Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха? » Ответить
Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?
pppp: Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?
NMD: ser56 пишет: Дурная деятельность не есть благо - ДУМАТЬ надо, что делаешь. По - жизни не заметили?:) В истории примеров когда всё делаешь правильно и всё-равно проигрываешь -- вагон и маленькая тележка. ser56 пишет: А Того с 15уз Фудзи все 15 и держал. Ошибаетесь -- макс. длительная скорость "фудзи" без форсировки -- 16,8 узла. ser56 пишет: У ЗПР МН вообще не имели боевой задачи - чего было тащить через 3 океана? У ЗПР МН как раз имели боевую задачу, цитату приказа и номер я уже неоднократно приводил. Да всё зря. ser56 пишет: А КР у ЗПР не делом занимались, а обоз охраняли... АРЬЕРГАРД они охраняли. А по "Полтаве" Дэва стрелял часа два и хоть бы кто почесался. ser56 пишет: У вас странное понимание подготовки флагманов/офицеров. Вроде в армии служили... Так в чём должно было выражаться "обучение" флагманов? Я как раз по своему опыту знаю, что чем выше -- тем задача более общая. ser56 пишет: У него для контроля есть ШТАБ У Рожественского ШТАБ был небольшой. Меньше чем у Витгефта. Кстати, последний пошёл на прорыв не имея для этого достаточно топлива. ser56 пишет: Один можно и проверить, вон об углехранилищах -то писал... В открытом море? ser56 пишет: А его задача была организовать подчиненных и поддерживать в них боевой дух и желание победить! Всё так и было. Правда у нас до сих пор модно цитировать пораженцев из числа. Большинство офицеров было как раз наоборот.
ser56: Евгений пишет: При стремлении ЗПР к одной сомкнутой колонне зачем взаимодействие? Так это изначально разгром - отдать инициативу противнику. NMD пишет: но вопросов эта гипотетика не снимает. КР должны были СРЫВАТЬ разведку противника. Того при идеальном сопровождении 2ТОЭ его разведчиками чуть не промахнулся, а отгоняй наши эти КР - вполне мог и промазать - пролив то широкий, а видимость была не особо, а радаров не было... Это стиль ЗПР - не набирать очки по капельки, а переться наобум... NMD пишет: НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить... Главные силы 2ТОЭ (4 бородинца, Ослябя, Сисой) вполне могли держать 14 уз, хотя бы 1-2 часа, а этих сил вполне было достаточно для боя с Того на равных или близких скоростях. А выдерни ЗПР вовремя из Владика ВОК - то имел бы еще 2 сильных быстроходных БРКР. СДА пишет: Как бы то ни было - отсутствие способностей это не повод вешать. Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею...
NMD: ser56 пишет: Так это изначально разгром - отдать инициативу противнику. Опа, Того значит тоже отдал? А мужики-то и не знали...
NMD: ser56 пишет: КР должны были СРЫВАТЬ разведку противника. Того при идеальном сопровождении 2ТОЭ его разведчиками чуть не промахнулся, а отгоняй наши эти КР - вполне мог и промазать - пролив то широкий, а видимость была не особо, а радаров не было... Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. ser56 пишет: Главные силы 2ТОЭ (4 бородинца, Ослябя, Сисой) вполне могли держать 14 уз, хотя бы 1-2 часа, а этих сил вполне было достаточно для боя с Того на равных или близких скоростях. Ага, а потом стоп-машина, приехали... ser56 пишет: А выдерни ЗПР вовремя из Владика ВОК - то имел бы еще 2 сильных быстроходных БРКР. Во-первых -- один. Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. ser56 пишет: Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею... Цитату в студию!
Comte: NMD пишет: Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? То есть подменять собой подчиненных
СДА: NMD пишет: Без разбития района боевых действий на оперативные квадраты всякая разведка теряет смысл. Ну доложат они "видим неприятеля". А разве его ожидали в другом месте? Да наши ещё с ночи шли в состоянии боевой тревоги. Что ещё? Варианты предлагались - например быстроходные бронепалубники и вспомогательные КР могли выйти вперед за несколько дней (а не часов) до главных сил. Теоритически можно было и за неделю выйти. Это давало шанс вскрыть систему японских дозоров, что упростило бы планирование прорыва. Ослабить японские КР - утопив часть дозорных. В конце концов можно и нужно было мочить японских одиночек, нагло сопровождавших эскадру, не давая им передавать достоверную информацию о своей эскадре. ЗПР же вообще ничего не сделал. NMD пишет: БОльшего наши разведчики передать не успеют -- их отгонят, если не уничтожат. Кто их уничтожит? Дозорные одиночки? Не было у японцев сил, для того, чтобы перекрыть весь пролив в несколько линий и при этом в каждой точке держать превосходящие силы. У наших КР были все шансы получить локальное превосходство. Просто потому, что именно наша сторона определяла место и вренмя прорыва, т.е. инициатива была у нас. При подходе же превосходящих сил японцев, наши КР могли либо оторваться, либо присоединиться к нашим главным силам. NMD пишет: Ну, разведку нашу обнаружили б ещё днём, в результате получили б минные атаки накануне боя. План Като Томосабуро во всей красе... Или получилибы выход в море японских главных сил, за несколько дней до подхода наших главных сил, с потерей времени на поиск нашей эскадры, выжиганием угля и т.п. NMD пишет: Ну, у Того все его корабли могли держать БОЛЬШЕ 17уз. Однако ж... Прям таки все? По продолжительной скорости Фудзи Вы сами данные привели - 16.8, что меньше 17, и совсем не факт, что к цусиме у него такая скорость была. NMD пишет: Даже с 1 узлом превосходства в скорости Домвиль уделал Вильсона, а Того с 2мя -- Витгефта. Вы ничего не путаете? Того, со своим превосходством на 1-2 узла, полностью проиграл позицию Витгефту. И в итоге именно Микасе пришлось прогуляться вдоль строя 1ТОЭ, собирая снаряды со всех кораблей. Витгефт проиграл не из за скорости, а из за плохой стрельбы артиллеристов, которым даже выгодная позиция не помогла. Но саму позицию выйграл Витгефт, несмотря на меньшую скорость. Так что разница в 1-2 узла может быть компенсирована маневрированием, ЖМ - это хороший пример. NMD пишет: НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить... Большая часть кораблей могла держать 12-13. А кратковременно на 1-2 часа, во время завязки, скорее всего все смогли бы. Евгений пишет: 28.07. японцы расстреляли больше половины боезапаса не потопив никого. 14.05. -едва треть боезапаса ГК - результат совершенно иной Здесь Вы не совсем правы. В относительных цифрах треть конечно меньше чем половина. Но в абсолютных - все не так. 28.07 японцы расстрееляли больше половины боезапаса с 7 кораблей, а 14.05 треть с 12. Плюс позиция, которая 28.07 была невыгодной для японцев, а 14.05 наоборот - выгодной для них. Не только в опыте дело. И есть подозрение, что определяющим был далеко не он. NMD пишет: АРЬЕРГАРД они охраняли. Организованно это было исключительно неудачно. Крейсера были разбиты на отдельные отряды, практически без учета скорости и вооружения. В итоге "охрана" получилась только благадаря ошибкам японцев, которые не смогли атаковать наши КР одновременно. Если бы не эта ошибка, то каждый наш отдельный отряд был бы раздавлен поодиночке, после чего японские КР смогли бы еще и хвостом наших главных сил заняться. NMD пишет: А по "Полтаве" Дэва стрелял часа два и хоть бы кто почесался. Угу - Дева стрелял по Полтаве и Витгефт не почесался. Зато за это время он так оторвался от японцев, что Того пришлось атаковать во второй фахе из невыгодной позиции. В итоге по Микасе, когда она шла на обгон вдоль нашей линии, пострелял уже не Дева, а вся 1ТОЭ. Это как раз пример того, что для занятия выгодной позиции можно допустить временное отставание отдельных кораблей. NMD пишет: В истории примеров когда всё делаешь правильно и всё-равно проигрываешь -- вагон и маленькая тележка. Когда все делаешь правильно и силы сопоставимые, проигрыш бывает крайне редко. А уж разгром практически невероятен. ser56 пишет: Не можешь - не берись! Как ГМШ командовать - так герой, а как в бой - не умею Так ведь не выстраивались "умелые адмиралы" в очередь, чтобы 2ТОЭ повести. Да и врятли ЗПР понимал, что не умеет. Если посмотреть его объяснения перестроенияя перед боем, то очевидно, что представления о тактике у него были весьма своеобразные (строй фронта например), но он то их неправильными явно не считал. Да и не факт, что до боя можно было однозначно сказать, что они неправильные. NMD пишет: Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. А как бы он определил, что это не демонстрация, что главные силы идут сразу за КР, а не с интервалом в несколько дней, что главные силы сообще через цусиму идут? Может наши КР на самом деле отвлекающую операцию проводят, пока главные силы в обход японии идут? Как Того определить реальную ситуацию? Гаданием на кофейной гуще? NMD пишет: Ага, а потом стоп-машина, приехали... Неверно. Полный выход из строя силовой установки событие крайне маловероятное. Даже если бы случилась у кого авария то полной потери скорости бы не произошло. Упала бы скорость до 9 узлов, ну и держать ее такой с ЭТОГО МОМЕНТА? Нафига аварийную скорость с самого начала держать? NMD пишет: Во-первых -- один. ЗПР мог рассчитывать на два. И если бы этим БРК была бы дана команда на прорыв, то подрыва на мине могло бы и не произойти. NMD пишет: Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. Ну зачем так то? При Ульсане 3 Рюрика выдержали многочасовой бой против 4х Асам, потеряв только одного своего, и то во многом из за случайности. А при Цусиме ДОВООРУЖЕННЫЕ Рюрики вдруг в лишние мишени превращаются? Что за чушь?
Sapsan: Мда... Дискуссия продолжается так активно, что моё отсутствие всего на день полностью выбросило меня из неё В общем, постараюсь резюмировать (в меру сил) Заслуги ЗПР (Ох, а про него ли тема-то? Каюсь, я виноват... ) : 1) Худо-бедно подготовил эскадру за время перехода (насколько это возможно было в тех условиях) - пожалуй, практически согласен... почти убедили 2) Неплохо подготовил эскадру непосредственно к бою (С момента последней стоянки и до собственно боя) - Вот тут уж, простите, категорически не согласен... Бейте меня, режьте... Что ещё нужно было сделать, чтобы подготовиться хуже? Ну давайте прикинем сообща? Допустим, мы японские шпиёны, но в доверии у ЗПР Постараемся на благо Микадо? Несколько предложений я уже подготовил ранее: Sapsan пишет: Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... Но тут как бы не переборщить - а то Того с Камимурой ещё ненароком от такой картины умом тронутся и прямо на мостике сделают себе харакири... Император нам этого не простит... З.Ы. Прошу не принимать близко к сердцу - просто пытаюсь чуток рарядить обстановку, а то дискуссия напоминает типичный бой средних боксёров-легковесов раунде так в 10-11
пьер: Sapsan пишет: 2) Неплохо подготовил эскадру непосредственно к бою (С момента последней стоянки и до собственно боя) - Вот тут уж, простите, категорически не согласен... Бейте меня, режьте... Что ещё нужно было сделать, чтобы подготовиться хуже? Ну давайте прикинем сообща? Допустим, мы японские шпиёны, но в доверии у ЗПР Постараемся на благо Микадо? Несколько предложений я уже подготовил ранее: Sapsan пишет: цитата: Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... По углю зимой на форуме много спорили в темах по ЗПР. Видимо в канун сражения лишнего угля на ЭБРах не было. Перегруз был не из-за угля. Но тема перегруза - это та еще тема. По этой теме много спорили, причем каждый остался при своем мнении. По окраске. Черный борт и желтые трубы - удобная окраска для отражения ночных атак миноносцев, особенно в условиях тумана. Так что логика в такой окраске была. Кстати, на эту тему тоже много копий уже было сломано, так же в темах по ЗПР.
SGon: СДА пишет: Когда все делаешь правильно и силы сопоставимые, проигрыш бывает крайне редко. А уж разгром практически невероятен. Почти во всем могу с Вами согласиться, но не в этом. 28 июля Витгефт все делал правильно, силы были сопоставимые. Кто знает, как закончилось бы сражение, если бы не злополучный снаряд, заклинивший руль в положении "на борт"? Да, Цесаревич выглядел плачевно, но он продолжал вести эскадру. Зато Того отчетливо видел повреждения Микасы, и отвернул бы, не начни Цесаревич циркуляцию.
Sapsan: SGon Так о том и речь! Вы, видимо, просто не совсем правильно поняли... СДА
SGon: Sapsan пишет: Вы, видимо, просто не совсем правильно поняли... СДА Видимо да. Поясните.
NMD: SGon пишет: Кто знает, как закончилось бы сражение, если бы не злополучный снаряд, заклинивший руль в положении "на борт"? Закончилось бы "отжимом" влево. SGon пишет: Да, Цесаревич выглядел плачевно, но он продолжал вести эскадру. Зато Того отчетливо видел повреждения Микасы, и отвернул бы, не начни Цесаревич циркуляцию. А что было не так с "Микасой"? Тонуть собиралась? Того поступил бы так же как и в реале -- сбор утром южнее и продолжение боя. А у наших 4 броненосца без угля уже.
Sapsan: SGon пишет: Видимо да. Поясните. Насколько я понял - СДА утверждает, что при правильных действиях и сопоставимых силах разгром практически невозможен... Чему яркий пример - бой в Желтом море... Вы, собственно, об этом же и говорите - если я правильно понял...
SGon: NMD пишет: Того поступил бы так же как и в реале -- сбор утром южнее и продолжение боя. Того видел, что выстрелено более половины боезапаса, но ни один корабль не утоплен, а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Даже если бы Того рискнул собраться южнее и продолжить - это дало бы возможность русским оправиться, привести в порядок эскадру и продолжить сражение почти на равных. Но в одном Вы правы: Если бы Того утром возобновил сражение, то 1ТОЭ командовал бы уже Ухтомский, а он махом бы перечеркнул все тактические достижения Витгефта. Поэтому утверждать, что русские выиграли бы сражение не берусь, но шанс был.
SGon: Sapsan пишет: разгром практически невозможен Если разгром понимать как физическое уничтожение, то да. Но не потеряв ни одного корабля русские проиграли сражение в ЖМ, несмотря на сопоставимость сил и правильность действий.
ser56: NMD пишет: Во-первых -- один. Во-вторых -- супротив ГС японцев -- это просто лишние мишени. 1) Громобой подорвался позднее, чем ему надо было прорываться на встречу. 2) ГС японцев содержали асамы и гарибалдийцы (если запамятавали), а против них рюрики вполне работоспособны и с первыми имели бои (если помните:)). NMD пишет: Цитату в студию! О ЧЕМ? Что ЗПР браво командовал ГМШ? Или о том, что просился в отставку с Мадагаскара? NMD пишет: Ага, а потом стоп-машина, приехали... Это ПОЧЕМУ? Типа их КМУ сгорят. Ваш двойной англо-сакский:) стандарт забавляет - Фудзи гоняет на мах испытательной скорости, а наши ЭБР сдохнуть на 80%... NMD пишет: Да он бы по нашим же разведчикам выдвинутым вперёд по курсу эскадры определил бы где и куда идём. Отнюдь - КР могли уклонятся от основного курса. В любом случае это повышало неопределенность. Я и пишу - ЗПР не набирал очки по возможности и усложнял жинь противнику, а ждал... Причем даже не выждал полность для обмана еще пару суток... NMD пишет: Ошибаетесь -- макс. длительная скорость "фудзи" без форсировки -- 16,8 узла. Источником не поделитесь? NMD пишет: Так в чём должно было выражаться "обучение" флагманов? Я как раз по своему опыту знаю, что чем выше -- тем задача более общая. "обучение" должно было состоять в обсуждении планов похода/боя и КШИ вариантов NMD пишет: Опа, Того значит тоже отдал? А мужики-то и не знали... Не расщифруете тезис?
andreyfinn: SGon пишет: Того видел, что выстрелено более половины боезапаса, но ни один корабль не утоплен, а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Хуже, из всех участников сией баталии "Микаса" больше всех отгреб . Из русских - "Пересвет".
Sapsan: SGon пишет: Если разгром понимать как физическое уничтожение, то да. Но не потеряв ни одного корабля русские проиграли сражение в ЖМ, несмотря на сопоставимость сил и правильность действий. О чем и речь - при таких случаях можно проиграть бой, но избиения и уничтожения (как при Цусиме) избежать. Собственно, и желтом море не случилось ничего фатального, если подумать... Ну вывалился флагман из строя... Да если бы даже взорвался - что с того? Налицо безграмотные действия младших флагманов... Интересно, если бы при Цусиме эскадра бросилась врассыпную после того, как "Суворов" вывалился? Впрочем, хуже бы не было, наверное... Куда уж...
NMD: ser56 пишет: ГС японцев содержали асамы и гарибалдийцы (если запамятавали), а против них рюрики вполне работоспособны и с первыми имели бои (если помните:)). Рюрики против Гарибальдийцев -- ну Вы и шутник... Тем более, у японцев возрос процент попаданий, поэтому наши "картонные" кр-ра не жильцы. ser56 пишет: О ЧЕМ? Что ЗПР браво командовал ГМШ? Или о том, что просился в отставку с Мадагаскара? Желательно о: ser56 пишет: а как в бой - не умею... ser56 пишет: Фудзи гоняет на мах испытательной скорости Испытания в 1897г. -- 16,9, испытания в 1903г. -- 16,8, причём первая цифра с заводской командой, вторая -- штатный экипаж. ser56 пишет: а наши ЭБР сдохнуть на 80%... А это и есть мах для Сисоя, Наварина, Нахимова и довольно близко для Бородина. И то, первые три всё время ломались по достижении этой скорости. ser56 пишет: КР могли уклонятся от основного курса Вот они раз и уклонились вечером и так эскадру больше и не нашли. ser56 пишет: Источником не поделитесь? Как обычно -- "Совершенно секретная история" от Гостя. Перед войной японцы все корабли испытали на полный ход по-взрослому -- с реальной загрузкой и штатной командой. ser56 пишет: "обучение" должно было состоять в обсуждении планов похода/боя и КШИ вариантов Таковые были. Варианты были разработаны и доведены до сведения. Общие инструкции также даны. Насчёт обсуждения -- Рожественский ещё мягко поступил, вот допустим Вам предложили буксировать броненосцы транспортами. Ваши действия по отношению к такому умнику? ЗПР разбирался в обстановке гораздо лучше всяких прожектёров. То, что это оказалось недостаточно только говорит об общем уровне подготовки старшего комсостава -- ниже плинтуса. И один ЗПР среднюю температуру по палате выправить конечно не мог. "Основой нашего боевого построения будет неделимая кильватерная колонна." Не подскажите откуда цитата?
Евгений: Доброе время! Для invinsible: >28.07 японцы расстрееляли больше половины боезапаса с 7 кораблей, а 14.05 треть с 12. А с чего Вы решили, что я привел цифру по 7 кораблям? Я имел ввиду расход с 4 броненосцев и только 12дм. >Плюс позиция, которая 28.07 была невыгодной для японцев Позиция она менялась и утверждать однозначно, что она была невыгодной нельзя >, а 14.05 наоборот - выгодной для них. Тоже самое >Не только в опыте дело. И есть подозрение, что определяющим был далеко не он. Определющим м.б. только преимущество в силах в опр.время в опр. месте. Я же говорил о дисциплине огня, которая достигается пониманием ее необходимости и выдержкой наводчиков. А в этом сильнее тот, кто опытнее, тот кто пережил - что такое большое сражение Для SGon: >Того видел, что выстрелено более половины боезапаса Интересно как увидел - в бинокль? Тем более, что 6дм расстреляли всего около 21% >а Микаса и сам выглядел немногим лучше Цесаря. Как сравнить лучше или хуже - никак. У Микасы убавился наступательный элемент, но сохранился ход и управляемость. На Цесаревиче наоборот - все орудия целы, но он потерял ход, перерасходовал топливо и управление из рубки восстановилось только утром следующего дня. >Даже если бы Того рискнул собраться южнее и продолжить Он и рискнул и собрался и сделал, уведомив Камимуру о прорыве крейсеров >это дало бы возможность русским оправиться, привести в порядок эскадру А где Вы собрались оправляться, приводить в порядок эскадру ночью в условиях атак миноносцев? Дай бог бы собраться утром с учетом заведомого отделения крейсеров и миноносцев >и продолжить сражение почти на равных. На каких равных? Русская эскадра сохранила вооружение, боезапас, но потеряла скорость и топливо. Японцы наоборот сохранили скорость и топливо, но потеряли 5 из 16 12дм и 60% боезапаса 12дм, но остался 6дм. Русская эскадра уже по любому во Владик не попадала, так что для нас это проигрыш >Если бы Того утром возобновил сражение, то 1ТОЭ командовал бы уже Ухтомский, а он махом бы перечеркнул все тактические достижения Витгефта. Почему Вы так решили? Только на том основании, что Ухтомский вернулся в ПА? М.б. для Вас это открытие, но он принял в обстановке на вечер 28.07. единственно верное решение. Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта >Поэтому утверждать, что русские выиграли бы сражение не берусь, но шанс был. Увы, из броненосцев, шансы выполнить задачу имела только Победа С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Евгений пишет: Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта А его ведь и сняли почти сразу же. Не повезло мужику с пеаром.
andreyfinn: NMD пишет: А его ведь и сняли почти сразу же. Не повезло мужику с пеаром. Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове...
Евгений: Доброе время! >А его ведь и сняли почти сразу же. Ну как сказать сразу, Жень? 24.08. - месяц прошел - по тому времени это конечно немного Для andreyfinn: >Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове... Можно поподробнее? С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Евгений пишет: Для andreyfinn: >Сняли в самый неподходящий момент - хотели еще раньше, при Макарове... Можно поподробнее? У Грибовского во "Флоте Тихого океана": "...Младший флагман эскадры Тихого океана контр-адмирал князь Павел Петрович Ухтомский (1848-?) - воспитанник Морского училища, одноклассник Д.Г. Фелькерзама. Командовал кораблями с 1889 г., в 1896 г. сменил З.П. Рожественского в должности командира крейсера 1-го ранга «Владимир Мономах». В 1901-1903 гг. был начальником штаба Кронштадского порта - у С.О. Макарова, с которым был знаком и дружен с юношеских - гардемаринских лет. Несмотря на опытность и располагающие душевные качества, все начальники Павла Петровича на Дальнем Востоке, включая и Макарова, считали его неспособным к командованию и, в той или иной форме, ставили вопрос о его замене. В сражении в Жёлтом море Ухтомский принял командование эскадрой и привел большую её часть в Порт-Артур, где вскоре был отстранён от должности адмиралом Е.И. Алексеевым, крайне недовольным исходом сражения. Справедливости ради, надо отметить, что 28 июля 1904 г. контр-адмирал Ухтомский, при всем отсутствии у него «волевых» качеств, видимо, принял наиболее правильное решение. Обнаруженная же им до и после сражения пассивность и нежелание бросить вызов японцам в открытом море была характерна и для многих других флагманов и старших командиров Флота..."
SGon: Евгений пишет: Интересно как увидел - в бинокль? Тем более, что 6дм расстреляли всего около 21% Евгений пишет: На Цесаревиче наоборот - все орудия целы, но он потерял ход, перерасходовал топливо и управление из рубки восстановилось только утром следующего дня. Значит Того свой боезапас в бинокль не мог рассмотреть, а о состоянии Цесаревича, особенно его угольных ям он все знал. Евгений пишет: Он и рискнул и собрался и сделал, уведомив Камимуру о прорыве крейсеров Зная о рассеянной 1ТОЭ и прорвавшихся крейсерах рискнул, а если бы эскадра сохранила строй и вынудила Того отступить, что он и намерен был сделать, то скорее всего ограничился бы ночной атакой миноносцев. Евгений пишет: А где Вы собрались оправляться, приводить в порядок эскадру ночью в условиях атак миноносцев? Дай бог бы собраться утром с учетом заведомого отделения крейсеров и миноносцев Мы друг друга не понимаем. Повторяю: если на Цесаревиче не выводится из строя управление, то эскадра до прекращения контакта с неприятелем продолжает следовать за ним, считая его флагманом. Как только Того отворачивает командование эскадрой переходит к Ухтомскому, на эскадре тушатся пожары, перевязываются раненые, исправляются мелкие повреждения (оправляются). При чем здесь отделение крейсеров и миноносцев? Евгений пишет: Японцы наоборот сохранили скорость и топливо, но потеряли 5 из 16 12дм и 60% боезапаса 12дм, но остался 6дм. Русская эскадра уже по любому во Владик не попадала, так что для нас это проигрыш Хотите сказать Того с 6" попрет на наши ЭБРы, о техническом состоянии которых у него довольно скудные сведения? Евгений пишет: М.б. для Вас это открытие, но он принял в обстановке на вечер 28.07. единственно верное решение. Выбор у него был невелик. Трудно было принять неверное решение. А что, есть сведения, что мы в лице Ухтомского потеряли Ушакова?
Евгений: И снова здравствуйте! >Значит Того свой боезапас в бинокль не мог рассмотреть Нежели рассмотрел? Воспроизведете? >а о состоянии Цесаревича, особенно его угольных ям он все знал. Конечно нет, он просто вел лобовой бой на выбивание, кто первый сдрейфит >а если бы эскадра сохранила строй и вынудила Того отступить Что значит отступить? Выбить Микасу? Бой прекратился бы из-за темноты, но Того пошел бы также на юг >что он и намерен был сделать В какой мурзилке Вы прочитали этих глупостей? Того сам затеял жесткий бой, хотя он ему в принципе не выгоден. Это говорит о его решимости пойти до конца. Он не мог позволить уйти 1ТОЭ в ожидании прихода 2ТОЭ. Ведь у Японии только один флот >то скорее всего ограничился бы ночной атакой миноносцев. Ночью вести арт.бой научаться не скоро, а насчет ограничился - это очень не мало при его преимуществе в легких силах >если на Цесаревиче не выводится из строя управление, то эскадра до прекращения контакта с неприятелем продолжает следовать за ним, считая его флагманом. Это батенька Вы не понимаете. Невыход Цесаревича не исключает того, что Полтава отстает на милю и едва поспевает, а Севастополь теряет ход до 8 узлов и покидает строй (что произошло с ним в реале) >Как только Того отворачивает командование эскадрой переходит к Ухтомскому Как только Того прекращает, а сделает он это в сумеркахе, на русскую эскадру устремляются истребители и миноносцы. При чем отряды миноносцев концентрировались с учетом того, что русские будут идти южными курсами, почему ряд отрядов миноносцев и не смогли толком атаковать эскадру в реале, идущей на северо-запад в ПА. Значительная их часть пасла русских южнее. Так что прежде чем Ухтомский примет командование начнется суматоха с отворотами от атак и Полтава с Севастополем остаются в незавидном положении, а четверка увеличив ход скорее всего прорвется, отобьет все атаки бросив Полтаву и Севастополь. Также быстро уйдут и крейсера с миноносцами >, на эскадре тушатся пожары, перевязываются раненые, исправляются мелкие повреждения (оправляются). Пожаров к счастью не было. Все остальное можно было сделать только глубоко ночью после минных атак >При чем здесь отделение крейсеров и миноносцев? А при том, что отряд крейсеров и миноносцев шли отдельно и при минных атаках они бы не приближались к броненосцам, т.к. их наверняка бы обстреляли, как в реале Ретвизан обстрелял Выносливый. А рандеву на утро кто будет объявлять с учетом факт.выведенных из строя средств сигнализации Пересвета? >Хотите сказать Того с 6" попрет на наши ЭБРы, о техническом состоянии которых у него довольно скудные сведения? Его 12дм вышли из строя не в самом конце боя, но он его не прекратил >Выбор у него был невелик. Трудно было принять неверное решение. А Вам известно, что первоначально он планировал остаться на ночь на месте боя? >А что, есть сведения, что мы в лице Ухтомского потеряли Ушакова? Нет, но и голословных обвинений тоже не надо. Во всяком случае на фоне 28.07. к Рейценштейну вопросов как к адмиралу больше, чем к Ухтомскому А вообще-то нарисованное Вами великолепие разбивается о то, что Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем С уважением, Поломошнов Евгений
кузьма: realswat пишет: ser56 пишет: цитата: 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения! Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-)))) так веть он и Макарова ругает за то что учил эскадру(но неправильно)
SGon: Евгений пишет: В какой мурзилке Вы прочитали этих глупостей? Того сам затеял жесткий бой, хотя он ему в принципе не выгоден. Это говорит о его решимости пойти до конца. А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы перед повреждением руля Цесаревича? Но даже если Вы мне докажете, что Того ничего подобного не говорил и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало, то получилось бы у него имеющимися средствами уничтожить 1 или 2 ЭБРа максимум, при чем он сам рисковал потерять в этом бою хотя бы 1 ЭБР, а как Вы верно заметили флот у Японии только один. Доказательством может служить бой ВОКа с Камимурой. У японцев было довольно значительное преимущество и в артиллерии и в бронировании, но им удалось утопить только старика Рюрика, и то потому, что у него заклинило руль, но добиться полного уничтожения японцы так и не смогли - потерявший боевую ценность и управляемость корабль продолжал держаться на плаву до открытия кингстонов. Евгений пишет: Ночью вести арт.бой научаться не скоро, а насчет ограничился - это очень не мало при его преимуществе в легких силах Легкие силы (МН и ЭМ) у Того были организованны отвратительно. Чего стоит только ночная атака Артура в начале войны. Из стоящей на якорях без противоминных сетей эскадры повреждены только 3 корабля. А массированные атаки Севастополя перед сдачей ПА - многие МН и ЭМ вернулись не найдя стоящую на якоре цель. Евгений пишет: Пожаров к счастью не было. Все остальное можно было сделать только глубоко ночью после минных атак Согласен.Евгений пишет: Его 12дм вышли из строя не в самом конце боя, но он его не прекратил "Не прекратить" и "возобновить" - разные вещи. В бою он действительно не знал ни состояния погребов, ни всего объема повреждений и вышедшей из строя артиллерии. До утра у него было время собрать эти сведения и подвести итоги. Евгений пишет: А Вам известно, что первоначально он планировал остаться на ночь на месте боя? Неизвестно. Надеюсь якоря бросить он не собирался? Евгений пишет: Во всяком случае на фоне 28.07. к Рейценштейну вопросов как к адмиралу больше, чем к Ухтомскому На фоне этого боя вопросы есть ко всем. Эскадра повела себя отвратительно, и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Евгений пишет: А вообще-то нарисованное Вами великолепие разбивается о то, что Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем Вот это уже другой вопрос. Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому, а дальнейшие действия эскадры не рассматривал.
ser56: NMD пишет: вот допустим Вам предложили буксировать броненосцы транспортами Если ББО - нет проблем. А отсекая ВСЕ предложения - получишь тупых исполнителей... NMD пишет: Рюрики против Гарибальдийцев -- ну Вы и шутник... И чем они так уж плохи? Евгений пишет: Его ошибкой было то, что он не пытался прорваться сразу после аврального ремонта Именно, но наверное давило отсутствие Цесаря. Надо было бы хотя бы 3 быстроходными с Баяном и Кр прорваться...
andreyfinn: Евгений пишет: Цесаревич, Пересвет из-за нехватки угля во Владик уже никак не попадали, примерно тоже относится к Полтаве с Севастополем По "Севастополю" - Эссен в своем рапорте указывал, что перед боем броненосец принял полный запас угля (кардиф - но не отборный). После боя запас топлива на "Севастополе" был достаточным чтобы достигнуть Владивостока.
NMD: SGon пишет: А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", Эта фраза была зафиксирована начинающим писателем Сашей Степановым (10 лет отроду) и углУблена историком-фантастом В.Пикулем. А вообще занятная у Того логика -- "В Сасебо. На рамонт", когда повреждения могли быть (и были в реале) исправлены на Эллиотах плавмастерскими. SGon пишет: Но даже если Вы мне докажете, что Того ничего подобного не говорил и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало Его целью было загнать эскадру обратно в ПА, в исполнении каковой задачи наши адмиралы ему всемерно помогали. SGon пишет: Доказательством может служить бой ВОКа с Камимурой. У японцев было довольно значительное преимущество и в артиллерии и в бронировании, но им удалось утопить только старика Рюрика У них была ещё одна не менее важная задача -- "держать" пролив и недопустить прорыва бронепалубников. Потопление "Рюрика" -- это бонус, главное было недопустить соединения русских отрядов. SGon пишет: но добиться полного уничтожения японцы так и не смогли А ведь какие терминаторы старались -- "Нанива" и "Такачихо"... SGon пишет: Легкие силы (МН и ЭМ) у Того были организованны отвратительно. Да они там все профессора по сравнению с нашими. SGon пишет: Эскадра повела себя отвратительно, и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает что ночной арт. бой в те времена никто практиковать не собирался.
andreyfinn: NMD NMD пишет: Да они там все профессора по сравнению с нашими Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..."
Бирсерг: andreyfinn пишет: Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..." И сколько миноносных боев выиграли наши профессора?
NMD: andreyfinn пишет: командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский Чем знаменит?
Бирсерг: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор.
NMD: Бирсерг пишет: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор. Рощаковский? Стопудово -- подарил врагу миноносец. Но, герой...
andreyfinn: Бирсерг пишет: В кулачном бою в Чифу и то проиграл, профессор незабывайте еще про "Авось" Бирсерг пишет: andreyfinn пишет: цитата: Толково, правда кое-кто убежден в обратном: "...Недаром командир "Решительного" лейтенант М.С.Рощаковский, характеризуя японских "противоколлег", отмечал "невысокие качества нашего неприятеля, которые мы на миноносцах часто наблюдаем"..." И сколько миноносных боев выиграли наши профессора? О чем и речь! , а кое-кто это Кокцинский
Евгений: Доброе время! >По "Севастополю" - Эссен в своем рапорте указывал, что перед боем броненосец принял полный запас угля (кардиф - но не отборный). После боя запас топлива на "Севастополе" был достаточным чтобы достигнуть Владивостока. Мне надо внимательнее пересмотреть Эссена. "Был" это мнение Эссена или Ваша оценка на основании полного запаса? Например, Черкасов считает, что в мирное время эк.ходом Полтаве и Севастополю едва хватало угля от ПА до Владика. Дай бог памяти, где-то на форуме этот вопрос уже обсуждался... С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы Понятно. Комментариев не имею. Предлагаю Вам сначала изучить ход событий, затем строить прожекты о том, как все перевоевать >и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало >и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Бред относитеьно комбинированных атак даже не комментирую, а во что бы то ни стало он не хотел выпускать русскую эскадру из ПА. Когда она сама развернулась туда - он свою задачу выполнил. Вот ежели бы дневной бой закончился, а русские последовали во Владик - у Того кроме драться вариантов нет >Неизвестно На форуме это называется учите матчасть. Можно и словами Н2 - впредь до устранения грамматических ошибок проектов по переустройству России не писать >Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому По другому оно уже не закончиться никогда С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: NMD пишет: Да они там все профессора по сравнению с нашими. Трудно не согласиться:((
полная версия страницы