Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха? » Ответить
Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?
pppp: Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?
Варнак: Приказ на то и приказ, что бы его выполняли. Государь император повелел следовать во Владивосток! Всё! И никого не ждать и биться до конца. ДО КОНЦА!!! Если бы приказ Вильгельма Карловича выполнили может и не прорвались бы, но флот погиб бы с честью и пользой. Они и так Того хорошо оттедали, вспомните Ниссин - еле дотащился до базы...
pppp: Приказ Н2 -это называется дождался. ВКВ приклеелся к обороне П-А не оторвешь. Пришлось Н2 привлекать. Собственно говоря Алексеев уезжая должен был с ВКВ все обговорить, тем более,что ничего непредвиденного не случилось.Читая на соседней ветке телеграммы Алексеева,понимаешь правильно думал,только нихрена не делал.Откуда такой пассив совершенно непонимаю. Вариантов активных дейсвий более ,чем достаточно.Ангара на пример -скорость большая, дальность тоже,ценность в П-А нулевая. Так и то побоялись,а чего? Зато не побоялись выходить с неполным комплектом с.к. Совершенно не подготовились. Результат боя для такой подготовки был просто отличным. Причем японцам радоваться было нечему, еще пару таких боев и им стрелять придется разве ,что из рогаток.
pppp: Подскажите пожалуйста,где можно найти инфу о совещаниях ВКВ?
GLEB: Варнак пишет: Они и так Того хорошо оттедали, вспомните Ниссин - еле дотащился до базы... Это когда такое?
Варнак: Цитирую по Сулеге "Ниссин" был тяжело поврежден в сражении 28.07/10.08.1904 г. (14 убитых, 15 раненых). О повреждениях японских кораблей есть ветка.
jmf: Варнак пишет: Цитирую по Сулеге "Ниссин" был тяжело поврежден в сражении 28.07/10.08.1904 г. (14 убитых, 15 раненых). О повреждениях японских кораблей есть ветка. В сражении в Желтом море наибольшие повреждения получил Микаса, в том числе ниже ватерлинии. Затем Сикисима. В Ниссин был ряд попаданий, но все выше ватерлинии и в надстройки, в частности в мостик и т.п. Никаких повреждений корпуса и силовой установки, которые бы заставили Ниссин тащиться с трудом не было.
Sapsan: СДА пишет: В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот. Ммммм... Вы утверждаете, что Рожественский прилично подготовил до боя эскадру?! Хм, а что же тогда в Вашем понимании "неприлично"? Разве что загрузить ещё комплект угля (а лучше - два), покрасить корабли в ярко-оранжевый цвет, зачехлить орудия и идти реверсом вперемежку с транспортами одной кильватерной колонной... Чтобы Того от неожиданности забыл повернуть эскадру и протаранил о. Цусима... Впрочем, смешного тут ничего нет...
ser56: Sapsan пишет: Впрочем, смешного тут ничего нет... увы....
Comte: Sapsan пишет: Вы утверждаете, что Рожественский прилично подготовил до боя эскадру?! Представьте себе. По крайней мере, Рожественский провел практически полный курс огневой подготовки для личного состава и несколько учений по эскадренному маневрированию. Витгефт ни в том ни в другом не замечен.
Sapsan: Comte пишет: Представьте себе. По крайней мере, Рожественский провел практически полный курс огневой подготовки для личного состава и несколько учений по эскадренному маневрированию. Витгефт ни в том ни в другом не замечен. Хм. Вы немного путаете - готовил и подготовил. К тому же как раз Рожественскому ставят в упрёк практически полное отсутствие подготовки эскадры. Некоторые оправдывают его тем, что на эскадре был недостаток боезапаса, но ведь он сам до выхода эскадры даже не потребовал его увеличения (если, конечно, верить заключению следственной комиссии по Цусиме). И много ли в результате постреляли на тех учениях? Да даже дальномеры не были настроены... Не то что толком, а вообще! Неужели за чтолько времени это было нельзя сделать, тем более при длительных стоянках? Если два дальномера на одном корабле показывали совершенно разные результаты - один котировку акций на Токийской бирже, другой день рождения Рожественского, то о чём тут можно говорить? Дословно: "Продолжительная стоянка на о-ве Мадагаскар не была использована в целях тактического обучения эскадры маневрированию и особенно необходимого сплочения её личного состава. По мнению Комиссии, в этом более всего виноват Командующий эскадрой вице-адмирал Рожественский, не доверявший всякому из своих подчинённых, ни о чем с ними не советовавшийся, не щадивший самолюбия своих ближайших помощников и выше всего ставивший тайну не только стратегических, но и тактических планов. Благодаря такому взгляду командующего на эскадре не было общих совещаний по вопросам тактическим и каждый корабль готовился к бою по-своему." Ну и т.д. и т.п. Там много чего написано интересного... Я уж молчу, что до выхода с Балтики не было проведено ни одного учения - там-то кто мешал? Пусть и не в полном составе, но всё же... И это называется - подготовил эскадру? Я уж непосредственно про подготовку к бою молчу... Да, эскадра была практически обречена на проигрыш сражения, даже на поражение (в случае боя), но Рожественский не сделал ничего, чтобы этого боя избежать и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Да его к стенке стоило бы поставить только за 9-узловой ход эскадры! Это же немыслимо! А как оправдать сдачу наших госпитальных судов?! Ведь это целиком и полностью на совести Рожественского! P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Невысок (Достаточно вспомнить фразу макарова - "И с этими людьми мне идти в бой!", за дословность не ручаюсь, но что-то в этом духе...), но всё познаётся в сравнении.
NMD: Sapsan пишет: Я уж молчу, что до выхода с Балтики не было проведено ни одного учения - там-то кто мешал? И правильно молчите.
ser56: NMD пишет: И правильно молчите. А об остальном?:) Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить, я уж не говорю о полном не противодействии разведчикам и ТР в ордере боевой эскадры. Comte пишет: Витгефт ни в том ни в другом не замечен. ОДнако от Мадагаскара японцы были заметно дальше... Да и результат гибели Петропавловска не вдохновлял....
Sapsan: NMD пишет: И правильно молчите. Конечно... Что тут скажешь? Там-то кто мешал хотя бы элементарные манёвры хотя бы с небольшими стрельбами провести? Рожественскому были даны огромные полномочия... Он их не использовал... И ничем, кроме нытья за время подготовки (и особенно перехода) не отличился... Ну тогда бы хоть пустил пулю в лоб - больше бы толку было... Уж хуже бы точно не стало, ибо куда уж? Или в монастырь бы ушел где-нибудь по дороге...
NMD: Sapsan пишет: Там-то кто мешал хотя бы элементарные манёвры хотя бы с небольшими стрельбами провести? В Ревеле этих манёвров был целый месяц с перерывами на Воскресенья.
NMD: ser56 пишет: А об остальном?:) Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить, я уж не говорю о полном не противодействии разведчикам и ТР в ордере боевой эскадры. Опа, блин, ну смотрите сколько вешателей нашлось. Из будующего-то легко командовать, ага... Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн...
Sapsan: NMD пишет: В Ревеле этих манёвров был целый месяц с перерывами на Воскресенья. Значит, следственная Комиссия нагло врёт: "Перед уходом из Балтийского моря эскадра контр-адмирала Рожественского не упражнялась в эволюциях и не была обучена стрельбе из орудий (За недостатком боевых запасов и многочисленными поделками, незаконченными на кораблях ко времени их ухода). Даже последний месяц, октябрь, не был использован в этом отношении. Командующий эскадрой ввозлагал все надежды на обучение личного состава в пути..." Я не собираюсь вешать всех собак на Рожественского - отнюдь не он главный виновник катастрофы... Главный виновник - это романовский выродок, которого теперь на иконах малюют... И его окружение... Но и утверждать, что он неплохо (да хотя бы удовлетворительно!) подготовил эскадру к сражению... NMD пишет: Опа, блин, ну смотрите сколько вешателей нашлось. Из будующего-то легко командовать, ага... Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн... Нет, нам не дано покомандовать в Цусимском сражении (к счастью, пожалуй). Там командовал контр-адмирал Рожественский. С него и спрос. И за подготовку эскадры (тут не только с него, понятно), так и за ведение боя (тут уже полностью, ибо он даже командиров кораблей в свои планы не посвятил! Наверное, боялся, что они японские шпиёны?). И если он совершил грубейшие ошибки - почему это не признать? Я бы, наверное, ещё лучше накомандовал (хотя едва ли - назначь меня Командующим, я бы всяко нашел на эскадре хоть одного б-м грамотного офицера, а сам бы утопился с перепугу ), но я ведь и не адмирал...
Comte: Sapsan пишет: "Перед уходом из Балтийского моря эскадра контр-адмирала Рожественского не упражнялась в эволюциях и не была обучена стрельбе из орудий (За недостатком боевых запасов и многочисленными поделками, незаконченными на кораблях ко времени их ухода). Даже последний месяц, октябрь, не был использован в этом отношении. Командующий эскадрой ввозлагал все надежды на обучение личного состава в пути..." Насчет последнего месяца - просто врет. Вопрос в другом - месяца но подготовку эскадры с нуля совершенно недостаточно. Там надо хотя бы втрое - вчетверо больше. А через месяц корабли ещё не готовы даже задачи на индивидуальное маневрирование сдавать.
Sapsan: Возможно - честно говоря, точных данных у меня нет. Источник я указал. Да и вообще, честно говоря, почему-то сложилось ощущение, что Р. изначально не готовил эскадру к сражению... А только к переходу и демонстрации... Видимо, надеялся, что сражения не понадобится... М.б. в том и был некий резон, но это не отменяет надобность болевой подготовки... И если отсутствие стрельб и манёвров в море можно хоть как-то оправдать, то почему не проводилась работа с младшими флагманами и командирами кораблей? С такой-то огромной и разношерстной эскадрой? А уж как перед самым сражением просил снять его с командования - это уже вообще...
ser56: Sapsan пишет: то почему не проводилась работа с младшими флагманами и командирами кораблей? Да банальная командирская учеба с разбором вариантов маневрирования... Sapsan пишет: А только к переходу и демонстрации Может потому и вокруг Африки пошел... NMD пишет: Да чё там, постучал по клаве и -- пожалте, адмирал НельсОн... Другие постучали и отнюдь:) Но думаю даже наша примитивная игра кое-что показала ...
Евгений: Доброе время! >Да и вообще, честно говоря, почему-то сложилось ощущение, что Р. изначально не готовил эскадру к сражению... А только к переходу и демонстрации... Видимо, надеялся, что сражения не понадобится... Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом >М.б. в том и был некий резон, но это не отменяет надобность болевой подготовки... Что Вы понимате под болевой подготовкой? С уважением, Поломошнов Евгений
Sapsan: Евгений пишет: Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом Она уже довольно быстро изменилась... Видимо, к этому ЗПР был катастрофически не готов... Т.е. Довести караван из т. А в т. Б - это пожалста, а воевать - ну это уж слишком! Евгений пишет: Что Вы понимате под болевой подготовкой? Мдя... Прикольная опечатка вышла... В смысле - боевой... Ну и политической тоже... А не будут слушаться - там можно и о болевой подумать
Krom Kruah: Sapsan пишет: В смысле - боевой... Ну и политической тоже. По боевой в общем особых замечаний на Рожествнского не должно быть. По политической - есть и немалых - характер, однако, да и напрежение похода явно дало знать о себе... В общем ошибок было (и особенно в непосредственной подготовки прорыва и самом руководстве сражения в смысле, что с учете послезнания очевидно, что хуже невозможно быть по результате. А оттуда и следствие - т.е. - все из-за Рожественского очевидно... Я например считаю, что было ошибок, но типа - из-за предходной ситуации и действий (и своих и чужых) возможности реагировать адекватно в кажд. последующем действии сужались все больше и больше, даже при их очевидной неоптимальности. Что тоже давило даже чисто психологически и еще более сужало дальн. возможностей и увеличало риска (появляется ощущение типа" "Куда не кинь..." ; и чего не делать - уже все равно!) принятия неадекватных решений в крит. ситуации, т.е. в самом бою (где уже можно увидеть явных ощибок руководстве сражения, но тоже типа: "Ничего существенного само по себе!"... А вот в сумме... бревно)...
Евгений: И снова здравствуйте! >Некоторые оправдывают его тем, что на эскадре был недостаток боезапаса, Боезапас СК был на 20% сверхкомплекта. Не было учебного запаса >И много ли в результате постреляли на тех учениях? По меркам Уч-Арт отряда кол-во выпущенных снарядов достаточно большое. А качество подготовки - вопрос дискуссионный. На фоне поражения факт.результативность огня недостаточна при обще-средней подготовке по меркам мирного времени >Да даже дальномеры не были настроены... Не то что толком, а вообще! А кроме дальномеров что еще совсем не настроили? >Неужели за чтолько времени это было нельзя сделать, тем более при длительных стоянках? Упущение ЗПР с юстировкой, это факт. Небогатов это сделал и инструкция по юстировке была передана штабу ЗПР >Если два дальномера на одном корабле показывали совершенно разные результаты - один котировку акций на Токийской бирже, другой день рождения Рожественского, то о чём тут можно говорить? Вы придаете этому слишком трагичное значение: 1) дальномеры F3A на начало века вообще отличались большими погрешностями уже далее 30 кб. 2) дальномер использовался в основном для определения первонач.дистанции, которая по любому м.б. определена точно только пристрелкой. Посему точность дальномерной дистанции играла роль для первого выстрела и не более того 3) как в нашем флоте, так и в японском в течение боя дальномером практически не пользовались Так что неточность двух дальномеров для одной дистанции - дело почти нормальное, другое дело какова вилка, т.к. при равном уровне подготовки и отсутствия ошибок у дальномерщиков, вопрос стоял в тех.готовности дальномера. Опыта в этом деле не было, так что шли методом научного тыка. Небогатов здесь продвинулся дальше штаба ЗПР > Да, эскадра была практически обречена на проигрыш сражения Эскадра была окончательно обречена, когда ЗПРу поставили задачу овладения морем >но Рожественский не сделал ничего, чтобы этого боя избежать и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Это неправда. Он сделал все что смог, считая, что он прорвется с потерей нескольких судов >Да его к стенке стоило бы поставить только за 9-узловой ход эскадры! Это же немыслимо! Да, ну? Ну поставите его к стенке, а быстрее эскадра не пойдет. И что? >А как оправдать сдачу наших госпитальных судов?! Ведь это целиком и полностью на совести Рожественского! А какую сдачу? Захват Орла? Так причем здесь сдача. Дал повод японцам с экипажем Ольдгамии - это зря >P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Изначально он был равным и 2ТОЭ была не хуже, хотя и не лучше 1ТОЭ С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: И снова здравствуйте! >В смысле - боевой Всеж-таки повторюсь. Что Вы понимаете под боевой подготовкой? Это вопрос без подколов С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Что Вы понимаете под боевой подготовкой? Это вопрос без подколов 1) Подготовка экипажей к выполнению функций - в целом нормальная, заслуга ЗПР не особо (готовили офицеры) - как вы и сами писали он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... 2) Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. 3) Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Не обеспечил разгрузку судов от ненужного (катеров и гребных судов, мин, излишков воды и расходных материалов) и не оптимизировал запас угля, с учетом прорыва через Цусиму. 4) Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Евгений пишет: Ну поставите его к стенке, а быстрее эскадра не пойдет. И что? Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Евгений пишет: Он сделал все что смог, считая, что он прорвется с потерей нескольких судов Вопрос не то, что он считал, а ЧТО сделал. На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) и маневрирование (просто минусовое). Евгений пишет: А какую сдачу? Захват Орла? И чего было тащить эти суда при эскадре уже перед боем? отправил бы в 4-6 часах позже - как спасателей, да и не демоскировали бы...
Sapsan: Krom Kruah пишет: По боевой в общем особых замечаний на Рожествнского не должно быть. Мда... Разве только за отсутствием оной... Евгений пишет: А кроме дальномеров что еще совсем не настроили? Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Результат - соответствующий. Евгений пишет: Вы придаете этому слишком трагичное значение: Да нет... Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! И ведь вроде не сказать, что дурак... Евгений пишет: А какую сдачу? Захват Орла? Так причем здесь сдача. Дал повод японцам с экипажем Ольдгамии - это зря Не повод, а совершенно законное основание... Вина за что целиком и полностью на Рожественском.Евгений пишет: Изначально он был равным и 2ТОЭ была не хуже, хотя и не лучше 1ТОЭ Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ.
andreyfinn: Sapsan пишет: Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! В инструкции (правилах) было немного не так - пристрелку ведет один корабль, который потом и передает дистанцию...Правда с самого начала боя флагман первым же эту инструкцию и нарушил... Sapsan пишет: Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Смотря какой период стравнивать: 1 ТЭ осенью 1903 г. это одно, зимой 1904 г. уже другое, а летом 1904 г. совсем другое Кстати - по офицерскому составу - все учились в одних заведениях+на 2 ТЭ было много ветеранов ДВ, добровольцев... как по мне в этих компанентах эскадры были равнозначны.
invisible: Евгений пишет: Задача 2ТОЭ была совершить переход к ТВД для присоединения к 1ТОЭ. Далее ЗПР переходил в подчинение ком.флотом Cомнительно. Уже тогда хорошо понимали, что расчитывать на 1 ТОЭ смысла нет. И Кладо об этом сколько писал. Да и не спешмл ЗПР. Он шел обходным путем к Мадагаскару с намерением ждать присоединения экзотических крейсеров. Иначе смысла соваться не было. Эскадра была явно слабее японской.
Krom Kruah: Sapsan пишет: Мда... Разве только за отсутствием оной... Т.е. - как так отсуствие? По кр. мере по подготовки артиллеристов - вполне прилично. Состояние кораблей после перехода через полмира (а еще с учете недоведенности новых) - очень даже приличное. И ствол. стрельбах проводили, и с уч. снарядов и вообще - стрелять тренировались, как и маневрировать. и кстати II ТОЭ в начале сражения стреляла очень даже неплохо, вполне хорошо попадала, несмотря на невыгодной позиции и бардака с перестроением из 2 колон (что уже и вина или ошибка Рожественского, как и нек. спорные моменты вообще по маневрированием и по макс. возможной эск. скорости).олагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Остаётся пристрелка, с широких вилок... А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Прочитайте еще раз начало сражения - русские пристрелялись даже неск. быстрее японцев...А как вести по од. кораблю? Прочитайте сколько попадений и за сколько минут получила Микаса в начале сражения...
Krom Kruah: invisible пишет: Иначе смысла соваться не было. Эскадра была явно слабее японской. В чем и дело в конце концов! Какая там уж и подготовка и маневрирование и чего еще хотите при этого сброда всяких кораблей при ясном сознании об изначальной обреченности!
Sapsan: Krom Kruah пишет: В чем и дело в конце концов! Какая там уж и подготовка и маневрирование и чего еще хотите при этого сброда всяких кораблей при ясном сознании об изначальной обреченности! Обреченность в чем? Слабее японцев - это однозначно... Тут и спорить не о чем... Ну так если слабее, то на мой дилетантский взгляд (сохраняя задачу прорваться во Владивосток, разумеется) надо принимать меры: 1) По возможности не вступать в генеральное сражение... 2) Если это невозможно, то постараться сделать так, чтобы сражение состоялось как можно ближе к Владивостоку и уж никак не в Цусимском проливе. Стало быть - если уж и идти тем путём, то наверное, не утром? И уж тем более не всем "сбродом" - с чемоданами и саквояжами! Собственно, в этом месте я вполне согласен с выводами следственной комиссии о трёх б-м приемлимых вариантах действий, ни один из которых не был избран Командующим... Про полное пренебрежение разведкой и нежелание хоть как-то воспрепятствовать вражеской разведке и говорить не хочется...
NMD: Sapsan пишет: Значит, следственная Комиссия нагло врёт Задачей комиссии было прикрыть жопу кой-кого покруче. А Рожественский добровольно принял на себя всю ответственность. Зачем дурака отмазывать? Sapsan пишет: Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Результат - соответствующий. Дык прицелы-то сами были глючные, хотя об этой глючности у нас предпочитают помалкивать. Как и о глючности подлодок и дредноутов того же аффтара. Sapsan пишет: Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. На "Авроре" выпросили дальномер с "Ушакова". Каковой оказался полностью неработоспособным. А если верить нашей пропоганде, "Ушаков" -- лучший в отряде Небогатова, который и сам был лучше остальной эскадры. А уж как на самом "Николае" дальномер врал аж на 13 каб. (вот бы куда следователей из ГПУ, а не сговор ли это Пеликана с Небогатовым, второго долго просить сдаться не пришлось), так это совсем песня. Причём, новые броненосцы пока могли стреляли совсем не плохо. Sapsan пишет: Не повод, а совершенно законное основание... И нисколько не законное -- англичане никакими военнопленными не были. Sapsan пишет: 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Экипаж строящегося корабля начинал комплектоваться ещё на стапеле. В той же 1ТОЭ было полно кораблей с "молодой командой" в первой-второй кампании. Sapsan пишет: По возможности не вступать в генеральное сражение... По возможности не вступали. Sapsan пишет: Если это невозможно, то постараться сделать так, чтобы сражение состоялось как можно ближе к Владивостоку и уж никак не в Цусимском проливе. А почему не в Цусимском, если Того рванул к Ла-Перуза? Sapsan пишет: Про полное пренебрежение разведкой и нежелание хоть как-то воспрепятствовать вражеской разведке и говорить не хочется... Для начала можно спросить, а что дала бы нам т.н. "разведка", кроме потери n-ного количества крейсеров, которых и так недостаточно? Можно точно сказать, что наша "разведка" дала бы японцам -- распыление нашего строя и облегчение изначального обнаружения. Которое нивелирует все наши потуги "пройти пролив днём".
NMD: ser56 пишет: он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... Судя по бою, дальномеры оказались лучше у Рожественского. ser56 пишет: Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. А чего их готовить-то? Офицеров с 20-30 летним стажем? Тут уже готовить поздно. ser56 пишет: Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Да всё правильно -- была поставлена задача всем иметь перед боем нормальный запас. Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? А орудия наводить он лично не должне был? ser56 пишет: Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Атмосфера ушла в свисток на Мадагаскаре. А задержал там стоянку далеко не Рожественский. ser56 пишет: Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. ser56 пишет: На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) и маневрирование (просто минусовое). У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленно, миноносцы были фиг знает где, никаких задач никому не ставилось. ser56 пишет: И чего было тащить эти суда при эскадре уже перед боем? отправил бы в 4-6 часах позже - как спасателей, да и не демоскировали бы... Да их японцы точно так же захватили бы, а потом такие как Вы стали бы на дыбы -- почему так отдалил, что эскадра не могла их защитить? Короче, что бы осУжденный-заранее не делал -- всё-равно виноват. У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает.
СДА: Sapsan пишет: P.S. К тому же изначально, как я понимаю, уровень подготовки экипажей на 1ТОЭ был повыше, чем на 2й. Как раз наоборот. Процент попаданий второй эскадры, с точностью до десятых долей процента, прикинуть можно, и он получается не хуже, чем у первой эскадры - для ГК примерно 3% +- 0.2% у обоих. Но вторая эскадра такого результата добилась в заметно худших условиях (невыгодная позиция, в которую ее загнал ЗПР), из сильно поврежденных кораблей (Александр и Бородино), из старых орудий (Николай, Наварин, Нахимов), из неудачных и расстрелянных орудий (ББО). Плюс учтите, что вторая эскадра такой процент попаданий показала при заметно большей смкорострельности, в т.ч. и по сравнению с японцами. Т.е. число попаданий за единицу времени для нее было больше, несмотря на равный с ТОЭ1 процент попаданий. Sapsan пишет: Мда... Разве только за отсутствием оной... Результаты боя говорят об обратном - в плане подготовки эскадры ЗПР сделал практически все возможное. Sapsan пишет: и создал всё условия, чтобы превратить поражение в избиение... Об том и речь - эскадру, точнее артиллеристов он подготовитл хорошо, но в бою ею управлял исключительно погано, что и привело к разгрому. А вот с Витгефтом все строго наоборот - в бою маневрировал грамотно, занял выгодную позицию, но артиллеристы его стреляли столь плохо, что японцы перестреляли его находясь в невыгодной позиции.
СДА: ser56 пишет: Да за одно "маневрирование" в начале боя ЗПР надо было повесить Вешать его не за что. Он по крайней мере пытался что то сделать, в отличии от большинства адмиралов. Но к сожалению не смог - с тактикой у него явные нелады были. Как бы то ни было - отсутствие способностей это не повод вешать.
СДА: NMD пишет: Для начала можно спросить, а что дала бы нам т.н. "разведка", кроме потери n-ного количества крейсеров Это как организовывать. У ЗПР скорее всего ничего бы не дала, "кроме потери нескольких крейсеров". У грамотного командующего могла дать очень многое - возможные варианты применения КР уже разбирались. NMD пишет: Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. Должна - все его корабли могли держатьБОЛЬШЕ 11 узлов. И за несколько часов до боя он сам перестроение на 11 узлах проводил. Но скорость вопрос спорный - сколько было 9 или 11 точно не известно. Тем не менее некоторое увеличение скорости, особенно в решающей завязке боя было возможно. NMD пишет: У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленн У Витгефта, по крайней мере, линейные силы грамотно отманеврировали. А у ЗПР в маневрировании провал по всем статьям. С крейсерами, в том числе - у него они вообще в один отряд не были объединены. NMD пишет: Да их японцы точно так же захватили бы Не факт - тогда бя японцы главные силы позже заметили, и каким бы был итог боя большой вопрос. А в таких условиях японцам было бы не до охоты за госпитальниками. NMD пишет: У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает. Рожественский делал, за что достоен уважения. Проблема только в том, что при этом ошибся практически везде. Он прям таки рекордсмен по ошибкам.
NMD: СДА пишет: У грамотного командующего могла дать очень многое - возможные варианты применения КР уже разбирались. Я конечно это всё посмотрю (в какой-то момент надоело разбирать одно и то же в двадцатый раз), но вопросов эта гипотетика не снимает. Без разбития района боевых действий на оперативные квадраты всякая разведка теряет смысл. Ну доложат они "видим неприятеля". А разве его ожидали в другом месте? Да наши ещё с ночи шли в состоянии боевой тревоги. Что ещё? Ну скажуть оне "противник спереди". И чего? То же самое было ясно из радиоперехвата. БОльшего наши разведчики передать не успеют -- их отгонят, если не уничтожат. И что дальше? Ведь маневрирование в завязке боя началось именно уже после взаимного обнаружения главными силами друг друга. Выведи ЗПР разведчиков ещё дальше -- было бы ещё хуже. Т.к., по уговору и затягивания времени не было бы... Т.е., пришли бы мы в пролив эдак под вечер 24го. Ну, разведку нашу обнаружили б ещё днём, в результате получили б минные атаки накануне боя. План Като Томосабуро во всей красе... СДА пишет: Должна - все его корабли могли держатьБОЛЬШЕ 11 узлов. Ну, у Того все его корабли могли держать БОЛЬШЕ 17уз. Однако ж... СДА пишет: Но скорость вопрос спорный - сколько было 9 или 11 точно не известно. Тем не менее некоторое увеличение скорости, особенно в решающей завязке боя было возможно. Даже с 1 узлом превосходства в скорости Домвиль уделал Вильсона, а Того с 2мя -- Витгефта. НО, если бы 2ТОЭ могла держать 14-15, ещё можно было бы спорить...
Евгений: Доброе время! >Оптические прицелы - тоже были установлены в последний момент, "на коленке". Таки вся эскадра была собрана на коленке >Результат - соответствующий. Претензии к опт.прицелу Обуховского завода был один - слабое крепление, соответственно быстрая потеря согласованности линий прицеливания. >Да нет... Просто неосвоенные дальномеры - это, по сути, их отсутствие. А при чем здесь неосвоенность? Вы разницу между применением и юстировкой понимаете? Вообще-то дальномеры юзали с 1903г в уч-арт.отряде >Полагаю, на кораблях это понимали и скорее всего поэтому в бою их и не использовали особо (если не использовали). Это Вы полагаете. Артиллеристы того времени имели несколько иное мнение >Остаётся пристрелка, с широких вилок... Что значит остается? Можно подумать способов стрельбы тогда была куча. Стрельба по наблюдению знаков падения была единственно тех.возможной в то время >А как её вести, если вся эскадра лупит по одному кораблю?! Это была инструкция Рожественского! Сосредоточение огня по головному это один из широко применяемых такт.приемов - ничего необычного в этом нет. В вину ЗПР как и командирам можно ставить не выдерживание дисциплины огня, что вообщем-то объяснимо отсутствием боевого опыта. 28.07. японцы расстреляли больше половины боезапаса не потопив никого. 14.05. -едва треть боезапаса ГК - результат совершенно иной, вот что значит боевая подготовка и опыт >И ведь вроде не сказать, что дурак... Предлагаю обойтись без оскорблений людей, которые не могут Вам ответить тем же. Представьте себе, что Вы живому ЗПР это скажете в лицо. Догадаетесь о его реакции? >Возможно, что я что-то недопонимаю, но мне кажется, что 2ТОЭ (хотя бы по принципу комплектования) по подготовке уж никак не могла сравниться с 1ТОЭ. Это Вы наверное про страшное кол-во оштрафованных на 2 ТОЭ? В декабре 1904г с 1 ТОЭ были уволены в запас старослужащие (по памяти - до 3 тыс.человек), вместо которых прибыли новички. Лутонин писал, что на его Полтаве 3/4 комендоров были новичками. Так что Ваше недопонимание есть результат незнания С уважением, Поломошнов Евгений P.S. Судя по отсутствию Вашего ответа на мой вопрос о том, что такое боевая подготовка, представление Вы имеете об этом весьма туманное. Предлагаю Вам подумать над этим вопросом, почитать и составить мнение, тогда многое Вам станет понятным в действиях ЗПР. А по поводу отсутствия планов и доведения его до командиров рекомендую почитать статьи Александрова во Флотомастере - там это вопрос рассмотрен вполне понятно - ничего выдумывать уже не придется
Евгений: Доброе время! >1) Подготовка экипажей к выполнению функций - в целом нормальная, заслуга ЗПР не особо (готовили офицеры) - как вы и сами писали он даже дальномеры не выверил - а ведь командовал уч-арт.отрядом. Предписанную им же пристрелку он же и сорвал... 2) Подготовка флагманов и командиров к боевому маневрированию - полный прокол. 3) Подготовка техники к бою - даже лучшее из найденного на эскадре не реализовал системно. Не обеспечил разгрузку судов от ненужного (катеров и гребных судов, мин, излишков воды и расходных материалов) и не оптимизировал запас угля, с учетом прорыва через Цусиму. 4) Пропаганда - полный завал - люди теряли веру, даже офицеры. Взяв все на себя ЗПР не создал нормальной деловой атмосферы - см. переход Небогатова Знаете уважаемый ser56, это ответы не на мой вопрос, хотя что Вы пишите понятно >Он сам признавал, что не менее 11 уз тянули все. Ну дискуссионный вопрос, что возбуждать его здесь в -надцатый раз? >Вопрос не то, что он считал, а ЧТО сделал. Вопрос и то и другое. Т.к. речь шла о том к чему готовился ЗПР, таки надо знать, что он предполагал >На его совести отработка взаимодейсвия отрядов (полный ноль) Опять вопрос глубоко дискуссионный. При стремлении ЗПР к одной сомкнутой колонне зачем взаимодействие? > и маневрирование (просто минусовое). Средненькое С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: NMD пишет: У Вас похоже действительно не ошибается тот, кто ничего и не делает. Дурная деятельность не есть благо - ДУМАТЬ надо, что делаешь. По - жизни не заметили?:) NMD пишет: Правильно, поэтому эскадренная скорость в 9уз. не должна вызывать нареканий. А Того с 15уз Фудзи все 15 и держал. NMD пишет: У Вашего любимчика Витгефта было то же самое, если не хуже -- отряд крейсеров метался по полю боя совершенно бессмысленно, миноносцы были фиг знает где, никаких задач никому не ставилось. 1) Занятное объяснение:) 2) У ЗПР МН вообще не имели боевой задачи - чего было тащить через 3 океана? 3) А КР у ЗПР не делом занимались, а обоз охраняли... NMD пишет: А чего их готовить-то? Офицеров с 20-30 летним стажем? Тут уже готовить поздно. У вас странное понимание подготовки флагманов/офицеров. Вроде в армии служили... NMD пишет: Т.е., по-Вашему, он должен был не только флагманов доучивать лично, но ещё и лично механиков проверять? 1) У него для контроля есть ШТАБ 2) Один можно и проверить, вон об углехранилищах -то писал... NMD пишет: Атмосфера ушла в свисток на Мадагаскаре. А задержал там стоянку далеко не Рожественский. А его задача была организовать подчиненных и поддерживать в них боевой дух и желание победить!
полная версия страницы