Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Каков был вообще замысел войны на море? » Ответить
Каков был вообще замысел войны на море?
699622: Вот прочитал Мельникова "Рюрик был первым" на милитере, и встретил такой пассаж: Главной задачей крейсеров, определенной последней инструкцией Е. А. Алексеева от 27 декабря 1903 г., было отвлечь с начала военных действий в северную часть Японского моря корабли неприятельского флота и тем уравновесить силы, действующие под Порт-Артуром. Степень успеха зависела от «предприимчивости наших крейсеров и решительности их действия» в Японском море, где следовало истреблять транспорты с войсками и военными грузами, каботажные суда и береговые сооружения. Для отпора неприятельским крейсерам и их уничтожения выходить в море следовало только всем отрядом. Стоянки во Владивостоке разрешались лишь на время пополнения запасов, которые заблаговременно должны были подготовиться к очередному приходу крейсеров. Исходным пунктом крейсерства указывались западная часть Сангарского пролива, (пролив Цугару), куда отряд и направлялся в этот первый боевой поход. Интересно бы эту инструкцию (Алексеева от 27.12.1903) посмотреть касательно самой эскадры. Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Я думаю - был, но какой? Кто-нибудь знает? Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе: - какие цели надо было ставить флоту? - каким образом выполнять? По рассмотрению дальнейших (в реале) действий эскадры (да и всего флота) я вижу только одну цель - "флот in being". Отсюда и ссылки на относительную слабость эскадры по отношению ко всему японскому флоту, фактический отказ от боевой деятельности до ввода в строй Ретвизана и тд. Напоминает немцев в 1914г - мы слабее на сколько-то процентов, поэтому будем сидеть в базе. Кстати, цели вылазки Макарова (обнаружить отдельный от главных сил отряд японцев и уничтожить) также похожа на цели рейда немцев против эскадры Битти в завязке Ютландского боя. Конкретно для нас такая стратегия обернулась суперважностью ПА и готовностью пожертвовать собственно флотом ради сохранения базы. ИМХО - это результат провалившейся стратегии сдерживания японского флота самим фактом существования 1ТОЭ. Возможно ли было ставить другие цели, а соответственно и стратегию их достижения? Я бы допустим, сформулировал так (с корректировкой на реальную ситуацию после первой атаки на ПА). 1. Цели войны - сохранить существующую конфигурацию границ и паритет на море. 2. Задачи флота: -воспрепятствовать сообщениям Кореи (группировки войск на территории Кореи) и Японских о-вов. -осложнить сообщения с внешним миром Японских островов (в идеале - установить блокаду). -не допустить проведения десантных операций на Ляодуне и в Приморье. Комментарий: вообще воспрепятствовать высадке японских войск в Корее, очевидно, невозможно из-за близости Кореи и Японии и политической ситуации. 3. Предпосылкой решения поставленных задач, очевидно, является достижение господства в определенных акваториях и ослабление японского флота. (Поскольку достичь превосходства вообже на море не представляется возможным из-за сложившегося соотношения сил, речь может идти только о достижении превосходства в ключевых точках, акваториях). Наверное, самая "ключевая" точка для достижения 1-й и 3-й задач флота - о. Цусима. 4. Пассивная стратегия при относительной слабости своих сил является проигрышной, тк противник сможет реализовывать свои планы войны и сам будет выбирать время и место сражений. Выигрыш может быть достигнут только активными действиями (под "выигрышем" мы понимаем ломку планов противника по быстрой войне на захват территории, выигрыш времени на сосредоточение усилий Империи на данном театре). 5. Силы и средства. -Флот. Тяжелые корабли - мы немного уступаем (ситуацию со снарядами, выучкой комендоров и тп опускаю, поскольку этого никто пока не знает). Крейсера (корабли, пригодные для крейсерства) - незначительно уступаем (с учетом ВОК). Легкие силы (корабли и суда, обеспечивающие и поддерживающие тяжелые корабли) - значительно уступаем. -Базы. Уступаем чрезвычайно по возможностям обслуживания и ремонта. Единственный плюс - обе базы позволяют оперировать практически на всем твд (радиус плавания тяжелых кораблей - немногим более 600-700 миль, расстояние между базами - 1000 миль, соответственно, протяженность района действий с севера на юг, грубо, 2200-2400 миль). Один из "самых-самых" минусов - сообщению между базами препятствуют проливы и временные базы противника (одна из них - на о. Цусима). -Армия. Общая численность - значительно уступаем. Плюс - в компактном расположении в ПА двух дивизий. 6. Замысел операции Путем наступательных действий во фланг и тыл противнику, высаживающемуся в Корее навязать японскому флоту сражения в невыгодных для него условиях. 7. Решение на операцию 1-й этап - добиться господства на море в водах Ляодуна серией последовательных ударов по временным базам противника имея в виду конечную цель - базу японцев на о-ве Цусима. Для выполнения этого этапа использовать крейсера - для разрушения артогнем баз противника, минные заградители - для минирования рейдов и подходов к базам. В отдельных случаях возможно использование тактических десантов (до батальона). Тяжелые корабли использовать интенсивно в качестве обеспечения. По возможности заставить главные силы японского флота принять сражение в неблагоприятных для себя условиях (на временной базе в момент бункерования, ночью, используя локальное превосходство в легких кораблях за счет близости к ПА). Те же о-ва Эллиот вполне годятся. Цель 1-го этапа - добиться локального господства в водах Ляодуна за счет уничтожения вражеских передовых баз, вывода из строя на значительный срок некоторого количества тяжелых кораблей противника. Собственные потери - 1-2 эбр, 2-3 бпк, значительное количество миноносцев. 2-й этап (приступать только после выполнения 1-го). Неожиданно атаковать захватить базу японцев на Цусиме. Предполагается ночная высадка десана с крейсеров, обеспечение артиллерийской поддержки главными силами, стремительный захват базы. Непосредственно после десантирования предполагается постановка минных заграждений в проливах, на подходах к рейду и тд. Цель 2-го этапа - добиться локального превосходства в водах Цусимы (при пессимистическом варианте - хотя бы паритета за счет минирования, действия минных катеров и тд) и ликвидации временнной базы противника (при оптимистическом варианте - создание своей временной базы - склады, гарнизон, береговая артиллерия и минные заграждения на рейде). Предполагается, что при угрозе о Цусима крейсерские эскадры (Кимимура и дры) будут брошены на защиту базы, и наши главные силы смогут нанести существенный урон крейсерам противника. Предполагается встреча с главными силами противника, от которых надо попытаться уклониться отступлением. Предполагаемые потери 2-3 эбр, 3-5 бпк, миноносцы и дры. 3 этап. За счет минных постановок, рейдерских действий и обстрелов береговых сооружений затруднить сообщение Японии с корейской группировкой войск. За счет действия крейсеров-рейдеров создать угрозу морским коммуникациям Японских островов, используя "челночные" рейды между ПА (с заходом в Цусиму для пополнения запасов) и Владиком (возможно - Петропавловском) вдоль восточного побережья Япониии. Только таким образом, как мне кажется, возможно было достичь заявленных целей и позволить Куропаткину взять ситуацию под контроль. А дальше оставалось бы зашвыривать рейд минами, осуществлять МТО Цусимы миноносцами и ждать Рожественского. Правда флота бы почти не осталось, и пару полков бы на Цусиме положили, но и я японцам бы досталось, а самое главное - удары японцев гарантированно были бы направлены на эту самую Цусиму, которую они считают "Гибралтаром востока", а ПА и Владик превратились бы в настоящие крепости. Ну, жду табуреток!
Ответов - 188, стр:
1 2 3 4 5 All
Евгений: Доброе время! >Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Плана войны с Японией в масштабах РИФа не существовало. План существовал только "оперативный" для наличных силах 1ТОЭ, где и предусматривалось выделение ВОК. План разработал ВКВ. >Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе: - какие цели надо было ставить флоту? - каким образом выполнять? План войны - это расчет необходимых сил для победы, определение срока их готовности и определение мест, где должны быть сосредоточены эти силы в предвоенный период. Ваше изложение о плане войны отчасти подходит п.5, все остальное - это стратегии, креатив, говоря современным языком. С уважением, Поломошнов Евгений
699622: Евгений пишет: Плана войны с Японией в масштабах РИФа не существовало. План существовал только "оперативный" для наличных силах 1ТОЭ, где и предусматривалось выделение ВОК. План разработал ВКВ. Очень интересно. А где бы его посмотреть можно было бы? Или хотя бы его пересказ кем-нибудь? Евгений пишет: План войны - это расчет необходимых сил для победы, определение срока их готовности и определение мест, где должны быть сосредоточены эти силы в предвоенный период. Ваше изложение о плане войны отчасти подходит п.5, все остальное - это стратегии, креатив, говоря современным языком. По-моему Зайчонковский в своем труде "ПМВ" в главе "Планы войны" писал: "Плана войны, в современном понимании этого термина, не существовало ни у одной из сторон. Под "планами войны" понимали оперативные планы начального этапа военных действий." Тот же "План Шлиффена" - это не план войны, а оперативный план. Потому как (по тому же Зайчонковскому) планы войны включают в себя планы мобилизации всей промышленности, планы производства вооружений и тп (я не очень помню, но автор очень аргументированно высказался; если Вы со мной не согласны, лучше посмотреть первоисточник - я тут не силен). Так что я, как бы, подстраиваюсь под терминологию того времени :-) Ну а по существу? Пусть речь идет не о Плане а об Оперативном замысле?
invisible: 699622 пишет: Ну а по существу? Пусть речь идет не о Плане а об Оперативном замысле? План войны, который действительно походил на замысел, был составлен Алексеевым и Витгефтом. Согласно ему, ПА-эскадра должна была действовать на коммуникациях Желтого моря, а ВОК - в Японском море с целью отвлечь часть сил противника и оборонять побережье. ПА-эскадре предписывалось ни в коем случае не вступать в решительные операции и ждать подкреплений с Балтики. В дальнейшем, Алексеев пересмотрел свой план. Постулировалось, что с приходом Вирениуса русский флот по силе следует считать равным японскому. Потому, флоту ставилась задача бороться за господство в Желтом море. Этот план рухнул в самом начале войны. Затем после гибели Макарова, рухнул и первоначальный план. Хотя он был наиболее адекватен обстановке. Его и надо было выполнять.
БДС: Здравия желаю! Не уверен, что то, что выкладываю ниже. не известно (хотя взято из гранок не опубликованного в начале войны труда), и в том, что это может рассматриваться, как "план". Но тем, как будем воевать - "занимались". "... Выводы из стратегических занятий в Николаевской морской академiи в 1900 г. 1). Численно подавляюще превосходные силы, могущие быть выставленными Японией в начале войны на театр военных действий и медленность прибытия наших резервов, обусловили план кампании. Хотя конечною целью ее и было поставлено изгнание японцев с материка, средством к чему являлось наступление, однако, для этого было необходимо начать сосредоточение всех сил; в виду же изложенного выше, инициатива в действиях переходила к Японии, и мы в первый период кампании вынуждены были прибегнуть к обороне. В виду громадности театра являлось возможным оборонять лишь самые главные его части, потеря коих имела бы серьезное политическое или стратегическое значение. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1) Вывод из разбора стратегических занятий в Н. М. А. весной 1900 г. долож. Б. К. (15)Поэтому было предположено: 1) Никакой поддержки сухопутных войск в Мозампо не посылать. 2) Вследствие невозможности своевременно поспеть на помощь Квантуну предоставить оборону его исключительно его гарнизону, при содействии нескольких судов, преимущественно минных. 3) Новокиевским корпусом (из войск Уссурийской области и Хабаровского гарнизона) расположением у залива Посьета непосредственно препятствовать высадке здесь и активными действиями содействовать обороне Владивостока 2). 4) Манчжурский корпус (из прочих войск) сосредоточить на средней Сунгари; причем овладение противником средней Манчжурией считалось особенно опасным, в виду ее значения, как продовольственной базы. 5) Сосредоточение всех сил произвести, смотря по обстоятельствам, или на средней Сунгари, или в Центральном участке северной Кореи. Последнее в том случае, если бы противник, высадившись в Корее, предпринял затем всеми силами операции против Квантуна; причем Новокиевский корпус составил бы авангард сосредоточивающейся армии, одновременно производя давление на длинную операционную линию противника. Выполнение плана кампании. А. Действие на главном театре. На главном театре за время игры (с Марта по 4 Мая) далеко еще не был закончен период стратегического развертывания. Происходила усиленная, но мало заметная деятельность по сосредоточению Манчжурского корпуса, каковое могло быть закончено: у Бодунэ – 10-го, а у Гирина – 21-го июля, при полном напряжении. На фронте дело ограничилось разведкой, причем - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 2) Гарнизон его был усилен небольшой частью полевых войск и командами моряков. (16) выяснилась настоятельная необходимость проведения телеграфа через Корею, от Новокиевска к устью р. Амнока (Ялу), а также желательность соединения этой линии через д. Маоранье с г. Гирином. При наступлении одной японской дивизии на север от Квантуна (см. ниже), на Мукденское направление был выдвинут сильный авангард от Гирина. Новокиевский корпус по получении известий о высадке главных японских сил в устье р. Тай-дон-гана, быль выдвинуть в северную Корею, в узел путей, откуда он мог двинуться и к центральному ее участку, и к средней Сунгари. Вообще, было сделано все возможное для обеспечения безопасности стратегического развертывания. Однако, уход нашего боевого флота в Малайский архипелаг, что вызывалось соображениями игры, а не возможной действительностью, нанес серьезный ущерб этой главной данной первого периода кампании. Дав японцам бесспорное обладание морем, он позволил им высаживать свои десанты в условиях мирного времени в любом пункте Корейского побережья, в частности же – в наименее отдаленных от г. Гирина местах. Этим японцы и не преминули воспользоваться, высадившись частью у г. Цинампо, частью у порта Шестакова. Хотя второй из этих десантов и был слабее нашего Новокиевского корпуса, однако, при наступлении нашем он мог его задержать настолько, чтоб позволить японцам ранее нас достигнуть Центрального участка северной Кореи, и бить подходящие войска по частям. Поэтому мысль о соединении наших корпусов здесь должна была быть вовсе оставлена и сосредоточение предположено произвести как бы более безопасное, на средней Сунгари; наступление японцев к центральному участку и заставило тотчас к этому прибегнуть дабы успеть во время пройти Новокиевским корпусом к Гирину без опасения частичного пораженная. Окончательно же сосредоточение, в зависимости от (17)действия противника, должно было произойти или у этого пункта, или отнесено далее, в глубь Манчжурии. Сверх того, оттянуть Новокиевский корпус назад было темь целесообразнее, что давление на сообщения противника потеряли всякое значение, в виду возможности для него, при обладании морем, перевезти к войскам своим весьма значительные продовольственные запасы. Таким образом, уход нашего флота не только сделал десант противника безопасным, но и позволил произвести его в наиболее опасных (стратегически) для нас местах; чем вынудил отказаться от выгодного стратегического развертывания в Корее и заставил прибегнуть к менее выгодному (в Манчжурии), а быть может, и к временной отдаче противнику, без боя, части нашей продовольственной базы; - Б. Действия на второстепенном театре. Действия эти приобретают особый интерес, как в виду того, что здесь находятся новые наши владения, новый театр борьбы, значение различных частей которого еще мало выяснены, так и потому, что в игре действия были доведены до боевых столкновений, т. е. явилась возможность проверить предварительные соображения. При соображении мер для обороны Квантуна было принято во внимание, что полуостров этот составляет одну из обширнейших в мире крепостей, внешний обвод которой на З верстах соприкасается с сушей Цзинь-Чжоуский перешеек, а на остальном протяжении с морем; Порт-Артур же представляет из себя цитадель этой крепости. Поэтому были приняты меры к усилению нашего положенная на перешейке и к устройству батарей в Талиенване, высадка в котором вблизи тыла позиции на перешейке, представлялась более опасною. Около '/з гарнизона было расположена у этой позиции. (18)Японцы чрезвычайно искусно воспользовались своим громадным превосходством в силах (47 батальонов при 150 орудиях) и слабостью нашего минного отряда (который вынужден быть укрыться в Порт-Артуре) по уничтожении обороны Талиенвана. Они высадились в двух пунктах: сперва в бухте Керр, а немедленно затем в бухте Луизы. Вследствие этого, хотя и были приняты меры к самой активной обороне внешнего обвода крепости (резерв передвигался в поездах ж. д.), однако опасение быть разрезанными на двое противником, высадившимся в бухте Луизы с силами, вдвое превосходящими весь гарнизон в совокупности, вынудило отряд немедленно сосредоточиться в цитадели – Порт-Артуре. По окончании высадки японцы в течение недели предприняли два штурма Порт-Артура, по решению посредников признанные неудавшимися. Тогда оставив одну дивизию на перешейке, они с прочими силами двинулись: частью к Мукдену, частью к устью Ялу, на соединение с главной армией, наступавшей по Корее к среднему Ялу. Тем не менее минный отряд наш, уже во время первого штурма пошедший на прорыв, хотя и погиб при этом почти весь, но успел сообщить возвращавшейся с юга (по исполнении своего сосредоточения) эскадре нашей, о критическом положении Квантунского гарнизона, почему эскадра эта немедленно поспешила ему на выручку. Однако японцев уже не оказалось на лицо, кроме дивизии на перешейке, - и эскадра лишь нагрузилась углем в Талиенване, где и подверглась сперва двум последовательным атакам сильной японской минной флотилии, а затем и атаке японского боевого флота. (19) Выводы. ..." Продолжить? С уважением, БДС.
Ingles: БДС пишет: Продолжить? Да, пожалуйста. Вот только зачем флот в Малайзию ушёл? И как он потом пробился в Талиенван? Или же это была прежде всего сухопутная игра?
Варнак: Ну а каком плане войны вообще может идти речь, когда эскадру загнали в неподготовленную к её содержанию базу. Дока нет, сухопутного фронта нет, выход на внешний рейд ...., сам внешний рейд не защищён. Передовых баз нет. Ловушка, как писал Бунич. А из неё можно вырваться только имея преимущество. Вот и рассчитывали - мол успеем, Вирениус придёт, броненосцы типа "Бородино" успеют. А они будут на это всё смотреть и наблюдать. "Холодной войны" Японская экономика не потянет. Если нет Морского Генштаба, то какой план? Рассчёт на русское "авось"...
БДС: Продолжение: "... рва двум последовательным атакам сильной японской минной флотилии, а затем и атаке японского боевого флота. (19) Выводы. Бросая взгляд на общий ход кампании, следует признать, действия на Квантуне не связаны с прочими. Если бы японцы взяли его, или, наоборот, вовсе пренебрегли им, то Новокиевский корпус все-таки продолжал бы оставаться там, где он и был, а Манчжурский сосредоточивался на средней Сунгари. Поэтому, имея в виду, что решительные операции могли бы вестись лишь главными силами, следует признать, что операции у Квантуна представляются лишь второстепенными, если не считать морального впечатления (см. ниже). Стратегического значения (о других его значениях см. ниже) Квантун ныне для нас почти не имеет в положительном смысле; в отрицательном же смысле он важен, чтобы не дать японцам обладанием им обеспечить свое положение в Корее. Операция их против Квантуна при удачном решении ими вопроса, сводится лишь к выделению сюда части сил, что не представляет для них никакой опасности в течение 4 – 5 месяцев, в виду их значительного превосходства в силах и незаконченности нашего сосредоточения. Однако, последнее справедливо лишь в течение указанного срока, ибо после него японцам придется, независимо от того, будет Квантун еще держаться, или нет, притянуть оперирующий у него корпус на главный театр, чтобы противопоставить нашим сосредоточенным силам свои, также сосредоточенными. В противном случае, упорствуя во взятии Квантуна, им придется отнести свое сосредоточение назад, т. е. операция их к Гирину замедлится, или будет произведена силами меньшими, чем это было бы для них возможно; а мы окажемся в состоянии, кроме выигрыша времени, рассчитывать еще и на выигрыш пространства, даже (20)в северной Корее, для выполнения наиболее выгодного для нас стратегического развертывания. Короче, Квантун может иметь и серьезное положительное значение для наших операций на главном театре, но лишь при достаточной силе. Факт штурма Квантунской цитадели – Порт-Артура, – независимо от успеха или неуспеха этого предприятия, является в высшей степени важной данной. Штурм обыкновенно оправдывается или отсутствием времени, или необходимостью рисковать, или расчетом на слабость противника; попытка быстрого овладения им указывает на расчет японцев на свою силу, и обратно, на слабость этого пункта. Падение его, не имея ныне серьезного стратегического значения как указано выше, тем не менее имело бы громадное политическое и моральное значение. С обладанием им Япония твердой стопой стала бы на материке и, при выяснившимся уже стремлении ее объединить желтую расу под своей гегемонией, явилась бы на Дальнем Востоке уже грозным противником всей белой расы вообще, и авангарда ее – России – в особенности. Но даже допуская, что во время ли самой кампании при заключении ли мира – безразлично, – нам удалось вернуть арендуемую нами территорию, все же удар нанесенный здесь как русской армии, так и России, был бы тяжким: это был бы первый случай снятия нашего крепостного флага рукой противника, и единовременно сокрушение веры азиатов в нашу непобедимость; той самой веры, которая создавалась вековой работой нашей в Азии, являлась одним из главных залогов нашего колоссального обаяния, а с ним и все более легкого достижения Россией ее исторических задач. Из этого видно, что флот должен оказать поддержку Квантуну в критическую минуту, как то и было во время игры. Однако, этим самым Квантун, вследствие своей слабости, хотя и временно, и лишь для одного флота, но (21)получил несвойственное ему значение главного театра действий, вместо второстепенного. А при такой неправильной постановке основного вопроса, следствия неизбежно также были бы неправильны, выражаясь в следующем: а) флот мог бы оказать обстреливанием прибрежной полосы и бомбардировкой, лагерей складов и т. п.; но совершенно освободить Порт-Артур от осады, а Квантун – от сухопутной блокады он не был бы в состоянии, б) эскадра оказалась в невыгодном положении, будучи стратегически блокирована в оконечности длинной теснины Желтого моря; опасение же тактической блокады вынудило ее избрать местом стоянки и даже погрузки углем не Порт-Артур, а Талиенван, в) в случае неудачного боя с японской эскадрой она могла бы помочь Артуру лишь доставлением команд и орудий для сухопутных верков, затопив часть судов при вход во внутренний порт. Из чего следует, что вынужденное придание Квантуну, вследствие его слабости, значения главного объекта действий противника вызывает флот наш на оборону сухопутной крепости; и, как несвойственная ему, задача эта может быть выполнена им лишь относительно. По той же причине флот отвлекается от своих главных задач и попадает в весьма невыгодное исходное положение для операций в море. Не будучи в состоянии дать ни укрепления, ни удобств Порт-Артур не может быть признан надежною базою нашей Тихоокеанской эскадры вообще, а в боевом смысле – вовсе не иметь для нее значения базы. Таким образом не будучи в состоянии выполнить своей роли по отношению к действиям на море, Квантун вследствие своей слабости во всех отношениях, в высшей степени невыгодно влияет на действия и на море и на суше. Для усиления же его, как то показала игра, следует: (22)а) обеспечить полуостров от высадок во всех бухтах южнее Цзинь-Чжоуского перешейка постройкой береговых батарей и созданием сильной минной флотилии и б) обеспечить Порт-Артур от атаки открытой силой. А для этого необходимо значительно увеличить как мертвую так и живую силу; призванные для обороны Квантуна. При этом, имея в виду воспрепятствовать высадке японского десанта севернее, хотя бы лишь Чемульпо, минная флотилия должна обладать такой силой и морскими и боевыми качествами, чтобы быть в состоянии атаковать неприятельский транспортный флот, несмотря на присутствие прикрытия, на всем побережьи до устья р. Тайдонгана (Пеньянской реки). Заключение. Таким образом занятия выяснили: 1) Что при нынешних условиях нашей силы на Дальнем Востоке, порт Мозампо не имеет никакого значения. 2) Что необходимо принимать все меры для удаления пункта высадки противника к югу. 3) Что Порт-Артур, не представляя надежной базы для нашей эскадры, не должен привлекать его главного внимания. 4) Что Квантуну не следует придавать чрез чур серьезного значения. Он необходим как сухопутная крепость, обеспечивающая обладание весьма важным, но все таки второстепенным пунктом. 5) Что Квантун, как сухопутная крепость, должен быть сделан неприступным. И тогда значение его из отрицательного, связывающего, станет положительным, облегчающим наши операции и затрудняющим действия противника. - - - - - - - - - - - - " Такие вот были "игры в НМК. В воспоминаниях Александра Ивановича Звягинцева. Было бы здорово, если бы кто-нибудь из москвичей взялся просмотреть в архивах бумаги этого зпмечательного русского офицера и патриота. Кое-какие наводки есть... . "... 2 ноября 1915 г. А.И. Звегинцов пал геройскою смертию за родину. Поднявшись на летательном аппарате с целью разведки, Александр Иванович упал вместе с аппаратом, вследствие порчи мотора, над линией наших войск; это падение вызвало моментальную смерть", "Он и пал жертвою своей преданности делу. Запечатлев кровью самоотверженную свою службу России. … да живет всегда память о нем, как о воине-гражданине, послужившем верою и правдою родной земле и положившем душу свою в защиту ее!" С уважением, БДС.
andreyfinn: По истории планирования кое-что есть у Ростунова: "...Первый вариант плана войны с Японией на море был разработан в штабе начальника Тихоокеанской эскадры адмирала Н. И. Скрыдлова в 1901 г. Этим планом предусматривалось, что базирование главных сил эскадры будет осуществляться на Владивосток. Адмирал Е. И. Алексеев, ставший в 1903 г. наместником на Дальнем Востоке, выступил против этого плана. Чтобы приблизить флот к театру военных действий, он добился пересмотра вопроса о базировании флота. Отныне флот располагался в Порт-Артуре. Морским силам России на Тихом океане ставилась задача воспрепятствовать проникновению неприятельского флота в Желтое море и не позволить противнику высадить войска на западном берегу Кореи или в устье реки Ялу. Кроме того предполагалось выделение отдельного крейсерского отряда, базировавшегося на Владивосток, который смог бы отвлечь часть сил противника с главного театра военных действий. Окончательный план войны на море был утвержден адмиралом Е. И. Алексеевым в 1903 г. План состоял из следующих частей: общие положения по оценке обстановки и задачи флота, организация флота на время войны, мобилизационные распоряжения и план минных постановок. Однако никаких оперативных расчетов в плане не имелось. Планировалось, что минные отряды из Порт-Артура будут препятствовать противнику в установлении блокады. Их же предполагалось использовать для целей разведки. Признавая малочисленность русской эскадры на Тихом океане, морское министерство старалось усилить ее посылкой на Дальний Восток новых кораблей. В соответствии с этим дважды поднимался вопрос об уточнении задач, стоявших перед русским флотом. С прибытием на Дальний Восток отряда контр-адмирала Э. А. Штакельберга в составе 2 броненосцев, 6 крейсеров и 8 миноносцев, а затем эскадренного броненосца «Цесаревич» и крейсера «Баян» соответственно 17 (30) апреля и 18 (31) декабря 1903 г. на особых совещаниях обсуждалось изменение обстановки и уточнялись задачи русского флота. Поднимался вопрос о присоединении Владивостокского отряда крейсеров к главным силам. По решению наместника отряд так и не был переведен в Порт-Артур. Совещания пришли к выводу, что до прибытия на Тихий океан эскадры контр-адмирала А. А. Вирениуса план не менять. Для действий Владивостокского отряда крейсеров на совещании 18 (31) декабря была утверждена специальная инструкция, по которой отряд контр-адмирала Штакельберга должен был решительными действиями у берегов Японии и у восточного побережья Кореи истреблять береговые сооружения, маяки и сигнальные станции и каботажные суда. Особое внимание уделялось району портов Пурига и Майдзуру. Дробить силы отряда запрещалось. Для целей разведки разрешалось выслать крейсер «Богатырь». Инструкция предусматривала следующее: при встрече с превосходящими силами противника отряд должен отходить к Владивостоку, стремясь увлечь на север японские корабли как можно дальше. В то же время в итоге последнего совещания начальнику Тихоокеанской эскадры было предписано: «Крейсера не должны искать боя, но при благоприятных условиях не уклоняться, главная же задача — произвести панику в береговом населении и торговых судах Японии». Таким образом, перед русским флотом на Тихом океане была поставлена основная задача: базируясь главными силами на Порт-Артур, удерживать господство на Желтом море и в Корейском проливе и не допустить высадки японских войск на западное побережье Кореи. Отряду крейсеров предписывалось боевыми действиями в Японском море отвлечь часть морских сил противника с главного театра военных действий и воспрепятствовать высадке японского десанта в Приамурье. Разработанный план минных постановок предусматривал постановку минных заграждений как у Порт-Артура, так и у Владивостока. Даже в плане боевых действий была заметна боязнь потерять боевые корабли. Поэтому в заключении было записано, что на первом этапе войны следует «как можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не проводить рискованные предприятия, хотя бы и смелые, каких, наверное, от флота будет ждать общественное мнение и даже часть личного состава». Этот план с ярко выраженными оборонительными тенденциями недооценивал морскую мощь противника и изменение обстановки, которое произошло после выполнения Японией ее кораблестроительных программ. План боевых действий русских морских сил на Тихом океане имел существенные недостатки: русские силы на Дальнем Востоке в силу своей малочисленности не могли выполнить поставленную перед ними задачу — удержать господство в Желтом море и Корейском проливе. В плане отсутствовала задача противодействия десантам противника на переходе морем и в период их высадки. Кроме того, как уже отмечалось, он не был увязан с планом боевых действий русской сухопутной армии, хотя флот должен был взаимодействовать с нею. Не могло положительно сказаться и то обстоятельство, что фактически флотом командовало не морское министерство, а наместник, не подчинявшийся министрам империи..."
699622: Материал очень интеренсый. И по 1900-му году, и по 1903-му. Получается, что задачи флоту поставлены вполне обоснованно исходя из общей стратегии ТВД. Таким образом, флот изначально выполнял второстепенную задачу - косвенную помощь армии в упреждении сосредоточения. Раз так - нет и претензий к оперативному плану Алексеева (у меня лично). Правильно выделен ВОК - он безусловно нужен для крейсерства, а перегружать доки ПА нецелесообразно. >План боевых действий русских морских сил на Тихом океане имел существенные недостатки: русские силы на Дальнем Востоке в силу своей малочисленности не могли выполнить поставленную перед ними задачу — удержать господство в Желтом море и Корейском проливе. В плане отсутствовала задача противодействия десантам противника на переходе морем и в период их высадки. Кроме того, как уже отмечалось, он не был увязан с планом боевых действий русской сухопутной армии, хотя флот должен был взаимодействовать с нею> Совершенно не согласен. Добиться господства в определенном районе (Желтое море) вполне может относительно более слабый флот за счет близости своей базы ПА. Да и не нужно было, выходит, это господство - надо было лишь не допустить господства японцев в этом районе. Задача противодействовать десантам противника сама собой разумеется. Это же не приказ на бой! Тем более сказано: "Действовать на коммуникациях". Опять же - чего увязывать с планом действий армии, когда армия сосредотачивается в средней Манчжурии? Действия броненосцев на реках Манчжурии? По поводу слабости флота на Дальнем востоке - совершенно не согласен! Адмиралам всегда мало кораблей, генералам - дивизий. Реально давали даже больше, чем могли - Балтийский флот почти равен был 1ТОЭ, а сравните геополитическое значение ПА и Кронштадта :-) Да и вообще - сетования на слабость сил - не оправдание. Всегда одна сторона слабее другой, однако же это не значит, что война уже проиграна. Так что для себя делаю однозначный вывод: стратегия действий ТОЭ была обоснованная, и, пожалуй, самая верная. То, что я предложил первым постом - более рискованный план, чем существовавший в реале. Причем реальный план такой же эффективный (с точки зрения общей стратегии на ТВД). Весь вопрос был в выполнении этого плана. Интересно, но у нас, почему-то, всегда так оказывается - и в РЯВ, и в ПМВ, и в ВОВ. Но почему-то исполнение этого правильного плана всегда приводило к проигрышу. Вопрос в исполнении?
3APA3A: План был и в общих чертах довольно простой, как и вообще все стратегические планы. Грубо говоря, надо было сосредоточить на дальнем востоке больше войск, чем япония и перейти в наступление, изгнав японцев с материка. Для решения этой задачи надо было- 1. Как можно быстрее сосредоточить собственные войска 2. Как можно больше замедлить переброску японских войск на материк. Подзадача 1 была решена повышением пропускной способности транссиба ( с 8 до 23 пар эшелонов в сутки) уже в ходе войны ТОФ сыграл свою роль в обеспечении подзадачи 2 и, по моему, весьма успешно (вопреки общепринятому мнению). а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. б) Необходимость покончить с 1 ТОЭ вынудило японскую армию разделить силы и снизило ее численность на манчурском ТВД - ПА приковал к себе на долгие месяцы целую японскую армию и существенную долю японских перевозок снабжения. Собственно, к лету 1905 этап сосредоточения закончился и должен был начаться основной этап войны. Куропаткин успешно прикрыл это сосредоточение арьергардными боями у Шахэ, Ляояна и Мукдена, пожертвовав южной манчжурией и истощив японскую армию и экономику. К сожалению, сдали нервы у политического руководства страны (правда, революция и цусима - вполне серьезные поводы для беспокойства) и оно сдало по сути уже выигранную войну. К счастью, в ВОВ нервы у руководства страны оказались покрепче, и исполнение планов привело к выигрышу ( с какой стати объявлять результат ВОВ проигрышем - ума не приложу ).
invisible: 3APA3A пишет: ТОФ сыграл свою роль в обеспечении подзадачи 2 и, по моему, весьма успешно (вопреки общепринятому мнению). Практически нет. Японцы развертывали свои силы на суше по максимальному графику, используя без помех для высадки войск Чемульпо и Цинампо (а не Фузан-Мазампо, как могло быть). Когда понадобилось, они подорвали СОМа и организовали высадку на Ляодуне. Единственное нарушение графика произошло в результате неожиданного выхода Витгефта 10 июня. Это сдвинуло начало их атаки Ляояна на период после дождей. 3APA3A пишет: а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. Это позволило им уничтожить наш флот по частям. ВОК сильно опоздал с активными действами. Они уже мало что значили. 3APA3A пишет: Собственно, к лету 1905 этап сосредоточения закончился и должен был начаться основной этап войны. Куропаткин успешно прикрыл это сосредоточение арьергардными боями у Шахэ, Ляояна и Мукдена, пожертвовав южной манчжурией и истощив японскую армию и экономику. С этим согласен.
NMD: 3APA3A пишет: К счастью, в ВОВ нервы у руководства страны оказались покрепче, и исполнение планов привело к выигрышу ( с какой стати объявлять результат ВОВ проигрышем - ума не приложу ). Можете привести хоть один пример бунта (не дезертирства и/или перехода на сторону немцев, а именно того бардака, что парализовал Транссиб) в армии в ВОВ? Вот потому и выиграли.
3APA3A: invisible пишет: Можете привести хоть один пример бунта (не дезертирства и/или перехода на сторону немцев, а именно того бардака, что парализовал Транссиб) в армии в ВОВ? Вот потому и выиграли. Это какие же такие бунты случились, что повлияли на ход войны? Как могли повлиять "Потемкин", Лодзь, Либава и Одесса (это те бунты что случились до Портсмутского мира) на ход событий на дальнем востоке? Ни одного солдата перебрасывать с востока не потребовалось - в европейской части россии и так было войск достаточно. А когда это был парализован Транссиб? Даже во врема октябрьской "всеобщей" стачки, насколько я помню, Транссиб продолжал работу, перевозя войска и дембелей с дальнего востока - а мир был заключен еще в августе, не так ли?
3APA3A: 3APA3A пишет: 3APA3A пишет: цитата: а)Базирование на ПА потребовало от японцев сосредоточить основные силы флота для блокады ПА и обеспечило свободу действий ВОК. Это позволило им уничтожить наш флот по частям. ВОК сильно опоздал с активными действами. Они уже мало что значили. Напоминаю простенький факт - Владивосток это ЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт. Базирование всего ТОФ на Владивосток привело бы к тому, что с ноября-декабря до марта-апреля этот флот торчал бы во льдах. Японцам вообще не надо было бы выделять никаких сухопутных сил для квантуна и армия Ноги сразу бы присоединилась к Куроки. Кроме того, Того занялся бы своей прямой задачей - охраной перевозок в корею и влияние ТОФ на ход военных действий и летом оказалось бы нулевым ( или свелось бы к эскадренному бою в цусимском проливе - вряд ли удачному). Флот во Владивостоке почти равносилен отсутствию флота на ТВД вообще.
Duron: 3APA3A пишет: Флот во Владивостоке почти равносилен отсутствию флота на ТВД вообще. Бред, уже тогда были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море
3APA3A: 3APA3A пишет: Бред, уже тогда были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море Если быть точным - то один единственный ледокол ( «Надёжный» построен в 1896 г. в Копенгагене, 2920 л. с., длина 54,8 м, ширина 12,95 м, осадка 5,4 м). Цитата: Бухта Золотой Рог, окруженная со всех сторон сопками, укрыта от взоров со стороны моря. Бухта сама по себе, быть может несколько тесная для стоянки большой эскадры, вполне обеспечивала полный простор для стоянки отряда владивостокских крейсеров и тех местных судов (миноносцев; транспортов), которые были приписаны к расположенному в городе Сибирскому флотскому экипажу. Кроме Золотого Рога к владивостокской базе нужно отнести многочисленные окружающие бухты, как Новик, Диомид, Улисс, Патрокл и многие другие. Бухта Новик, не уступающая по размерам Золотому Рогу, в свою очередь могла вместить значительную эскадру. Небольшой канал, прорытый через перешеек, между проливом Босфор Восточный в б. Новик, давал возможность укрытого прохода, в последнюю из Золотого Рога малых кораблей. Бухта Золотой Рог, сообщаясь с проливом Босфор-Восточный, имеет через него два выхода: 1) на восток в залив Уссурийский, 2) на запад—в залив Амурский. ... До 1904 г. считалось, что навигация во Владивостоке прекращается в среднем на 110 дней (с конца декабря до середины апреля). Это обстоятельство являлось постоянным поводом для русских командующих в пользу «поисков незамерзающего порта». После появления во Владивостоке ледокола «Надежный» (впоследствии «Красный Октябрь», а ныне «Давыдов») поддержка навигации оказалась возможной и в зимнее время. Во всяком случае западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный, сделались доступными при помощи ледокола для паровых судов. В этой западной части бухты расположен торговый порт Владивостока, в ней же зимой 1903—1904 и 1904—1905 гг. стояли крейсеры Владивостокского отряда. Конец цитаты.http://cruiserx.narod.ru/ovc/54-64.htm Понятно? Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует.
invisible: 3APA3A пишет: Понятно? Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. С чего вы решили, что Надежный не может лед ломать в Амурской бухте?
3APA3A: 3APA3A пишет: С чего вы решили, что Надежный не может лед ломать в Амурской бухте? Да он его где угодно ломать может. А вот сделать доступным для паровых судов ему удавалось только "западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный". Будет заниматься ломкой льда где-нить еще - лед обратно скует этот проход.
invisible: 3APA3A пишет: Да он его где угодно ломать может. А вот сделать доступным для паровых судов ему удавалось только "западная часть бухты Золотой Рог и ее внешнее колено, протянувшееся с севера на юг к проливу Босфор-Восточный". Будет заниматься ломкой льда где-нить еще - лед обратно скует этот проход. А зачем нужно было второе колено? Хватало и одного. Тем более, что не было смысло эскадре каждый день выходить. Большой лед сразу не нарастает даже в Арктике. Не вижу проблемы.
Евгений: Доброе время! >были мощные ледоколы, и ТОФ спокойно мог выходить в море Ледокол Надежный - была статья в Гангуте С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: 3APA3A пишет: Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. А ПА не тесен? Или его просто так собирались расширять (в смысле углублять западный бассейн)? Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Можно. Точно так же, как и в Золотом роге. Просто это не нужно было - кораблей всего 4 штуки было, да и купцов, благодаря господдержке Дальнего, там особенно много не собиралось. 3APA3A пишет: Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. Вы это Камимуре раскажите, когда он в феврале бомбардировал город. Это при том, что зима 1904 судя по всему, была аномально холодной. И безо всяких ледоколов, заметьте. И кстати, при желании можно было тот же Ермак на ДВ перегнать. Или ещё ледоколы заказать - было бы желание, а для имевшихся (и по плану, и в реале) кораблей и "Надёжного" хватало. Проблемы Владивостока в другом 1)Лёд реально мешает действовать миноносцам - слишком они маленькие (Камимура с миноносцами только в апреле приходил, ВОК тоже только в апреле МН в крейсерство брал). 2)Из Владивостока невозможно перерезать коммуникации в Жёлтом море.
3APA3A: Евгений пишет: Вы это Камимуре раскажите, когда он в феврале бомбардировал город. Это при том, что зима 1904 судя по всему, была аномально холодной. И безо всяких ледоколов, заметьте. А что ж, и расскажем: Февральский выход крейсеров: ------------------------------------------- В 9 ч. 30 м. с флагманского крейсера «Россия» был сделан условный сигнал для сбора находившейся на берегу части личного состава. На крейсерах было объявлено о начале военных действий. К полудню вокруг крейсеров усиленно работали ледоколы, а в 13 ч. 30 м. при помощи ледокола «Надежный», разломавшего лед во входе в бухту Золотой Рог, крейсера «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь» снялись с якоря и направились через Уссурийский залив в море. На берегу и ледяном припае сосредоточилось провожавшее население, крепость произвела установленный салют. К 16 ч. 30 м. сквозь плавающий лед отряд подошел к острову Аскольд и, обогнув его с юга в расстоянии 10 миль, направился к югу северо-западному берегу о. Хонсю, взяв курс на полуостров, что к от города Фукаура. ------------------------------------------- Бомбардировка владивостока в марте (не в феврале!) ----------------------------------------------- Неприятельская эскадра под командой адмирала Камимура, в составе броненосных крейсеров «Идзумо», «Адзума», «Асама», «Якумо», «Ивате» и двух легких «Касаги» и «Иосино» подошла к о-ву Аскольд к 10 часам и оттуда, встречая плавающие льдины, направилась Уссурийским заливом к восточному берегу полуострова Муравьев-Амурский. Около 12 часов японские корабли встретили более солидный плавающий лед, толщина которого достигала, по японским данным, 45 см. «Суда двигались среди треска разбиваемого льда. Адмирал Камимура, видя невыгоду дальнейшего движения вперед, изменил курс и вышел в место более тонкого льда; то увеличивая, то уменьшая скорость, суда постепенно подвигались вперед к назначенному для бомбардировки пункту». За 10 минут до открытия огня оба легких крейсера отделились от остальных кораблей и были поставлены для наблюдения за входом в гавань «вне пределов огня береговых батарей». -------------------- И попытка ответа на эту бомбардировку ВОК ------------------- Через 10—15 минут после начала обстрела Владивостока, русские крейсеры приступили к съемке с якоря. Из-за льда выход через пролив Босфор Восточный и минное заграждение в восточных его воротах затянулся. Только в 15 ч. 50 м., т. е. более чем через час после окончания японской бомбардировки, «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь» вышли в Уссурийский залив. Пройдя о-в Скрыплев, корабли увидели на горизонте лишь дымы неприятельской эскадры, почему преследовать ее не стали и к 17 часам возвратились на рейд. --------------------- Вот так. Лед, однако. Целый световой день уходит на вывод в море 4 крейсеров.
3APA3A: Евгений пишет: 3APA3A пишет: цитата: Золотой рог в целом - тесен для эскадры даже летом. А ПА не тесен? Или его просто так собирались расширять (в смысле углублять западный бассейн)? Суть не в том, что Золотой рог тесен - во Владивостоке есть и другие бухты, в отличие от ПА. Суть в том что единственным ледоколом удавалось обеспечить зимнюю навигацию только в западной части Золотого рога. Цитата: ------------ Кроме Золотого Рога к владивостокской базе нужно отнести многочисленные окружающие бухты, как Новик, Диомид, Улисс, Патрокл и многие другие. Бухта Новик, не уступающая по размерам Золотому Рогу, в свою очередь могла вместить значительную эскадру. ------------ Вот только единственного ледокола не хватало даже только на Золотой Рог целиком.
Ingles: 3APA3A пишет: Бомбардировка владивостока в марте (не в феврале!) По новому стилю в марте, по старому - в феврале. Как и первое крейсерство по старому 27 января началось. Неприятельская эскадра под командой адмирала Камимура, в составе Так без ледоколов вообще! И ничего, дошли и обстреляли. Дистанция, ЕМНИП, 45 кбт. То есть 4,5 мили (как максимум) и ледокол вообще не нужен. Через 10—15 минут после начала обстрела Владивостока, русские крейсеры приступили к съемке с якоря. Из-за льда выход через пролив Босфор Восточный и минное заграждение в восточных его воротах затянулся. Там ещё командир порта выход крейсеров задержал - ждал, что японцы войдут в радиус обстрела береговых батарей. Понятно, что из-за льда скорость выхода снижалась (да и Камимура быстрее бы маневрировал), но эту проблему тоже можно решить - оба раза крейсера не были готовы к выходу. В принципе, можно регулярно колоть лёд вокруг кораблей и на фарватере, тогда скорость выхода заметно увеличится. Но такую задачу опять же никто не ставил. Вот только единственного ледокола не хватало даже только на Золотой Рог целиком. Это какая плотность ледоколов на фарватере (в порту) нужна? Один ледокол на милю? На две? Как же по СевМорПути суда водят? Ну не кололи лёд в других частях Золотого рога и окрестных бухтах, потому что это было никому не нужно, а чего ради зря уголь расходовать? Суть не в том, что Золотой рог тесен - во Владивостоке есть и другие бухты, в отличие от ПА. Вообще, в Золотой Рог летом 1903 вся эскадра влезла, когда докование проходила. Владивосток не использовали как главную ВМБ прежде всего потому, что из него невозможно помешать десантным операциям японцев в Западной Корее и Южной Манчжурии. Все причитания по поводу льда - ещё от "марсофлотцев" - для парусных ЛК он был реальной проблемой. Плюс МН. В ПА был один выход, через который корабли могли проходить только в полную воду (собирались прорыть ещё один и углубить имеющийся), и вообще он в глубине моря. Короче, адмиралам не только ЛК всегда не хватает, им ещё и ВМБ обычно чем-то неудобна. Вот главная причина, почему базировались на ПА: andreyfinn пишет: Морским силам России на Тихом океане ставилась задача воспрепятствовать проникновению неприятельского флота в Желтое море и не позволить противнику высадить войска на западном берегу Кореи или в устье реки Ялу.
3APA3A: 3APA3A пишет: Короче, адмиралам не только ЛК всегда не хватает, им ещё и ВМБ обычно чем-то неудобна. Но она реально неудобна, вы сами это признаете(хотя бы для МН - но еще и для тральной команды, например). Кроме зимнего льда есть еще летние туманы (2 дня из трех - туман). ------------------- К вечеру 15 августа подошли к острову Рикорда у Владивостока, где были встречены шестью владивостокскими миноносцами. Из-за нашедшего тумана до 13 часов 16 августа простояли на якоре у входа в Славянский залив. Только в 16 часов 16 августа оба крейсера вошли в Золотой Рог, встреченные большим числом шлюпок, яликов, китайских шампунек и буксирных пароходов, переполненных любопытными. ------------------------ Крейсера возвращаются в базу после тяжелого боя, с повреждениями и ранеными на борту - и ждут всю ночь и половину следующего дня , когда развеется туман. Число дней с туманами у о-ва Аскольд: зима (XII-II)—4, весна (III-V)—30, лето (VI-VIII)—63, осень (IX-XI)—8. Выбитые из строя корабли ВОК - Рюрик потоплен неприятелем, Богатырь и Громобой разбиты на камнях (туман!), ну Громобой и еще и на мине подорвался. Какие бы были потери из-за туманов, если бы там базировался весь ТОФ? Половина кораблей, судя по статистике ВОК? Из двух дошедших после цусимы крейсеров, один опять же разбился на камнях - те же 50% - статистика подтверждается. Короче, лучше действующий флот в ПА, чем парализованный и бесполезный (в данной войне) во Владивостоке. В целом, по моему мнению, дисклокация флота была выбрана верно, разве что ВОК стоило усилить 1-2 крейсерами ( может быть,Диану и Палладу из ПА перебросить во Владивосток? В ПА они оказались бесполезными.)
Ingles: 3APA3A пишет: Но она реально неудобна, вы сами это признаете(хотя бы для МН - но еще и для тральной команды, например). ПА тоже неудобен. Это сами адмиралы признавали. Хотелось бы иметь базу по типу Петропавловска, да ещё незамерзающую, да ещё с ж/д связью с остальной Россией, ещё..., ещё..., короче, дайте другой глобус. Крейсера возвращаются в базу после тяжелого боя, с повреждениями и ранеными на борту - и ждут всю ночь и половину следующего дня , когда развеется туман. А в ПА после выхода 10 июня (ст. стиль) ждали полной воды всю ночь под атаками вражеских МН . "У всех свои недостатки" (с). 3APA3A пишет: Выбитые из строя корабли ВОК - Рюрик потоплен неприятелем, Богатырь и Громобой разбиты на камнях (туман!), ну Громобой и еще и на мине подорвался. Какие бы были потери из-за туманов, если бы там базировался весь ТОФ? Половина кораблей, судя по статистике ВОК? Из двух дошедших после цусимы крейсеров, один опять же разбился на камнях - те же 50% - статистика подтверждается. Почему 50%? 25% - один Богатырь. Да и тот - нефига было пижонить. Рюрик - боевая потеря (тогда из 1 ТОЭ вообще только Цесарь, Диана и Аскольд остались). Громобой после камней быстро починили (3-4 месяца), на Цусиму он выбыл из-за мины (Петропавлоск, Победа, Севастополь - 3/7 ЭБР ПА эскадры подрывались на минах, до кучи ещё и Боярин с Енисеем). И Изумруд совсем не у Владивостока разбился, а у бухты Св. Владимира - это за мысом Поворотный. С другой стороны, японцы потеряли Йосино, а так же Хатцусе и Яшиму в том числе благодаря туманам. Что бы было, блокируй японцы Владивосток? Я ж не говорю, что Владивосток - идеальная база. У него, как и у ПА, были свои недостатки. Преимущество ПА - стратегическое положение, а природно-климатические минусы Владивостока сильно преувеличены.
3APA3A: 3APA3A пишет: С другой стороны, японцы потеряли Йосино, а так же Хатцусе и Яшиму в том числе благодаря туманам. Что бы было, блокируй японцы Владивосток? Это зачем им было блокировать Владивосток? Это из ПА ведет много дорог, а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме (можно, конечно, в круиз в тихий океан через лаперуза или сангар сходить - неизвестно зачем). Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. При базировании ТОФ на Владивосток - сидел бы Того в районе Цусимы всем флотом и ждал бы, когда туда сунется ТОФ - а куда еще он может сунуться, если, конечно, хочет в войне участвовать? А возвращаться ТОФ из Цусимы с побитыми кораблями будет - в приморские туманы/льды, гробить корабли на скалах-минах-льдах (нужное подчеркнуть в зависимости от сезона).
Ingles: 3APA3A пишет: а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин.
3APA3A: 3APA3A пишет: Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. Слово пропущено. Вот поэтому на Владик флот и не базировался, а не ТОЛЬКО из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. С такой формулировкой я бы согласился.
SGon: 3APA3A пишет: Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. Камимура облажался по-крупному. Он дождался ВОК только тогда, когда точно знал, что он выйдет навстречу Порт-Артурской эскадре. А до этого ВОК ходил к Цусиме и Камимуру там не встретил. Но насчет базирования флота согласен - Владик неудобен. Владик был хорош тем, что Того был вынужден делить силы для блокирования ВОКа (при чем ему желательно было иметь превосходящие силы у обоих баз), а при базировании 1ТОЭ в полном составе на Владик все проблеммы отпадают - шпионская сеть и крейсерские дозоры контролируют передвижения русских сил, а броненосная эскадра ждет отмашки для старта. Если для блокирования ПА Того пришлось организовывать временные базы на Эллиотах и в Дальнем, то Владик можно блокировать не выходя из главной базы. Если русскую эскадру не выпускать из Японского моря, то единственное, что могут сделать русские - вконец обнаглеть и высадить десант на японских островах.
Ingles: 3APA3A пишет: от поэтому на Владик флот и не базировался, а не ТОЛЬКО из-за льда, тумана, узости бухты и прочих причин. Попридираюсь к словам - а не СТОЛЬКО из-за льда и прочего
invisible: SGon пишет: Но насчет базирования флота согласен - Владик неудобен. Посмотрите выводы по военно-морской игре 1902 г. Там сказано какой порт удобен. ПА в этом отношении вообще никакой.
SGon: invisible пишет: ПА в этом отношении вообще никакой Про ПА я ничего не говорил. А Владик однозначно запирается 3-мя проливами, причем все граничат с японской метрополией.
SII: 3APA3A пишет: Зимой же можно обеспечить судоходство только в западной части этой бухты, а навигацию из остальных бухт обеспечить нельзя. Так что зимовали бы броненосцы до апреля во льду, пока японцы спокойно свои десанты перебрасывали. До апреля - флота как бы не существует. Кстати, а разве, например, Цесаревич и Ретвизан, имея полный пояс по ватерлинии, не в состоянии самостоятельно пройти через не слишком толстый лёд, избежав при этом повреждений, а заодно вывести и другие корабли? Ледокол у нас, как я понял, один, и на всех его не хватает, но, переколов лёд в одном месте, он может переходить в другое -- расчищенный проход не сразу ведь покроется новым мощным льдом, а тонкий, как мне кажется, не составит преграды. 3APA3A пишет: Это из ПА ведет много дорог, а из Владика для флота дорога одна - к Цусиме (можно, конечно, в круиз в тихий океан через лаперуза или сангар сходить - неизвестно зачем). Камимура вон никого не блокировал, а сидел со своими крейсерами на Цусиме и ждал когда ВОК сами приплывут. И дождался таки. Из ПА дорога одна, по сути -- через Жёлтое море. При нормально организованной японцами разведке 1ТОЭ ну никаким боком-раком никуда исчезнуть из ПА не могла -- её в любом случае перехватывал Того. Ну, разве что в Циндао сбежать интернироваться ей, может быть, удалось бы, если очень постараться, и то сомнительно. Из Владивостока дорог три: к Цусиме, через Сангарский пролив и Лаперуза. Японский флот должен был бы стоять в районе Цусимы: его главная задача заключалась в защите коммуникаций с Кореей. Но Япония одновременно полностью зависима от импорта сырья и кучи всяких материалов, так что активные действия в Тихом океане -- это отнюдь не "круиз неизвестно зачем". Разделять же силы японцам, мягко говоря, рискованно. Оставь Того без Камимуры у Цусимы -- и ему светит поражение в генеральном бою, если вдруг русский флот явится туда в полном составе (6 ЭБРов и, возможно, 2 БрКр японцев против 7 ЭБРов и 4 БрКр русских) -- превосходства в силах у него уже нет, и слишком многое становится зависимым от случая. А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой.
SII: SGon пишет: А Владик однозначно запирается 3-мя проливами, причем все граничат с японской метрополией. В каком смысле "запирается"? Что выйти на, так сказать, оперативный простор можно, только пройдя через один из трёх проливов, -- это да, но их "запертость" -- весьма условная вещь. Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. А распылять силы для японцев черевато боком: тогда они могут быть разбиты по частям.
Ingles: SII пишет: Из ПА дорога одна, по сути -- через Жёлтое море. Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Но Япония одновременно полностью зависима от импорта сырья и кучи всяких материалов, так что активные действия в Тихом океане -- это отнюдь не "круиз неизвестно зачем". Кратчайшая дорога к основным коммуникациям всё равно через Цусиму. Пройдя Сангарским ВОК не дотянул до моста, который собирался разрушить - боялись, что угля не хватит. Ну и кроме того, в "крейсерских войнах" обсуждали - огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п. Конечно, это не значит, что ТО крейсерство - это поход неизвестно куда и неизвестно зачем, но сильно не скажется. Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. Повезло. Выйти-то смогут, а вот на возвращении можно и превосходящие силы собрать.
3APA3A: SII пишет: Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив Реальный ВОК - это специально сконструированные для крейсерской войны крейсера, с наибольшей во флоте автономностью. И то - до самого лакомого куска - Токийского залива ему фактически не хватило топлива ( чтобы не просто дойти а еще недельку-другую блокадой позаниматься) - получилось "кусай-беги" и все. А гонять ЭБРы через сангар - это что, они будут рыболовные шхуны топить главным калибром ( до районов интенсивного судоходства и обратно без доп бункеровок им точно не добраться)? Чтобы Того спокойно подошел от цусимских проливов к Владику и спокойно же подождал когда они без топлива назад приползут?
3APA3A: SGon пишет: А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой. Гм. Это с систершипами Осляби? "Броненосец попал под сосредоточенный огонь восьми броненосных крейсеров противника, получил большое количество попаданий, перевернулся и затонул." "Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, попавших в район ватерлинии, навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством." Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый.
Ingles: 3APA3A пишет: Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый. Я бы не стал утверждать это столь категорично. И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Все 3 Пересвета, кстати, также проектировались для крейсерских операций.3APA3A пишет: Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, Это Касуга умудрилась дважды подряд попасть? Больше 10" у японцев ни у кого не было.
3APA3A: 3APA3A пишет: И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Насколько я помню при Шантунге японские ЭБР (все 4) концентрировали огонь на Цесаревиче, а крейсеров Камимуры при этом не было вообще. Кто же тогда концентрировал огонь на Пересвете? Ниссин и Касуга ? Сложно назвать это концетрацией огня. Положение Пересвета в бою при Шантунге абсолютно такое же как и у Осляби при цусиме - 5 в строю, младший флагман. Только стреляли по нему не 8 крейсеров а только 2. По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. Это Победа слегка отличалась (схемой бронирования). Опять же при шантунге Пересвет подводных пробоин не получил, а Победа получила только одну пробоину. (Интересно, кто по ней то стрелял, если японцы "концентрировали" огонь по Цесаревичу и Пересвету? Скорей всего концентрированного огня в смысле цусимы просто не было. Или стреляли шестидюймовки, броню не пробивавшие - на Пересвете вон половину артиллерии выбили, мачты посбивали - вполне по силам шестидюймовкам крейсеров). Кстати, когда в 1917 Пересвет свои две подводные пробоины получил (мины) - так он вообще за 17 минут затонул.
Ingles: 3APA3A пишет: Положение Пересвета в бою при Шантунге абсолютно такое же как и у Осляби при цусиме - 5 в строю, младший флагман. Только стреляли по нему не 8 крейсеров а только 2. А разве не 3-й? После Цесаревича и Ретвизана? После Победа и Севастополь с Полтавой. И суть не в номере в строю, а в наличии строя. Споры на форуме (и не только) ведутся уже давно, но точного представления по крайней мере у меня пока нет. Ослябя был вынужден тормозить (по некоторым источникам вообще остановился, что сомнительно) и немного вывалиться из строя, подставив под обстрел уязвимую носовую часть. В то время как при Шантунге японцы были впереди только в самом начале боя на предельных дистанциях, потом бой шёл на параллельных курсах. Возможно, что такой бой Ослябя мог бы выдержать (плюс ещё меньшее волнение моря). Интересно, кто по ней то стрелял, если японцы "концентрировали" огонь по Цесаревичу и Пересвету? Скорей всего концентрированного огня в смысле цусимы просто не было В смысле Цусимы не было, японцы тоже учились. На форуме проскакивало, что в завершающей стадии японцы старались бить по 2-м флагманам, во всяком случае Пересвету все мачты сбило, так что даже сигнал было некуда вешать. Насколько я помню при Шантунге японские ЭБР (все 4) концентрировали огонь на Цесаревиче Только в самом конце, до этого они просто не доставали до него. Возможно как раз Ниссин с Касугой в этом самом конце и били по Пересвету. А на более раннем этапе второй фазы (во загнул) Пересвет, так же как и остальные ЭБР, выдержал огонь всех 4-х японских ЭБР с 12" калибром, а не 8" крейсерским. По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. По различным источникам Ослябя отличался очень большим строительным перегрузом, т.е. это ошибки исполнения.
пьер: 3APA3A пишет: Опять же при шантунге Пересвет подводных пробоин не получил, В этом же разделе есть тема о повреждениях "Пересвета". Посмотрите. Достаточно там повреждений, приведших к затоплениям.
пьер: Ingles пишет: цитата: По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. По различным источникам Ослябя отличался очень большим строительным перегрузом, т.е. это ошибки исполнения. По Крестьянинову, строительные перегрузки составляли у "Победы" - +646т., у "Пересвета" - +1136т., у "Осляби" - +1734т.
3APA3A: Ingles пишет: Ослябя был вынужден тормозить (по некоторым источникам вообще остановился, что сомнительно) и немного вывалиться из строя, подставив под обстрел уязвимую носовую часть. Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Суворов не маневрировал после того как японцы пристрелялись и получил по полной на полчаса позже Осляби, хотя и был весьма живуч. Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Так что Камимура мог не бояться этих крейсеров (ради престижа называемых ЭБР) в бою, и без Касуги справился бы, может на 10 минут подольше.
пьер: 3APA3A пишет: Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Да не сбивал он им пристрелку. Они в это время начинали только пристрелку по нему как раз. 3APA3A пишет: Суворов не маневрировал после того как японцы пристрелялись Как раз маневрировал, отворачивая, что японцы замечали не сразу.
3APA3A: пьер пишет: Достаточно там повреждений, приведших к затоплениям. Нашел только одну подводную пробоину. Ослябя же получил 2. Пересвет был под концентрированным огнем 4-5 кораблей 20-30 минут. Причем под огнем броненосцев, стреляющих достаточно редко. Против концентрированного огня Камимуры он бы продержался лишь чуть дольше Осляби ( если Касуги у Камимуры не было бы).
пьер: 3APA3A пишет: Нашел только одну подводную пробоину. Какую, пролом в центре с затоплением двух отсеков над бр-й палубой и попаданием воды в отсеки под бр-й палубой через не плотно закрытые горловины в бр-й палубе, или вблизи ватерлинии в помещение канцелярии в носовой части? Кстати, оба попадания были крупными снарядами, возможно 12-дюймовыми.
von Echenbach: 3APA3A пишет: Против концентрированного огня Камимуры он бы продержался лишь чуть дольше Осляби ( если Касуги у Камимуры не было бы). По Пересвету стреляли немногим меньше (если не больше за счёт длительности боя),чем по Ослябе. Дистанция была больше, более разгруженный корабль (?), везение.
SGon: SII пишет: Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. А распылять силы для японцев черевато боком: тогда они могут быть разбиты по частям. Вот именно: "паршивых миноносцев"! А если бы 1ТОЭ базировалась на Владик, то Того и Камимура объединяются и высвобождается куча ресурсов, используемых для блокады ПА. Большого количества старых калош и паршивых миноносцев при поддержке батарей, установленных в проливе может хватить, чтобы затоптать ВОК при проходе оного.
SGon: Ingles пишет: Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Кроме того, что она широкая, там наблюдается полное отсутствие полноценных баз у японцев, что заставляет серьезно поврежденные корабли таскать на ремонт в метрополию.
SGon: Ingles пишет: огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п Как нельзя? Топили же. Разумеется с досмотром, соблюдением необходимых формальностей и при обнаружении груза признаваемого военной контрабандой.
SGon: 3APA3A пишет: SGon пишет: цитата: А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой. Это не я писал. 3APA3A пишет: Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый. Что же такого умудрились сделать наши кораблестроители, что ЭБР переворачивается от 2-х снарядов???!!! А Рюрик - терминатор. Он не просто выдержал сосредоточенный огонь Камимуры, он так и не был утоплен. Русским морякам пришлось открыть кингстоны, чтобы Камимура не чувствовал себя таким ничтожеством так и не утопив ни одного боевого корабля русских. Кстати, Победа подорвалась на мине и своим ходом зашла на внутренний рейд.
SGon: 3APA3A пишет: Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Да-да Пересветам кода броневые плиты вешали перепутали гарвеевскую броню с пластидом, раскатанным в листы.
SGon: 3APA3A пишет: Нашел только одну подводную пробоину. Ослябя же получил 2. А Ухтомский-то и не знал, что был на краю гибели - еще один снаряд и оверкиль.
Ingles: 3APA3A пишет: Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Так что Камимура мог не бояться этих крейсеров (ради престижа называемых ЭБР) в бою, и без Касуги справился бы, может на 10 минут подольше. Вообще-то Камимура не ЭБРами командовал, а тоже крейсерами, причём с ГК более слабым, чем у Пересветов. Складывается впечатление, что Пересветы вообще отвечать не будут - так, терпеливо идти, лишь чуть-чуть меняя курс, чтобы сбить пристрелку. 10" обладает большей точностью и большей бронепробиваемостью, по сравнению с 8". Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Только японцы как раз в этот момент пристреливались, а Ослябя был повёрнут к ним носовой частью, где было мало брони. Про строительный перегруз Вам уже пьер написал, кроме того, корабль, судя по всему, имел эксплуатационную перегрузку - практически все корабли 2 ТОЭ были перегружены. И если для утопления Пересветов было нужно всего-то пол-часа плюс-минус 10 минут, то почему же Камимура не утопил весь ВОК? Бой-то длился аж 6 часов, и Рюрик даже открывал кингстоны, чтобы утонуть, хотя по вашей логике он уже давно должен был быть на дне. Или Рюрики - супер-пупер корабли по сравнению с Пересветами?
3APA3A: Ingles пишет: Вообще-то Камимура не ЭБРами командовал, а тоже крейсерами, причём с ГК более слабым, чем у Пересветов. Складывается впечатление, что Пересветы вообще отвечать не будут - так, терпеливо идти, лишь чуть-чуть меняя курс, чтобы сбить пристрелку. 10" обладает большей точностью и большей бронепробиваемостью, по сравнению с 8". Так потопил же Камимура Ослябю за полчаса. А чтобы русские бронебойные снаряды пробивали броню нужна короткая дистанция.Чтоб на эту дистанцию выйти требуется превосходство в скорости. А этого превосходства у Пересветов не было. Так что по сценарию цусимы - Камимура держится на расстоянии 35-45 кабельтовых и крошит Пересветов сосредоточенным огнем. С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. Да плюс еще на каждые 7 залпов 10дм пересветов придется 20 залпов 8дм Камимуры. По моему это называется "подавляющим превосходством", не так ли?
3APA3A: Ingles пишет: И если для утопления Пересветов было нужно всего-то пол-часа плюс-минус 10 минут, то почему же Камимура не утопил весь ВОК? Бой-то длился аж 6 часов, и Рюрик даже открывал кингстоны, чтобы утонуть, хотя по вашей логике он уже давно должен был быть на дне. Или Рюрики - супер-пупер корабли по сравнению с Пересветами? В ВОК не было Пересветов - к счастью для Иессена. А то он потерял бы не только Рюрик, но и оба Пересвета. Да и Рюрик, действительно - не Пересвет. А достаточно быстроходные Россия и Громобой сумели унести ноги за счет скорости прежде всего - ну не имел Камимура такого перевеса в скорости, чтобы концентрировать огонь с безопасных для него дистанций . Потому его броненосные крейсера и занимались Рюриком постольку - поскольку - в основном старались выбить реально опасных соперников. А Рюриком вплотную занимались всякие Нанивы и Тачихи - в течение большей части тех 6 часов. Были бы там Пересветы - там бы и остались вместе с Рюриком на дне.
3APA3A: SGon пишет: Ухтомский-то и не знал, что был на краю гибели - еще один снаряд и оверкиль. Наверное, все-таки знал ( и понимал что никуда кроме ПА его поврежденный корабль не доковыляет) - иначе вряд ли решился бы нарушить прямой запрет возвращаться в ПА.
3APA3A: пьер пишет: Какую, пролом в центре с затоплением двух отсеков над бр-й палубой и попаданием воды в отсеки под бр-й палубой через не плотно закрытые горловины в бр-й палубе, или вблизи ватерлинии в помещение канцелярии в носовой части? Кстати, оба попадания были крупными снарядами, возможно 12-дюймовыми. Номер 5. Кстати, снаряд броню не пробил, несмотря на свою 12 дюймовость.
SGon: 3APA3A пишет: Да и Рюрик, действительно - не Пересвет. И в чем заключается его "непересветость"? Может быть в большем водоизмещении? Вероятно за эти 6 часов он не успел нахлебать забортной воды, достаточной для потопления, а хитрые русские за 5 минут до опрокидывания открыли кингстоны (чтоб все лавры японцам не достались). Рюрик был самым отстойным кораблем для эскадренного боя и считать, что Пересвет хуже Рюрика несерьезно.
Anton: 3APA3A пишет: А Рюриком вплотную занимались всякие Нанивы и Тачихи - в течение большей части тех 6 часов. Шести часов там не было, максимум 5 из которых Нанива с Такачихо стреляли по Рюрику часа 3, причем только последний час с дистанций менее 30 каб
SGon: 3APA3A пишет: С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. 3APA3A пишет: Кстати, снаряд броню не пробил, несмотря на свою 12 дюймовость. Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых???
3APA3A: SGon пишет: Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых??? 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб).
SGon: 3APA3A пишет: 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб). У Пересвета даже верхний пояс 102 (правда гарвея, но японцам от этого не намного легче). Если вследствие какого-либо перегруза главный пояс не ушел под воду (как вероятно было с Ослябей), то нехай стреляют.
SII: Ingles пишет: Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Согласен, что широкая, зато одна, и японцы спокойно могут держать главные силы где-нибудь на Цусиме или даже в самой Японии: при хорошо поставленной разведке (а крейсеров у них для этого хватало) русские незаметно проскочить не смогут. А вот в случае Владивостока сразу возникает проблема: нет такой базы, из которой можно было бы гарантированно перехватить русскую эскадру, даже если её обнаружат очень быстро. Ingles пишет: Кратчайшая дорога к основным коммуникациям всё равно через Цусиму. Пройдя Сангарским ВОК не дотянул до моста, который собирался разрушить - боялись, что угля не хватит. Ну и кроме того, в "крейсерских войнах" обсуждали - огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п. Конечно, это не значит, что ТО крейсерство - это поход неизвестно куда и неизвестно зачем, но сильно не скажется. Если крейсерство будет практически постоянным -- то скажется. Мало кому захочется рисковать, если русские крейсера будут постоянно кого-нибудь ловить. В лучшем для японцев случае резко возрастёт стоимость доставки груза (плата за риск). Что же касается угля, то вопрос решаемый -- если им, конечно, заранее озаботиться. Ingles пишет: Повезло. Выйти-то смогут, а вот на возвращении можно и превосходящие силы собрать. Если б японцы ещё знали, как будут возвращаться русские крейсера ;) Если в Тихом океане есть угольщик (а это вполне реально), то они могут возвращаться любым из трёх путей, да ещё и на высокой скорости, не экономя топливо. 3APA3A пишет: Реальный ВОК - это специально сконструированные для крейсерской войны крейсера, с наибольшей во флоте автономностью. И то - до самого лакомого куска - Токийского залива ему фактически не хватило топлива ( чтобы не просто дойти а еще недельку-другую блокадой позаниматься) - получилось "кусай-беги" и все. А гонять ЭБРы через сангар - это что, они будут рыболовные шхуны топить главным калибром ( до районов интенсивного судоходства и обратно без доп бункеровок им точно не добраться)? Чтобы Того спокойно подошел от цусимских проливов к Владику и спокойно же подождал когда они без топлива назад приползут? Насчёт топлива я уже сказал выше: было б желание, а найти транспорт снабжения вполне можно, ловить его японцам проблематично (это вполне может быть какой-нибудь немецкий или французский пароход с документами, которые в полном порядке, не говоря о том, что такая ловля -- почти безнадёжное дело, особенно если вспомнить, что англы так и не поймали Альтмарк, располагая для этого куда большими возможностями). Так что наши крейсера могли не только дотянуться до Токийского залива, но и крейсировать там длительное время. Что касается ЭБРов, то "пересветы" создавались как раз с крейсерским прицелом. Мореходность хорошая, автономность тоже (пускай и неколько хуже "рюриковичей"). 3APA3A пишет: "Броненосец попал под сосредоточенный огонь восьми броненосных крейсеров противника, получил большое количество попаданий, перевернулся и затонул." "Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, попавших в район ватерлинии, навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством." Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый Извините, но это чушь. Во-первых, играет роль качество постройки, и абсолютно идентичные на бумаге корабли в бою могут показать совершенно разные результаты. Во-вторых, Ослябя был, как и бородинцы, загружен углём по уши -- спасибо ЗПРу. Ничто не мешало, готовясь к крейсерству, снять с корабля всё лишнее (в частности, малокалиберную артиллерию и большую часть шлюпок), а угля принимать разумное количество -- дозаправка в море вполне реальная вещь. В-третьих, кроме Цусимы, вспомните бой в Жёлтом море, где Пересвет был мишенью №2 после Цесаревича. Побили крепко, но отнюдь не утопили. В-четвёртых, тот самый Ослябя попал под раздачу, будучи почти неподвижным -- опять-таки спасибо ЗПРу. Ну а попасть в довольно быстро идущий, да ещё маневрирующий корабль будет куда сложнее. В-пятых, в Цусиме японцы имели возможность концентрировать огонь на избранных целях, в гипотетическом бою крейсерских сил это куда менее вероятно (русский отряд может маневрировать куда энергичнее -- и в силу меньшего числа кораблей, и в силу лучшей подготовки экипажей).
SII: Ingles пишет: Я бы не стал утверждать это столь категорично. И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Кстати о птичках :) Камимуре при "моём" раскладе пришлось бы вести бой не против одних только Пересвета и Победы, но ещё и против "рюриковичей". Получается от шести до восьми крейсеров (если два японских броненосца не потеряны, то гарибальдийцы могут быть приданы Камимуре) против пяти русских кораблей.
SII: 3APA3A пишет: Так потопил же Камимура Ослябю за полчаса. Неизвестно, кто утопил Ослябю. Какие он получил повреждения? Сколько было попаданий, какого калибра, в какие части корабля? Что стало непосредственной причиной гибели? Если, как я встречал в литературе, вода, хлынувшая через портики орудий нижнего яруса при возникновении крена из-за затоплений, то тут следует сразу же учесть огромную перегрузку Осляби: у Победы и Пересвета эти самые портики были ощутимо повыше над водой, не говоря о том, что корабли можно было ещё сильнее разгрузить. 3APA3A пишет: SGon пишет: цитата: Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых??? 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб). Ошибаетесь. Бронепробиваемость японского 8" фугасного снаряда близка к нулю -- на то он и фугасный. Если верить Мельникову, японские 12" фугасы не в состоянии были пробить 75-мм броню казематов противоминной артиллерии "бородинцев", хотя и выжигали часть брони. Попадания же фугасов в главный пояс и вовсе близки к безвредным -- если, конечно, броня качественная и нормально прикреплена. А чтобы русские бронебойные снаряды пробивали броню нужна короткая дистанция.Чтоб на эту дистанцию выйти требуется превосходство в скорости. А этого превосходства у Пересветов не было. Так что по сценарию цусимы - Камимура держится на расстоянии 35-45 кабельтовых и крошит Пересветов сосредоточенным огнем. С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. Да плюс еще на каждые 7 залпов 10дм пересветов придется 20 залпов 8дм Камимуры. По моему это называется "подавляющим превосходством", не так ли? У асамоидов отнюдь не весь борт имеет 178-мм броню, в оконечностях она существенно меньше (76 мм вроде бы). А есть ещё башни, казематы и крыши оных. Некоторые участки этой брони вполне могут быть пробиты (засадил же "Рюрик" 203-мм снаряд в каземат). Ну а если асамоид наберёт в оконечности воды, то и скорость у него упадёт, и условия стрельбы ухудшатся. А если на море свежо -- то и без всяких затоплений японцы будут изрядно зарываться в волну, мореходность-то у них существенно ниже. 3APA3A пишет: В ВОК не было Пересветов - к счастью для Иессена. А то он потерял бы не только Рюрик, но и оба Пересвета Какой Того, оказывается, идиот. Имея больше кораблей, чем у Камимуры (4 ЭБРа и 3, а под конец 4 БрКр), не смог вообще никого утопить. А вообще, как уже здесь говорили, Камимура не утопил Рюрика; если б у того не было выведено из строя рулевое управление, причём с заклиниванием руля на борт, то он, скорей всего, благополучно бы ушёл, управляясь машинами: у японцев просто снарядов бы не хватило. И, кстати, где-то раньше Вы утверждали, что Россия и Громобой ушли за счёт скорости. Но по имеющимся описаниям, в том бою главным тормозом была Россия, у которой ещё до боя возникли проблемы с котлами. А затем японцы серьёзно покалечили на ней одну из труб, из-за чего скорость ещё больше упала. Так что уйти за счёт высокой скорости русские крейсера не могли: это японцы так и не смогли их потопить.
3APA3A: SII пишет: Неизвестно, кто утопил Ослябю. Какие он получил повреждения? Сколько было попаданий, какого калибра, в какие части корабля? Что стало непосредственной причиной гибели? “Один из первых выстрелов в “Ослябя” попал слева в жилую (нижнюю - С. С.) палубу близ носовой переборки. Через пробоину вода попала в первый и второй отсеки, через трещины в палубе и разбитые вентиляторные трубы - в носовой шестидюймовый погреб (вентиляционные шахты и погреб боезапаса 152-мм орудий - С. С.) и подбашенное отделение. Заделка пробоины вследствие зыби и хода была невозможна, дальнейшее распространение воды по жилой палубе было задержано третьей переборкой впереди носового траверза, а внизу вода дошла до отделения носовых аппаратов (торпедных - С. С.) и динамо-машин. Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Крен и дифферент на нос увеличились. Для спрямления начали затоплять правые патронные погреба, что происходило медленно вследствие малого сечения клапанов. В это время были сбиты стеньги, а в носовую башню попало три крупных снаряда; первый повредил установку, а третий, влетев в амбразуру, вывел всю прислугу, тяжело ранил командира башни мичмана Майкова. Около 3 часов, вследствие увеличения крена, вода стала вливаться через порты нижней батареи, которые нельзя было задраить, так как полупортики были перебиты. Незадолго до гибели эскадра уклонилась немного вправо. “Ослябя” вышел из строя и около 3 часов пошел ко дну, перевернувшись кверху килем. Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю.
invisible: 3APA3A пишет: Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Крен и дифферент на нос увеличились. Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил. Или 10-дм от Кассуги. А 8-дм броню верхнего пояса не пробьют. Дистанция была порядка 32-38 каб.
пьер: 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. invisible пишет: Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил. Или 10-дм от Кассуги. А 8-дм броню верхнего пояса не пробьют. Дистанция была порядка 32-38 каб. Как возможно и "один из первых выстрелов в "Ослябя", ибо сразу после поворота на курс NO 67* по "Ослябя" открывали огонь: "Фудзи", "Касуга" и "Ниссин", а еще по "Ослябя" стрелял и "Сикисима", если верить японской схеме, напечатанной в журнале "Ships of the World" и приведенной в книге В.Крестьянинов "Цусимское сражение", стр.108, С-Петербург. 1998. И вообще повреждения "Ослябя" при Цусиме и "Пересвета" при Шантунге, приведшие к затоплениям, очень схожи. Разница в том, что "Пересвет" получил эти повреждения за более продолжительный промежуток времени, и перегруза у него не было такого как у "Ослябя". В результате "Ослябя" опрокинулся и затонул, а "Пересвет" только имел проблемы с остойчивостью при маневрировании, от которых удалось избавится после контрзатоплений.
SII: 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. Во-первых, это информация не означает, что было только два крупных снаряда. Повреждений могло быть существенно больше, просто не осталось очевидцев, чтобы об этом поведать. Во-вторых, кто сказал, что эти снаряды были фугасными? В-третьих, фугасный снаряд может и не разорваться -- и тогда его бронебробиваемость окажется выше, чем у разорвавшегося, хотя, конечно, меньше, чем у настоящего бронебойного снаряда. Наконец, бронеплита могла быть не пробита, а сорвана с места из-за некачественного крепления -- вроде бы именно такую версию указывает Новиков-Прибой. А вот Вам цитатка из Мельникова, из книжки про бородинцев: "Бой показал целесообразность бронирования батареи 75-мм пушек. Их 76-мм броня выдерживала попадания даже 305-мм фугасных снарядов, которые иногда выплавляли в плите язвы глубиной до 25 мм, но не пробивали её." пьер пишет: И вообще повреждения "Ослябя" при Цусиме и "Пересвета" при Шантунге, приведшие к затоплениям, очень схожи. Разница в том, что "Пересвет" получил эти повреждения за более продолжительный промежуток времени, и перегруза у него не было такого как у "Ослябя". В результате "Ослябя" опрокинулся и затонул, а "Пересвет" только имел проблемы с остойчивостью при маневрировании, от которых удалось избавится после контрзатоплений. О чём и речь. "Пересветы" отнюдь не обречены на быструю гибель под градом японских снарядов -- слишком много других факторов играет роль. Разгрузи ЗПР свои броненосцы -- ещё неизвестно, чем бой закончился бы, у японцев погреба не бездонные...
von Echenbach: SII пишет: нет такой базы, из которой можно было бы гарантированно перехватить русскую эскадру, даже если её обнаружат очень быстро Гензан?
SGon: 3APA3A пишет: Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Вот с этого места поподробнее. Как говорится:"Ты не мудри, пальцем покажи". Признаться не знаю как нумеруются угольные ямы, но сдается мне, что 10-я где-то в районе кормовой башни ГК. Если предположить, что вследствие перегруза и крена главный пояс ушел под воду (а так видимо и было), то какую броню этот снаряд там пробивал (верхний пояс в этом месте уже заканчивается)? 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. Напомните мне количество спасшихся с Осляби. Историки не могут воссоздать полностью реальные события на погибших кораблях, где спасли больше половины команды, а Вы нарисовали картину гибели Осляби по информации от нескольких спасшихся. Может быть эти несколько моряков героически бегали по ЭБРу перед его гибелью, конспектировали все увиденное, замеряли калибры попавших снарядов и толщину пробитой брони и сохранили эти сведения для потомков?
SGon: SII пишет: Согласен, что широкая, зато одна, и японцы спокойно могут держать главные силы где-нибудь на Цусиме или даже в самой Японии: при хорошо поставленной разведке (а крейсеров у них для этого хватало) русские незаметно проскочить не смогут. Если бы Того держал главные силы в Цусиме - он бы проиграл войну. У японцев главная задача не недопущение 1ТОЭ во Владивосток а господство на море (вданном случае Желтом) для обеспечения снабжения своих войск в Манчжурии.
SGon: SII пишет: Если б японцы ещё знали, как будут возвращаться русские крейсера ;) Если в Тихом океане есть угольщик (а это вполне реально), то они могут возвращаться любым из трёх путей, да ещё и на высокой скорости, не экономя топливо. В случае, когда проливы охраняют несколько старых лоханок и крейсера Камимуры - это справедливо, а если вся 1ТОЭ базируется на Владик, то Того озаботится безопасностью проливов. В Цусиме будут дежурить главные силы, а в двух других накидают мин, поставят береговые батареи и количество старых лоханок и миноносцев значительно возрастет. Проход такого пролива днем опасен из-за батарей, а ночью будут атаковать миноносцы, при чем узости проливов не позволят эффективно маневрировать. Разумеется к полному разгрому эскадры это не приведет, но потерять 1-2 корабля при проходе пролива вполне реально. Я уже писал, что главные силы 1ТОЭ желательно держать в ПА, а ВОК усилить Аскольдом и по возможности Балтийскими крейсерами (возможно даже и Ослябей).
von Echenbach: SGon пишет: а в двух других накидают мин В условиях сильных течений. Можно ещё сети, макеты БР и абордажные команды с саблями на каботажных сайпанах/джонках. PS Переносить на реалии РЯВ уровень развития ВМИ и техники даже 1 МВ - достаточно альтернативно. Как и пытались сделать в попытке моделирования, с чем безуспешно боролся.
SII: SGon пишет: Если бы Того держал главные силы в Цусиме - он бы проиграл войну. У японцев главная задача не недопущение 1ТОЭ во Владивосток а господство на море (вданном случае Желтом) для обеспечения снабжения своих войск в Манчжурии. Ну так главные силы русских были в ПА, и Того не требовалось сидеть у Цусимы: он же их стерёг своими главными силами, а не ВОК. Но если б русские главные силы были во Владивостоке, где он должен находиться, чтобы решить наиболее важную задачу -- обеспечить беспрепятственную доставку грузов и людей из Японии в Корею? Не в Чемульпо ж или ещё где в Жёлтом море. SGon пишет: В случае, когда проливы охраняют несколько старых лоханок и крейсера Камимуры - это справедливо, а если вся 1ТОЭ базируется на Владик, то Того озаботится безопасностью проливов. В Цусиме будут дежурить главные силы, а в двух других накидают мин, поставят береговые батареи и количество старых лоханок и миноносцев значительно возрастет. ИМХО, распылять главные силы он не станет: тогда русские могут их разбить частями (инициатива-то в руках русских: именно русский адмирал решает, какими силами, куда и когда направиться, поэтому Того заранее перебазировать весь флот в нужную точку не может). Старые лоханки в принципе ничего сделать с русской эскадрой не в состоянии (разве что Чин Иен, Мацусима и Ко ухитрятся-таки пару 305- или 320-мм снарядов всадить -- что весьма сложно, учитывая их особо высокую скорострельность). Береговые батареи... Крупнокалиберные батареи ещё надо построить -- не такое это лёгкое и быстрое дело. Пушки же среднего и мелкого калибра не особенно опасны. Миноносцы, даже древние -- действительно большая потенциальная угроза в ночное время, однако не такая страшная, учитывая, что дежурить надо в нескольких местах и каждую ночь, т.е. распылять силы, а в готовности к немедленному выходу на базах придётся держать вообще чуть ли не весь корабельный состав этих самых миноносцев; плюс низкие ТТХ торпед, трудность обнаружения идущих без огней кораблей и т.д. и т.п. В общем, сомневаюсь, что миноносцами можно сколько-нибудь надёжно запереть Сангарский пролив и Лаперуза, ну а о Цусимском и мечтать нечего -- он слишком широкий для этого. SGon пишет: Я уже писал, что главные силы 1ТОЭ желательно держать в ПА, а ВОК усилить Аскольдом и по возможности Балтийскими крейсерами (возможно даже и Ослябей). ИМХО, Ваш вариант отнюдь не фатально плох (что он кончился трагически, виновата не изначальная "кривизна" такой схемы базирования), однако мой -- со всеми силами во Владивостоке -- даёт русским намного больше пространства для манёвра, а Того создаёт кучу дополнительной головной боли, что -- опять-таки, чистое ИМХО, -- с лихвой перекрывает замерзание Владивостока на несколько месяцев (худо-бедно, но даже с одним ледоколом можно выйти в море, если действительно стремиться к активным действиям). von Echenbach пишет: Переносить на реалии РЯВ уровень развития ВМИ и техники даже 1 МВ - достаточно альтернативно. Как и пытались сделать в попытке моделирования, с чем безуспешно боролся Ну, насчёт моделирования не соглашусь, однако это обсуждать надо в другом месте ;) Но с самим подходом, безусловно, согласен. Не было тогда дальнобойных и точных торпед, как и кораблей, несущих их в готовности к выстрелу в большом количестве. Мина -- вещь очень опасная, но её не везде применишь, да и опять-таки: минировать собственные воды -- создавать себе проблемы, а не только противнику, а вражеские -- так ещё надо суметь это сделать, противник и препятствовать этому может (у нас же в реальном Владике было всего несколько допотопных миноносцев, но не было ни современных кораблей этого класса, ни канонерок, чтобы было кого отправлять на дежурство).
пьер: SGon пишет: Признаться не знаю как нумеруются угольные ямы, но сдается мне, что 10-я где-то в районе кормовой башни ГК. Если предположить, что вследствие перегруза и крена главный пояс ушел под воду (а так видимо и было), то какую броню этот снаряд там пробивал (верхний пояс в этом месте уже заканчивается)? На Пересветах угольные ямы идут только вдоль котельного отделения. Даже уже напротив машинного отделеня расположены машинные кладовые. По крайней мере так ниже ватерлинии. Так что попадание было практически в центре. Снаряд пробил броню. Может быть и проломил, как на "Пересвете". Вода затопила угольную яму № 10 и стала заливать левую запасную крют-камеру. А вообще интересно было бы взглянуть на чертежи по палубам. Чертежей из Крестьянинова, что в МК, маловато будет.
andreyfinn: SII пишет: "Пересветы" отнюдь не обречены на быструю гибель под градом японских снарядов -- слишком много других факторов играет роль. Целиком согласен. Самый неприятный для Камимуры фактор - русские 10-дюймовки. В случае встречи с отряда японских БКР с ВОК усиленным Пересветом и Победой (8-10 дюймовок против 8 дм. на японцах) было-бы интересно посмотреть - кто за кем будет гоняться. По боевой устойчивости японцев можно вспомнить Цусиму - первый вышедший из строя корабль - Асама.
SGon: SII пишет: Старые лоханки в принципе ничего сделать с русской эскадрой не в состоянии (разве что Чин Иен, Мацусима и Ко ухитрятся-таки пару 305- или 320-мм снарядов всадить -- что весьма сложно, учитывая их особо высокую скорострельность) Старые лоханки будут добивать поврежденные и отставшие корабли, или примут бой со всей эскадрой под прикрытием береговых батарей. SII пишет: Береговые батареи... Крупнокалиберные батареи ещё надо построить -- не такое это лёгкое и быстрое дело. Пушки же среднего и мелкого калибра не особенно опасны. Сколько японцы затратили на установку 280мм мортир под ПА? А почему калибр 6" неопасен? В ПА половина артиллерии была этого калибра и японцы не стремились лишний раз входить в зону их досягаемости. SII пишет: Миноносцы, даже древние -- действительно большая потенциальная угроза в ночное время, однако не такая страшная, учитывая, что дежурить надо в нескольких местах и каждую ночь, т.е. распылять силы, а в готовности к немедленному выходу на базах придётся держать вообще чуть ли не весь корабельный состав этих самых миноносцев; Не в нескольких местах, а в 2-х (к сожалению не знаю было ли в Лаперузе у японцев подходящее место для оборудования базы МН, но думаю если бы обстоятельства заставили, то сделали бы). Почему Вы думаете, что если в Широком Цусимском проливе МН сумели найти и атаковать 2ТОЭ, то в двух других это не возможно - их патрулировать гораздо проще. SII пишет: В общем, сомневаюсь, что миноносцами можно сколько-нибудь надёжно запереть Сангарский пролив и Лаперуза, ну а о Цусимском и мечтать нечего -- он слишком широкий для этого. Добьются ли реальных успехов МН в Сангарском проливе и Лаперуза - это зависит от мастерства их экипажей (исходя из реальных боевых действий - если добьются, то скромных), но они будут основным сдерживающим психологическим фактором для русских адмиралов (русские не знают уровень подготовки японских миноносников, но представляют реальную угрозу при проходе проливов). SII пишет: распылять главные силы он не станет: тогда русские могут их разбить частями SII пишет: однако мой -- со всеми силами во Владивостоке -- даёт русским намного больше пространства для манёвра, а Того создаёт кучу дополнительной головной боли Именно в моем варианте Того вынужден распылить силы и не просто в пределах одного моря, а на разные ТВД (желтое и японское моря). А прибытие Осляби с балтийскими крейсерами усилит ВОК без ослабления Порт-Артурской эскадры настолько, что можно смело действовать на коммуникациях противника. Прошу еще обратить внимание, что ЭБРы на коммуникациях бесполезны и нет смысла их перегонять во Владик, если Порт-Артурская гавань не обстреливается с суши.
SGon: von Echenbach пишет: В условиях сильных течений. Согласен, ступил.
3APA3A: SGon пишет: Напомните мне количество спасшихся с Осляби. Историки не могут воссоздать полностью реальные события на погибших кораблях, где спасли больше половины команды, а Вы нарисовали картину гибели Осляби по информации от нескольких спасшихся. После его затопления на воде держалось около 400 человек, для спасения которых подошли миноносцы “Бурный” (принял около 250 человек), “Бравый” (10), “Быстрый” (10), крейсер “Изумруд” и буксир “Свирь”. Так что с Осляби спасли не так уж мало народу( отнюдь не "несколько"), в отличие от Бородино и Александра.
SGon: 3APA3A пишет: Так что с Осляби спасли не так уж мало народу( отнюдь не "несколько"), в отличие от Бородино и Александра. И Вы действительно считаете, что нарисованная Вами картина гибели Осляби реальна?
3APA3A: SGon пишет: И Вы действительно считаете, что нарисованная Вами картина гибели Осляби реальна? 1. Эта картина нарисована не мной. Я приводил только цитаты. 2. Да, по моему мнению, она реальна.
SGon: 3APA3A пишет: Да, по моему мнению, она реальна. Тогда Ослябя заслуживает славы Кептена. Как это историки проглядели проект ЭБРа, в котором заложено опрокидывание от попадания 2-х снарядов?
SII: SGon пишет: Старые лоханки будут добивать поврежденные и отставшие корабли, или примут бой со всей эскадрой под прикрытием береговых батарей. Сначала нужно наделать этих самых повреждённых и отставших кораблей, не способных ни отбиться от старых лоханок, ни уйти от них. Лично мне сдаётся, что от упомянутых "сим" сумеет отбиться даже "Ушаков" -- по крайней мере, если орудия у него не буду расстрелянными, т.е. смогут попадать время от времени. SGon пишет: Сколько японцы затратили на установку 280мм мортир под ПА? А почему калибр 6" неопасен? В ПА половина артиллерии была этого калибра и японцы не стремились лишний раз входить в зону их досягаемости. Мортира -- не пушка, стреляет на малых дистанциях, по движущейся цели малоэффективна. Вот топить стоящие в гавани корабли -- самое то. Пушка же намного тяжелее, да и иметь их ещё надо. Что касается шестидюймовок -- они способны нанести определённые повреждения, но не способны потопить или хотя бы остановить броненосный корабль. Что же касается японцев, то зачем им лишние повреждения? Потопить не потопят, но могут выбить артиллерию в палубных установках, трубы продырявить и всё такое. SGon пишет: Почему Вы думаете, что если в Широком Цусимском проливе МН сумели найти и атаковать 2ТОЭ, то в двух других это не возможно - их патрулировать гораздо проще. Во-первых, я не считаю, что японские миноносцы не смогут найти русские корабли в других проливах. Во-вторых, 2ТОЭ они не искали, по большому счёту -- было точно известно, что она там есть, был известен состав сил, было известно местоположение русских кораблей на момент окончания боя главных сил... Естественно, в таких условиях можно было бросить на поиски всё, что только есть. И действительно нашли -- тех, кто светил. Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно. SGon пишет: Добьются ли реальных успехов МН в Сангарском проливе и Лаперуза - это зависит от мастерства их экипажей (исходя из реальных боевых действий - если добьются, то скромных), но они будут основным сдерживающим психологическим фактором для русских адмиралов (русские не знают уровень подготовки японских миноносников, но представляют реальную угрозу при проходе проливов). Психологический фактор очень трудно поддаётся учёту. Хотя трудно не признать, что наши адмиралы, кроме СОМа, так всего боялись, что предпочитали вообще никуда не выходить... SGon пишет: Именно в моем варианте Того вынужден распылить силы и не просто в пределах одного моря, а на разные ТВД (желтое и японское моря). А прибытие Осляби с балтийскими крейсерами усилит ВОК без ослабления Порт-Артурской эскадры настолько, что можно смело действовать на коммуникациях противника. Прошу еще обратить внимание, что ЭБРы на коммуникациях бесполезны и нет смысла их перегонять во Владик, если Порт-Артурская гавань не обстреливается с суши Если усилить ВОК Ослябей и Авророй, а то и двумя другими богинями из ПА -- соглашусь. Но я-то исхожу из реальных сил, бывших на Дальнем Востоке на момент начала войны, т.е. когда Осляби и Авроры ещё не было. А в такой ситуации японцы смело могли делить силы на две части: четырёх БрКр вполне хватало против ВОКа, а остальные силы (6 ЭБР и 2, а вскоре 4 БрКр) не уступали силам в ПА (7 ЭБР и 1 БрКр).
3APA3A: invisible пишет: Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил. "Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя". Разделение огня легко объяснимо: сосредоточенная стрельба по одной цели отряда кораблей числом более четырех резко неэффективна[838] - мателоты мешают друг другу. 2-й боевой отряд неприятеля вел огонь также по нескольким направлениям: броненосные крейсера "Идзумо", "Токива", "Якумо" поражали броненосец "Ослябя", броненосный крейсер "Адзума" - броненосец "Князь Суворов", броненосные крейсера "Асама" и "Ивате" - броненосец "Император Николай I". Все сведения взяты из японских источников." Так что вряд ли 12 дм. В лучшем случае 10.
SGon: SII пишет: Хотя трудно не признать, что наши адмиралы, кроме СОМа, так всего боялись, что предпочитали вообще никуда не выходить... Ошибаетесь. Помнится Иессена даже ругали за излишнюю безбашенность. Кстати, это ЕМНИП было связано как раз с проходом ВОК через Сангарский пролив, охраняемый на тот момент несколькими старыми лоханками. SII пишет: Но я-то исхожу из реальных сил, бывших на Дальнем Востоке на момент начала войны, т.е. когда Осляби и Авроры ещё не было. По моему начало войны застало Ослябю где-то в Средиземном море, в составе эскадры следующей на Дальний восток (поправьте если ошибаюсь), и если бы эскадру не вернули, то Ослябю долго ждать не пришлось.
пьер: 3APA3A пишет: "Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя". По Мэйдзи именно так. Но Крестьянинов почему-то пишет о том, что "Фудзи" вначале стрелял по "Ослябя", а огонь на "Суворова" перенес только в 14:02. Кроме того, на японской схеме из журнала "Ships of the World" целью "Фудзи" является именно "Ослябя".
NMD: 3APA3A пишет: "Броненосцы "Микаса", "Сикисима", "Фудзи" и "Асахи" сразу открыли огонь по "Князю Суворову", а не по кораблям 2-го отряда Тихоокеанской эскадры. Только два замыкающих броненосных крейсера "Касуга" и "Ниссин" выбрали своей мишенью броненосец "Ослябя". Не знаю откуда цитата, но было слегка не так. По "Суворову" изначально стреляли только "Микаса" и "Асахи". "Фудзи", "Сикисима" и "Кассуга" -- по "Ослябе", "Ниссин" -- по "Николаю". Через несколько минут броненосцы перенесли огонь на "Суворова", а "Ниссин" на "Ослябю".
пьер: NMD пишет: Не знаю откуда цитата, но было слегка не так. Это почти по Мэйдзи. Там указание времени открытия огня, и кто по кому стрелял. Ваши данные не скажете откуда. Это просьба. Мне бы для общего развития. Пожалуйста.
NMD: пьер пишет: Ваши данные не скажете откуда. Corbett, Julian S. "Maritime operations of the Russo-Japanese War 1904-1905" По ссылке ниже более правильная цитата, т.к. писано было из-дому, когда книга была на руках. А то сейчас я напутал малость. http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000052-000-0-0-1155569305
пьер: Значит данные из Корбетта. Спасибо. За ссылку на тему спасибо еще раз. Очень интересная тема.
SGon: пьер пишет: На Пересветах угольные ямы идут только вдоль котельного отделения. Даже уже напротив машинного отделеня расположены машинные кладовые. По крайней мере так ниже ватерлинии. Так что попадание было практически в центре. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/05.jpg Выше броневой палубы ямы уходят за обе башни, учитывая перегруз и крен, думаю снаряд попал именно в этот ряд. Повторяю вопрос: как нумеруются угольные ямы и где расположена 10-я. P.S. Не то, чтобы я хочу поспорить, просто самому стало интересно.
пьер: Вот и мне интересно. Такая же схема с правочнике по русскому флоту Сулиги. Но хотелось бы что-нибудь поподробнее.
Ingles: SGon пишет: По моему начало войны застало Ослябю где-то в Средиземном море, в составе эскадры следующей на Дальний восток (поправьте если ошибаюсь), 3 февраля (по ст. стилю) в Джибути, т.е. уже в Индийском океане. Теоретически Вирениус мог дойти, но были минимум 3 проблемы. Во-первых, ему запрещали бросить 4 малых МН, которые сильно тормозили отряд, во-вторых, ЕМНИП Аврора (или даже сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте (т.е. сразу по прибытии во Владивосток он бы действовать не мог), и в-третьих, 7 крупных ЭМ тоже часто ломались, а буксиров (как это делал ЗПР) на всех сразу не хватило бы. Ну и ещё всё это чудо надо во Владивосток (хотя бы) провести, а не на дно. SII пишет: Естественно, в таких условиях можно было бросить на поиски всё, что только есть. И действительно нашли -- тех, кто светил. Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно. Сангарский пролив сильно поуже Цусимского и подлинее. Плюс там на берегах сразу 2 базы есть - Хакодате и Аомори. Лаперуза тоже не широкий, плюс он мелкий и там течение относительно слабое. Кроме того, там ещё часто бывают туманы, а Богатырь в реале в тумане разбили. И по дороге надо Курилы пройти (Иессен в реале испугался туманов и скал и вернулся через Сангарский), где были наблюдательные посты японцев (в реале засекли Новика, который смог пройти).
SII: Ingles пишет: Во-первых, ему запрещали бросить 4 малых МН, которые сильно тормозили отряд, во-вторых, ЕМНИП Аврора (или даже сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте (т.е. сразу по прибытии во Владивосток он бы действовать не мог), и в-третьих, 7 крупных ЭМ тоже часто ломались, а буксиров (как это делал ЗПР) на всех сразу не хватило бы. Ну так что "запрещали" -- это проблемы с высшим руководством. На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется), а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей. Только идти, вероятно, во Владивосток, а не в Порт-Артур -- хотя бы для того, чтобы докование пройти. Но это уже другой вопрос. Ingles пишет: Сангарский пролив сильно поуже Цусимского и подлинее. Плюс там на берегах сразу 2 базы есть - Хакодате и Аомори. Лаперуза тоже не широкий, плюс он мелкий и там течение относительно слабое. Кроме того, там ещё часто бывают туманы, а Богатырь в реале в тумане разбили. И по дороге надо Курилы пройти (Иессен в реале испугался туманов и скал и вернулся через Сангарский), где были наблюдательные посты японцев (в реале засекли Новика, который смог пройти) Я ж не утверждаю, что прорыв через эти проливы не представляет сложностей, опасностей и т.д. и т.п. Но если всего бояться, то лучше всего просто самозатопиться в базах -- тогда противник точно потопить не сможет. Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет. Кстати, при необходимости можно и не через Лаперуза идти, а подняться ещё севернее -- конечно, это потребует дополнительного угля.
NMD: SII пишет: Ну так что "запрещали" -- это проблемы с высшим руководством. На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется), Это вообще проблема всего флота. Вот приехал Макаров в ПА, а там всего -опа- ШЕСТЬ сравнительно исправных миноносца. И всё, и ни разведки, ни атаки -- ничего. Даже оборону рейда с трудом обеспечивали. Нужны были там "номерки", это не то слово. Самое оно для действий в Жёлтом море, а не в Японском, куда их услал накануне войны "грамотный штабист". Даже имея в ПА старьё, можно было перенацелить истребители с охраны рейда на ударные функции. SII пишет: а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей. Без декларации? Всё пришлось бы вернуть как и в реале. Да и не нашли они вроде никого, кто бы шёл в Японию. В основном терроризировали б товарооборот Англии с колониями. Оно нам надо? Кстати, сам Рожественский после начала войны вызвался довести отряд на ДВ. Есть подозрения, что довёл бы всех...
invisible: NMD пишет: Это вообще проблема всего флота. Вот приехал Макаров в ПА, а там всего -опа- ШЕСТЬ сравнительно исправных миноносца. И всё, и ни разведки, ни атаки -- ничего. Даже оборону рейда с трудом обеспечивали. Нужны были там "номерки", это не то слово. Самое оно для действий в Жёлтом море, а не в Японском, куда их услал накануне войны "грамотный штабист". Даже имея в ПА старьё, можно было перенацелить истребители с охраны рейда на ударные функции. Это ему лапшу на уши вешали или он наместнику. ЭМ выходили в дозор регулярно. Витгефт аж 16 ЭМ вывел за один раз.
SGon: SII пишет: Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет. Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял. И этого хватило, чтобы крейсера не прошли. А при угрозе минной атаки в условиях тумана они и близко к этому проливу не подойдут.
Ingles: SII пишет: На самом-то деле, вероятно, надо было бросить все миноносцы (кто может -- возвращается своим ходом, кто не может -- интернируется), а на Дальний Восток идти Авроре и Ослябе, по пути терроризируя торгашей. Самое обидное, что МН были очень нужны на ДВ, так что бросать их, тем более с интернированием - верх расточительства. Через Лаперуза у Иессена успел проскочить какой-то из захваченных пароходов, а крейсера не успели из-за сгустившегося тумана, если склероз не изменяет. Кстати, при необходимости можно и не через Лаперуза идти, а подняться ещё севернее -- конечно, это потребует дополнительного угля. Проскочил он не через Лаперуза, а через Фриза (это уже если мне не изменяет память - один из курильких проливов), Иессен за 3 (прописью: три) дня не смог проскочить. А впереди ещё Лаперуз был, с его "Камнем опасности" - реально существующая скала посреди пролива. А Севернее - это Татарский, через него даже Лену пускать побоялись, т.к. считался слишком мелким. SGon пишет: Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял Обычно нет, но вот Новик перед ним (в заливе Анива) поймали, когда такая необходимость возникла. Полностью согласен с Вами, что особого энтузиазма они испытывать не будут.
SII: SGon пишет: Если мне склероз не изменяет, то кроме ентого тумана Лаперуза никто и не охранял. И этого хватило, чтобы крейсера не прошли. А при угрозе минной атаки в условиях тумана они и близко к этому проливу не подойдут. А это уже от командира зависит, а посему не следует возводить это мнение в абсолютный и непререкаемый вывод. Ingles пишет: Самое обидное, что МН были очень нужны на ДВ, так что бросать их, тем более с интернированием - верх расточительства. ЭБРы и крейсера были нужны на ДВ ещё больше. Ingles пишет: Проскочил он не через Лаперуза, а через Фриза (это уже если мне не изменяет память - один из курильких проливов), Иессен за 3 (прописью: три) дня не смог проскочить. А впереди ещё Лаперуз был, с его "Камнем опасности" - реально существующая скала посреди пролива. А Севернее - это Татарский, через него даже Лену пускать побоялись, т.к. считался слишком мелким. Ну так волков бояться -- в лес не ходить. Просто между откровенным авантюризмом и откровенной же трусостью есть множество промежуточных состояний.
Ingles: SII пишет: ЭБРы и крейсера были нужны на ДВ ещё больше. Крейсера были нужны, а вот по ЭБР в начале у нас даже перевес был - 7 против 6. Правда японцы этот перевес за счёт БРКР перекрывали. А вот по МН, точнее, исправным МН перевес у японцев был значительный. Ну так волков бояться -- в лес не ходить. Просто между откровенным авантюризмом и откровенной же трусостью есть множество промежуточных состояний. Как раз по Иессену достаточно сложно судить - Богатырь на камни в тумане именно он посадил - то ли "обжегшись на молоке, дул на воду", то ли даже его безбашенности не хватило, чтобы всю троицу там протащить. На память, в тех краях Олдгамия разбилась в 1905. В общем, сложные это места, тем более, повторюсь, у японцев были наблюдательные посты на островах - могли заметить и вызвать силы к Лаперузу.
realswat: SII пишет: Пять кораблей Небогатова благополучно прошли, как известно. На Орле зафиксировали 9 торпедных атак. То, что никого не торпедировали - еще не значит, что не нашли. Аналогично - по 28 июля.
invisible: SGon Пошлите Мерлину по личке мессидж, чтобы снял замечание. Он должно быть забыл.
SGon: SII пишет: А это уже от командира зависит, а посему не следует возводить это мнение в абсолютный и непререкаемый вывод. Иессен не славился осторожностью и он не полез. Каким же безрассудством нужно обладать, чтобы в тумане идти через заслоны МН, да еще с опасностью наскочить на мели или камни?
SGon: invisible пишет: Пошлите Мерлину по личке мессидж, чтобы снял замечание. Он должно быть забыл. Спасибо за заботу. А оно кому-то мешает?
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Спасибо за заботу. А оно кому-то мешает? - не знаю... но я снял...
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: не знаю... но я снял... Спасибо.
А.В.: В планах, выработанных русским военным командованием накануне русско-японской войны, можно обнаружить довольно любопытную эволюцию взглядов на роль Порт-Артура в войне. План, составленный во Временном штабе наместника Алексеева, основывался на том предположении, что, “раз у Ляояна будут своевременно сосредоточены достаточные силы, то наступление японской армии к Порт-Артуру немыслимо, почему для обороны Порт-Артура можно назначить только его ... гарнизон с самыми незначительными добавлениями”. Наоборот, военный министр Куропаткин во Всеподданнейшей записке от 24 июля (6 августа) 1903 г. признавал “наиболее желательным и возможным планом действий японцев” тот, при котором они постараются занять Корею и овладеть Порт-Артуром. По мнению А.Н. Куропаткина, достаточные силы для борьбы с Японией могли быть выставлены в Южной Манчжурии только во вторую половину года после мобилизации. До этого времени Квантун будет отрезан от России, и потому численность русских войск там должна быть увеличена . Поначалу Куропаткину даже удалось убедить в этом наместника Алексеева, который 12(25) февраля 1904 г. докладывал царю, что возможное наступление японцев на Порт-Артур “для общих интересов наших на всем театре войны может быть признано скорее выгодным”, так как крепость уже имеет 20-тысячный гарнизон. Однако генерал А.Н. Куропаткин требовал еще большего усиления гарнизона и добился этого уже после начала войны, поскольку полагал, что “если осажденный Порт-Артур не будет иметь достаточного гарнизона, командующий армией, тревожась за участь этой крепости, может быть вынужден к переходу в наступление еще не сосредоточенными силами,” что неизбежно приведет его к поражению . Генерал А.Н. Куропаткин “считал, что 45 тысяч хватит для отражения штурма. Наоборот, силы Манчжурской армии казались ему недостаточными для перехода в контрнаступление” . Как это ни странно, но в общем-то он был прав: гарнизон Порт-Артура даже без помощи извне смог продержаться до декабря 1904 г. Правда, Куропаткин, руководствуясь интересами армии, не учел, что осажденный Порт-Артур не мог служить надежной базой флоту: главная линия обороны крепости проходила на расстоянии гораздо меньшем, чем дальность стрельбы японской армейской артиллерии. Такая близость укреплений к городу вызывала бомбардировку последнего и порта с первых же выстрелов, причем страдали суда, склады и госпитали, а по улицам летали не только снаряды, но и ружейные пули . “Благодаря неготовности крепости и необорудованности ее порта совершенно правильная идея “существования Артура для флота” была сведена на нет: крепость не могла обеспечить эскадру от огня сухопутных японских батарей” . Однако, как мы уже видели, для русских генералов, в отличие от их японских коллег, русский флот вовсе не был фактором, который следовало учитывать при принятии стратегических решений. Об отношении большинства русских генералов к возможностям собственного флота свидетельствует следующая цитата из книги генерал-майора Е.И. Мартынова: “Что касается наших сухопутных офицеров, то они еще с самого начала войны не возлагали на флот особых надежд... Нам было известно, с каким легким научным багажем выходят наши моряки из своего корпуса; до нас доходили темные слухи о колоссальных злоупотреблениях в морском ведомстве; мы видели поразительную распущенность морских команд на берегу, делавшую их совершенно не похожими на регулярные войска; наконец, из истории мы знали, что наши моряки (сухопутные люди по природе) никогда не отличались особым искусством на морях и что лучшие свои дела они совершали тогда, когда их высаживали на сушу, употребляя в качестве пехотинцев и артиллеристов” . Командующий сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке наместник адмирал Е.И. Алексеев полагал, что, даже в том случае, если Порт-Артур удастся удержать, эскадра все равно обречена, поскольку находившиеся в порту корабли потопит японская осадная артиллерия. Поэтому после завершения ремонта всех броненосцев, то есть где-то с июня 1904 г., он требовал от начальника эскадры контр-адмирала В.К. Витгефта выйти в море и прорываться во Владивосток. Отношение к идее прорыва блокады в Порт-Артуре было весьма неоднозначным. Протоколы регулярно собиравшихся контр-адмиралом В.К. Витгефтом собраний флагманов и капитанов порт-артурской эскадры показывают, что лишь меньшинство полагало, что необходимо сохранить флот, и прорыв – это совершенно правильное решение, в то время как большинство утверждало, что корабли, их вооружение и личный состав могли бы значительно усилить сухопутную оборону крепости и отдалить момент ее падения.
invisible: А.В. пишет: Правда, Куропаткин, руководствуясь интересами армии, не учел, что осажденный Порт-Артур не мог служить надежной базой флоту: главная линия обороны крепости проходила на расстоянии гораздо меньшем, чем дальность стрельбы японской армейской артиллерии. Ну это уже не его дело. Задача флота как раз и состояла в недопущении высадки десанта. Это у моряков должна была болеть голова о сохранности флота. Была хорошая оборонительная позиция Кинчжоу, которая хорошо поддерживалась с моря. Но флота там не было, если не считать Бобра.
А.В.: invisible пишет: Ну это уже не его дело. Задача флота как раз и состояла в недопущении высадки десанта. Это у моряков должна была болеть голова о сохранности флота То есть, хотите сказать, что армия готовилась к одной войне, а флот - к другой? Чтобы это утверждать, нужно привести планы ВМФ накануне войны, где было бы написано: задача - не допустить захвата Кинчжоу или еще что-нибудь в таком роде. Я искал, но не нашел по планам ничего кроме того, что выложил выше
invisible: А.В. пишет: То есть, хотите сказать, что армия готовилась к одной войне, а флот - к другой? Я утверждаю только, что каждый должен выполнять свои задачи. Более того, нужды армии первостепенны. Задача флота состояла в недопущении высадки десанта в северной Корее и Ляодуне. Защита Кинчжоу планировалась совместными действиями флота и армии. Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым. Но если у моряков голова не болела о защите своей базы, отчего же у Куропаткина она должна болеть? Почему он должен жертвовать своей стратегией ради спасения флота, который армии ничем не помог и который даже себя не хочет спасать? Спасателями флота должны были быть ЗПР и Авелан. Это как раз в пределах их компетенции. Могли спасти? Конечно. Вот к ним и должны быть претензии.
grosse: А.В. пишет: Чтобы это утверждать, нужно привести планы ВМФ накануне войны, где было бы написано: задача - не допустить захвата Кинчжоу или еще что-нибудь в таком роде. Я искал, но не нашел по планам ничего кроме того, что выложил выше Про Кинджоу собственно даже и речи не было. По планам 1903 года главными задачами нашего флота были: 1) владеть Желтым морем и Корейскими заливом, 2) не допустить высадки японской армии (даже) на западный берег Кореи 3) отвлекающие действия Владивостокских крейсеров. Все это по минимуму. Стратегия вообщем оборонительная. Флот наш должен был дать бой только по приходу японского флота к Артуру, или его попытке провести десантный флот в Чемульпо, Пень-Янг или Ялу. Но уже в конце 1903-го года планы начали корректировать и уже предусматривались и наступательные действия против японских берегов, но только после присоединения к эскадре "судов из средиземного моря" (очевидно отряд Вирениуса). Вот такие скромненькие планы... П.С. Вадим, получил все главы по 13-ю включительно. Еще раз спасибо.
Вик: Ingles пишет: сам Ослябя) где-то по дороге сел на мель и нуждался в ремонте Ослябя, где-то в районе Гибралтара, но уже отремотировали.
Anton: Вик пишет: но уже отремотировали Днище отремонтировали, а котлы?
А.В.: invisible пишет: Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым Кондратенко - невеликий начальник, а Макаров - не главнокомандующий и к разработке планов войны не причастен invisible пишет: Но если у моряков голова не болела о защите своей базы, отчего же у Куропаткина она должна болеть? Об этом я и говорю. Имею в виду, что не было замысла войны на море в принципе. Утверждения типа того, что флот должен "владеть Желтым морем" за внятный план не считаю. Были только планы войны на суше, разработанные сухопутными штабами, а в этих планах задачи флоту ставились невнятно, потому что генералы не доверяли морякам и надеялись выиграть без них. И флот этому подчинялся вполне, несмотря на амбиции Алексеева и других. Потому неверно говорить, что Россия проиграла РЯВ на море - ОНА ЕЕ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ВЕЛА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВЕСТИ
Comte: invisible пишет: Взаимодействие двух родов войск обсуждалось Кондратенко и Макаровым. Кондратенко командует, насколько помню, только гарнизоном крепости. На мой взгляд, для установления взаимодействия со флотом на театре (да хотя бы на Квантуне) нужен начальник уровнем выше (или уполномоченное им лицо).
invisible: А.В. пишет: Кондратенко - невеликий начальник, а Макаров - не главнокомандующий и к разработке планов войны не причастен Ну даете. Кондратенко - правая рука Стесселя, а Макаров - командующий флотом с особыми полномочиями. Это не их затея, они согласовывали только детали плана обороны Кинчжоу. Решение о создании УР было принято Куропаткиным ранее и согласовано с Алексеевым. Как и способ его обороны. Куропаткин в своей книге ясно пишет, что Кинчжоу должно было обороняться совместными действиями армии и флота.
invisible: А.В. пишет: Об этом я и говорю. Имею в виду, что не было замысла войны на море в принципе. Утверждения типа того, что флот должен "владеть Желтым морем" за внятный план не считаю. Были только планы войны на суше, разработанные сухопутными штабами, а в этих планах задачи флоту ставились невнятно, потому что генералы не доверяли морякам и надеялись выиграть без них. И флот этому подчинялся вполне, несмотря на амбиции Алексеева и других. Потому неверно говорить, что Россия проиграла РЯВ на море - ОНА ЕЕ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ВЕЛА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВЕСТИ Вообще, это план Алексеева, который как известно, адмирал и ГК всеми силами на ДВ. И второй, измененный план, был принят именно Алексеевым. Изменение касалось именно флота, а не армии.
А.В.: invisible пишет: должно было обороняться совместными действиями армии и флота конечно, должно было. но это когда жареный петух уже клюнул в темечко. и потом, задним числом можно все что угодно написать. Алексеев просил Витгефта выслать корабли к Кинджоу, тот собрал совещание, которое постановило в море не выходить
А.В.: invisible пишет: Вообще, это план Алексеева этот самый Алексеев еще хотел японцам второй Синоп устроить. а вообще план 1903 г., составленный Витгефтом, это только план развертывания (базирования) сил флота, а не боевых действий. я понял так, что флот должен был ожидать победы на суше
SII: А.В. пишет: я понял так, что флот должен был ожидать победы на суше Которую можно было одержать не раньше, чем через полтора-два года -- по единственной одноколейной дороге, да ещё прерываемой Байкалом, быстрее необходимое количество войск и запасов из Европейской России не перебросишь...
А.В.: в общем, да, хотя официально план Куропаткина предусматривал меньшие сроки
invisible: А.В. пишет: этот самый Алексеев еще хотел японцам второй Синоп устроить. а вообще план 1903 г., составленный Витгефтом, это только план развертывания (базирования) сил флота, а не боевых действий. я понял так, что флот должен был ожидать победы на суше Не правильно поняли. Флот должен был владеть Желтым морем, действовать на коммуникациях противника и препятствовать высадке десантов в Северной Корее и Манчжурии. ВОК должен был отвлечь часть японских сил. Это суть плана. И ни в коем случае не рискованные операции до подхода достаточных сил с Балтики.
invisible: А.В. пишет: конечно, должно было. но это когда жареный петух уже клюнул в темечко. и потом, задним числом можно все что угодно написать. Алексеев просил Витгефта выслать корабли к Кинджоу, тот собрал совещание, которое постановило в море не выходить Это вы напрасно. Витгефт направил туда канонерки, но пошел только Бобр, а остальные саботировали это под предлогом поломок и неготовности. Совещание тут нипричем. Вообще, нужно было держать флот в Талиенване.
NMD: invisible пишет: остальные саботировали это под предлогом поломок и неготовности. И чем это кончилось для командиров-саботажников? Стессель арестовал, а Витгефт отмазал...
А.В.: invisible пишет: ни в коем случае не рискованные операции до подхода достаточных сил с Балтики так это самое и оно! если бы Того запрещали рискованные операции, он бы и на П-А никогда не напал. нужно было прописать в плане не только то, что флот должен был сделать, но и КАК это сделать. Откуда выходитиь в море, в каком составе, какие задачи ставить перед каждым боевым отрядом. Читали "Боевые инструкции" Того? Там про это было написано, и смею утверждать, что в БЖМ ОФ худо-бедно действовал в точности в согласии с пунктами этих инструкций. А как уже во время войны Алексеев приказывал Витгефту выйти в море: "напоминаю про подвиг "Варяга"..."
А.В.: invisible пишет: Это вы напрасно. Витгефт направил туда канонерки, но пошел только Бобр, а остальные саботировали это под предлогом поломок и неготовности Это вы напрасно. Мне тоже глубоко симпатичен несчастный Вильгельм Карлович, но попробовали бы командиры у Макарова что-нибудь саботировать. Имею в виду, что задача начальника - не только отдать приказ, но и проконтролировать исполнение
SII: А.В. пишет: задача начальника - не только отдать приказ, но и проконтролировать исполнение И не отдавать заведомо невыполнимые приказы.
А.В.: В смысле? "Атаковать, но без решимости, с превосходными силами в бой не вступать?" Когда командование приказывает "не вступать в бой с превосходящими силами", то всегда дело кончается тем, что подчиненные боятся тронуть и неприятельский дозор
SII: А.В. Например, приказ овладеть морем, выданный ЗПРу. Прорыв во Владивосток был возможен, разгром японцев на море, без чего невозможно овладение им -- на тот момент нет.
А.В.: А, ну с этим трудно не согласиться. Только ЗПР не пытался разгромить японцев на море. Но я имел в виду положение, которое сложилось весной-летом 1904 г.
invisible: А.В. пишет: так это самое и оно! если бы Того запрещали рискованные операции, он бы и на П-А никогда не напал. нужно было прописать в плане не только то, что флот должен был сделать, но и КАК это сделать. Откуда выходитиь в море, в каком составе, какие задачи ставить перед каждым боевым отрядом. Читали "Боевые инструкции" Того? Там про это было написано, и смею утверждать, что в БЖМ ОФ худо-бедно действовал в точности в согласии с пунктами этих инструкций. А как уже во время войны Алексеев приказывал Витгефту выйти в море: "напоминаю про подвиг "Варяга"..." Покажите, когда Того осуществлял рискованные операции флотом? Он никогда на родон не лез. И 28 января быстренько увел свой флот с поля сражения, когда стала стрелять береговая артиллерия, и 10-го июня не решился на бой с Витгефтом, посчитав себя слабее. Хотя на деле вседа располагал численным преимуществом. А.В. пишет: Это вы напрасно. Мне тоже глубоко симпатичен несчастный Вильгельм Карлович, но попробовали бы командиры у Макарова что-нибудь саботировать. Имею в виду, что задача начальника - не только отдать приказ, но и проконтролировать исполнение А что нет? Да тот же Страшный со товарищем вернулись с полпути, не выполнив боевой задачи.
Евгений: Доброе время! >и 10-го июня не решился на бой с Витгефтом Не решился на столько, что решил дожидаться пока ВКВ повернет в ПА первым С уважением, Поломошнов Евгений
А.В.: В БЖМ Того действовал пусть и не очень решительно, но по инструкции, которая предписывала построение, скорость хода, типы используемых сигналов, порядок и образ действий КАЖДОГО боевого отряда, то есть ПО заранее разработанному ПЛАНУ. А у нас такое было?
Евгений: Доброе время! >В БЖМ Того действовал пусть и не очень решительно Действовал вполне решительно, просто в первой фазе боя он не знал чего ждать от ВКВ, когда понял - пошел до конца >А у нас такое было? Традиционно нет. Был исх.пункт маршрута и конечный. Что будет между ними не знал никто С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: Евгений пишет: Не решился на столько, что решил дожидаться пока ВКВ повернет в ПА первым Из Корбетта это не следует. Удрал под Шантунг. Несколько раз собирался драться, даже Сигнал : Судьба империи зависит от исхода сражения (или нечто в этом роде) вывесил, но не решился. Не был готов к нему. Считал, что Витгефт сильнее. Формально, под его командованием было всего 4 ЭБР. Гарибальдийцы входили в отряд Катаоки, другие БРКР были в отряде Девы вместе с бронепалубниками. Согласовать действия 3-х отрядов было сложно. Кстати, у вас Корбетт есть? Если надо могу кое-что скинуть.
von Echenbach: invisible пишет: Если надо могу кое-что скинуть Если возможно - или ссылку на него всего (корбетта т.е.) или по боевым описаниям 1 и 2 ТОЭ, и переход 2 ТОЭ.
SII: invisible И мне б ссылочку на всего Корбетта...
invisible: SII пишет: И мне б ссылочку на всего Корбетта...
von Echenbach:
Евгений: Доброе время! >Из Корбетта это не следует. Того не хотел ближнего боя, его целью было не выпустить русскую эскадру из ПА. Когда он не смог этого сделать, Того колебался, сомневался, но по итогу он пошел на ближний бой. >Если надо могу кое-что скинуть. Если не представляет сложности. Заранее спасибо... С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: Основа планирования боевых действий 1 ТЭ по официозу: "Русско-Японская война 1904-1905 гг." План военных действий морских сил в Тихом океане в военное время в 1903 г. № 1 20 апреля 1903 г. Непрерывный рост наших сухопутных и морских сил на Дальнем Востоке, давших нам на месте преобладающее влияние на политическое положение дел и перевес его в Манчжурии, - должно было вызвать в Японии напряженное нервное состояние, которое несомненно, при неблагоприятных условиях может вызвать серьезные осложнения и привести к военным действиям. Необходимость при всяких случайностях и осложнениях твердо и решительно дать отпор, - требует иметь для наших морских сил на Востоке выработанный план военных действий. В основу такому плану должны лечь предполагаемые действия будущего противника, вероятность которых ясно формируется стремлениями Японии и принятым ею положением в мирное время. По имеемым сведениям от нашего военного агента в Японии – главнейшие ее стремления, в случае войны, будут: 1). занять Корею; 2). не дать нам утвердиться окончательно в Манчжурии; 3). попытаться сделать демонстративную высадку близ Приамурской области; 4). такую же высадку на Квантун и 5). при удаче этих двух высадок – попытаться овладеть этими областями. Чтобы выполнить эти планы, Япония должна будет: а) перекинуть свою действующую армию в Корею; б) двинуть ее потом в Манчжурию и в) попробовать высадки вблизи Владивостока и Квантуна, или на Квантун. Для перевозки и высадки японской действующей армии в Корею, являются два пути: или на восточный ее берег в Мозампо, Фузан, Гензан и может быть в бухте Гошкевича, или на западный берег в Чемульпо, Пень-янг или Ялу и около Ялу. Предупредить нашими морскими силами высадку японской армии на восточный берег Кореи, при его близости от Японии и обладании ею сильной и удобной базы-заслона: Фузан-Чусима-Сасебо-Куре, - невозможно, так как: 1) Порт-Артур от восточного берега в расстоянии 600 миль, тогда как от Японии всего в 100 милях и 2) инициатива начала войны и даже наступательных действий на море – будут на стороне Японии. Она ищет войны и наступления, мы же готовимся лишь, чтобы: или предупредить удар, или отразить его. Однако, высадке японской армии на восточный берег Кореи нельзя придавать решающего влияния для действий в Манчжурии, так как место высадки слишком удалено от последней и, благодаря холмистой местности Кореи, не имеет для передвижения большой армии с артиллерией и обозом удобных путей сообщения. Этой операции, очевидно, следует придавать вспомогательное значение, в том числе и желание задержать в Приамурье часть наших сухопутных сил, отвлекая их от главной армии. Для Японии высадка близ наших границ Приамурья представляет известный риск. Но так как, все-таки, попытка может быть произведена, - то против этого должны быть приняты меры, о которых будет сказано дальше, чтобы обеспечить себя и не позволить противнику рискнуть на такую попытку. Что касается высадки на Квантун или вблизи границ его, то, так как надо брать крепко укрепленный и защищаемый Артур, - она не представляет особых выгод. Если бы, все же, таковая предпринята, то: 1) главным образом, чтобы служить нашим войскам на Квантуне заслоном в Манчжурию и 2) для приобретения нравственного значения, в случае удачи попытки занятия Артура и вместе с тем приобретении тогда выдвинутой опорной базы для японского флота.
andreyfinn: Допустив, однако, что предоставляемые выгоды пересилили бы риск – то высадка на Квантуне была бы возможна только при двух предположениях: а) или наш флот предварительно разбит, или б) он удалился слишком далеко для активных действий в Корейские шхеры, чтобы выдвинуть свою опорную базу, и был там заперт более сильным противником, упирающимся на свои близкие, оборудованные, укрепленные порта, из которых легко дополнить свою наступательную эскадру многочисленным оборонительным отрядом миноносцев. Таким образом главным стремлением Японии будет: стать хозяином Желтого моря и Корейского залива и перебросить свою армию к западному берегу Кореи и высадить ее в Чемульпо, Пень-янг или Ялу. Разбирая эти пункты вероятной высадки, мы видим, что Чемульпо не дает другого преимущества, кроме нравственного значения обладания столицей Кореи, так как занятие Чемульпо связано с занятием Сеула. Пень-янг же и Ялу дают все преимущества: 1) близость Манчжурии; 2) знакомство с хорошо изученной в Японо-Китайскую войну дорогой и местностью и 3) в этой части Корея наиболее обработана и может дать продовольствие армии. Отсюда, на основании всего вышесказанного, следуют выводами, - что главными задачами наших морских сил на Дальнем Востоке должны быть: 1) необходимость остаться обладателем Желтого моря и Корейского залива, опираясь на Артур; 2) не допустить высадки японской армии на западном берегу Кореи и 3) отвлечь часть японских морских сил от главного театра военных действий и предупредить второстепенными морскими операциями из Владивостока попытку высадки близ Приамурья. Если, однако, допустить, что Япония удовольствуется высадкой на восточный берег Кореи, или же, что высадка на западный берег случайно удалась, то вышеприведенные задачи превращались бы для наших сил: а) отыскание японского флота в пределах Желтого моря и Корейского пролива; б) уничтожение этого флота и в) прекращение сообщения морем японской армии, находящейся в Корее с Японией. Как бы ни менялась наша задача, но всех случаях база нашему флоту должен быть Порт-Артур и никоим образом не выдвинутая в корейские шхеры, представляющая при теперешнем соотношении наших и японских морских сил, - бесспорный риск. Принятие Артура за базу не может стеснить флот наш выйти в море для прекращения морского сообщения неприятельской армии, или попробовать нанести его боевой эскадре решительный удар, - если противник успел уже, или намеривается высадиться на западном берегу Кореи. Попытка уничтожить приобретенный японским флотом успех, если при этом будет достигнута намеченная цель, - оправдает тогда даже потерю части флота, или вывод его из строя, так как при этом достигнется потеря и неприятельского флота. Но не следует терять из виду главную цель при этом: уверенность в конечном результате своих действий с сохранением, как можно дольше, своих морских сил, чтобы оставаться хозяином Желтого моря и быть постоянной угрозой высадке неприятеля. Это и должно лечь в основу всех составляемых планов и никоим образом не рискованные мероприятия, хотя и более смелые, - каких, наверное, от флота будет ждать общественное мнение и даже часть личного состава флота. Потерять же в первый период войны свой флот, даже оставшись победителем, может повлечь тяжелые последствия, если при этом не будет достигнуто конечных результатов. Современное морское сражение выведет надолго из строя, не считая уже потерь, как суда побежденного, так и победителя. Особенно при неимении, при этом, достаточно оборудованного в своей базе порта, как это имеет место в отношении Артура.
andreyfinn: Принять бой наш флот должен в трех случаях первого периода войны: 1) при приходе японского флота к Артуру; 2) при попытке провести японский десантный флот в Чемульпо, Пень-янг или Ялу и 3) если высадка неприятельской армии удалась на западном берегу Кореи. При всех этих обстоятельствах делается очевидным, что главной опорной базой наших главных морских сил и операций – может и должен быть только Артур со всеми его неудобствами. Для крейсерских операций предназначается Владивосток. Упираться на последний главным силам немыслимо, - он слишком удален от вероятного театра военных действий (около 600 миль), причем на пути Японией устроен заслон для защиты проходов Фузан-Чусима-Сасебо. Близость хорошо оборудованных порто даст тогда перевес японскому флоту, который перейдет к нам при базе Артур, так как неприятелю придется удалиться от его базы. Согласно вероятным действием японского флота в военное время, указанным выше, он будет разделен на три эскадры: 1) боевую наступательную; 2) охранную для транспортов и 3) оборонительную для своих портов. Боевая эскадра для активных действий будет состоять из лучших современных судов в составе: 6 броненосцев, 6 броненосных крейсеров 1 ранга, 5-8 крейсеров-разведчиков дальнего и близкого расстояния и до 15 эскадренных миноносцев. Из этого числа, однако, есть вероятие, что Япония будет вынуждена выделить 6 броненосных крейсеров 1-го ранга для противодействия нашему крейсерскому отряду из 3-х броненосных и 2-х неброненосных крейсеров 1 ранга, находящемуся во Владивостоке – для крейсерской войны. Охранная эскадра, - для конвоирования транспортов и разведочной службы у своих берегов, будет состоять из более устарелых судов, годных для моря, но с меньшим боевым значением, в числе 2-х броненосцев, 10 крейсеров 2 и 3 ранга, 6 вспомогательных крейсеров от 6 000 тонн и свыше и 24 мореходных миноносцев, свыше 120 тонн водоизмещения. Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины.
andreyfinn: Для выполнения намеченного для наших морских сил, плана действий и противодействия японскому флоту – наши морские силы должны быть разделены на: 1) боевую эскадру; 2) отдельный крейсерский отряд и 3) оборонительные отряды портов Артура и Владивостока. В 1903 году нашу боевую эскадру для активных действий в Желтом и Корейском морях составят: 6 броненосцев, 5 небронированных крейсеров 1 ранга, 4 крейсера-разведчика дальнего и ближнего расстояния 2-го и 3-го рангов и 9 эскадренных миноносцев (к осени могут присоединиться еще три эскадренных миноносца, после перемены трубок в котлах). Опорная база боевой эскадры – Артур. Отдельный крейсерский отряд будет состоять из; 3-х броненосных крейсеров 1-го ранга,1 небронированного крейсера 1-го ранга и одного или двух вспомогательных крейсеров Добровольного флота. База отряду – Владивосток и цель его: 1) крейсерская война у берегов Японии с набегами на порта, 2) нападения на сообщения японской армии, высадившейся в Корею на восточном берегу и 3) отвлечение броненосных крейсеров 1-го ранга японского флота от боевой эскадры, чтобы более уравновесить силы обеих боевых эскадр, нашей и японской. Оборонительные отряды для Артура и Владивостока будут состоять: первый из трех лодок канонерских, одного посыльного судна, двух минных транспортов, 7 эскадренных миноносцев, 7 номерных миноносцев и минной и боновой обороны порта; второй из четырех канонерских лодок, 2-х транспортов, 3-х номерных миноносцев и 6 миноносок и одного минного транспорта с минной обороной порта. Присоединение броненосных крейсеров к боевой эскадре не может иметь места по двум главным причинам: 1) они не линейные суда и построены специально для крейсерской войны и 2) присоединяя 3 крейсера, дается возможность Японии присоединить свои 6, и тогда усиливается перевес силы боевой эскадры японского флота. В виду этого, они и выделены в отдельный крейсерский отряд, с указанием его назначения.
andreyfinn: «РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАШИХ СУДОВ» А) Боевая эскадра: 1-е отделение «Петропавловск» (флаг Нач. Эскадры), «Полтава», «Севастополь» 2-е отделение «Пересвет» (флаг 2-го Мл. Флагмана), «Победа», «Ретвизан» Дальние разведчики: «Аскольд», «Диана», «Паллада», «Варяг» Ближние разведчики: «Боярин», «Новик», «Гайдамак», «Всадник» Эскадренные миноносцы: 1-й отряд: «Боевой» (нач. отряда), «Бдительный», «Внушительный», «Беспощадный», «Внимательный», «Бурный», «Выносливый», «Властный», «Грозовой». «Бойкий», «Бесстрашный», «Бесшумный» - после смены трубок в котлах. В) Отдельный крейсерский отряд: «Россия» (флаг 1-го Мл. Флагмана), «Громобой», «Рюрик», «Богатырь». «Москва», «Херсон» - если прибудут на Восток. С) Оборонительный отряд Артура: к.л. «Отважный» (нач. отр. капитан 1-го ранга), «Гремящий», «Гиляк» мин. тр. «Енисей», «Амур» «Джигит» (оборона порта). Эскадренные миноносцы 2-го отряда: «Бураков» (нач.отр.), «Сердитый», «Решительный», «Смелый», «Стерегущий», «Сторожевой». «Разящий», «Расторопный», «Старательный» - к августу будут готовы. Номерные миноносцы: 204 (нач.отр.) 203 и 208 205 и 210 206 и 211.
andreyfinn: Д) Оборонительный отряд Владивостока: к.л. «Кореец»(нач. отр. капитан 1-го ранга), «Манджур», «Бобр», «Сивуч» мин.тр. «Алеут» тран. «Камчадал», «Якут», «Тунгуз» (оборона порта) Номерные миноносцы и миноноски: 201 (нач.отр.) 202 и 209 6 миноносок. Е) Кроме того вспомогательные суда: I) В Артуре. П.об.В.К. дор. «Манджурия» - госпитальный корабль. П.об.В.К. дор. «Монголия» - снарядный транспорт. П.об.В.К. дор. «Амур», «Шилка», «Нони», «Аргунь» - угольные транспорты. Добровольн. фл. Один или два грузовых парохода – угольные транспорты. 2) Во Владивостоке один из них: «Петербург», «Саратов», «Казань» - угольн. транспорты. Контр-адмирал Витгефт
andreyfinn: «РАСПРЕДЕЛЕНИЕ МОРСКИХ СИЛ В ТИХОМ ОКЕАНЕ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В 1903 ГОДУ» № 2 20-го апреля 1903 г. I) СУДА ДЛЯ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ Порт-Артур А) Боевая эскадра 1-е отделение «Петропавловск» (флаг Нач. эск.), «Севастополь», «Полтава» 2-е отделение «Пересвет» (флаг 2-го Мл. Флагм.), «Победа», «Ретвизан» Дальние разведчики: Кр. 1-го ранга «Аскольд», «Варяг», «Диана», «Паллада» Ближние разведчики: Кр. 2-го ранга «Боярин», «Новик», мин. крейс. «Всадник», «Гайдамак» Эскадренные миноносцы: 1-й отряд: ан. «Боевой» (нач. отряда), гер. «Беспощадный», гер. «Бдительный», фр.«Внимательный», фр. «Выносливый», фр. «Внушительный», фр. «Властный», фр. «Грозовой», рус. «Бурный». рус. «Бойкий», гер. «Бесстрашный», гер. «Бесшумный» - после смены трубок в котлах. Владивосток Б) Крейсерский отряд: Брон. кр. «Россия» (фл. 1-го Мл. Флагм.), «Громобой», «Рюрик», «Богатырь». Добр. фл. «Москва», «Херсон» - по прибытии. II) СУДА ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ Порт-Артур В) Оборонительный отряд к.л. «Отважный» (нач. отр. капитан 1-го ранга), «Гремящий», «Гиляк» - в помощь крепости. мин. тр. «Енисей», «Амур» - заграждатели. кр. 2 р. «Разбойник», «Джигит» - блокшивами для обороны порта, если не будут учебные плавания. Эскадренные миноносцы – для защиты шхер и дальних бухт. 2-1 отряд: гер. «Бураков» (нач.отр.), рус. «Сердитый», рус. «Решительный» рус. «Смелый», рус. «Стерегущий», рус. «Сторожевой» - с 1июля. рус. «Разящий», рус. «Расторопный», рус. «Старательный» - с 1 августа. (Прим. Ред. – вероятней всего «Статный», т.к. «Старательного» в Артуре не было). Номерные миноносцы – для защиты порта и рейда с ближайшими бухтами. 204 (нач.отр.) 203 и 208 205 и 210 206 и 211. Владивосток Г) Оборонительный отряд к.л. «Кореец»(нач. отр. кап. 1-го ранга) к.л. «Манджур», «Бобр», «Сивуч» - в помощь крепости. мин.тр. «Алеут» - заграждение. трансп. «Камчадал», «Якут» - оборона заграждения. трансп. «Тунгуз» - для обороны порта. Миноносцы 201, 202 и 209 и 6 миноносок для защиты рейда и минных заграждений.
andreyfinn: III) ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ СУДА Порт-Артур. П.об.В.К. дор. «Манджурия» - госпитальный корабль. П.об.В.К. дор. «Монголия» - снарядный транспорт. П.об.В.К. дор. «Амур», «Шилка», «Нони», «Аргунь» - угольные транспорты. Добровольн. фл. Один или два грузовых парохода – угольн. и провизион.транспорты. «Надежный» и «Силач» - спас. порт. суда. Владивосток 2) Во Владивостоке один из них: «Петербург», «Саратов», «Казань» или один грузов. парох. - угольные транспорты для крейсеров. Начальник Морского Штаба Командующего Мор. Сил. Тих. Океана Контр-адмирал Витгефт
andreyfinn: «МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ РАСПОРЯЖЕНИЯ ПО МОРСКИМ СИЛАМ И НАЧАЛЬСТВУЮЩИЕ ЛИЦА» № 3 При мобилизации, по случаю военного времени, делаются нижеследующие распоряжения: I. Формируется Морской Походный Штаб Командующего морскими Силами по званию Командующего флотом. II. Все стационеры по телеграфу возвращаются в порты по росписанию № 2-й. III. Эскадра Тихого Океана и все остальные суда изготовляются для военного времени, свозя на берег все излишнее, согласно заранее составленному для каждого суда росписанию. IV. Разведчики дальнего и ближнего расстояния рассылаются по данной Начальником Эскадры диспозиции. V. Все суда в портах занимают свои места по диспозиции и дополняют запасы угля и провизии. VI. Сигнальщики на наблюдательные пункты развозятся по местам: в бухту Сикао, Талиенвань, близ Одинкоу, на Лаутишанский маяк, Голубиную бухту и бухту 8-ми кораблей, бухту Лунвантань. VII. Все номерные миноносцы начинают кампанию, пополняя офицеров с эскадры. Примечание: При присутствии «Разбойника» и «Джигита» близ Артура, офицеры берутся с этих судов, в числе 5 командиров, 6 мичманов и 2 механиков. VIII. Квантунский и Сибирский экипажи принимают нижних чинов, согласно расчету из учета за № 68 от 1902 года и распределяют их: а) специалистов на суда эскадры на пополнение убыли и в распоряжение портового артиллериста 25 чел. Комендоров и портового минера – 15 минеров и минных машинистов. б) для пополнения 8 портовых судов – 32 чел. в) для комплектования коммерческих пароходов - «Монголия», «Амур», «Шилка», «Аргунь», «Нони» и 1 добровольца – 390 человек. IX. Порт вооружает свои катера и под наблюдением и.д. главного минера ставит: а) бон при участии саперов. б) 10 донных мин с устройством временной станции. в) подводную лодку на свое место. Примечание: в помощь порту дается команда «Ермака». X. Готовятся на плотиках с «Отважного» и «Гремящего» сфероконические мины для заграждения в 2 ряда прохода. Примечание: Заграждение ставится по особому приказанию Начальника Обороны Порта. XI. Спешно изготовляются 4 новых миноносца типа «Сокол». XII. В распоряжение Командира крепости и Начальника крепостной артиллерии назначаются с «Ермака» - два морских офицера и третий для наблюдения за наблюдательными постами. XIII. «Енисей» и «Амур» по особому приказанию Командующего Морскими Силами идут ставить минные банки вдоль прибрежья и бухтам, указанным особым расписанием. XIV. На Золотой Горе учреждается дежурство офицеров с «Ермака». Контр-адмирал Витгефт
andreyfinn: Начальствующие лица Вице-адмирал Старк – начальник Эскадры. Контр-адмирал барон Штакельберг – Начальник крейсерского отряда. Контр-адмирал князь Ухтомский – 2-й Мл. Флагман Эскадры. Контр-адмирал Витгефт – нач. Морск. Штаба Ком. Мор. Сил в Тихом Океане. Кап. 1-го ранга Эбергард – Флаг-Кап.Эскадры Тихого Океана Контр-адмирал Греве – Ком. Порта и Нач. минн. обороны П-Артура. Контр-адмирал Гаупт - Ком. Порта и Нач. минн. обороны Владивостока. Кап. 1-го ранга Подъяпольский – Нач. отр. обороны судов Влад. Порта. Кап. 1-го ранга Грамматчиков – Нач. отряда номерных миноносцев. Кап. 1-го ранга Трусов – Нач. отр. канон. лодок в Артуре и ком. Квант. Эк. Кап. 1-го ранга - вакансия – Начальника 1-го отряда миноносцев. Кап. 2-го ранга – вакансия - Начальника 2-го отряда миноносцев. Кап. 2-го ранга Ивков – Старш. Помошн. Ком. П-Артура. Подполковник Ломан - Старш. Помошн. Ком. Владивостокского порта. Кап. 1-го ранга Брандт – Командир Сибирского экипажа. Контр-адмирал Витгефт
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Начальствующие лица И теперь напишите насколько они выпонили эти распоряжения...
andreyfinn: GeorgG-L пишет: И теперь напишите насколько они выпонили эти распоряжения... Типа результаты войны не знаете?
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: Д) Оборонительный отряд Владивостока: к.л. «Кореец»(нач. отр. капитан 1-го ранга), «Манджур», «Бобр», «Сивуч» мин.тр. «Алеут» тран. «Камчадал», «Якут», «Тунгуз» (оборона порта) Впечатляет объём работы. Но вот контрольные вопросы (их на самом деле много больше, но задаю эти вам для самопроверки): 1. Нафига канонерки во Владике? 2. Что за деление на ближние и дальние разведчики и как будут справляться с задачами дальней разведки Диана и Паллада? Там ведь критичной является скорость.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: 1. Нафига канонерки во Владике? видимо составителям плана этот вопрос тоже в голову пришел - в более поздних вариантах все канонерки были перебазированы в ПА, а номерные миноносцы во Владивосток. Sha-Yulin пишет: 2. Что за деление на ближние и дальние разведчики и как будут справляться с задачами дальней разведки Диана и Паллада? Там ведь критичной является скорость. Мне лично кажется составители плана оперировали этим термином исключительно из деления крейсеров на классы -1-й - значит дальний, 2-й + минные крейсера - ближний разведчик. Хотя могу и заблуждаться...
andreyfinn: andreyfinn пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: 1. Нафига канонерки во Владике? видимо составителям плана этот вопрос тоже в голову пришел - в более поздних вариантах все канонерки были перебазированы в ПА, а номерные миноносцы во Владивосток еще один вариант м.б. исходили из принадлежности канонерок до Сибирского экипажа. Вроде его штаб во Владивостоке находился?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Что за деление на ближние и дальние разведчики и как будут справляться с задачами дальней разведки Диана и Паллада? Там ведь критичной является скорость. Так "богини" и создавались не для эскадренной службы а как "истребители торговли". А деление на 2дальние и ближние2 разведчики возникло когда родили проекты "Варяга" и "Новика". А богинь назвали разведчиками по инерции - все-таки крейсера 1 ранга.
invisible: andreyfinn пишет: Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины. А куда куча канонерок и шлюпов девалась?
andreyfinn: invisible пишет: А куда куча канонерок и шлюпов девалась? Наскольку помню у Катаоки с Камимурой в эскадрах состояли. Некоторые еще в береговой обороне числились, кое-кого перед войной на слом сдали, а такой хлам как трофейные "ренделы" так вообще не вооружались.
andreyfinn: Инструкция Начальника эскадры контр-адмиралу барону Штакельбергу 27 декабря 1903 г. Поручив Вашему Превосходительству разработку плана военных действий вверенного Вам отряда крейсеров при разрыве с Японией, я одновременно сообщил Вам те начала, которые легли в основание утвержденного Наместником ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА на Дальнем Востоке общего плана действий наших морских сил, а равно и цель, преследуемую в этом случае отделением во Владивосток четырех сильных крейсеров. Представленные Вашим Превосходительством (в рапорте от 25 октября за № 407) соображения по этому предмету, по своей неразработанности и по несоответствию с предложенным заданием, на состоявшемся 18 декабря с.г. у Наместника ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА особом совещании были признаны неудовлетворительными и требующими неотложного сообщения Вам приказаний Его Высокопревосходительства, представляющих результат означенного особого совещания. В подтверждение и в развитие переданной Вам телеграммою за № 508 инструкции, предлагаю принять к исполнению и к постоянному руководству нижеследующее: На вверенный Вашему Превосходительству отряд крейсеров – «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь», а равно и на транспорт «Лена», имеющих базою Владивосток, возлагается обязанность отвлекать с самого начала военных действий в северную половину Японского моря часть неприятельских морских сил, ныне сосредоточенных в большем своем составе в порте Сасебо, с явным намерением сдерживать нашу эскадру или напасть на нее с превосходными силами и тем обеспечить успех своих десантных операций на восточном берегу Кореи и в Желтом море. Достижение такого разделения неприятельских морских сил в размерах, соответствующих нашему отряду, находится в прямой зависимости от предприимчивости наших крейсеров и решительности их действий на западных берегах Иезо, Нипона, на восточном берегу Кореи и на путях передвижения неприятельских войск и материалов. Исходными пунктами этих путей в районе Вашего крейсерства для больших пароходов могут быть лишь Сангарский пролив и залив Ваказа с расположенными в них многими удобными портами: конечными же пунктами, если японцы для диверсии или второстепенных предприятий решатся одновременно переправить отряды в северную Корею, могут быть Гензан или иная к северу до Посьета бухта. По этим соображениям, и имея в виду, что неприятель, в случаях бездействия наших крейсеров и стоянки их во Владивостоке, может ограничиться наблюдением за ними через небольшие свои военные и вспомогательные крейсера, - быстрое и решительное Ваше появление в намеченных пунктах японского побережья и самые энергичные военные действия – приобретают первостепенное значение. В соответствии с сим, по получению приказания открыть военные действия, отряд Вашего Превосходительства в полном своем составе выходит к берегам Японии. Начав свои действия на SW берегу Иезо и в западной части Сангарского пролива, где одно Ваше появление возбудит тревогу по всей Японии, отряд следует затем вдоль западного берега Нипона для набегов на все населенные пункты и истребления в них и на своем пути всех сооружений и каботажного флота. Отнюдь не ограничивая пределов Ваших операций в Японском море 39-ою параллелью северной широты, предлагаю обратить особенное внимание на залив Ваказа с портами Цуруга, Майдзуру и другими. По имеемым сведениям, подвижная оборона этих портов в последнее время ослаблена. В них, однако, может происходить снаряжение и отправка в Корею некоторой части транспортов с войсками и военными припасами, захват и истребление которых, как указано выше, должно быть Вашею первою заботою.
andreyfinn: Но и независимо от этой задачи надлежит иметь всегда в виду тот материальный ущерб и нравственное впечатление, которые крейсера могут и должны произвести истреблением всех береговых сооружений и значительного парового и парусного каботажного флота, не исключая и рыбачьего, ютящегося в мелких и второстепенных гаванях, неприступного лишь на первый взгляд западного побережья Нипона, изучение которого показывает, что на нем в пределах от Сангарского пролива до залива Ваказа тянется ряд каботажных портов, по преимуществу расположенных в устьях рек с опасными барами, не доступным входу больших кораблей. Между этими портами, тем не менее, существует оживленное каботажное плаванье малых пароходов и флота рыбаков, переход которыми за бары рек обусловлен состоянием погоды и высотою прилива, что способствует их успешному преследованью и уничтожению. К числу таких гаваней, идя с севера, надо отнести: Юзан, Аджигасава, Фукаура, Ноширогава, Фунакава, Омоногава, Могамигава (Саката), Миомотегава (Сенами), Камо, Аганогава, Шинаногава (Ниигата), Терадомари, Идзумозаки, Мииагава, Наойецу, Надате, Имицугава (Фушики) в заливе Таяма, Нанао - там же, Вадзима, Куцуриюгава (Микуни) и др. - Ограничиваясь перечислением этих более значительных пунктов и гаваней, между которыми расположены многие другие, обращаю внимание Вашего Превосходительства, что во многих из них, кроме рыбных промыслов, развита горная промышленность, оживляющая каботажное плаванье множества мелких пароходов и мелких судов, которые тем легче уничтожить, что по состоянию погоды и прилива они собираются по обе стороны бара рек, ожидая прохода. В этих мелких гаванях и по всему побережью тянется цепь разных маячных, метеорологических и сигнальных станций, которые надлежит все без различия разрушать и, когда по состоянию угольных запасов, отряду будет наступать время идти для их пополнения в пункты рандеву с угольными транспортами или во Владивосток, то на этом обратном пути Вам надлежит перейти к Гензану и отсюда начать истребление всех складов и сооружений на японских концессиях до Гашкевича включительно. Пребывание отряда во Владивостоке, когда в том будет надобность для приема материалов, должно ограничиваться лишь необходимым на это временем, чего можно достигнуть заблаговременным заготовлением и погрузкою угля и всех материалов на баржи средствами Порта, чтобы отряд не задерживался работами по нагрузке. Об организации сего Вам надлежит безотлагательно войти в соглашение с Командиром Владивостокского Порта и просить его содействия. Наметив в главных и общих чертах характер действий вверенного Вам отряда и ожидаемые от них результаты, сообщаю Вашему Превосходительству приказание Наместника ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА отнюдь не дробить вверенных Вам сил (напр. отделением крейсера «Рюрик», как Вы это предлагали), но направлять Ваши удары соединенными силами и только для разведочных целей употреблять крейсер «Богатырь», имея также в виду возможность встречи с неприятельскими крейсерами и постоянную готовность их истребить, уклоняясь от боя, если это окажется возможным, лишь в случаях явного превосходства сил противника, в каком случае надлежит отвлечь такие силы возможно дальше на север. Вверенный Вашему Превосходительству отряд должен задаться целью произвести своими действиями в японцах сильное впечатление и навести панику на все прибрежное население и на торговый флот Японии».
andreyfinn: Обращаясь к некоторым подробностям, связанным с крейсерскими операциями, прежде всего укажу на то, что Япония не подписала Парижской декларации (4 апреля 1856 года) и поэтому едва ли будет связывать себя постановлениями этого международного акта. В соответствии с сим и мы не будем стесняться в средствах нанесения такому неприятелю возможно большего вреда на море. В убеждении, что во время войны японские торговые суда не задумаются поднимать флаги других национальностей, Вашему Превосходительству препровождаются установленные для японских торговых судов документы, могущие облегчить выяснение действительной национальности задержанных Вами судов, из коих только ценные призы, захваченные недалеко от Владивостока, допускается направлять в этот порт: все же остальные должны быть пущены ко дну без сожаления и колебания. Возобновляю при этом Вашему Превосходительству требование, изложенное в моих двух предшествовавших предписаниях, о предоставлении мне для доклада Наместнику ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Ваших соображений и разработанных при участии командиров, Вами избранных, следующих правил и планов: 1) Составить правила осмотра почтовых и других неприятельских пароходов и как поступать с призами, приняв во внимание вышеизложенное исключительное положение Японии. 2) Определить, какие из наших портов, кроме Владивостока, могут служить второстепенными опорными пунктами для захода на случай исправления и погрузки с транспортов и устроенных угольных складов угля. 3) Разработать вопрос о сокращении расхода угля для каждого крейсера на вспомогательные механизмы и правила держания паров и ходов во время крейсерства. Обсудить степень возможности погрузки угля в море. 4) Определить табель наибольшего снабжения крейсеров провизиею и всеми припасами для заготовления таковых во Владивостоке. 5) Составить диспозицию стоянки всех крейсеров в бухте Патрокол и выяснить все условия стоянки в ней. 6) В заключение настоящей инструкции, прошу иметь в виду, что транспорт «Лена» зачислен в вверенный Вашему Превосходительству отряд для снабжения крейсеров углем в избранных для сего пунктах на Корейском и нашем берегах. Вооруженный сильною артиллериею транспорт этот представляет одновременно и вспомогательный крейсер, а потому на приведение котлов его и вспомогательных механизмов в исправность средствами Порта предлагаю обратить особенное внимание, дабы с уверенностью пользоваться транспортом для означенных целей и раньше получения для котлов новых элементов. Вице-адмирал Старк Флаг-Капитан капитан 1 р. Эбергард
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Ваших соображений и разработанных при участии командиров, Вами избранных, следующих правил и планов Так Штакельберг ничего не разработал. И Иессену пришлось импровизировать по ходу дела.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так Штакельберг ничего не разработал. И Иессену пришлось импровизировать по ходу дела. Полностью проигнорировал пп. 3 и 4, а по остальным кое-что было....
ser56: andreyfinn вполне разумный приказ, жаль ударились в болрьду с второстепенным - каботажем и рыбаками, а не andreyfinn пишет: находится в прямой зависимости от предприимчивости наших крейсеров и решительности их действий на западных берегах Иезо, Нипона, на восточном берегу Кореи и на путях передвижения неприятельских войск и материалов. именно на последнем...
н-1: 699622 пишет: Я бы допустим, сформулировал так (с корректировкой на реальную ситуацию после первой атаки на ПА). 1. Цели войны - сохранить существующую конфигурацию границ и паритет на море. 2. Задачи флота:.... судя по стилистике гипотетического плана для его выполнения неоходимо единственное условие- командный состав 1 ТОЭ должен состоять исключительно из адмиралов и офицеров образца 40...45 годов, а личный состав из краснофлотцев призыва 39..41г.
Krom Kruah: andreyfinn пишет: На вверенный Вашему Превосходительству отряд крейсеров – «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь», а равно и на транспорт «Лена», имеющих базою Владивосток, возлагается обязанность отвлекать с самого начала военных действий в северную половину Японского моря часть неприятельских морских сил, ныне сосредоточенных в большем своем составе в порте Сасебо, с явным намерением сдерживать нашу эскадру или напасть на нее с превосходными силами и тем обеспечить успех своих десантных операций на восточном берегу Кореи и в Желтом море. Ну вот Вам и изначальная ошибка. Не мешать десант. операциями и снабжению войск, а отвлекать... А они, проклятые блокируют ПА, обеспечивают перевозок через ЖМ и Кор. пролива и совершенно не отвлекаются. И не отвлеклись бы, не смотря на доме Камимуры, если Того не убедился бы в полной пасивности и бессилия ПАЭ... "Неправильное (по сути или даже по формулировки) задание всегда ведет за собой ошибочного решения" (с)
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Неправильное (по сути или даже по формулировки) задание всегда ведет за собой ошибочного решения Собственно это я и имел ввиду говоря о том что инструкции Старка - это вовсе не план действий.
invisible: Krom Kruah пишет: Ну вот Вам и изначальная ошибка. Не мешать десант. операциями и снабжению войск, а отвлекать... А они, проклятые блокируют ПА, обеспечивают перевозок через ЖМ и Кор. пролива и совершенно не отвлекаются. И не отвлеклись бы, не смотря на доме Камимуры, если Того не убедился бы в полной пасивности и бессилия ПАЭ... "Неправильное (по сути или даже по формулировки) задание всегда ведет за собой ошибочного решения" (с) Это можно понять. Никто не ожидал, что японский флот будет сидеть у Артура. Он мог стоять в Мазампо и прикрывать переброску войск в Фузан. Наведываться туда для ВОК в данном случае было слишком опасно, ведь по табличным скоростным характеристикам он уступал асамоидам.
PAULK: сообщаю Вашему Превосходительству приказание Наместника ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА отнюдь не дробить вверенных Вам сил (напр. отделением крейсера «Рюрик», как Вы это предлагали), но направлять Ваши удары соединенными силами и только для разведочных целей употреблять крейсер «Богатырь», Глупее трудно что то придумать.Даже в 4-ром приблизительно равны 2 асамоидам.Была вероятность потерять сразу всех при встрече с большим кол-вом. Вообще это должен решать командир по обстановке(выгоднее всего чередовать).А учитывая скорость Богатыря ему одному много безопаснее.
NMD: invisible пишет: Никто не ожидал, что японский флот будет сидеть у Артура. Он мог стоять в Мазампо и прикрывать переброску войск в Фузан. Простите, а чего японцам делать в Фузане? Высадиться там и пешедралом топать через всю Корею? Нэма дурных...
NMD: н-1 пишет: командный состав 1 ТОЭ должен состоять исключительно из адмиралов и офицеров образца 40...45 годов, а личный состав из краснофлотцев призыва 39..41г. А эти-то чем лучше?
NMD: ser56 пишет: именно на последнем... Да чего Вы взьелись-то? Ну не было в Японском море военных перевозок, вот и трепали то, что могли достать... А тех, кто представлял себе японские военные перевозки в Японском море, можно было сразу на Нёбулу 03 выдвигать -- фантастика на втором этаже.
н-1: NMD пишет: А эти-то чем лучше? а тем что руководящий состав Росс ИМП Флота (как и Империи в целом) за редким исключением. 1)не способен поставить и сформулировать задачи. 2)добиться от подчиненных их выполнения. четкость формулировок это уже из советского времени : даже на военной кафедре учили ЦЕЛИ ЗАДАЧИ ГРУППИРОВКА БОЕВОЙЦ ПОРЯДОК ИМЕТЬ В СЛУЧАЕ и т.д.
Lukas: NMD пишет: Ну не было в Японском море военных перевозок, вот и трепали то, что могли достать... А ведь достали, в реале, не так уж и мало с учетом небольшого числа походов и полного отсутсвия оперативной разведки (и осадные орудия, и части гвардейской дивизии, и материалы для постройки ж/д, и торгаши). Кстати, почему планы не предусматривали небольшие десантные операции на территории противника (например, для уничтожения наблюдательных постов, инфраструктуры судоходства, диверсий, наведения паники)? Это могло быть актуально для малозаселенных Курил, Хоккайдо и востока Кореи. Для ликвидации этой угрозы противнику пришлось бы отвлечь уйму войск и кораблей.
Гость Дамир: ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжении зимы 1902-03 гг. Составлен по распоряжению Начальника Академии штатными преподавателями академии капитаном 2 ранга Н.Л. Кладо и капитаном 2 ранга Л.Ф. Кербером 328 страниц 1904 г Содержание • Главный руководитель занятий и председатель совета посредников ЕИВ ВК Алексей Михайлович • Посредники: o контр-адмирал Г.П. Чухнин o свиты ЕВ контр-адмирал З.П. Рожественский o контр-адмирал А.Е. фон Нидермиллер o Генштаба генерал-майор Н.П. Михневич o военный инженер генерал-майор К.И. Величко o капитан 1 ранга М.П. Молас o полковник артиллерии А.А. Якимович • Заведующий занятиями и делопроизводитель посредников капитан 2 ранга Н.Л. Кладо • Заведующий подготовкой посредников по судовому составу флотов и обороне берегов Японии лейтенант Кербер • Заведующий подготовкой посредников по статистике театра военных действий и международному праву капитан Овчинников Русская партия • Главнокомандующий капитан 1 ранга Добротворский • Начальник штаба капитан 2 ранга Брусилов • Участники: o капитан 1 ранга Соболев o капитаны 2 ранга Чернышев, Миклашевский o лейтенанты Григорьев, Хохлов, Рыбалтовский, Леонтьев-2 • По сухопутным силам Генерального штаба подполковник Ильинский Японская партия • Главнокомандующий капитан 1 ранга Дриженко • Начальник штаба капитан 2 ранга Брусилов • Участники: o капитаны 2 ранга Клапье-де-Колонг, Воеводский o лейтенанты Головнин, Блохин, Шведе • По сухопутным силам Генерального штаба полковник Воронин 1905 год выбран по приказанию управляющего Морского министерства, как тот год, когда эскадра Тихого океана была доведена до состава, предусмотренного кораблестроительной программой 1898 года. 2. Силы сторон Япония 6 броненосцев, 6 броненосных крейсеров, 14 бронепалубных крейсеров, БР КР Адзума на ремонте. Россия 10 броненосцев, 4 броненосных и 13 бронепалубных крейсеров. А именно: • Броненосцы o Микаса, Асахи, Сикисима, Хатсусе, Фудзи, Ясима o Бородино, Орел, Суворов, Александр III, Слава, Ретвизан, Цесаревич, Пересвет, Победа, Ослябя • Броненосные крейсера o Идзумо, Ивате, Асама, Токива, Адзума, Якумо o Рюрик, Россия, Громобой, Баян • Бронепалубные крейсера o ?????? o Донской, Богатырь, Олег, Аскольд, Варяг, Аврора, Диана, Паллада, Новик, Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Боярин
Гость Дамир: Замечания 1. Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен. 2. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата. 3. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского. 4. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее. 5. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре. 6. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек. 7. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар.
Гость Дамир: Русский план кампании на 1905 год Составил капитан 1 ранга Добротворский главком русской стороны Наш флот по силе будет равен или немного слабее японского. Он не может рисковать пока не усилятся войска, подкрепляемые из России, так как в случае поражения его, японцы перевезут всю армию (500 000 человек), и, завладев Владивостоком и Порт-Артуром, захватят не только Сахалин, Камчатку, Приморье, Приамурье и Манчжурию, но и часть Сибири. На этом основании, пока наши войска не будут доведены до 300 000 человек, до тех пор наш флот должен держаться строго оборонительного положения. Если после этого он даже потерпит поражение, это отразится на японцах только тем образом, что в случае поражения на суше они спокойно передут на свои острова. Если же наш флот победит, то японским армиям предстоит погибнуть даже без активного участия наших войск. А так как в их истории уже случались подобные происшествия, надолго подрывавшие силы Японии, надо думать, что пока наш флот будет существовать, до тех пор японцы не решатся везти свои десанты, и поэтому нам следует позаботиться лишь о такой позиции для ядра флота, которая не лишила бы его свободы действий. Порт-Артур для этого совсем не годится. Владивосток был бы самым лучшим местом, но в него теперь, когда началась война, не пройти без того, чтобы не вовлечь себя в сражение с японцами. Остается Дальний, который мы все равно не можем бросить на произвол судьбы, а вместе с тем за его брекватером броненосцы найдут охрану от атак миноносцев, а вследствие небольшой глубины гавани не будут потоплены и лишены действия артиллерии. В случае же боя наши суда пострадают меньше японцев, которые при этом не смогут исправить свои повреждения. Крейсера и миноносцы останутся в Порт-Артуре и будут тревожить японцев с тыла и нападать на их коммуникации. 4 крейсера во Владивостоке в свою очередь будут делать то же самое у Цусимы, Сасебо, Симоносеки. Наш флот из-за принятой нами системы вооруженного резерва, представляет собой не стройное целое, а не более и не менее, как собрание отдельных единиц, не приученных ни маневрами, ни эволюциями и стройными искусными действиями. У Японии же флот организован уже 2 года и достиг той готовности, которая требуется для действий на воде. Командиры, офицеры и команды большинства миноносцев никогда на них не плавали, и потому рассчитывать на них нельзя. Словом, наш флот еще не организован, не обучен и с ним нельзя вести активные действия. Японская команда вся грамотная, все одного языка, одной нации и хорошо подготовлены. Охотников во флот так много, что японское командование последние года совсем перестало брать по общей воинской повинности (с 4-летней обязательной службой) и предпочитает добровольцев, которых, несмотря на 8-летний срок службы, является в 5 раз больше, чем нужно. Недостаток в офицерах и механиках такой же, как и у нас, но при множестве старослужащих нижних чинов это не особенно чувствительно. Кроме того, наличный состав офицеров очень хорошего качества, так как из-за громадного конкурса (1:15) при поступлении в Морское училище, они представляют собой лучший и самый способный элемент страны. Хотя командиров и старших офицеров меняют на судах не реже нашего, японский штаб старается, насколько возможно, сохранить преемственность в назначениях. Адмиралы и командиры в самом расцвете сил и по среднему возрасту моложе нашего. Японская армия состоит (на 36 день мобилизации) из 519 996 человек и 101 000 лошадей в составе 364 пехотных батальонов, 119 эскадронов, 228 батарей (1368 орудий) и 133 рот крепостной артиллерии. По новым же законам численность армии будет доведена до 633 415 человек и 130 084 лошадей. (У русских в Манчжурии в 1902 году было 70 000 человек и 132 орудия.) Хотя превосходство японских войск над нашими местными громадное, это не имеет никакого значения, пока Япония не разобьет нашего флота. В случае нашей морской победы нам выгоднее, чтобы как можно большее количество армии было не в Японии, а на материке, так как это даст те же результаты, что и во время войны Тайхо 1592-99 годов (с Китаем и Кореей), которые привели к полному обессиливанию Японии. Нельзя отрицать, что Англия своим союзом с Японией открыла одну из самых слабых наших сторон на Востоке, сделав наше положение в Восточной Сибири очень опасным и неустойчивым. Этим союзом она прямо прикрыла себя и свою Индию от всяких угроз со стороны России. Тройственный Союз на Западе и Двойственный на Востоке да еще возможность присоединения к ним Турции и Швеции делает наше положение в высшей степени тревожным, и только несравненная армия да подводные лодки, а никак не броненосцы с их разведчиками и непригодными крейсерами могут избавить Россию от борьбы на оба фронта. О походе на Индию с момента начала борьбы с Японией следует оставить всякое помышление, так как это не уйдет от нас и потом, когда мы разделаемся с Японией. Таким образом, сопоставляя последствия нашей победы или поражения на море, мы видим, что Япония может рисковать: она теряет очень мало, но приобретает страшно много. Мы же получаем очень мало, а теряем невыносимо много. При современном состоянии морского дела флот, атакованный на якоре, можно считать бесповоротно погибшим. А так как наш флот обыкновенно стоит на открытом рейде Порт-Артура или в незащищенной Талиенванской бухте, то при внезапном нападении одними даже японскими миноносцами наших судов не будет в продолжении нескольких минут.
Гость Дамир: Кто-нибуть,знает где достать эту книгу полностью (там 328 стр. и карты)?
NMD: н-1 пишет: а тем что руководящий состав Росс ИМП Флота (как и Империи в целом) за редким исключением. 1)не способен поставить и сформулировать задачи. 2)добиться от подчиненных их выполнения. Дык и в ВМВ воевали так же. н-1 пишет: четкость формулировок это уже из советского времени Очень чётко были потеряны 3 эсминца в октябре 1943г. После чего, приказом Ставки ЧФ перестал выходить в море (в дополнение к запертому в Кронштадте КБФ). н-1 пишет: даже на военной кафедре учили я прекрасно понимаю. Но глядя на реальные достижения в ВМВ, сомневаюсь, чтобы в РЯВ было по-другому. Это уже должны быть люди Горшковского флота, наверно...
SII: PAULK пишет: А учитывая скорость Богатыря ему одному много безопаснее При трёх маленьких замечаниях: а) если он эту скорость действительно сможет поддерживать; б) если он вовремя заметит противника (а не обнаружит себя на рассвете находящимся в полутора милях от эскадры Камимуры); в) если за ним не будет гоняться свора собачек (индивидуально он сильнее любой из них, но вот против толпы...)
andreyfinn: Гость Дамир пишет: Кто-нибуть,знает где достать эту книгу полностью (там 328 стр. и карты)? Наверняка если и есть то только в ЦА ВМФ. Судя по работе ГМШ о РЯВ, описания предвоенных игр имели настолько ограничейный тираж, что даже не попали на Дальний Восток...
Гость Дамир: andreyfinn Спасибо за информацию.ЦА ВМФ в Питере или москве?Меня очень заинтересовала именно эта игра, т.к. в ней принимали участие и Рождественский(до сих пор человек-загадка,для меня), и Клапье-де-Колонг(о нем мало знаю). Описание игры возможно даст что-нибудь понять.А у меня только 30 стр.(краткий конспект).
andreyfinn: Гость Дамир пишет: Спасибо за информацию.ЦА ВМФ в Питере или москве? Это лучше уточнить у специалистов. Наверное уже в Питер леревели, а вот работает ли...
Роджер: Ingles пишет: Неприятельская эскадра под командой адмирала Камимура, в составе броненосных крейсеров «Идзумо», «Адзума», «Асама», «Якумо», «Ивате» и двух легких «Касаги» и «Иосино» подошла к о-ву Аскольд к 10 часам и оттуда, встречая плавающие льдины, направилась Уссурийским заливом к восточному берегу полуострова Муравьев-Амурский. Около 12 часов японские корабли встретили более солидный плавающий лед, толщина которого достигала, по японским данным, 45 см. «Суда двигались среди треска разбиваемого льда. Адмирал Камимура, видя невыгоду дальнейшего движения вперед, изменил курс и вышел в место более тонкого льда; то увеличивая, то уменьшая скорость, суда постепенно подвигались вперед к назначенному для бомбардировки пункту». За 10 минут до открытия огня оба легких крейсера отделились от остальных кораблей и были поставлены для наблюдения за входом в гавань «вне пределов огня береговых батарей». -------------------- И попытка ответа на эту бомбардировку ВОК ------------------- Через 10—15 минут после начала обстрела Владивостока, русские крейсеры приступили к съемке с якоря. Из-за льда выход через пролив Босфор Восточный и минное заграждение в восточных его воротах затянулся. Только в 15 ч. 50 м., т. е. более чем через час после окончания японской бомбардировки, «Россия», «Громобой», «Рюрик» и «Богатырь» вышли в Уссурийский залив Однако лоханулся Камимура. А потом он всю войну за владивостокским отрядом гонялся. Зачем было уходить, имея в бортовом залпе 20 восьмидюймовок против шести русских?
Вик: 699622 пишет: Ну, жду табуреток! Ничего, кроме 1 частичной реализации задач 1 этапа без подкреплений с Балтики Вы не добьетесь. На 1-м этапе говорить о борьбе с базами вплоть до Цусимы преждевременно. Добиться контроля над водами вблизи Квантуна реально, Ляодуна - сложнее. Хотя воспрепятствовать высадке японцев непосредственно на п-ове возможно и нужно. Если же принять, что подойдет подкрепление с Балтики, то первый этап реально выполним. Захват Цусимы - это уже только после разгрома японского флота превосходящми силами. Этот захват с течение времени и приведет к затруднению сообщения Японии с армией на материке.
полная версия страницы