачихо" Терминаторы старались по горящему избитому неподвижному корпусу, а что же произошло с Рюриком до этого? Неужели он в таком виде сошел со стапеля? А между прочим, напомните мне какой терминатор Монмута при Фолклендах утопил? NMD пишет: Да они там все профессора по сравнению с нашими. Согласен. Скорее всего да. Но опять же не факт. Утопить вчетвером одного Страшного - вершина военного искусства. Кроме Цусимы японские ЭМ нигде и не отличились (хотя русские при этом вообще нигде).
Бирсерг: SGon пишет: Кроме Цусимы японские ЭМ нигде и не отличились (хотя русские при этом вообще нигде). А как же 27.01.1904 г.?
SGon: Евгений пишет: А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы Понятно. Комментариев не имею. Предлагаю Вам сначала изучить ход событий, затем строить прожекты о том, как все перевоевать >и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало >и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Бред относитеьно комбинированных атак даже не комментирую, а во что бы то ни стало он не хотел выпускать русскую эскадру из ПА. Когда она сама развернулась туда - он свою задачу выполнил. Вот ежели бы дневной бой закончился, а русские последовали во Владик - у Того кроме драться вариантов нет >Неизвестно На форуме это называется учите матчасть. Можно и словами Н2 - впредь до устранения грамматических ошибок проектов по переустройству России не писать >Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому По другому оно уже не закончиться никогда Спасибо за содержательный ответ. "бред", "комментариев не имею", "учите матчасть" - очень обоснованные доводы. Предполагаю, что разговаривать далее нам с Вами больше не о чем. P.S. "В споре рождаются взыскания".
Евгений: Доброе время! >Интересно а замена ГК ЭБРов тоже производилась на Эллиотах? Нет конечно. В декабре Того стал отпускать броненосцы по-одиночке, а ремонт шел в течение 1905г. До декабря все броненосцы несли блокадную службу со своими испорченными орудиями. На Элиотах услуги плавмастерской понадобились только Микасе, остальные чинились силами экипажей С уважением, Поломошнов Евгений
SGon: Бирсерг пишет: А как же 27.01.1904 г.? Ночная атака? Так они же ее провалили! Вот при Перл-Харборе Вэлы и Кейты отличились - результат: тихоокеанский флот Америки лежит на дне гавани. А на внешнем рейде Артура всего 3 торпеды, достигшие неподвижные цели - это отличие???!!!
Евгений: Доброе время! >Спасибо за содержательный ответ. На здоровье >"бред", "комментариев не имею", "учите матчасть" - очень обоснованные доводы. Имеющий уши, да услышит. Я Вам выдал достаточно аргументов, прежде чем перешел к "учите матчасть" >Предполагаю, что разговаривать далее нам с Вами больше не о чем. Это Ваше решение С уважением, Поломошнов Евгений
Бирсерг: SGon пишет: Ночная атака? Так они же ее провалили! Вот при Перл-Харборе Вэлы и Кейты отличились - результат: тихоокеанский флот Америки лежит на дне гавани. А на внешнем рейде Артура всего 3 торпеды, достигшие неподвижные цели - это отличие???!!! Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок.
andreyfinn: Бирсерг пишет: Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок. Сюда можно приплюсовать атаку катеров (при поддержке миноносцев) в бухте Тахе - 3 ЭМ было выведено из строя
andreyfinn: Евгений пишет: Мне надо внимательнее пересмотреть Эссена. "Был" это мнение Эссена или Ваша оценка на основании полного запаса? Взято из показаний Эссена следственой комиссии п.10 стр. 145 -http://sistematima.narod.ru/Texts/Battle_28_July1/battle_july28_page145.htm и далее п. 39-40-41 стр. 147
Евгений: Спасибо, их у меня есть
SGon: Бирсерг пишет: Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок. Результаты могли и должны были быть лучшими для японцев. А посему: "слава российскому флоту".
SGon: andreyfinn пишет: Сюда можно приплюсовать атаку катеров (при поддержке миноносцев) в бухте Тахе - 3 ЭМ было выведено из строя Согласен, но если не ошибаюсь, там больше отличились именно катера.
Бирсерг: SGon пишет: Результаты могли и должны были быть лучшими для японцев. А посему: "слава российскому флоту". А например результаты налета на Таранто в 1940 г., когда были "повреждены" 3 ЛК, это слава итальянского флота?
andreyfinn: SGon пишет: Согласен, но если не ошибаюсь, там больше отличились именно катера. На мой взгляд имело место грамотное распределение сил - японские миноносцы подойдя со стороны моря завязали перестрелку и отвлекли русские корабли, что дало возможность катерам незаметно провести атаку со стороны берега.
SGon: Бирсерг пишет: А например результаты налета на Таранто в 1940 г., когда были "повреждены" 3 ЛК, это слава итальянского флота? Слава британской авиации!!! Если сравнивать с Перл-Харбором, то англы сделали невозможное: 1.Количество самолетов. 2.Качество самолетов. 3.Отсутствие эффекта неожиданности (в отличие от Перл-Харбора и ПА война уже была объявлена и итальянцы находились в состоянии боеготовности).
SGon: andreyfinn пишет: На мой взгляд имело место грамотное распределение сил - японские миноносцы подойдя со стороны моря завязали перестрелку и отвлекли русские корабли, что дало возможность катерам незаметно провести атаку со стороны берега. Согласен, но это не говорит о высокой подготовке экипажей ЭМ и МН. Русские всю войну только и делали, что отвлекали, Вы же не будете называть это их заслугами?
andreyfinn: SGon пишет: Согласен, но это не говорит о высокой подготовке экипажей ЭМ и МН. В данном случае это говорит о грамотной тактической подготовке - каждый отряд выполил свою задачу - миноносцы отвлекли, катера - ударили. SGon пишет: Русские всю войну только и делали, что отвлекали, Вы же не будете называть это их заслугами? Смотря что имеется в виду.
Aurum: Евгений Немножко Евгений перегибаете палку. У Полтавы и Севастополя полного запаса угля 1050 т вполне хватало сбегать экономической скоростью (10-11 уз) из ПА во Владик И ОБРАТНО (расход ок. 100 т/сут.). В принципе (без учета повреждений) они могли в один конец (1000 миль) смотаться со своей макс. скоростью (ок. 15 уз., расход ок. 300 т/сут.).
Евгений: Доброе время! >Немножко Евгений перегибаете палку Вообще-то я оговорился от кого взято это мнение. Человек все же таки ходил на Севастополе, правда Черкасов мог быть и неточен. И потом Вы доподлинно знаете состояние тех же мех-мов Севастополя? Вы доподлинно знаете расходы обоих 28.07? Вы доподлинно можете оценить с каким расходом могли идти от Шантунга до Владика держа полные пары (даже если не шли полным ходом?), поддерживая пар вспомогательных мех-мов для постоянной боевой готовности, с учетом повреждений? Эти расходы могли на порядок быть выше желанных Потом откуда взяты 15 узл? 28.07. оба не смогли вытянуть выше 13 С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Потом откуда взяты 15 узл? 28.07. оба не смогли вытянуть выше 13 В приводимых ранее показаниях Эссена есть упоминание типа: "я на "Севастополе" давал до 15 узлов ходу..."
Евгений: Доброе время! >В приводимых ранее показаниях Эссена есть упоминание типа: "я на "Севастополе" давал до 15 узлов ходу..." Вы вырвали предложение из контекста. Начало - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". 1) Предположим - Эссен вынужден был временами давать до 15 узлов, дабы скомпенсировать растягивание колонны. Фактически - эпизод с изменениями хода Цесаря имеет отношение только к началу движения перед самым боем. Далее Цесарь выровнялся и шел нормально. Это подтверждает Щенснович. Скорости не превышали 13 уз, из-за переборок Ретвизана (это было решение адмирала). Т.е. эскадра шла переменными ходами от 4-5 до 13 узлов, в Севастополь до 15? Не вяжется. Никто такой скорости не фиксирует даже близко. Семенов на Диане и вовсе пишет о черепашьем ходе эскадры. 2) 2-е предположение - 15 узлов имеет отношение к макс.скрости в бою. Тут тоже противоречие. «Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Это по времени относится к 13.30 Цитата взята из «Русско-японская война 1904-1905 гг. Кн.3. Морское сражение в Желтом море 28 июля (10 августа) 1904 г. – захват японцами миноносца «Решительный» в Чифу. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Штабе. Петроград, 1915 г.» Плюс свидетельства др.участников, о том, что эскадра более 13 узлов не ходила. Была еще Полтава, которая получила осколок в подшипник. 3) 3-е предположение - такую скорость Севастополь мог дать вечером, но опять не подтверждается. Связано с повреждениями, так что Севастополь отстал от всех. Где тут собака порылась? Японцы утверждают, что из-за Фудзи более 15 узлов давать не могли, а то, что японцы опережали 1ТОЭ - факт. Вот поэтому я и думаю, что Эссен неточен, либо вообще это опечатка. С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Вы вырвали предложение из контекста. Начало - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". 1) Предположим - Эссен вынужден был временами давать до 15 узлов, дабы скомпенсировать растягивание колонны. Фактически - эпизод с изменениями хода Цесаря имеет отношение только к началу движения перед самым боем. Далее Цесарь выровнялся и шел нормально. По показаниям Эссена есть интересный вопрос: упоминание о 15 узлах значится под пунктами 23-24. Насколько можно судить по перечню вопросов комиссии данное утверждение командира Севастополя можно отнести к периоду 2 боя (ранее идет о повреждениях в 1 бою, повреждениях Пересвета, а далее о передаче командования).??? Евгений пишет: Скорости не превышали 13 уз, из-за переборок Ретвизана (это было решение адмирала). Т.е. эскадра шла переменными ходами от 4-5 до 13 узлов, в Севастополь до 15? Не вяжется. Есть и другие данные - вот, что пишет сам Щенсович: "...Неприятельская главная эскадра, шедшая большим ходом, пользуясь своим преимуществом в скорости, в исходе 12-го часа дня пересекла наш путь и расположилась к югу от нас, между нашей эскадрой и китайским берегом. Крейсеру «Новик» с миноносцами было приказано держаться вне линии, а суда нашей эскадры прибавили ход до полного, то есть узлов до 14..." Евгений пишет: 2-е предположение - 15 узлов имеет отношение к макс.скрости в бою. Скорее всего 15 узлов это тот максимум, что "Севастополь" был способен кратковременно "вытянуть" в ходе боя или "в погоне" за эскадрой: Евгений пишет: «Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Как итог "Севастополь" занял свое место в строю - наверняка не только благодаря снижению эскадрой хода до прежнего, но и собственному "ускорению". Евгений пишет: 3-е предположение - такую скорость Севастополь мог дать вечером, но опять не подтверждается. Связано с повреждениями, так что Севастополь отстал от всех Целиком поддерживаю, тем более Эссен упоминает, что о 8 узлах в конце боя. Единственная крамольная мысль - каким образом "Севастополь" шедший по окончании боя позади Цесаревича вернулся в ПА вторым после "Ретвизана"? Евгений пишет: Вот поэтому я и думаю, что Эссен неточен, либо вообще это опечатка м.б. вариант № 2.
andreyfinn: Дико извиняюсь эпизод: andreyfinn пишет: "...Неприятельская главная эскадра, шедшая большим ходом, пользуясь своим преимуществом в скорости, в исходе 12-го часа дня пересекла наш путь и расположилась к югу от нас, между нашей эскадрой и китайским берегом. Крейсеру «Новик» с миноносцами было приказано держаться вне линии, а суда нашей эскадры прибавили ход до полного, то есть узлов до 14..." приписанный мною Шенсовичу насамом деле принадлежит ... Эссену
Евгений: И снова здравствуйте! >??? Вот и думай про эту точность. Что Эссен имел ввиду? >то есть узлов до 14..." До 14? Это сколько? 13,1? 13,9? Мне нравиться эта точность. Я это к тому, что, расхождений много, но предполагать, что 1ТОЭ уверенно идет 14 узлов, а яп. дает едва 15 и уверенно перегоняет? Но т.к. в этом не приходится сомневаться (в обгонении), то преимущество в около два узла все-таки более реальное, чем воспоминание Щенсновича, тем более, что Ретвизан реально давал 14 узлов, а то и больше, так что Щенснович и не обманывает >Скорее всего 15 узлов это тот максимум, что "Севастополь" был способен кратковременно "вытянуть" >м.б. вариант № 2 М.б., но только при классном угле, после переборки машин по прямой и при классном рулевом (кстати о кардифе - на Цесаревиче тоже был кардиф, но плохой с землей и мелочью). На какое расстояние и в течение какого времени? И на сколько это может повлиять на прорыв во Владик? >Как итог "Севастополь" занял свое место в строю Сбавили ход, при том же ходе Севастополя, он догоняет уменьшая интервал, так что не вижу предположения о "форсаже" до 15 >Единственная крамольная мысль - каким образом "Севастополь" шедший по окончании боя позади Цесаревича вернулся в ПА вторым после "Ретвизана"? А что крамольного? Ретвизан уже стоял под берегом. Севастополь только подошел, за ним Паллада, Бойкий и только вызвали караван, как подошла тройка с Победой во главе. Тройке с Пересветом больше досталось атак истребителей и миноносцев, отсюда больше маневров уклонения. Севастополь вообще в списке атакованных (и опознанных) не проходит. Так что он отстал, потом пошел по параллелям и сориентировался по лучам ПА и пришел не на много раньше тройки Ухтомского, так что не вижу ничего такого. Вот Ретвизан тот да... С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: До 14? Это сколько? 13,1? 13,9? Мне нравиться эта точность. Я это к тому, что, расхождений много, но предполагать, что 1ТОЭ уверенно идет 14 узлов, а яп. дает едва 15 и уверенно перегоняет? Но т.к. в этом не приходится сомневаться (в обгонении), то преимущество в около два узла все-таки более реальное, чем воспоминание Щенсновича, тем более, что Ретвизан реально давал 14 узлов, а то и больше, так что Щенснович и не обманывает Вполне может быть и 14,1 и 14,9 но вероятнее всего эскадренный ход 1 ТЭ был порядка 11-13 узлов с кратковременными "рывками" как в большую так и в меньшую сторону - возможно именно это обстоятельство дает основание Эссену утверждать про 15 узлов. В принципе целиком согласен, что расхождений очень много, так в отношении японцев встречаются данные про 18 узлов. Евгений пишет: М.б., но только при классном угле, после переборки машин по прямой и при классном рулевом (кстати о кардифе - на Цесаревиче тоже был кардиф, но плохой с землей и мелочью) Судя по словам Эссена уголь на "Севастополе" и "Цесаревиче" был одной категории - "кардиф - но не отборный". Незадолго до прорыва "Севастополь" дважды побывал в ремонте - причем после 1-го были устранены дефекты в машине выявленные еще до войны - из-за чего скорость ЭБР была ограничена (10-14 узлами??? - точно не помню ). Однако, следует заметить, что качество ремонта оценить довольно сложно, т.к. ходовые испытания практически отсутствовали. Евгений пишет: На какое расстояние и в течение какого времени? И на сколько это может повлиять на прорыв во Владик? Думаю, что на незначительное время. Никак - оставшиеся на "Севастополе" после боя запасы позволяли продолжить прорыв. Евгений пишет: Сбавили ход, при том же ходе Севастополя, он догоняет уменьшая интервал, так что не вижу предположения о "форсаже" до 15 Как не увеличивая своего первоначального хода "Севастополь" смог догнать эскадру идущую со скоростью 13 узлов? Евгений пишет: Севастополь вообще в списке атакованных (и опознанных) не проходит. По рапорту Эссена "Севастополь" пять раз встречал вражеские миноносцы, в трех случаях они выходили в атаку (один раз даже обстреливали ЭБР из 75 мм. пушек).
Олег 123: andreyfinn пишет: из-за чего скорость ЭБР была ограничена (10-14 узлами Черкасов пишет о 12ти узлах.
andreyfinn: Олег 123 пишет: Черкасов пишет о 12ти узлах В разных источниках разброс действительно 10, 12 и 14 узлов: Ростунов - …«Севастополь» из-за конструктивных недостатков в машинах вынужден был приступить к их полной переборке. В итоге он мог ходить только под одной малиной, давая максимальный ход до 14 узлов…) Эссен (Служба эскадренного броненосца "Севастополь"): «…Состояние корабля осенью 1903 года было далеко не исправное — машина, сильно разболтавшаяся вследствие несколько неправильной сборки её, на ходу производила сильный стук, параллели настолько задраны, что явилась необходимость их замены. Работа эта требовала много времени, а так как вследствие ожидания разрыва отношений с Японией от судов эскадры требовалась постоянная 24-часовая готовность, то разрешено было производить исправление машин броненосца поочередно. Таким образом, до начала военных действий была перебрана только левая машина….К началу военных действий, т.е. к 26 января 1904 года, исправление левой машины броненосца закончили…вследствие повреждения винта (13 марта), ход «Севастополя» не превышал 10-узловой скорости….Адмирал Макаров … к исправлению «Севастополя» не разрешал приступать, не желая лишать эскадру на некоторое время боевой единицы…По приезду в Артур Наместник … приказал немедленно приступить к исправлению правой машины броненосца «Севастополь» и к замене поломанных лопастей правого винта. …15 мая было окончено исправление броненосца «Севастополь» и испробованы механизмы в гавани.»
Олег 123: andreyfinn пишет: В итоге он мог ходить только под одной малиной, давая максимальный ход до 14 узлов…) 14 узлов под одной машиной?? А под двумя на испытаниях 15.9. Что то уж слишком оптимистично для одной машины.
andreyfinn: Олег 123 пишет: 14 узлов под одной машиной?? А под двумя на испытаниях 15.9. Что то уж слишком оптимистично для одной машины. Согласен, мне более достоверными кажутся данные Эссена. Кстати про 15,9 на испытаниях - встречал такие данные: "...Официальные испытания 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а дополнительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие результаты: 9368 индикаторных л.с. и среднюю скорость 16,41 уз. Правдоподобнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых испытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла..."
Евгений: И снова здравствуйте! >Вполне может быть и 14,1 и 14,9 Если до 14 то как м.б. более 14? Это уже до 15 >Судя по словам Эссена уголь на "Севастополе" и "Цесаревиче" был одной категории - "кардиф - но не отборный". Да, я знаю. Про землю и мелочь - это из сведений стармеха Цесаревича >оставшиеся на "Севастополе" после боя запасы позволяли продолжить прорыв. Вообще-то и Цесаревич мог дойти. Как писал Афанасьев - можно идти под носовой группой, эк.ходом и не участвовать в боях. Но кто даст такую роскошь? >Как не увеличивая своего первоначального хода "Севастополь" смог догнать эскадру идущую со скоростью 13 узлов? Вы правы - не подумал >По рапорту Эссена "Севастополь" пять раз встречал вражеские миноносцы, в трех случаях они выходили в атаку Я не писал, что его не атаковали. Я написал только, что его не опознали С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Если до 14 то как м.б. более 14? Это уже до 15 Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить. Евгений пишет: Вообще-то и Цесаревич мог дойти. Как писал Афанасьев - можно идти под носовой группой, эк.ходом и не участвовать в боях. Но кто даст такую роскошь? Согласен, что это больше подходит для альтернатив. Итог же всем известен. Евгений пишет: Я не писал, что его не атаковали. Я написал только, что его не опознали По поводу торпедных атак в "Мейдзи" черт ногу сломит - в лучшем случае "судно типа Полтава", "двухтрубный корабль" и т.д.
Евгений: И снова здравствуйте! >Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить. Не-а, не согласен >По поводу торпедных атак в "Мейдзи" черт ногу сломит - в лучшем случае "судно типа Полтава", "двухтрубный корабль" и т.д. Понятно и неудивительно С уважением, Поломошнов Евгений
Олег 123: Евгений пишет: Тройке с Пересветом больше досталось атак истребителей и миноносцев, отсюда больше маневров уклонения. Из того же Черкасова - на Пересвете полагали что находятся ближе к Артуру чем на самом деле. Из опасений наскочить на банку "Хатсусе" эта тройка легла на обратный курс и только с рассветом обратно повернула к Артуру. Отсюда и их прибытие только после Севастополя.
andreyfinn: Евгений пишет: >Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить. Не-а, не согласен И правильно не соглашаетесь! Это не опечатка, а реальная скорость достигнутая "Севастополем" в ходе 2-го боя. Ответы Эссена на вопросы №№ 23-24 комиссии действительно относятся к этому периоду боя. Обобщенные данные комиссии выглядят так: "...В исходе пятого часа, когда головной корабль неприятельского броненосного отряда вышел на траверз четвертого корабля нашей линии, броненосца Пересвет и был от него в расстоянии около 40 кабельтовых, начался второй бой. Командующий эскадрой увеличил ход до 15 узлов, чтобы спутать расчеты неприятеля на ход нашей эскадры, так как нагоняя ее, неприятель не мог не определить ее хода; в то же время адмирал Витгефт изменил курс на 2 R <румба> влево, чтобы перевести неприятеля на раковину и держать его в наисильнейшем угле обстрела орудий всего борта, а также подставлять свою броню под наивыгоднейшим углом удара. Вскоре, однако, адмирал уменьшил ход до 14 узлов, чтобы дать броненосцам Севастополь и Полтава возможность догнать эскадру..." Примерно такие же данные приводит масса других источников.
Евгений: Доброе время! >Ответы Эссена на вопросы №№ 23-24 комиссии действительно относятся к этому периоду боя. Если судить по первой фразе - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". Это не может относится ко второму бою. Это - к началу боя. Про виляние Цесаревича позже есть у Щенсновича - «Подходя к траверзу Цесаревича, японцы сосредоточили на нем почти весь огонь. По густому черному дыму, сопровождавшему каждый разрыв снаряда, попавшего в броненосец, я ясно видел, несколько попаданий в Цесаревич. После одного из таких попаданий, броненосец, казалось, вышел из строя, и я был в нерешительности, следует ли продолжать путь тем же курсом или следовать за Цесаревичем. Удержался на курсе и сделал удачно, так как Цесаревич, прибавив ход, вошел на прежнее место». Но это позже к 17.40. >Командующий эскадрой увеличил ход до 15 узлов >адмирал уменьшил ход до 14 узлов, чтобы дать броненосцам Севастополь и Полтава возможность догнать эскадру..." Если найду подтверждение, то вырисовывается тоже, что с ЗПР. 9-узловой эскадренный при возможности дать до 11 временно >Примерно такие же данные приводит масса других источников. Масса других это какие? В основном все-таки говорят о 13 узлах С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Если судить по первой фразе - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". Это не может относится ко второму бою. Это - к началу боя. По хронологии ответов Эссена - это 2-й бой (перед этим идет о повреждениях в 1-м бою, потом про повреждения Пересвета, а после передача командования и атака Ретвизана). Евгений пишет: Масса других это какие? В основном все-таки говорят о 13 узлах Из участников - Эссен, Черкасов. Из современных авторов - Грибовский, Балакин.
Евгений: Доброе время! >По хронологии ответов Эссена - это 2-й бой Не вяжется с вилянием никак >Из участников - Эссен, Черкасов. Это масса источников? >Из современных авторов - Грибовский, Балакин. Вообще-то это не источники С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Не вяжется с вилянием никак По описанию исторической комиссии очень даже сходится. Евгений пишет: Это масса источников? Придраться можно ко всему. Поставим вопрос так - кто из непосредственных участников сражения оставил свои воспоминания о Шантунге? Евгений пишет: >Из современных авторов - Грибовский, Балакин. Вообще-то это не источники Это довольно известные авторы занимающиеся вопросами РЯВ. Как Вы считаете они работая над монографиями берут свои данные от "фонаря"? Кстати забыл к ним упомянуть Мельникова - у него такие же данные.
NMD: andreyfinn пишет: Это довольно известные авторы занимающиеся вопросами РЯВ. Как Вы считаете они работая над монографиями берут свои данные от "фонаря"? Нет, они берут свои данные оттуда же, откуда и все мы -- воспоминания участников и опросные листы комиссии. Вы их уже перечислили, поэтому ссылка на "известных современных авторов" лишена смысла.
andreyfinn: NMD пишет: Нет, они берут свои данные оттуда же, откуда и все мы -- воспоминания участников и опросные листы комиссии. Вы их уже перечислили, поэтому ссылка на "известных современных авторов" лишена смысла. Согласен с Вашим мнением. Однако, в данном случае я исходил из того, что понятие "источник информации" имеет более глубокое значение. Для исследователя работа современного автора не будет "первичным" источником информации, но вот для широких масс вполне может быть.
Евгений: Доброе время! >Придраться можно ко всему. Мне от Вас ничего не надо, так что придираться к Вам я не собирался и не собираюсь >Поставим вопрос так - кто из непосредственных участников сражения оставил свои воспоминания о Шантунге? Это Вы написали о массе источников. Я попросил - приведите эту массу. Так что не надо переводить стрелок, говорили о массе - будьте любезны приведите. Если не можете собрать массу так и скажите нету у меня массы >но вот для широких масс вполне может быть. Источники они одни - архивы. Даже воспоминания это род беллетристики. Если Мельников для Вас источник - ради бога, для меня нет С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Это Вы написали о массе источников. Я попросил - приведите эту массу. Так что не надо переводить стрелок, говорили о массе - будьте любезны приведите. Если не можете собрать массу так и скажите нету у меня массы Для этого достаточно только одного - работы исторической комиссии. Там все отображено. Евгений пишет: Источники они одни - архивы. Даже воспоминания это род беллетристики. Если Мельников для Вас источник - ради бога, для меня нет Архивы это хорошо и правильно, а насчет современных авторов то многие их используют. Например: http://tsushima.borda.ru/?1-2-120-00000016-000-0-0-1117444689 Список использованной литературы: 1) Р. М. Мельников, «Цесаревич», ч.1, СПб, 2000 г. 2) Э. Н. Щенснович, «Плавание Эскадренного броненосца Ретвизан с 1902 по 1904 гг. (воспоминания командира)», Цитадель, СПб, 1999 г. 3) Р. М. Мельников, Эскадренные броненосцы типа «Пересвет», Гангут, вып.12бис, СПб, 1997 г. 4) В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов, Броненосцы типа «Пересвет», «Морская коллекция», №1(19), Москва, 1998 г. 5) С. Сулига, Броненосцы типа «Полтава», серия «В трех проекциях», издание журнала «Т-М», Москва, 1993 г. 6) В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов, Крейсер «Аскольд», «Морская коллекция», №1(7), Москва, 1996 г. 7) С. А. Балакин, Броненосец «Ретвизан», «Морская коллекция», №4 (28), Москва, 1999 г. 8) Н. Н. Афонин, С.А. Балакин, «Внимательный» и другие (порт-артурские миноносцы зарубежной постройки), «Морская коллекция», №5 (35), Москва, 2000 г. 9) В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов, Крейсер «Баян», «Морская коллекция», №3 (15), Москва, 1997 г. 10) И. Бунич, В огне войн и переворотов, 1-2 ч, Ростов-на-Дону, 1995 г. 11) В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов, Крейсер «Аскольд», СПб, 1993 г. 12) Р. М. Мельников, «Рюрик» был первым, Судостроение, Ленинград, 1989 г. 13) Р. В. Кондратенко, Испано-американская война (1898 г.), Цитадель, СПб, 2000 г. 14) С. Г. Самченко, Б.В. Юлин, Потомки последних корсаров, Москва, 1995 г. 15) В. Ю. Грибовский, В.П. Познахирев, «Вице-адмирал З.П.Рожественский», Цитадель, СПб, 1999 г. 16) Н. О. Эссен, «Севастополь» в Порт-Артуре, СПб, 1995 г. 17) В. И. Семенов, Расплата (трилогия), Гангут, СПб, 1994 г. 18) Г. Колоколов, «На крейсере «Россия», Цитадель, СПб, 1997 г. 19) Военно-морской словарь, МО СССР, Москва, 1990 г. 20) С. Сулига, Российский флот. Корабли Русско-японской войны 1904-1905 гг., справочное издание, серия «Арсенал, Москва, 1993 г. 21) С. Сулига, Японский флот. Корабли Русско-японской войны 1904-1905 гг., справочное издание, ч2, Якутия, 1995 г. 22) А. В. Скворцов, Канонерская лодка Сибирской флотилии «Гиляк», Гангут, вып. 23, СПб, 2000 г. 23) В. Ю. Грибовский, «Цесаревич» в бою 28 июля 1904 года, Гангут, вып. 19, СПб, 1999 г. 24) А. Ю. Емелин, «Флагман вышел из строя…» (повреждения эскадренного броненосца «Цесаревич» в сражении у Шантунга), Гангут, вып. 20, СПб, 1999 г. 25) А. Ю. Емелин, Уроки боя в Японском море, Гангут, вып. 17, СПб, 1998 г. 26) А. Ю.Емелин, Мидель-шпангоут выпуск 3, Крейсер II ранга «Новик», Гангут, СПб, 2002 г. 27) С. И. Титушкин, Корабельная артиллерия в русско-японской войне, Гангут, вып. 7, СПб, 1994 г. 28) А. А.Аллилуев, Крейсер «Новик», Гангут, вып. 2, СПб, 1991 г. 29) А. Е. Колтовский, Развитие типа линейного корабля нашего флота, Цитадель, СПб, 1996 г. 30) В. М.Латышев, Порт-Артур-Сахалин (Крейсер «Новик» в русско-японской войне 1904-05 гг.), Южно-Сахалинск, 1994 г. 31) А. П.Штер, «На крейсере «Новик», 2ое издание, Гангут, СПб, 2001 г. 32) В. И. Кубышкин, Стрельбы корабельной артиллерии, М., 1978 г. 33) Морской сборник, СПб, 1895-1909 гг. 34) А.Равен, Д.Робертс. Тенденции развития британского линейного корабля после первой мировой войны от Ютланда до Вашингтонского соглашения. 1916-1922 гг. Неосуществленные проекты английских дредноутов. Выпуск линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота (ч 3). С-Пб, 1994 г. 35) Сборник статей «Синдром Цусимы», альманах «Цитадель», С.Петербург, 1997 г. 36) Б. Шапталов, «Испытание войной», М., 2002 г. 37) Н. А. Левицкий, П.Д.Быков, Русско-японская война, СПб., Эксмо, 2003 г. 38) N. Ogasavara, Life of admiral Togo, The Seito Shorin Press, Tokio. 39) D.K.Brown, Warrior to Dreadnought, War Ship Development 1860-1905 гг., London, 1997 г. 40) «Kaigun Hosen shidan» (Historical Stories of Naval Gunnery), 1972 г, Hara-Shobo, Tokyo. 41) В. Н. Черкасов, Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет» В написании работы использованы материалы сайтов «Абакус» (http://www.angelfire.com/wi/nickc/abakus.html), NAVY.RU, http://tsusima.borda.ru/. Так, что не все так просто
Евгений: >Так что не все так просто Надо же какая сложнота. Ежели у Вас есть вопросы по книге, так задавайте, претензии - высказывайтесь
andreyfinn: Евгений пишет: Надо же какая сложнота. Ежели у Вас есть вопросы по книге, так задавайте, претензии - высказывайтесь Вопросов и претензий по поводу Вашей книги у меня нет по причине того, что не знаком с сим произведением. Если надумаете переиздавать - буду рад ознакомиться.
полная версия страницы