Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Каков был вообще замысел войны на море? » Ответить
Каков был вообще замысел войны на море?
699622: Вот прочитал Мельникова "Рюрик был первым" на милитере, и встретил такой пассаж: Главной задачей крейсеров, определенной последней инструкцией Е. А. Алексеева от 27 декабря 1903 г., было отвлечь с начала военных действий в северную часть Японского моря корабли неприятельского флота и тем уравновесить силы, действующие под Порт-Артуром. Степень успеха зависела от «предприимчивости наших крейсеров и решительности их действия» в Японском море, где следовало истреблять транспорты с войсками и военными грузами, каботажные суда и береговые сооружения. Для отпора неприятельским крейсерам и их уничтожения выходить в море следовало только всем отрядом. Стоянки во Владивостоке разрешались лишь на время пополнения запасов, которые заблаговременно должны были подготовиться к очередному приходу крейсеров. Исходным пунктом крейсерства указывались западная часть Сангарского пролива, (пролив Цугару), куда отряд и направлялся в этот первый боевой поход. Интересно бы эту инструкцию (Алексеева от 27.12.1903) посмотреть касательно самой эскадры. Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Я думаю - был, но какой? Кто-нибудь знает? Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе: - какие цели надо было ставить флоту? - каким образом выполнять? По рассмотрению дальнейших (в реале) действий эскадры (да и всего флота) я вижу только одну цель - "флот in being". Отсюда и ссылки на относительную слабость эскадры по отношению ко всему японскому флоту, фактический отказ от боевой деятельности до ввода в строй Ретвизана и тд. Напоминает немцев в 1914г - мы слабее на сколько-то процентов, поэтому будем сидеть в базе. Кстати, цели вылазки Макарова (обнаружить отдельный от главных сил отряд японцев и уничтожить) также похожа на цели рейда немцев против эскадры Битти в завязке Ютландского боя. Конкретно для нас такая стратегия обернулась суперважностью ПА и готовностью пожертвовать собственно флотом ради сохранения базы. ИМХО - это результат провалившейся стратегии сдерживания японского флота самим фактом существования 1ТОЭ. Возможно ли было ставить другие цели, а соответственно и стратегию их достижения? Я бы допустим, сформулировал так (с корректировкой на реальную ситуацию после первой атаки на ПА). 1. Цели войны - сохранить существующую конфигурацию границ и паритет на море. 2. Задачи флота: -воспрепятствовать сообщениям Кореи (группировки войск на территории Кореи) и Японских о-вов. -осложнить сообщения с внешним миром Японских островов (в идеале - установить блокаду). -не допустить проведения десантных операций на Ляодуне и в Приморье. Комментарий: вообще воспрепятствовать высадке японских войск в Корее, очевидно, невозможно из-за близости Кореи и Японии и политической ситуации. 3. Предпосылкой решения поставленных задач, очевидно, является достижение господства в определенных акваториях и ослабление японского флота. (Поскольку достичь превосходства вообже на море не представляется возможным из-за сложившегося соотношения сил, речь может идти только о достижении превосходства в ключевых точках, акваториях). Наверное, самая "ключевая" точка для достижения 1-й и 3-й задач флота - о. Цусима. 4. Пассивная стратегия при относительной слабости своих сил является проигрышной, тк противник сможет реализовывать свои планы войны и сам будет выбирать время и место сражений. Выигрыш может быть достигнут только активными действиями (под "выигрышем" мы понимаем ломку планов противника по быстрой войне на захват территории, выигрыш времени на сосредоточение усилий Империи на данном театре). 5. Силы и средства. -Флот. Тяжелые корабли - мы немного уступаем (ситуацию со снарядами, выучкой комендоров и тп опускаю, поскольку этого никто пока не знает). Крейсера (корабли, пригодные для крейсерства) - незначительно уступаем (с учетом ВОК). Легкие силы (корабли и суда, обеспечивающие и поддерживающие тяжелые корабли) - значительно уступаем. -Базы. Уступаем чрезвычайно по возможностям обслуживания и ремонта. Единственный плюс - обе базы позволяют оперировать практически на всем твд (радиус плавания тяжелых кораблей - немногим более 600-700 миль, расстояние между базами - 1000 миль, соответственно, протяженность района действий с севера на юг, грубо, 2200-2400 миль). Один из "самых-самых" минусов - сообщению между базами препятствуют проливы и временные базы противника (одна из них - на о. Цусима). -Армия. Общая численность - значительно уступаем. Плюс - в компактном расположении в ПА двух дивизий. 6. Замысел операции Путем наступательных действий во фланг и тыл противнику, высаживающемуся в Корее навязать японскому флоту сражения в невыгодных для него условиях. 7. Решение на операцию 1-й этап - добиться господства на море в водах Ляодуна серией последовательных ударов по временным базам противника имея в виду конечную цель - базу японцев на о-ве Цусима. Для выполнения этого этапа использовать крейсера - для разрушения артогнем баз противника, минные заградители - для минирования рейдов и подходов к базам. В отдельных случаях возможно использование тактических десантов (до батальона). Тяжелые корабли использовать интенсивно в качестве обеспечения. По возможности заставить главные силы японского флота принять сражение в неблагоприятных для себя условиях (на временной базе в момент бункерования, ночью, используя локальное превосходство в легких кораблях за счет близости к ПА). Те же о-ва Эллиот вполне годятся. Цель 1-го этапа - добиться локального господства в водах Ляодуна за счет уничтожения вражеских передовых баз, вывода из строя на значительный срок некоторого количества тяжелых кораблей противника. Собственные потери - 1-2 эбр, 2-3 бпк, значительное количество миноносцев. 2-й этап (приступать только после выполнения 1-го). Неожиданно атаковать захватить базу японцев на Цусиме. Предполагается ночная высадка десана с крейсеров, обеспечение артиллерийской поддержки главными силами, стремительный захват базы. Непосредственно после десантирования предполагается постановка минных заграждений в проливах, на подходах к рейду и тд. Цель 2-го этапа - добиться локального превосходства в водах Цусимы (при пессимистическом варианте - хотя бы паритета за счет минирования, действия минных катеров и тд) и ликвидации временнной базы противника (при оптимистическом варианте - создание своей временной базы - склады, гарнизон, береговая артиллерия и минные заграждения на рейде). Предполагается, что при угрозе о Цусима крейсерские эскадры (Кимимура и дры) будут брошены на защиту базы, и наши главные силы смогут нанести существенный урон крейсерам противника. Предполагается встреча с главными силами противника, от которых надо попытаться уклониться отступлением. Предполагаемые потери 2-3 эбр, 3-5 бпк, миноносцы и дры. 3 этап. За счет минных постановок, рейдерских действий и обстрелов береговых сооружений затруднить сообщение Японии с корейской группировкой войск. За счет действия крейсеров-рейдеров создать угрозу морским коммуникациям Японских островов, используя "челночные" рейды между ПА (с заходом в Цусиму для пополнения запасов) и Владиком (возможно - Петропавловском) вдоль восточного побережья Япониии. Только таким образом, как мне кажется, возможно было достичь заявленных целей и позволить Куропаткину взять ситуацию под контроль. А дальше оставалось бы зашвыривать рейд минами, осуществлять МТО Цусимы миноносцами и ждать Рожественского. Правда флота бы почти не осталось, и пару полков бы на Цусиме положили, но и я японцам бы досталось, а самое главное - удары японцев гарантированно были бы направлены на эту самую Цусиму, которую они считают "Гибралтаром востока", а ПА и Владик превратились бы в настоящие крепости. Ну, жду табуреток!
Евгений: Доброе время! >Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Плана войны с Японией в масштабах РИФа не существовало. План существовал только "оперативный" для наличных силах 1ТОЭ, где и предусматривалось выделение ВОК. План разработал ВКВ. >Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе: - какие цели надо было ставить флоту? - каким образом выполнять? План войны - это расчет необходимых сил для победы, определение срока их готовности и определение мест, где должны быть сосредоточены эти силы в предвоенный период. Ваше изложение о плане войны отчасти подходит п.5, все остальное - это стратегии, креатив, говоря современным языком. С уважением, Поломошнов Евгений
699622: Евгений пишет: Плана войны с Японией в масштабах РИФа не существовало. План существовал только "оперативный" для наличных силах 1ТОЭ, где и предусматривалось выделение ВОК. План разработал ВКВ. Очень интересно. А где бы его посмотреть можно было бы? Или хотя бы его пересказ кем-нибудь? Евгений пишет: План войны - это расчет необходимых сил для победы, определение срока их готовности и определение мест, где должны быть сосредоточены эти силы в предвоенный период. Ваше изложение о плане войны отчасти подходит п.5, все остальное - это стратегии, креатив, говоря современным языком. По-моему Зайчонковский в своем труде "ПМВ" в главе "Планы войны" писал: "Плана войны, в современном понимании этого термина, не существовало ни у одной из сторон. Под "планами войны" понимали оперативные планы начального этапа военных действий." Тот же "План Шлиффена" - это не план войны, а оперативный план. Потому как (по тому же Зайчонковскому) планы войны включают в себя планы мобилизации всей промышленности, планы производства вооружений и тп (я не очень помню, но автор очень аргументированно высказался; если Вы со мной не согласны, лучше посмотреть первоисточник - я тут не силен). Так что я, как бы, подстраиваюсь под терминологию того времени :-) Ну а по существу? Пусть речь идет не о Плане а об Оперативном замысле?
invisible: 699622 пишет: Ну а по существу? Пусть речь идет не о Плане а об Оперативном замысле? План войны, который действительно походил на замысел, был составлен Алексеевым и Витгефтом. Согласно ему, ПА-эскадра должна была действовать на коммуникациях Желтого моря, а ВОК - в Японском море с целью отвлечь часть сил противника и оборонять побережье. ПА-эскадре предписывалось ни в коем случае не вступать в решительные операции и ждать подкреплений с Балтики. В дальнейшем, Алексеев пересмотрел свой план. Постулировалось, что с приходом Вирениуса русский флот по силе следует считать равным японскому. Потому, флоту ставилась задача бороться за господство в Желтом море. Этот план рухнул в самом начале войны. Затем после гибели Макарова, рухнул и первоначальный план. Хотя он был наиболее адекватен обстановке. Его и надо было выполнять.
БДС: Здравия желаю! Не уверен, что то, что выкладываю ниже. не известно (хотя взято из гранок не опубликованного в начале войны труда), и в том, что это может рассматриваться, как "план". Но тем, как будем воевать - "занимались". "... Выводы из стратегических занятий в Николаевской морской академiи в 1900 г. 1). Численно подавляюще превосходные силы, могущие быть выставленными Японией в начале войны на театр военных действий и медленность прибытия наших резервов, обусловили план кампании. Хотя конечною целью ее и было поставлено изгнание японцев с материка, средством к чему являлось наступление, однако, для этого было необходимо начать сосредоточение всех сил; в виду же изложенного выше, инициатива в действиях переходила к Японии, и мы в первый период кампании вынуждены были прибегнуть к обороне. В виду громадности театра являлось возможным оборонять лишь самые главные его части, потеря коих имела бы серьезное политическое или стратегическое значение. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1) Вывод из разбора стратегических занятий в Н. М. А. весной 1900 г. долож. Б. К. (15)Поэтому было предположено: 1) Никакой поддержки сухопутных войск в Мозампо не посылать. 2) Вследствие невозможности своевременно поспеть на помощь Квантуну предоставить оборону его исключительно его гарнизону, при содействии нескольких судов, преимущественно минных. 3) Новокиевским корпусом (из войск Уссурийской области и Хабаровского гарнизона) расположением у залива Посьета непосредственно препятствовать высадке здесь и активными действиями содействовать обороне Владивостока 2). 4) Манчжурский корпус (из прочих войск) сосредоточить на средней Сунгари; причем овладение противником средней Манчжурией считалось особенно опасным, в виду ее значения, как продовольственной базы. 5) Сосредоточение всех сил произвести, смотря по обстоятельствам, или на средней Сунгари, или в Центральном участке северной Кореи. Последнее в том случае, если бы противник, высадившись в Корее, предпринял затем всеми силами операции против Квантуна; причем Новокиевский корпус составил бы авангард сосредоточивающейся армии, одновременно производя давление на длинную операционную линию противника. Выполнение плана кампании. А. Действие на главном театре. На главном театре за время игры (с Марта по 4 Мая) далеко еще не был закончен период стратегического развертывания. Происходила усиленная, но мало заметная деятельность по сосредоточению Манчжурского корпуса, каковое могло быть закончено: у Бодунэ – 10-го, а у Гирина – 21-го июля, при полном напряжении. На фронте дело ограничилось разведкой, причем - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2) Гарнизон его был усилен небольшой частью полевых войск и командами моряков. (16) выяснилась настоятельная необходимость проведения телеграфа через Корею, от Новокиевска к устью р. Амнока (Ялу), а также желательность соединения этой линии через д. Маоранье с г. Гирином. При наступлении одной японской дивизии на север от Квантуна (см. ниже), на Мукденское направление был выдвинут сильный авангард от Гирина. Новокиевский корпус по получении известий о высадке главных японских сил в устье р. Тай-дон-гана, быль выдвинуть в северную Корею, в узел путей, откуда он мог двинуться и к центральному ее участку, и к средней Сунгари. Вообще, было сделано все возможное для обеспечения безопасности стратегического развертывания. Однако, уход нашего боевого флота в Малайский архипелаг, что вызывалось соображениями игры, а не возможной действительностью, нанес серьезный ущерб этой главной данной первого периода кампании. Дав японцам бесспорное обладание морем, он позволил им высаживать свои десанты в условиях мирного времени в любом пункте Корейского побережья, в частности же – в наименее отдаленных от г. Гирина местах. Этим японцы и не преминули воспользоваться, высадившись частью у г. Цинампо, частью у порта Шестакова. Хотя второй из этих десантов и был слабее нашего Новокиевского корпуса, однако, при наступлении нашем он мог его задержать настолько, чтоб позволить японцам ранее нас достигнуть Центрального участка северной Кореи, и бить подходящие войска по частям. Поэтому мысль о соединении наших корпусов здесь должна была быть вовсе оставлена и сосредоточение предположено произвести как бы более безопасное, на средней Сунгари; наступление японцев к центральному участку и заставило тотчас к этому прибегнуть дабы успеть во время пройти Новокиевским корпусом к Гирину без опасения частичного пораженная. Окончательно же сосредоточение, в зависимости от (17)действия противника, должно было произойти или у этого пункта, или отнесено далее, в глубь Манчжурии. Сверх того, оттянуть Новокиевский корпус назад было темь целесообразнее, что давление на сообщения противника потеряли всякое значение, в виду возможности для него, при обладании морем, перевезти к войскам своим весьма значительные продовольственные запасы. Таким образом, уход нашего флота не только сделал десант противника безопасным, но и позволил произвести его в наиболее опасных (стратегически) для нас местах; чем вынудил отказаться от выгодного стратегического развертывания в Корее и заставил прибегнуть к менее выгодному (в Манчжурии), а быть может, и к временной отдаче противнику, без боя, части нашей продовольственной базы; - Б. Действия на второстепенном театре. Действия эти приобретают особый интерес, как в виду того, что здесь находятся новые наши владения, новый театр борьбы, значение различных частей которого еще мало выяснены, так и потому, что в игре действия были доведены до боевых столкновений, т. е. явилась возможность проверить предварительные соображения. При соображении мер для обороны Квантуна было принято во внимание, что полуостров этот составляет одну из обширнейших в мире крепостей, внешний обвод которой на З верстах соприкасается с сушей Цзинь-Чжоуский перешеек, а на остальном протяжении с морем; Порт-Артур же представляет из себя цитадель этой крепости. Поэтому были приняты меры к усилению нашего положенная на перешейке и к устройству батарей в Талиенване, высадка в котором вблизи тыла позиции на перешейке, представлялась более опасною. Около '/з гарнизона было расположена у этой позиции. (18)Японцы чрезвычайно искусно воспользовались своим громадным превосходством в силах (47 батальонов при 150 орудиях) и слабостью нашего минного отряда (который вынужден быть укрыться в Порт-Артуре) по уничтожении обороны Талиенвана. Они высадились в двух пунктах: сперва в бухте Керр, а немедленно затем в бухте Луизы. Вследствие этого, хотя и были приняты меры к самой активной обороне внешнего обвода крепости (резерв передвигался в поездах ж. д.), однако опасение быть разрезанными на двое противником, высадившимся в бухте Луизы с силами, вдвое превосходящими весь гарнизон в совокупности, вынудило отряд немедленно сосредоточиться в цитадели – Порт-Артуре. По окончании высадки японцы в течение недели предприняли два штурма Порт-Артура, по решению посредников признанные неудавшимися. Тогда оставив одну дивизию на перешейке, они с прочими силами двинулись: частью к Мукдену, частью к устью Ялу, на соединение с главной армией, наступавшей по Корее к среднему Ялу. Тем не менее минный отряд наш, уже во время первого штурма пошедший на прорыв, хотя и погиб при этом почти весь, но успел сообщить возвращавшейся с юга (по исполнении своего сосредоточения) эскадре нашей, о критическом положении Квантунского гарнизона, почему эскадра эта немедленно поспешила ему на выручку. Однако японцев уже не оказалось на лицо, кроме дивизии на перешейке, - и эскадра лишь нагрузилась углем в Талиенване, где и подверглась сперва двум последовательным атакам сильной японской минной флотилии, а затем и атаке японского боевого флота. (19) Выводы. ..." Продолжить? С уважением, БДС.
Ingles: БДС пишет: Продолжить? Да, пожалуйста. Вот только зачем флот в Малайзию ушёл? И как он потом пробился в Талиенван? Или же это была прежде всего сухопутная игра?
Варнак: Ну а каком плане войны вообще может идти речь, когда эскадру загнали в неподготовленную к её содержанию базу. Дока нет, сухопутного фронта нет, выход на внешний рейд ...., сам внешний рейд не защищён. Передовых баз нет. Ловушка, как писал Бунич. А из неё можно вырваться только имея преимущество. Вот и рассчитывали - мол успеем, Вирениус придёт, броненосцы типа "Бородино" успеют. А они будут на это всё смотреть и наблюдать. "Холодной войны" Японская экономика не потянет. Если нет Морского Генштаба, то какой план? Рассчёт на русское "авось"...
БДС: Продолжение: "... рва двум последовательным атакам сильной японской минной флотилии, а затем и атаке японского боевого флота. (19) Выводы. Бросая взгляд на общий ход кампании, следует признать, действия на Квантуне не связаны с прочими. Если бы японцы взяли его, или, наоборот, вовсе пренебрегли им, то Новокиевский корпус все-таки продолжал бы оставаться там, где он и был, а Манчжурский сосредоточивался на средней Сунгари. Поэтому, имея в виду, что решительные операции могли бы вестись лишь главными силами, следует признать, что операции у Квантуна представляются лишь второстепенными, если не считать морального впечатления (см. ниже). Стратегического значения (о других его значениях см. ниже) Квантун ныне для нас почти не имеет в положительном смысле; в отрицательном же смысле он важен, чтобы не дать японцам обладанием им обеспечить свое положение в Корее. Операция их против Квантуна при удачном решении ими вопроса, сводится лишь к выделению сюда части сил, что не представляет для них никакой опасности в течение 4 – 5 месяцев, в виду их значительного превосходства в силах и незаконченности нашего сосредоточения. Однако, последнее справедливо лишь в течение указанного срока, ибо после него японцам придется, независимо от того, будет Квантун еще держаться, или нет, притянуть оперирующий у него корпус на главный театр, чтобы противопоставить нашим сосредоточенным силам свои, также сосредоточенными. В противном случае, упорствуя во взятии Квантуна, им придется отнести свое сосредоточение назад, т. е. операция их к Гирину замедлится, или будет произведена силами меньшими, чем это было бы для них возможно; а мы окажемся в состоянии, кроме выигрыша времени, рассчитывать еще и на выигрыш пространства, даже (20)в северной Корее, для выполнения наиболее выгодного для нас стратегического развертывания. Короче, Квантун может иметь и серьезное положительное значение для наших операций на главном театре, но лишь при достаточной силе. Факт штурма Квантунской цитадели – Порт-Артура, – независимо от успеха или неуспеха этого предприятия, является в высшей степени важной данной. Штурм обыкновенно оправдывается или отсутствием времени, или необходимостью рисковать, или расчетом на слабость противника; попытка быстрого овладения им указывает на расчет японцев на свою силу, и обратно, на слабость этого пункта. Падение его, не имея ныне серьезного стратегического значения как указано выше, тем не менее имело бы громадное политическое и моральное значение. С обладанием им Япония твердой стопой стала бы на материке и, при выяснившимся уже стремлении ее объединить желтую расу под своей гегемонией, явилась бы на Дальнем Востоке уже грозным противником всей белой расы вообще, и авангарда ее – России – в особенности. Но даже допуская, что во время ли самой кампании при заключении ли мира – безразлично, – нам удалось вернуть арендуемую нами территорию, все же удар нанесенный здесь как русской армии, так и России, был бы тяжким: это был бы первый случай снятия нашего крепостного флага рукой противника, и единовременно сокрушение веры азиатов в нашу непобедимость; той самой веры, которая создавалась вековой работой нашей в Азии, являлась одним из главных залогов нашего колоссального обаяния, а с ним и все более легкого достижения Россией ее исторических задач. Из этого видно, что флот должен оказать поддержку Квантуну в критическую минуту, как то и было во время игры. Однако, этим самым Квантун, вследствие своей слабости, хотя и временно, и лишь для одного флота, но (21)получил несвойственное ему значение главного театра действий, вместо второстепенного. А при такой неправильной постановке основного вопроса, следствия неизбежно также были бы неправильны, выражаясь в следующем: а) флот мог бы оказать обстреливанием прибрежной полосы и бомбардировкой, лагерей складов и т. п.; но совершенно освободить Порт-Артур от осады, а Квантун – от сухопутной блокады он не был бы в состоянии, б) эскадра оказалась в невыгодном положении, будучи стратегически блокирована в оконечности длинной теснины Желтого моря; опасение же тактической блокады вынудило ее избрать местом стоянки и даже погрузки углем не Порт-Артур, а Талиенван, в) в случае неудачного боя с японской эскадрой она могла бы помочь Артуру лишь доставлением команд и орудий для сухопутных верков, затопив часть судов при вход во внутренний порт. Из чего следует, что вынужденное придание Квантуну, вследствие его слабости, значения главного объекта действий противника вызывает флот наш на оборону сухопутной крепости; и, как несвойственная ему, задача эта может быть выполнена им лишь относительно. По той же причине флот отвлекается от своих главных задач и попадает в весьма невыгодное исходное положение для операций в море. Не будучи в состоянии дать ни укрепления, ни удобств Порт-Артур не может быть признан надежною базою нашей Тихоокеанской эскадры вообще, а в боевом смысле – вовсе не иметь для нее значения базы. Таким образом не будучи в состоянии выполнить своей роли по отношению к действиям на море, Квантун вследствие своей слабости во всех отношениях, в высшей степени невыгодно влияет на действия и на море и на суше. Для усиления же его, как то показала игра, следует: (22)а) обеспечить полуостров от высадок во всех бухтах южнее Цзинь-Чжоуского перешейка постройкой береговых батарей и созданием сильной минной флотилии и б) обеспечить Порт-Артур от атаки открытой силой. А для этого необходимо значительно увеличить как мертвую так и живую силу; призванные для обороны Квантуна. При этом, имея в виду воспрепятствовать высадке японского десанта севернее, хотя бы лишь Чемульпо, минная флотилия должна обладать такой силой и морскими и боевыми качествами, чтобы быть в состоянии атаковать неприятельский транспортный флот, несмотря на присутствие прикрытия, на всем побережьи до устья р. Тайдонгана (Пеньянской реки). Заключение. Таким образом занятия выяснили: 1) Что при нынешних условиях нашей силы на Дальнем Востоке, порт Мозампо не имеет никакого значения. 2) Что необходимо принимать все меры для удаления пункта высадки противника к югу. 3) Что Порт-Артур, не представляя надежной базы для нашей эскадры, не должен привлекать его главного внимания. 4) Что Квантуну не следует придавать чрез чур серьезного значения. Он необходим как сухопутная крепость, обеспечивающая обладание весьма важным, но все таки второстепенным пунктом. 5) Что Квантун, как сухопутная крепость, должен быть сделан неприступным. И тогда значение его из отрицательного, связывающего, станет положительным, облегчающим наши операции и затрудняющим действия противника. - - - - - - - - - - - - " Такие вот были "игры в НМК. В воспоминаниях Александра Ивановича Звягинцева. Было бы здорово, если бы кто-нибудь из москвичей взялся просмотреть в архивах бумаги этого зпмечательного русского офицера и патриота. Кое-какие наводки есть... . "... 2 ноября 1915 г. А.И. Звегинцов пал геройскою смертию за родину. Поднявшись на летательном аппарате с целью разведки, Александр Иванович упал вместе с аппаратом, вследствие порчи мотора, над линией наших войск; это падение вызвало моментальную смерть", "Он и пал жертвою своей преданности делу. Запечатлев кровью самоотверженную свою службу России. … да живет всегда память о нем, как о воине-гражданине, послужившем верою и правдою родной земле и положившем душу свою в защиту ее!" С уважением, БДС.
andreyfinn: По истории планирования кое-что есть у Ростунова: "...Первый вариант плана войны с Японией на море был разработан в штабе начальника Тихоокеанской эскадры адмирала Н. И. Скрыдлова в 1901 г. Этим планом предусматривалось, что базирование главных сил эскадры будет осуществляться на Владивосток. Адмирал Е. И. Алексеев, ставший в 1903 г. наместником на Дальнем Востоке, выступил против этого плана. Чтобы приблизить флот к театру военных действий, он добился пересмотра вопроса о базировании флота. Отныне флот располагался в Порт-Артуре. Морским силам России на Тихом океане ставилась задача воспрепятствовать проникновению неприятельского флота в Желтое море и не позволить противнику высадить войска на западном берегу Кореи или в устье реки Ялу. Кроме того предполагалось выделение отдельного крейсерского отряда, базировавшегося на Владивосток, который смог бы отвлечь часть сил противника с главного театра военных действий. Окончательный план войны на море был утвержден адмиралом Е. И. Алексеевым в 1903 г. План состоял из следующих частей: общие положения по оценке обстановки и задачи флота, организация флота на время войны, мобилизационные распоряжения и план минных постановок. Однако никаких оперативных расчетов в плане не имелось. Планировалось, что минные отряды из Порт-Артура будут препятствовать противнику в установлении блокады. Их же предполагалось использовать для целей разведки. Признавая малочисленность русской эскадры на Тихом океане, морское министерство старалось усилить ее посылкой на Дальний Восток новых кораблей. В соответствии с этим дважды поднимался вопрос об уточнении задач, стоявших перед русским флотом. С прибытием на Дальний Восток отряда контр-адмирала Э. А. Штакельберга в составе 2 броненосцев, 6 крейсеров и 8 миноносцев, а затем эскадренного броненосца «Цесаревич» и крейсера «Баян» соответственно 17 (30) апреля и 18 (31) декабря 1903 г. на особых совещаниях обсуждалось изменение обстановки и уточнялись задачи русского флота. Поднимался вопрос о присоединении Владивостокского отряда крейсеров к главным силам. По решению наместника отряд так и не был переведен в Порт-Артур. Совещания пришли к выводу, что до прибытия на Тихий океан эскадры контр-адмирала А. А. Вирениуса план не менять. Для действий Владивостокского отряда крейсеров на совещании 18 (31) декабря была утверждена специальная инструкция, по которой отряд контр-адмирала Штакельберга должен был решительными действиями у берегов Японии и у восточного побережья Кореи истреблять береговые сооружения, маяки и сигнальные станции и каботажные суда. Особое внимание уделялось району портов Пурига и Майдзуру. Дробить силы отряда запрещалось. Для целей разведки разрешалось выслать крейсер «Богатырь». Инструкция предусматривала следующее: при встрече с превосходящими силами противника отряд должен отходить к Владивостоку, стремясь увлечь на север японские корабли как можно дальше. В то же время в итоге последнего совещания начальнику Тихоокеанской эскадры было предписано: «Крейсера не должны искать боя, но при благоприятных условиях не уклоняться, главная же задача — произвести панику в береговом населении и торговых судах Японии». Таким образом, перед русским флотом на Тихом океане была поставлена основная задача: базируясь главными силами на Порт-Артур, удерживать господство на Желтом море и в Корейском проливе и не допустить высадки японских войск на западное побережье Кореи. Отряду крейсеров предписывалось боевыми действиями в Японском море отвлечь часть морских сил противника с главного театра военных действий и воспрепятствовать высадке японского десанта в Приамурье. Разработанный план минных постановок предусматривал постановку минных заграждений как у Порт-Артура, так и у Владивостока. Даже в плане боевых действий была заметна боязнь потерять боевые корабли. Поэтому в заключении было записано, что на первом этапе войны следует «как можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не проводить рискованные предприятия, хотя бы и смелые, каких, наверное, от флота будет ждать общественное мнение и даже часть личного состава». Этот план с ярко выраженными оборонительными тенденциями недооценивал морскую мощь противника и изменение обстановки, которое произошло после выполнения Японией ее кораблестроительных программ. План боевых действий русских морских сил на Тихом океане имел существенные недостатки: русские силы на Дальнем Востоке в силу своей малочисленности не могли выполнить поставленную перед ними задачу — удержать господство в Желтом море и Корейском проливе. В плане отсутствовала задача противодействия десантам противника на переходе морем и в период их высадки. Кроме того, как уже отмечалось, он не был увязан с планом боевых действий русской сухопутной армии, хотя флот должен был взаимодействовать с нею. Не могло положительно сказаться и то обстоятельство, что фактически флотом командовало не морское министерство, а наместник, не подчинявшийся министрам империи..."
699622: Материал очень интеренсый. И по 1900-му году, и по 1903-му. Получается, что задачи флоту поставлены вполне обоснованно исходя из общей стратегии ТВД. Таким образом, флот изначально выполнял второстепенную задачу - косвенную помощь армии в упреждении сосредоточения. Раз так - нет и претензий к оперативному плану Алексеева (у меня лично). Правильно выделен ВОК - он безусловно нужен для крейсерства, а перегружать доки ПА нецелесообразно. >План боевых действий русских морских сил на Тихом океане имел существенные недостатки: русские силы на Дальнем Востоке в силу своей малочисленности не могли выполнить поставленную перед ними задачу — удержать господство в Желтом море и Корейском проливе. В плане отсутствовала задача противодействия десантам противника на переходе морем и в период их высадки. Кроме того, как уже отмечалось, он не был увязан с планом боевых действий русской сухопутной армии, хотя флот должен был взаимодействовать с нею> Совершенно не согласен. Добиться господства в определенном районе (Желтое море) вполне может относительно более слабый флот за счет близости своей базы ПА. Да и не нужно было, выходит, это господство - надо было лишь не допустить господства японцев в этом районе. Задача противодействовать десантам противника сама собой разумеется. Это же не приказ на бой! Тем более сказано: "Действовать на коммуникациях". Опять же - чего увязывать с планом действий армии, когда армия сосредотачивается в средней Манчжурии? Действия броненосцев на реках Манчжурии? По поводу слабости флота на Дальнем востоке - совершенно не согласен! Адмиралам всегда мало кораблей, генералам - дивизий. Реально давали даже больше, чем могли - Балтийский флот почти равен был 1ТОЭ, а сравните геополитическое значение ПА и Кронштадта :-) Да и вообще - сетования на слабость сил - не оправдание. Всегда одна сторона слабее другой, однако же это не значит, что война уже проиграна. Так что для себя делаю однозначный вывод: стратегия действий ТОЭ была обоснованная, и, пожалуй, самая верная. То, что я предложил первым постом - более рискованный план, чем существовавший в реале. Причем реальный план такой же эффективный (с точки зрения общей стратегии на ТВД). Весь вопрос был в выполнении этого плана. Интересно, но у нас, почему-то, всегда так оказывается - и в РЯВ, и в ПМВ, и в ВОВ. Но почему-то исполнение этого правильного плана всегда приводило к проигрышу. Вопрос в исполнении?
3APA3A: План был и в общих чертах довольно простой, как и вообще все стратегические планы. Грубо говоря, надо было сосредоточить на дальнем востоке больше войск, чем япония и перейти в наступление, изгнав японцев с материка. Для решения этой задачи надо было- 1. Как можно быстрее сосредоточить собственные войска 2. Как можно больше замедлить переброску японских войск на материк. Подзадача 1 была решена повышением пропускной способности транссиба ( с 8 до 23 пар эшелонов в сутки) уже в ходе войны ТОФ сыграл свою роль в обеспечении подзадачи 2 и, по моему, весьма успешно (вопреки общепринятому мнению). а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. б) Необходимость покончить с 1 ТОЭ вынудило японскую армию разделить силы и снизило ее численность на манчурском ТВД - ПА приковал к себе на долгие месяцы целую японскую армию и существенную долю японских перевозок снабжения. Собственно, к лету 1905 этап сосредоточения закончился и должен был начаться основной этап войны. Куропаткин успешно прикрыл это сосредоточение арьергардными боями у Шахэ, Ляояна и Мукдена, пожертвовав южной манчжурией и истощив японскую армию и экономику. К сожалению, сдали нервы у политического руководства страны (правда, революция и цусима - вполне серьезные поводы для беспокойства) и оно сдало по сути уже выигранную войну. К счастью, в ВОВ нервы у руководства страны оказались покрепче, и исполнение планов привело к выигрышу ( с какой стати объявлять результат ВОВ проигрышем - ума не приложу ).
invisible: 3APA3A пишет: ТОФ сыграл свою роль в обеспечении подзадачи 2 и, по моему, весьма успешно (вопреки общепринятому мнению). Практически нет. Японцы развертывали свои силы на суше по максимальному графику, используя без помех для высадки войск Чемульпо и Цинампо (а не Фузан-Мазампо, как могло быть). Когда понадобилось, они подорвали СОМа и организовали высадку на Ляодуне. Единственное нарушение графика произошло в результате неожиданного выхода Витгефта 10 июня. Это сдвинуло начало их атаки Ляояна на период после дождей. 3APA3A пишет: а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. Это позволило им уничтожить наш флот по частям. ВОК сильно опоздал с активными действами. Они уже мало что значили. 3APA3A пишет: Собственно, к лету 1905 этап сосредоточения закончился и должен был начаться основной этап войны. Куропаткин успешно прикрыл это сосредоточение арьергардными боями у Шахэ, Ляояна и Мукдена, пожертвовав южной манчжурией и истощив японскую армию и экономику. С этим согласен.
NMD: 3APA3A пишет: К счастью, в ВОВ нервы у руководства страны оказались покрепче, и исполнение планов привело к выигрышу ( с какой стати объявлять результат ВОВ проигрышем - ума не приложу ). Можете привести хоть один пример бунта (не дезертирства и/или перехода на сторону немцев, а именно того бардака, что парализовал Транссиб) в армии в ВОВ? Вот потому и выиграли.
3APA3A: invisible пишет: Можете привести хоть один пример бунта (не дезертирства и/или перехода на сторону немцев, а именно того бардака, что парализовал Транссиб) в армии в ВОВ? Вот потому и выиграли. Это какие же такие бунты случились, что повлияли на ход войны? Как могли повлиять "Потемкин", Лодзь, Либава и Одесса (это те бунты что случились до Портсмутского мира) на ход событий на дальнем востоке? Ни одного солдата перебрасывать с востока не потребовалось - в европейской части россии и так было войск достаточно. А когда это был парализован Транссиб? Даже во врема октябрьской "всеобщей" стачки, насколько я помню, Транссиб продолжал работу, перевозя войска и дембелей с дальнего востока - а мир был заключен еще в августе, не так ли?
3APA3A: 3APA3A пишет: 3APA3A пишет: цитата: а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. Это позволило им уничтожить наш флот по частям. ВОК сильно опоздал с активными действами. Они уже мало что значили. Напоминаю простенький факт - Владивосток это ЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт. Базирование всего ТОФ на Владивосток привело бы к тому, что с ноября-декабря до марта-апреля этот флот торчал бы во льдах. Японцам вообще не надо было бы выделять никаких сухопутных сил для квантуна и армия Ноги сразу бы присоединилась к Куроки. Кроме того, Того занялся бы своей прямой задачей - охраной перевозок в корею и влияние ТОФ на ход военных действий и летом оказалось бы нулевым ( или свелось бы к эскадренному бою в цусимском проливе - вряд ли удачному). Флот во Владивостоке почти равносилен отсутствию флота на ТВД вообще.
Duron: 3APA3A пишет: Флот во Владивостоке почти равносилен отсутствию флота на ТВД вообще. Бред, уже тогда были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море
3APA3A: 3APA3A пишет: Бред, уже тогда были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море Если быть точным - то один единственный ледокол ( «Надёжный» построен в 1896 г. в Копенгагене, 2920 л. с., длина 54,8 м, ширина 12,95 м, осадка 5,4 м). Цитата: Бухта Золотой Рог, окруженная со всех сторон сопками, укрыта от взоров со стороны моря. Бухта сама по себе, быть может несколько тесная для стоянки большой эскадры, вполне обеспечивала полный простор для стоянки отряда владивостокских крейсеров и тех местных судов (миноносцев; транспортов), которые были приписаны к расположенному в городе Сибирскому флотскому экипажу. Кроме Золотого Рога к владивостокской базе нужно отнести многочисленные окружающие бухты, как Новик, Диомид, Улисс, Патрокл и многие другие. Бухта Новик, не уступающая по размерам Золотому Рогу, в свою очередь могла вместить значительную эскадру. Небольшой канал, прорытый через перешеек, между проливом Босфор Восточный в б. Новик, давал возможность укрытого прохода, в последнюю из Золотого Рога малых кораблей. Бухта Золотой Рог, сообщаясь с проливом Босфор-Восточный, имеет через него два выхода: 1) на восток в залив Уссурийский, 2) на запад—в залив Амурский. ... До 1904 г. считалось, что навигация во Владивостоке прекращается в среднем на 110 дней (с конца декабря до середины апреля). Это обстоятельство являлось постоянным поводом для русских командующих в пользу «поисков незамерзающего порта». После появления во Владивостоке ледокола «Надежный» (впоследствии «Красный Октябрь», а ныне «Давыдов») поддержка навигации оказалась возможной и в зимнее время. Во всяком случае западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный, сделались доступными при помощи ледокола для паровых судов. В этой западной части бухты расположен торговый порт Владивостока, в ней же зимой 1903—1904 и 1904—1905 гг. стояли крейсеры Владивостокского отряда. Конец цитаты.http://cruiserx.narod.ru/ovc/54-64.htm Понятно? Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует.
invisible: 3APA3A пишет: Понятно? Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. С чего вы решили, что Надежный не может лед ломать в Амурской бухте?
3APA3A: 3APA3A пишет: С чего вы решили, что Надежный не может лед ломать в Амурской бухте? Да он его где угодно ломать может. А вот сделать доступным для паровых судов ему удавалось только "западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный". Будет заниматься ломкой льда где-нить еще - лед обратно скует этот проход.
invisible: 3APA3A пишет: Да он его где угодно ломать может. А вот сделать доступным для паровых судов ему удавалось только "западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный". Будет заниматься ломкой льда где-нить еще - лед обратно скует этот проход. А зачем нужно было второе колено? Хватало и одного. Тем более, что не было смысло эскадре каждый день выходить. Большой лед сразу не нарастает даже в Арктике. Не вижу проблемы.
Евгений: Доброе время! >были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море Ледокол Надежный - была статья в Гангуте С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: 3APA3A пишет: Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. А ПА не тесен? Или его просто так собирались расширять (в смысле углублять западный бассейн)? Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Можно. Точно так же, как и в Золотом роге. Просто это не нужно было - кораблей всего 4 штуки было, да и купцов, благодаря господдержке Дальнего, там особенно много не собиралось. 3APA3A пишет: Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. Вы это Камимуре раскажите, когда он в феврале бомбардировал город. Это при том, что зима 1904 судя по всему, была аномально холодной. И безо всяких ледоколов, заметьте. И кстати, при желании можно было тот же Ермак на ДВ перегнать. Или ещё ледоколы заказать - было бы желание, а для имевшихся (и по плану, и в реале) кораблей и "Надёжного" хватало. Проблемы Владивостока в другом 1)Лёд реально мешает действовать миноносцам - слишком они маленькие (Камимура с миноносцами только в апреле приходил, ВОК тоже только в апреле МН в крейсерство брал). 2)Из Владивостока невозможно перерезать коммуникации в Жёлтом море.
3APA3A: Евгений пишет: Вы это Камимуре раскажите, когда он в феврале бомбардировал город. Это при том, что зима 1904 судя по всему, была аномально холодной. И безо всяких ледоколов, заметьте. А что ж, и расскажем: Февральский выход крейсеров: ------------------------------------------- В 9 ч. 30 м. с флагманского крейсера «Россия» был сделан условный сигнал для сбора находившейся на берегу части личного состава. На крейсерах было объявлено о начале военных действий. К полудню вокруг крейсеров усиленно работали ледоколы, а в 13 ч. 30 м. при помощи ледокола «Надежный», разломавшего лед во входе в бухту Золотой Рог, крейсера «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь» снялись с якоря и направились через Уссурийский залив в море. На берегу и ледяном припае сосредоточилось провожавшее население, крепость произвела установленный салют. К 16 ч. 30 м. сквозь плавающий лед отряд подошел к острову Аскольд и, обогнув его с юга в расстоянии 10 миль, направился к югу северо-западному берегу о. Хонсю, взяв курс на полуостров, что к от города Фукаура. ------------------------------------------- Бомбардировка владивостока в марте (не в феврале!) ----------------------------------------------- Неприятельская эскадра под командой адмирала Камимура, в составе броненосных крейсеров «Идзумо», «Адзума», «Асама», «Якумо», «Ивате» и двух легких «Касаги» и «Иосино» подошла к о-ву Аскольд к 10 часам и оттуда, встречая плавающие льдины, направилась Уссурийским заливом к восточному берегу полуострова Муравьев-Амурский. Около 12 часов японские корабли встретили более солидный плавающий лед, толщина которого достигала, по японским данным, 45 см. «Суда двигались среди треска разбиваемого льда. Адмирал Камимура, видя невыгоду дальнейшего движения вперед, изменил курс и вышел в место более тонкого льда; то увеличивая, то уменьшая скорость, суда постепенно подвигались вперед к назначенному для бомбардировки пункту». За 10 минут до открытия огня оба легких крейсера отделились от остальных кораблей и были поставлены для наблюдения за входом в гавань «вне пределов огня береговых батарей». -------------------- И попытка ответа на эту бомбардировку ВОК ------------------- Через 10—15 минут после начала обстрела Владивостока, русские крейсеры приступили к съемке с якоря. Из-за льда выход через пролив Босфор Восточный и минное заграждение в восточных его воротах затянулся. Только в 15 ч. 50 м., т. е. более чем через час после окончания японской бомбардировки, «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь» вышли в Уссурийский залив. Пройдя о-в Скрыплев, корабли увидели на горизонте лишь дымы неприятельской эскадры, почему преследовать ее не стали и к 17 часам возвратились на рейд. --------------------- Вот так. Лед, однако. Целый световой день уходит на вывод в море 4 крейсеров.
3APA3A: Евгений пишет: 3APA3A пишет: цитата: Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. А ПА не тесен? Или его просто так собирались расширять (в смысле углублять западный бассейн)? Суть не в том, что Золотой рог тесен - во Владивостоке есть и другие бухты, в отличие от ПА. Суть в том что единственным ледоколом удавалось обеспечить зимнюю навигацию только в западной части Золотого рога. Цитата: ------------ Кроме Золотого Рога к владивостокской базе нужно отнести многочисленные окружающие бухты, как Новик, Диомид, Улисс, Патрокл и многие другие. Бухта Новик, не уступающая по размерам Золотому Рогу, в свою очередь могла вместить значительную эскадру. ------------ Вот только единственного ледокола не хватало даже только на Золотой Рог целиком.
Ingles: 3APA3A пишет: Бомбардировка владивостока в марте (не в феврале!) По новому стилю в марте, по старому - в феврале. Как и первое крейсерство по старому 27 января началось. Неприятельская эскадра под командой адмирала Камимура, в составе Так без ледоколов вообще! И ничего, дошли и обстреляли. Дистанция, ЕМНИП, 45 кбт. То есть 4,5 мили (как максимум) и ледокол вообще не нужен. Через 10—15 минут после начала обстрела Владивостока, русские крейсеры приступили к съемке с якоря. Из-за льда выход через пролив Босфор Восточный и минное заграждение в восточных его воротах затянулся. Там ещё командир порта выход крейсеров задержал - ждал, что японцы войдут в радиус обстрела береговых батарей. Понятно, что из-за льда скорость выхода снижалась (да и Камимура быстрее бы маневрировал), но эту проблему тоже можно решить - оба раза крейсера не были готовы к выходу. В принципе, можно регулярно колоть лёд вокруг кораблей и на фарватере, тогда скорость выхода заметно увеличится. Но такую задачу опять же никто не ставил. Вот только единственного ледокола не хватало даже только на Золотой Рог целиком. Это какая плотность ледоколов на фарватере (в порту) нужна? Один ледокол на милю? На две? Как же по СевМорПути суда водят? Ну не кололи лёд в других частях Золотого рога и окрестных бухтах, потому что это было никому не нужно, а чего ради зря уголь расходовать? Суть не в том, что Золотой рог тесен - во Владивостоке есть и другие бухты, в отличие от ПА. Вообще, в Золотой Рог летом 1903 вся эскадра влезла, когда докование проходила. Владивосток не использовали как главную ВМБ прежде всего потому, что из него невозможно помешать десантным операциям японцев в Западной Корее и Южной Манчжурии. Все причитания по поводу льда - ещё от "марсофлотцев" - для парусных ЛК он был реальной проблемой. Плюс МН. В ПА был один выход, через который корабли могли проходить только в полную воду (собирались прорыть ещё один и углубить имеющийся), и вообще он в глубине моря. Короче, адмиралам не только ЛК всегда не хватает, им ещё и ВМБ обычно чем-то неудобна. Вот главная причина, почему базировались на ПА: andreyfinn пишет: Морским силам России на Тихом океане ставилась задача воспрепятствовать проникновению неприятельского флота в Желтое море и не позволить противнику высадить войска на западном берегу Кореи или в устье реки Ялу.
3APA3A: 3APA3A пишет: Короче, адмиралам не только ЛК всегда не хватает, им ещё и ВМБ обычно чем-то неудобна. Но она реально неудобна, вы сами это признаете(хотя бы для МН - но еще и для тральной команды, например). Кроме зимнего льда есть еще летние туманы (2 дня из трех - туман). ------------------- К вечеру 15 августа подошли к острову Рикорда у Владивостока, где были встречены шестью владивостокскими миноносцами. Из-за нашедшего тумана до 13 часов 16 августа простояли на якоре у входа в Славянский залив. Только в 16 часов 16 августа оба крейсера вошли в Золотой Рог, встреченные большим числом шлюпок, яликов, китайских шампунек и буксирных пароходов, переполненных любопытными. ------------------------ Крейсера возвращаются в базу после тяжелого боя, с повреждениями и ранеными на борту - и ждут всю ночь и половину следующего дня , когда развеется туман. Число дней с туманами у о-ва Аскольд: зима (XII-II)—4, весна (III-V)—30, лето (VI-VIII)—63, осень (IX-XI)—8. Выбитые из строя корабли ВОК - Рюрик потоплен неприятелем, Богатырь и Громобой разбиты на камнях (туман!), ну Громобой и еще и на мине подорвался. Какие бы были потери из-за туманов, если бы там базировался весь ТОФ? Половина кораблей, судя по статистике ВОК? Из двух дошедших после цусимы крейсеров, один опять же разбился на камнях - те же 50% - статистика подтверждается. Короче, лучше действующий флот в ПА, чем парализованный и бесполезный (в данной войне) во Владивостоке. В целом, по моему мнению, дисклокация флота была выбрана верно, разве что ВОК стоило усилить 1-2 крейсерами ( может быть,Диану и Палладу из ПА перебросить во Владивосток? В ПА они оказались бесполезными.)
Ingles: 3APA3A пишет: Но она реально неудобна, вы сами это признаете(хотя бы для МН - но еще и для тральной команды, например). ПА тоже неудобен. Это сами адмиралы признавали. Хотелось бы иметь базу по типу Петропавловска, да ещё незамерзающую, да ещё с ж/д связью с остальной Россией, ещё..., ещё..., короче, дайте другой глобус. Крейсера возвращаются в базу после тяжелого боя, с повреждениями и ранеными на борту - и ждут всю ночь и половину следующего дня , когда развеется туман. А в ПА после выхода 10 июня (ст. стиль) ждали полной воды всю ночь под атаками вражеских МН . "У всех свои недостатки" (с). 3APA3A пишет: Выбитые из строя корабли ВОК - Рюрик потоплен неприятелем, Богатырь и Громобой разбиты на камнях (туман!), ну Громобой и еще и на мине подорвался. Какие бы были потери из-за туманов, если бы там базировался весь ТОФ? Половина кораблей, судя по статистике ВОК? Из двух дошедших после цусимы крейсеров, один опять же разбился на камнях - те же 50% - статистика подтверждается. Почему 50%? 25% - один Богатырь. Да и тот - нефига было пижонить. Рюрик - боевая потеря (тогда из 1 ТОЭ вообще только Цесарь, Диана и Аскольд остались). Громобой после камней быстро починили (3-4 месяца), на Цусиму он выбыл из-за мины (Петропавлоск, Победа, Севастополь - 3/7 ЭБР ПА эскадры подрывались на минах, до кучи ещё и Боярин с Енисеем). И Изумруд совсем не у Владивостока разбился, а у бухты Св. Владимира - это за мысом Поворотный. С другой стороны, японцы потеряли Йосино, а так же Хатцусе и Яшиму в том числе благодаря туманам. Что бы было, блокируй японцы Владивосток? Я ж не говорю, что Владивосток - идеальная база. У него, как и у ПА, были свои недостатки. Преимущество ПА - стратегическое положение, а природно-климатические минусы Владивостока сильно преувеличены.
3APA3A: 3APA3A пишет: С другой стороны, японцы потеряли Йосино, а так же Хатцусе и Яшиму в том числе благодаря туманам. Что бы было, блокируй японцы Владивосток? Это зачем им было блокировать Владивосток? Это из ПА ведет много дорог, а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме (можно, конечно, в круиз в тихий океан через лаперуза или сангар сходить - неизвестно зачем). Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. При базировании ТОФ на Владивосток - сидел бы Того в районе Цусимы всем флотом и ждал бы, когда туда сунется ТОФ - а куда еще он может сунуться, если, конечно, хочет в войне участвовать? А возвращаться ТОФ из Цусимы с побитыми кораблями будет - в приморские туманы/льды, гробить корабли на скалах-минах-льдах (нужное подчеркнуть в зависимости от сезона).
Ingles: 3APA3A пишет: а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин.
3APA3A: 3APA3A пишет: Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. Слово пропущено. Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не ТОЛЬКО из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. С такой формулировкой я бы согласился.
SGon: 3APA3A пишет: Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. Камимура облажался по-крупному. Он дождался ВОК только тогда, когда точно знал, что он выйдет навстречу Порт-Артурской эскадре. А до этого ВОК ходил к Цусиме и Камимуру там не встретил. Но насчет базирования флота согласен - Владик неудобен. Владик был хорош тем, что Того был вынужден делить силы для блокирования ВОКа (при чем ему желательно было иметь превосходящие силы у обоих баз), а при базировании 1ТОЭ в полном составе на Владик все проблеммы отпадают - шпионская сеть и крейсерские дозоры контролируют передвижения русских сил, а броненосная эскадра ждет отмашки для старта. Если для блокирования ПА Того пришлось организовывать временные базы на Эллиотах и в Дальнем, то Владик можно блокировать не выходя из главной базы. Если русскую эскадру не выпускать из Японского моря, то единственное, что могут сделать русские - вконец обнаглеть и высадить десант на японских островах.
Ingles: 3APA3A пишет: от поэтому на Владик флот и не базировался, а не ТОЛЬКО из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. Попридираюсь к словам - а не СТОЛЬКО из-за льда и прочего
invisible: SGon пишет: Но насчет базирования флота согласен - Владик неудобен. Посмотрите выводы по военно-морской игре 1902 г. Там сказано какой порт удобен. ПА в этом отношении вообще никакой.
SGon: invisible пишет: ПА в этом отношении вообще никакой Про ПА я ничего не говорил. А Владик однозначно запирается 3-мя проливами, причем все граничат с японской метрополией.
SII: 3APA3A пишет: Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. Кстати, а разве, например, Цесаревич и Ретвизан, имея полный пояс по ватерлинии, не в состоянии самостоятельно пройти через не слишком толстый лёд, избежав при этом повреждений, а заодно вывести и другие корабли? Ледокол у нас, как я понял, один, и на всех его не хватает, но, переколов лёд в одном месте, он может переходить в другое -- расчищенный проход не сразу ведь покроется новым мощным льдом, а тонкий, как мне кажется, не составит преграды. 3APA3A пишет: Это из ПА ведет много дорог, а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме (можно, конечно, в круиз в тихий океан через лаперуза или сангар сходить - неизвестно зачем). Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. Из ПА дорога одна, по сути -- через Жёлтое море. При нормально организованной японцами разведке 1ТОЭ ну никаким боком-раком никуда исчезнуть из ПА не могла -- её в любом случае перехватывал Того. Ну, разве что в Циндао сбежать интернироваться ей, может быть, удалось бы, если очень постараться, и то сомнительно. Из Владивостока дорог три: к Цусиме, через Сангарский пролив и Лаперуза. Японский флот должен был бы стоять в районе Цусимы: его главная задача заключалась в защите коммуникаций с Кореей. Но Япония одновременно полностью зависима от импорта сырья и кучи всяких материалов, так что активные действия в Тихом океане -- это отнюдь не "круиз неизвестно зачем". Разделять же силы японцам, мягко говоря, рискованно. Оставь Того без Камимуры у Цусимы -- и ему светит поражение в генеральном бою, если вдруг русский флот явится туда в полном составе (6 ЭБРов и, возможно, 2 БрКр японцев против 7 ЭБРов и 4 БрКр русских) -- превосходства в силах у него уже нет, и слишком многое становится зависимым от случая. А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой.
SII: SGon пишет: А Владик однозначно запирается 3-мя проливами, причем все граничат с японской метрополией. В каком смысле "запирается"? Что выйти на, так сказать, оперативный простор можно, только пройдя через один из трёх проливов, -- это да, но их "запертость" -- весьма условная вещь. Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. А распылять силы для японцев черевато боком: тогда они могут быть разбиты по частям.
Ingles: SII пишет: Из ПА дорога одна, по сути -- через Жёлтое море. Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Но Япония одновременно полностью зависима от импорта сырья и кучи всяких материалов, так что активные действия в Тихом океане -- это отнюдь не "круиз неизвестно зачем". Кратчайшая дорога к основным коммуникациям всё равно через Цусиму. Пройдя Сангарским ВОК не дотянул до моста, который собирался разрушить - боялись, что угля не хватит. Ну и кроме того, в "крейсерских войнах" обсуждали - огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п. Конечно, это не значит, что ТО крейсерство - это поход неизвестно куда и неизвестно зачем, но сильно не скажется. Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. Повезло. Выйти-то смогут, а вот на возвращении можно и превосходящие силы собрать.
3APA3A: SII пишет: Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив Реальный ВОК - это специально сконструированные для крейсерской войны крейсера, с наибольшей во флоте автономностью. И то - до самого лакомого куска - Токийского залива ему фактически не хватило топлива ( чтобы не просто дойти а еще недельку-другую блокадой позаниматься) - получилось "кусай-беги" и все. А гонять ЭБРы через сангар - это что, они будут рыболовные шхуны топить главным калибром ( до районов интенсивного судоходства и обратно без доп бункеровок им точно не добраться)? Чтобы Того спокойно подошел от цусимских проливов к Владику и спокойно же подождал когда они без топлива назад приползут?
3APA3A: SGon пишет: А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой. Гм. Это с систершипами Осляби? "Броненосец попал под сосредоточенный огонь восьми броненосных крейсеров противника, получил большое количество попаданий, перевернулся и затонул." "Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, попавших в район ватерлинии, навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством." Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый.
Ingles: 3APA3A пишет: Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый. Я бы не стал утверждать это столь категорично. И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Все 3 Пересвета, кстати, также проектировались для крейсерских операций.3APA3A пишет: Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, Это Касуга умудрилась дважды подряд попасть? Больше 10" у японцев ни у кого не было.
3APA3A: 3APA3A пишет: И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Насколько я помню при Шантунге японские ЭБР (все 4) концентрировали огонь на Цесаревиче, а крейсеров Камимуры при этом не было вообще. Кто же тогда концентрировал огонь на Пересвете? Ниссин и Касуга ? Сложно назвать это концетрацией огня. Положение Пересвета в бою при Шантунге абсолютно такое же как и у Осляби при цусиме - 5 в строю, младший флагман. Только стреляли по нему не 8 крейсеров а только 2. По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. Это Победа слегка отличалась (схемой бронирования). Опять же при шантунге Пересвет подводных пробоин не получил, а Победа получила только одну пробоину. (Интересно, кто по ней то стрелял, если японцы "концентрировали" огонь по Цесаревичу и Пересвету? Скорей всего концентрированного огня в смысле цусимы просто не было. Или стреляли шестидюймовки, броню не пробивавшие - на Пересвете вон половину артиллерии выбили, мачты посбивали - вполне по силам шестидюймовкам крейсеров). Кстати, когда в 1917 Пересвет свои две подводные пробоины получил (мины) - так он вообще за 17 минут затонул.
полная версия страницы