Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Каков был вообще замысел войны на море? » Ответить
Каков был вообще замысел войны на море?
699622: Вот прочитал Мельникова "Рюрик был первым" на милитере, и встретил такой пассаж: Главной задачей крейсеров, определенной последней инструкцией Е. А. Алексеева от 27 декабря 1903 г., было отвлечь с начала военных действий в северную часть Японского моря корабли неприятельского флота и тем уравновесить силы, действующие под Порт-Артуром. Степень успеха зависела от «предприимчивости наших крейсеров и решительности их действия» в Японском море, где следовало истреблять транспорты с войсками и военными грузами, каботажные суда и береговые сооружения. Для отпора неприятельским крейсерам и их уничтожения выходить в море следовало только всем отрядом. Стоянки во Владивостоке разрешались лишь на время пополнения запасов, которые заблаговременно должны были подготовиться к очередному приходу крейсеров. Исходным пунктом крейсерства указывались западная часть Сангарского пролива, (пролив Цугару), куда отряд и направлялся в этот первый боевой поход. Интересно бы эту инструкцию (Алексеева от 27.12.1903) посмотреть касательно самой эскадры. Как вообще воевать собирались? Был ли какой-нибудь "план войны", или хотя бы "оперативный замысел"? Я думаю - был, но какой? Кто-нибудь знает? Что вы думаете по поводу "плана войны" (который мог бы быть) в разрезе: - какие цели надо было ставить флоту? - каким образом выполнять? По рассмотрению дальнейших (в реале) действий эскадры (да и всего флота) я вижу только одну цель - "флот in being". Отсюда и ссылки на относительную слабость эскадры по отношению ко всему японскому флоту, фактический отказ от боевой деятельности до ввода в строй Ретвизана и тд. Напоминает немцев в 1914г - мы слабее на сколько-то процентов, поэтому будем сидеть в базе. Кстати, цели вылазки Макарова (обнаружить отдельный от главных сил отряд японцев и уничтожить) также похожа на цели рейда немцев против эскадры Битти в завязке Ютландского боя. Конкретно для нас такая стратегия обернулась суперважностью ПА и готовностью пожертвовать собственно флотом ради сохранения базы. ИМХО - это результат провалившейся стратегии сдерживания японского флота самим фактом существования 1ТОЭ. Возможно ли было ставить другие цели, а соответственно и стратегию их достижения? Я бы допустим, сформулировал так (с корректировкой на реальную ситуацию после первой атаки на ПА). 1. Цели войны - сохранить существующую конфигурацию границ и паритет на море. 2. Задачи флота: -воспрепятствовать сообщениям Кореи (группировки войск на территории Кореи) и Японских о-вов. -осложнить сообщения с внешним миром Японских островов (в идеале - установить блокаду). -не допустить проведения десантных операций на Ляодуне и в Приморье. Комментарий: вообще воспрепятствовать высадке японских войск в Корее, очевидно, невозможно из-за близости Кореи и Японии и политической ситуации. 3. Предпосылкой решения поставленных задач, очевидно, является достижение господства в определенных акваториях и ослабление японского флота. (Поскольку достичь превосходства вообже на море не представляется возможным из-за сложившегося соотношения сил, речь может идти только о достижении превосходства в ключевых точках, акваториях). Наверное, самая "ключевая" точка для достижения 1-й и 3-й задач флота - о. Цусима. 4. Пассивная стратегия при относительной слабости своих сил является проигрышной, тк противник сможет реализовывать свои планы войны и сам будет выбирать время и место сражений. Выигрыш может быть достигнут только активными действиями (под "выигрышем" мы понимаем ломку планов противника по быстрой войне на захват территории, выигрыш времени на сосредоточение усилий Империи на данном театре). 5. Силы и средства. -Флот. Тяжелые корабли - мы немного уступаем (ситуацию со снарядами, выучкой комендоров и тп опускаю, поскольку этого никто пока не знает). Крейсера (корабли, пригодные для крейсерства) - незначительно уступаем (с учетом ВОК). Легкие силы (корабли и суда, обеспечивающие и поддерживающие тяжелые корабли) - значительно уступаем. -Базы. Уступаем чрезвычайно по возможностям обслуживания и ремонта. Единственный плюс - обе базы позволяют оперировать практически на всем твд (радиус плавания тяжелых кораблей - немногим более 600-700 миль, расстояние между базами - 1000 миль, соответственно, протяженность района действий с севера на юг, грубо, 2200-2400 миль). Один из "самых-самых" минусов - сообщению между базами препятствуют проливы и временные базы противника (одна из них - на о. Цусима). -Армия. Общая численность - значительно уступаем. Плюс - в компактном расположении в ПА двух дивизий. 6. Замысел операции Путем наступательных действий во фланг и тыл противнику, высаживающемуся в Корее навязать японскому флоту сражения в невыгодных для него условиях. 7. Решение на операцию 1-й этап - добиться господства на море в водах Ляодуна серией последовательных ударов по временным базам противника имея в виду конечную цель - базу японцев на о-ве Цусима. Для выполнения этого этапа использовать крейсера - для разрушения артогнем баз противника, минные заградители - для минирования рейдов и подходов к базам. В отдельных случаях возможно использование тактических десантов (до батальона). Тяжелые корабли использовать интенсивно в качестве обеспечения. По возможности заставить главные силы японского флота принять сражение в неблагоприятных для себя условиях (на временной базе в момент бункерования, ночью, используя локальное превосходство в легких кораблях за счет близости к ПА). Те же о-ва Эллиот вполне годятся. Цель 1-го этапа - добиться локального господства в водах Ляодуна за счет уничтожения вражеских передовых баз, вывода из строя на значительный срок некоторого количества тяжелых кораблей противника. Собственные потери - 1-2 эбр, 2-3 бпк, значительное количество миноносцев. 2-й этап (приступать только после выполнения 1-го). Неожиданно атаковать захватить базу японцев на Цусиме. Предполагается ночная высадка десана с крейсеров, обеспечение артиллерийской поддержки главными силами, стремительный захват базы. Непосредственно после десантирования предполагается постановка минных заграждений в проливах, на подходах к рейду и тд. Цель 2-го этапа - добиться локального превосходства в водах Цусимы (при пессимистическом варианте - хотя бы паритета за счет минирования, действия минных катеров и тд) и ликвидации временнной базы противника (при оптимистическом варианте - создание своей временной базы - склады, гарнизон, береговая артиллерия и минные заграждения на рейде). Предполагается, что при угрозе о Цусима крейсерские эскадры (Кимимура и дры) будут брошены на защиту базы, и наши главные силы смогут нанести существенный урон крейсерам противника. Предполагается встреча с главными силами противника, от которых надо попытаться уклониться отступлением. Предполагаемые потери 2-3 эбр, 3-5 бпк, миноносцы и дры. 3 этап. За счет минных постановок, рейдерских действий и обстрелов береговых сооружений затруднить сообщение Японии с корейской группировкой войск. За счет действия крейсеров-рейдеров создать угрозу морским коммуникациям Японских островов, используя "челночные" рейды между ПА (с заходом в Цусиму для пополнения запасов) и Владиком (возможно - Петропавловском) вдоль восточного побережья Япониии. Только таким образом, как мне кажется, возможно было достичь заявленных целей и позволить Куропаткину взять ситуацию под контроль. А дальше оставалось бы зашвыривать рейд минами, осуществлять МТО Цусимы миноносцами и ждать Рожественского. Правда флота бы почти не осталось, и пару полков бы на Цусиме положили, но и я японцам бы досталось, а самое главное - удары японцев гарантированно были бы направлены на эту самую Цусиму, которую они считают "Гибралтаром востока", а ПА и Владик превратились бы в настоящие крепости. Ну, жду табуреток!
Ingles: 3APA3A пишет: Положение Пересвета в бою при Шантунге абсолютно такое же как и у Осляби при цусиме - 5 в строю, младший флагман. Только стреляли по нему не 8 крейсеров а только 2. А разве не 3-й? После Цесаревича и Ретвизана? После Победа и Севастополь с Полтавой. И суть не в номере в строю, а в наличии строя. Споры на форуме (и не только) ведутся уже давно, но точного представления по крайней мере у меня пока нет. Ослябя был вынужден тормозить (по некоторым источникам вообще остановился, что сомнительно) и немного вывалиться из строя, подставив под обстрел уязвимую носовую часть. В то время как при Шантунге японцы были впереди только в самом начале боя на предельных дистанциях, потом бой шёл на параллельных курсах. Возможно, что такой бой Ослябя мог бы выдержать (плюс ещё меньшее волнение моря). Интересно, кто по ней то стрелял, если японцы "концентрировали" огонь по Цесаревичу и Пересвету? Скорей всего концентрированного огня в смысле цусимы просто не было В смысле Цусимы не было, японцы тоже учились. На форуме проскакивало, что в завершающей стадии японцы старались бить по 2-м флагманам, во всяком случае Пересвету все мачты сбило, так что даже сигнал было некуда вешать. Насколько я помню при Шантунге японские ЭБР (все 4) концентрировали огонь на Цесаревиче Только в самом конце, до этого они просто не доставали до него. Возможно как раз Ниссин с Касугой в этом самом конце и били по Пересвету. А на более раннем этапе второй фазы (во загнул) Пересвет, так же как и остальные ЭБР, выдержал огонь всех 4-х японских ЭБР с 12" калибром, а не 8" крейсерским. По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. По различным источникам Ослябя отличался очень большим строительным перегрузом, т.е. это ошибки исполнения.
пьер: 3APA3A пишет: Опять же при шантунге Пересвет подводных пробоин не получил, В этом же разделе есть тема о повреждениях "Пересвета". Посмотрите. Достаточно там повреждений, приведших к затоплениям.
пьер: Ingles пишет: цитата: По конструкции - Пересвет и Ослябя - идентичны. По различным источникам Ослябя отличался очень большим строительным перегрузом, т.е. это ошибки исполнения. По Крестьянинову, строительные перегрузки составляли у "Победы" - +646т., у "Пересвета" - +1136т., у "Осляби" - +1734т.
3APA3A: Ingles пишет: Ослябя был вынужден тормозить (по некоторым источникам вообще остановился, что сомнительно) и немного вывалиться из строя, подставив под обстрел уязвимую носовую часть. Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Суворов не маневрировал после того как японцы пристрелялись и получил по полной на полчаса позже Осляби, хотя и был весьма живуч. Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Так что Камимура мог не бояться этих крейсеров (ради престижа называемых ЭБР) в бою, и без Касуги справился бы, может на 10 минут подольше.
пьер: 3APA3A пишет: Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Да не сбивал он им пристрелку. Они в это время начинали только пристрелку по нему как раз. 3APA3A пишет: Суворов не маневрировал после того как японцы пристрелялись Как раз маневрировал, отворачивая, что японцы замечали не сразу.
3APA3A: пьер пишет: Достаточно там повреждений, приведших к затоплениям. Нашел только одну подводную пробоину. Ослябя же получил 2. Пересвет был под концентрированным огнем 4-5 кораблей 20-30 минут. Причем под огнем броненосцев, стреляющих достаточно редко. Против концентрированного огня Камимуры он бы продержался лишь чуть дольше Осляби ( если Касуги у Камимуры не было бы).
пьер: 3APA3A пишет: Нашел только одну подводную пробоину. Какую, пролом в центре с затоплением двух отсеков над бр-й палубой и попаданием воды в отсеки под бр-й палубой через не плотно закрытые горловины в бр-й палубе, или вблизи ватерлинии в помещение канцелярии в носовой части? Кстати, оба попадания были крупными снарядами, возможно 12-дюймовыми.
von Echenbach: 3APA3A пишет: Против концентрированного огня Камимуры он бы продержался лишь чуть дольше Осляби ( если Касуги у Камимуры не было бы). По Пересвету стреляли немногим меньше (если не больше за счёт длительности боя),чем по Ослябе. Дистанция была больше, более разгруженный корабль (?), везение.
SGon: SII пишет: Проходил же реальный ВОК через Сангарский пролив, который никто не охранял, кроме паршивых миноносцев и нескольких старых калош. А распылять силы для японцев черевато боком: тогда они могут быть разбиты по частям. Вот именно: "паршивых миноносцев"! А если бы 1ТОЭ базировалась на Владик, то Того и Камимура объединяются и высвобождается куча ресурсов, используемых для блокады ПА. Большого количества старых калош и паршивых миноносцев при поддержке батарей, установленных в проливе может хватить, чтобы затоптать ВОК при проходе оного.
SGon: Ingles пишет: Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Кроме того, что она широкая, там наблюдается полное отсутствие полноценных баз у японцев, что заставляет серьезно поврежденные корабли таскать на ремонт в метрополию.
SGon: Ingles пишет: огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п Как нельзя? Топили же. Разумеется с досмотром, соблюдением необходимых формальностей и при обнаружении груза признаваемого военной контрабандой.
SGon: 3APA3A пишет: SGon пишет: цитата: А тот же Камимура, сидя со своими шестью БрКр на Тихом океане для борьбы с русскими крейсерами, может оказаться в очень интересном положении, если, помимо ВОКа, встретится в бою с Пересветом и Победой. Это не я писал. 3APA3A пишет: Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый. Что же такого умудрились сделать наши кораблестроители, что ЭБР переворачивается от 2-х снарядов???!!! А Рюрик - терминатор. Он не просто выдержал сосредоточенный огонь Камимуры, он так и не был утоплен. Русским морякам пришлось открыть кингстоны, чтобы Камимура не чувствовал себя таким ничтожеством так и не утопив ни одного боевого корабля русских. Кстати, Победа подорвалась на мине и своим ходом зашла на внутренний рейд.
SGon: 3APA3A пишет: Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Да-да Пересветам кода броневые плиты вешали перепутали гарвеевскую броню с пластидом, раскатанным в листы.
SGon: 3APA3A пишет: Нашел только одну подводную пробоину. Ослябя же получил 2. А Ухтомский-то и не знал, что был на краю гибели - еще один снаряд и оверкиль.
Ingles: 3APA3A пишет: Только уязвимость Пересветов настолько велика, что факт маневра ничуть Ослябе не помог. Так что Камимура мог не бояться этих крейсеров (ради престижа называемых ЭБР) в бою, и без Касуги справился бы, может на 10 минут подольше. Вообще-то Камимура не ЭБРами командовал, а тоже крейсерами, причём с ГК более слабым, чем у Пересветов. Складывается впечатление, что Пересветы вообще отвечать не будут - так, терпеливо идти, лишь чуть-чуть меняя курс, чтобы сбить пристрелку. 10" обладает большей точностью и большей бронепробиваемостью, по сравнению с 8". Это (маневр любого рода) никоим образом не увеличивает уязвимость Осляби, а даже уменьшает ее, сбивая пристрелку противнику. Только японцы как раз в этот момент пристреливались, а Ослябя был повёрнут к ним носовой частью, где было мало брони. Про строительный перегруз Вам уже пьер написал, кроме того, корабль, судя по всему, имел эксплуатационную перегрузку - практически все корабли 2 ТОЭ были перегружены. И если для утопления Пересветов было нужно всего-то пол-часа плюс-минус 10 минут, то почему же Камимура не утопил весь ВОК? Бой-то длился аж 6 часов, и Рюрик даже открывал кингстоны, чтобы утонуть, хотя по вашей логике он уже давно должен был быть на дне. Или Рюрики - супер-пупер корабли по сравнению с Пересветами?
3APA3A: Ingles пишет: Вообще-то Камимура не ЭБРами командовал, а тоже крейсерами, причём с ГК более слабым, чем у Пересветов. Складывается впечатление, что Пересветы вообще отвечать не будут - так, терпеливо идти, лишь чуть-чуть меняя курс, чтобы сбить пристрелку. 10" обладает большей точностью и большей бронепробиваемостью, по сравнению с 8". Так потопил же Камимура Ослябю за полчаса. А чтобы русские бронебойные снаряды пробивали броню нужна короткая дистанция.Чтоб на эту дистанцию выйти требуется превосходство в скорости. А этого превосходства у Пересветов не было. Так что по сценарию цусимы - Камимура держится на расстоянии 35-45 кабельтовых и крошит Пересветов сосредоточенным огнем. С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. Да плюс еще на каждые 7 залпов 10дм пересветов придется 20 залпов 8дм Камимуры. По моему это называется "подавляющим превосходством", не так ли?
3APA3A: Ingles пишет: И если для утопления Пересветов было нужно всего-то пол-часа плюс-минус 10 минут, то почему же Камимура не утопил весь ВОК? Бой-то длился аж 6 часов, и Рюрик даже открывал кингстоны, чтобы утонуть, хотя по вашей логике он уже давно должен был быть на дне. Или Рюрики - супер-пупер корабли по сравнению с Пересветами? В ВОК не было Пересветов - к счастью для Иессена. А то он потерял бы не только Рюрик, но и оба Пересвета. Да и Рюрик, действительно - не Пересвет. А достаточно быстроходные Россия и Громобой сумели унести ноги за счет скорости прежде всего - ну не имел Камимура такого перевеса в скорости, чтобы концентрировать огонь с безопасных для него дистанций . Потому его броненосные крейсера и занимались Рюриком постольку - поскольку - в основном старались выбить реально опасных соперников. А Рюриком вплотную занимались всякие Нанивы и Тачихи - в течение большей части тех 6 часов. Были бы там Пересветы - там бы и остались вместе с Рюриком на дне.
3APA3A: SGon пишет: Ухтомский-то и не знал, что был на краю гибели - еще один снаряд и оверкиль. Наверное, все-таки знал ( и понимал что никуда кроме ПА его поврежденный корабль не доковыляет) - иначе вряд ли решился бы нарушить прямой запрет возвращаться в ПА.
3APA3A: пьер пишет: Какую, пролом в центре с затоплением двух отсеков над бр-й палубой и попаданием воды в отсеки под бр-й палубой через не плотно закрытые горловины в бр-й палубе, или вблизи ватерлинии в помещение канцелярии в носовой части? Кстати, оба попадания были крупными снарядами, возможно 12-дюймовыми. Номер 5. Кстати, снаряд броню не пробил, несмотря на свою 12 дюймовость.
SGon: 3APA3A пишет: Да и Рюрик, действительно - не Пересвет. И в чем заключается его "непересветость"? Может быть в большем водоизмещении? Вероятно за эти 6 часов он не успел нахлебать забортной воды, достаточной для потопления, а хитрые русские за 5 минут до опрокидывания открыли кингстоны (чтоб все лавры японцам не достались). Рюрик был самым отстойным кораблем для эскадренного боя и считать, что Пересвет хуже Рюрика несерьезно.
Anton: 3APA3A пишет: А Рюриком вплотную занимались всякие Нанивы и Тачихи - в течение большей части тех 6 часов. Шести часов там не было, максимум 5 из которых Нанива с Такачихо стреляли по Рюрику часа 3, причем только последний час с дистанций менее 30 каб
SGon: 3APA3A пишет: С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. 3APA3A пишет: Кстати, снаряд броню не пробил, несмотря на свою 12 дюймовость. Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых???
3APA3A: SGon пишет: Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых??? 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб).
SGon: 3APA3A пишет: 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб). У Пересвета даже верхний пояс 102 (правда гарвея, но японцам от этого не намного легче). Если вследствие какого-либо перегруза главный пояс не ушел под воду (как вероятно было с Ослябей), то нехай стреляют.
SII: Ingles пишет: Только дорога широкая, в отличие от тех трёх. Перехватить можно, конечно, но не факт. Согласен, что широкая, зато одна, и японцы спокойно могут держать главные силы где-нибудь на Цусиме или даже в самой Японии: при хорошо поставленной разведке (а крейсеров у них для этого хватало) русские незаметно проскочить не смогут. А вот в случае Владивостока сразу возникает проблема: нет такой базы, из которой можно было бы гарантированно перехватить русскую эскадру, даже если её обнаружат очень быстро. Ingles пишет: Кратчайшая дорога к основным коммуникациям всё равно через Цусиму. Пройдя Сангарским ВОК не дотянул до моста, который собирался разрушить - боялись, что угля не хватит. Ну и кроме того, в "крейсерских войнах" обсуждали - огромное количество грузов возилось нейтралами, которых нельзя топить, а надо привести в порт, устроить суд и т.п. Конечно, это не значит, что ТО крейсерство - это поход неизвестно куда и неизвестно зачем, но сильно не скажется. Если крейсерство будет практически постоянным -- то скажется. Мало кому захочется рисковать, если русские крейсера будут постоянно кого-нибудь ловить. В лучшем для японцев случае резко возрастёт стоимость доставки груза (плата за риск). Что же касается угля, то вопрос решаемый -- если им, конечно, заранее озаботиться. Ingles пишет: Повезло. Выйти-то смогут, а вот на возвращении можно и превосходящие силы собрать. Если б японцы ещё знали, как будут возвращаться русские крейсера ;) Если в Тихом океане есть угольщик (а это вполне реально), то они могут возвращаться любым из трёх путей, да ещё и на высокой скорости, не экономя топливо. 3APA3A пишет: Реальный ВОК - это специально сконструированные для крейсерской войны крейсера, с наибольшей во флоте автономностью. И то - до самого лакомого куска - Токийского залива ему фактически не хватило топлива ( чтобы не просто дойти а еще недельку-другую блокадой позаниматься) - получилось "кусай-беги" и все. А гонять ЭБРы через сангар - это что, они будут рыболовные шхуны топить главным калибром ( до районов интенсивного судоходства и обратно без доп бункеровок им точно не добраться)? Чтобы Того спокойно подошел от цусимских проливов к Владику и спокойно же подождал когда они без топлива назад приползут? Насчёт топлива я уже сказал выше: было б желание, а найти транспорт снабжения вполне можно, ловить его японцам проблематично (это вполне может быть какой-нибудь немецкий или французский пароход с документами, которые в полном порядке, не говоря о том, что такая ловля -- почти безнадёжное дело, особенно если вспомнить, что англы так и не поймали Альтмарк, располагая для этого куда большими возможностями). Так что наши крейсера могли не только дотянуться до Токийского залива, но и крейсировать там длительное время. Что касается ЭБРов, то "пересветы" создавались как раз с крейсерским прицелом. Мореходность хорошая, автономность тоже (пускай и неколько хуже "рюриковичей"). 3APA3A пишет: "Броненосец попал под сосредоточенный огонь восьми броненосных крейсеров противника, получил большое количество попаданий, перевернулся и затонул." "Броненосец Ослябя, опрокинувшийся всего от двух 10-дюймовых снарядов, попавших в район ватерлинии, навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством." Так что Камимура особых проблем не встретил бы и при встрече с Пересветом и Победой тоже. По полчаса сосредоточенного огня на каждый Извините, но это чушь. Во-первых, играет роль качество постройки, и абсолютно идентичные на бумаге корабли в бою могут показать совершенно разные результаты. Во-вторых, Ослябя был, как и бородинцы, загружен углём по уши -- спасибо ЗПРу. Ничто не мешало, готовясь к крейсерству, снять с корабля всё лишнее (в частности, малокалиберную артиллерию и большую часть шлюпок), а угля принимать разумное количество -- дозаправка в море вполне реальная вещь. В-третьих, кроме Цусимы, вспомните бой в Жёлтом море, где Пересвет был мишенью №2 после Цесаревича. Побили крепко, но отнюдь не утопили. В-четвёртых, тот самый Ослябя попал под раздачу, будучи почти неподвижным -- опять-таки спасибо ЗПРу. Ну а попасть в довольно быстро идущий, да ещё маневрирующий корабль будет куда сложнее. В-пятых, в Цусиме японцы имели возможность концентрировать огонь на избранных целях, в гипотетическом бою крейсерских сил это куда менее вероятно (русский отряд может маневрировать куда энергичнее -- и в силу меньшего числа кораблей, и в силу лучшей подготовки экипажей).
SII: Ingles пишет: Я бы не стал утверждать это столь категорично. И Пересвет, и Победа выдержали весь бой при Шантунге, причём на Пересвете, как одном из флагманов, японцы концентрировали огонь. И Ослябя отличался худшим качеством постройки из трёх плюс очень неудачное положение в самом начале боя. Кстати о птичках :) Камимуре при "моём" раскладе пришлось бы вести бой не против одних только Пересвета и Победы, но ещё и против "рюриковичей". Получается от шести до восьми крейсеров (если два японских броненосца не потеряны, то гарибальдийцы могут быть приданы Камимуре) против пяти русских кораблей.
SII: 3APA3A пишет: Так потопил же Камимура Ослябю за полчаса. Неизвестно, кто утопил Ослябю. Какие он получил повреждения? Сколько было попаданий, какого калибра, в какие части корабля? Что стало непосредственной причиной гибели? Если, как я встречал в литературе, вода, хлынувшая через портики орудий нижнего яруса при возникновении крена из-за затоплений, то тут следует сразу же учесть огромную перегрузку Осляби: у Победы и Пересвета эти самые портики были ощутимо повыше над водой, не говоря о том, что корабли можно было ещё сильнее разгрузить. 3APA3A пишет: SGon пишет: цитата: Так какая, говорите, пробиваемость у японского 8" фугаса с 35-45 кабельтовых??? 56-72 мм крупповской брони. (40 -50 каб). Ошибаетесь. Бронепробиваемость японского 8" фугасного снаряда близка к нулю -- на то он и фугасный. Если верить Мельникову, японские 12" фугасы не в состоянии были пробить 75-мм броню казематов противоминной артиллерии "бородинцев", хотя и выжигали часть брони. Попадания же фугасов в главный пояс и вовсе близки к безвредным -- если, конечно, броня качественная и нормально прикреплена. А чтобы русские бронебойные снаряды пробивали броню нужна короткая дистанция.Чтоб на эту дистанцию выйти требуется превосходство в скорости. А этого превосходства у Пересветов не было. Так что по сценарию цусимы - Камимура держится на расстоянии 35-45 кабельтовых и крошит Пересветов сосредоточенным огнем. С такой дистанции русские бронебойные снаряды либо отскакивают от бронированных частей (у них пронепробиваемость - 110-140 мм крупповской брони на таких дистанциях) либо наносят несущественный вред небронированным ( 3 кг пироксилина в бронебойном снаряде). А японский 8 дюймовый фугас - это 10 кг шимозы. Да плюс еще на каждые 7 залпов 10дм пересветов придется 20 залпов 8дм Камимуры. По моему это называется "подавляющим превосходством", не так ли? У асамоидов отнюдь не весь борт имеет 178-мм броню, в оконечностях она существенно меньше (76 мм вроде бы). А есть ещё башни, казематы и крыши оных. Некоторые участки этой брони вполне могут быть пробиты (засадил же "Рюрик" 203-мм снаряд в каземат). Ну а если асамоид наберёт в оконечности воды, то и скорость у него упадёт, и условия стрельбы ухудшатся. А если на море свежо -- то и без всяких затоплений японцы будут изрядно зарываться в волну, мореходность-то у них существенно ниже. 3APA3A пишет: В ВОК не было Пересветов - к счастью для Иессена. А то он потерял бы не только Рюрик, но и оба Пересвета Какой Того, оказывается, идиот. Имея больше кораблей, чем у Камимуры (4 ЭБРа и 3, а под конец 4 БрКр), не смог вообще никого утопить. А вообще, как уже здесь говорили, Камимура не утопил Рюрика; если б у того не было выведено из строя рулевое управление, причём с заклиниванием руля на борт, то он, скорей всего, благополучно бы ушёл, управляясь машинами: у японцев просто снарядов бы не хватило. И, кстати, где-то раньше Вы утверждали, что Россия и Громобой ушли за счёт скорости. Но по имеющимся описаниям, в том бою главным тормозом была Россия, у которой ещё до боя возникли проблемы с котлами. А затем японцы серьёзно покалечили на ней одну из труб, из-за чего скорость ещё больше упала. Так что уйти за счёт высокой скорости русские крейсера не могли: это японцы так и не смогли их потопить.
3APA3A: SII пишет: Неизвестно, кто утопил Ослябю. Какие он получил повреждения? Сколько было попаданий, какого калибра, в какие части корабля? Что стало непосредственной причиной гибели? “Один из первых выстрелов в “Ослябя” попал слева в жилую (нижнюю - С. С.) палубу близ носовой переборки. Через пробоину вода попала в первый и второй отсеки, через трещины в палубе и разбитые вентиляторные трубы - в носовой шестидюймовый погреб (вентиляционные шахты и погреб боезапаса 152-мм орудий - С. С.) и подбашенное отделение. Заделка пробоины вследствие зыби и хода была невозможна, дальнейшее распространение воды по жилой палубе было задержано третьей переборкой впереди носового траверза, а внизу вода дошла до отделения носовых аппаратов (торпедных - С. С.) и динамо-машин. Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Крен и дифферент на нос увеличились. Для спрямления начали затоплять правые патронные погреба, что происходило медленно вследствие малого сечения клапанов. В это время были сбиты стеньги, а в носовую башню попало три крупных снаряда; первый повредил установку, а третий, влетев в амбразуру, вывел всю прислугу, тяжело ранил командира башни мичмана Майкова. Около 3 часов, вследствие увеличения крена, вода стала вливаться через порты нижней батареи, которые нельзя было задраить, так как полупортики были перебиты. Незадолго до гибели эскадра уклонилась немного вправо. “Ослябя” вышел из строя и около 3 часов пошел ко дну, перевернувшись кверху килем. Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю.
invisible: 3APA3A пишет: Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Крен и дифферент на нос увеличились. Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил. Или 10-дм от Кассуги. А 8-дм броню верхнего пояса не пробьют. Дистанция была порядка 32-38 каб.
пьер: 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. invisible пишет: Должно быть 12-дм от ЭБРов, если броню пробил. Или 10-дм от Кассуги. А 8-дм броню верхнего пояса не пробьют. Дистанция была порядка 32-38 каб. Как возможно и "один из первых выстрелов в "Ослябя", ибо сразу после поворота на курс NO 67* по "Ослябя" открывали огонь: "Фудзи", "Касуга" и "Ниссин", а еще по "Ослябя" стрелял и "Сикисима", если верить японской схеме, напечатанной в журнале "Ships of the World" и приведенной в книге В.Крестьянинов "Цусимское сражение", стр.108, С-Петербург. 1998. И вообще повреждения "Ослябя" при Цусиме и "Пересвета" при Шантунге, приведшие к затоплениям, очень схожи. Разница в том, что "Пересвет" получил эти повреждения за более продолжительный промежуток времени, и перегруза у него не было такого как у "Ослябя". В результате "Ослябя" опрокинулся и затонул, а "Пересвет" только имел проблемы с остойчивостью при маневрировании, от которых удалось избавится после контрзатоплений.
SII: 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. Во-первых, это информация не означает, что было только два крупных снаряда. Повреждений могло быть существенно больше, просто не осталось очевидцев, чтобы об этом поведать. Во-вторых, кто сказал, что эти снаряды были фугасными? В-третьих, фугасный снаряд может и не разорваться -- и тогда его бронебробиваемость окажется выше, чем у разорвавшегося, хотя, конечно, меньше, чем у настоящего бронебойного снаряда. Наконец, бронеплита могла быть не пробита, а сорвана с места из-за некачественного крепления -- вроде бы именно такую версию указывает Новиков-Прибой. А вот Вам цитатка из Мельникова, из книжки про бородинцев: "Бой показал целесообразность бронирования батареи 75-мм пушек. Их 76-мм броня выдерживала попадания даже 305-мм фугасных снарядов, которые иногда выплавляли в плите язвы глубиной до 25 мм, но не пробивали её." пьер пишет: И вообще повреждения "Ослябя" при Цусиме и "Пересвета" при Шантунге, приведшие к затоплениям, очень схожи. Разница в том, что "Пересвет" получил эти повреждения за более продолжительный промежуток времени, и перегруза у него не было такого как у "Ослябя". В результате "Ослябя" опрокинулся и затонул, а "Пересвет" только имел проблемы с остойчивостью при маневрировании, от которых удалось избавится после контрзатоплений. О чём и речь. "Пересветы" отнюдь не обречены на быструю гибель под градом японских снарядов -- слишком много других факторов играет роль. Разгрузи ЗПР свои броненосцы -- ещё неизвестно, чем бой закончился бы, у японцев погреба не бездонные...
von Echenbach: SII пишет: нет такой базы, из которой можно было бы гарантированно перехватить русскую эскадру, даже если её обнаружат очень быстро Гензан?
SGon: 3APA3A пишет: Новый снаряд, попавший с левой стороны в десятую угольную яму, пробив броню, затопил запасную крюйт-камеру. Вот с этого места поподробнее. Как говорится:"Ты не мудри, пальцем покажи". Признаться не знаю как нумеруются угольные ямы, но сдается мне, что 10-я где-то в районе кормовой башни ГК. Если предположить, что вследствие перегруза и крена главный пояс ушел под воду (а так видимо и было), то какую броню этот снаряд там пробивал (верхний пояс в этом месте уже заканчивается)? 3APA3A пишет: Так что информация от очевидцев - 2 крупных снаряда, причем по крайней мере один "пробил броню", не зная, видимо, что его бронепробиваемость равна нулю. Напомните мне количество спасшихся с Осляби. Историки не могут воссоздать полностью реальные события на погибших кораблях, где спасли больше половины команды, а Вы нарисовали картину гибели Осляби по информации от нескольких спасшихся. Может быть эти несколько моряков героически бегали по ЭБРу перед его гибелью, конспектировали все увиденное, замеряли калибры попавших снарядов и толщину пробитой брони и сохранили эти сведения для потомков?
SGon: SII пишет: Согласен, что широкая, зато одна, и японцы спокойно могут держать главные силы где-нибудь на Цусиме или даже в самой Японии: при хорошо поставленной разведке (а крейсеров у них для этого хватало) русские незаметно проскочить не смогут. Если бы Того держал главные силы в Цусиме - он бы проиграл войну. У японцев главная задача не недопущение 1ТОЭ во Владивосток а господство на море (вданном случае Желтом) для обеспечения снабжения своих войск в Манчжурии.
SGon: SII пишет: Если б японцы ещё знали, как будут возвращаться русские крейсера ;) Если в Тихом океане есть угольщик (а это вполне реально), то они могут возвращаться любым из трёх путей, да ещё и на высокой скорости, не экономя топливо. В случае, когда проливы охраняют несколько старых лоханок и крейсера Камимуры - это справедливо, а если вся 1ТОЭ базируется на Владик, то Того озаботится безопасностью проливов. В Цусиме будут дежурить главные силы, а в двух других накидают мин, поставят береговые батареи и количество старых лоханок и миноносцев значительно возрастет. Проход такого пролива днем опасен из-за батарей, а ночью будут атаковать миноносцы, при чем узости проливов не позволят эффективно маневрировать. Разумеется к полному разгрому эскадры это не приведет, но потерять 1-2 корабля при проходе пролива вполне реально. Я уже писал, что главные силы 1ТОЭ желательно держать в ПА, а ВОК усилить Аскольдом и по возможности Балтийскими крейсерами (возможно даже и Ослябей).
von Echenbach: SGon пишет: а в двух других накидают мин В условиях сильных течений. Можно ещё сети, макеты БР и абордажные команды с саблями на каботажных сайпанах/джонках. PS Переносить на реалии РЯВ уровень развития ВМИ и техники даже 1 МВ - достаточно альтернативно. Как и пытались сделать в попытке моделирования, с чем безуспешно боролся.
SII: SGon пишет: Если бы Того держал главные силы в Цусиме - он бы проиграл войну. У японцев главная задача не недопущение 1ТОЭ во Владивосток а господство на море (вданном случае Желтом) для обеспечения снабжения своих войск в Манчжурии. Ну так главные силы русских были в ПА, и Того не требовалось сидеть у Цусимы: он же их стерёг своими главными силами, а не ВОК. Но если б русские главные силы были во Владивостоке, где он должен находиться, чтобы решить наиболее важную задачу -- обеспечить беспрепятственную доставку грузов и людей из Японии в Корею? Не в Чемульпо ж или ещё где в Жёлтом море. SGon пишет: В случае, когда проливы охраняют несколько старых лоханок и крейсера Камимуры - это справедливо, а если вся 1ТОЭ базируется на Владик, то Того озаботится безопасностью проливов. В Цусиме будут дежурить главные силы, а в двух других накидают мин, поставят береговые батареи и количество старых лоханок и миноносцев значительно возрастет. ИМХО, распылять главные силы он не станет: тогда русские могут их разбить частями (инициатива-то в руках русских: именно русский адмирал решает, какими силами, куда и когда направиться, поэтому Того заранее перебазировать весь флот в нужную точку не может). Старые лоханки в принципе ничего сделать с русской эскадрой не в состоянии (разве что Чин Иен, Мацусима и Ко ухитрятся-таки пару 305- или 320-мм снарядов всадить -- что весьма сложно, учитывая их особо высокую скорострельность). Береговые батареи... Крупнокалиберные батареи ещё надо построить -- не такое это лёгкое и быстрое дело. Пушки же среднего и мелкого калибра не особенно опасны. Миноносцы, даже древние -- действительно большая потенциальная угроза в ночное время, однако не такая страшная, учитывая, что дежурить надо в нескольких местах и каждую ночь, т.е. распылять силы, а в готовности к немедленному выходу на базах придётся держать вообще чуть ли не весь корабельный состав этих самых миноносцев; плюс низкие ТТХ торпед, трудность обнаружения идущих без огней кораблей и т.д. и т.п. В общем, сомневаюсь, что миноносцами можно сколько-нибудь надёжно запереть Сангарский пролив и Лаперуза, ну а о Цусимском и мечтать нечего -- он слишком широкий для этого. SGon пишет: Я уже писал, что главные силы 1ТОЭ желательно держать в ПА, а ВОК усилить Аскольдом и по возможности Балтийскими крейсерами (возможно даже и Ослябей). ИМХО, Ваш вариант отнюдь не фатально плох (что он кончился трагически, виновата не изначальная "кривизна" такой схемы базирования), однако мой -- со всеми силами во Владивостоке -- даёт русским намного больше пространства для манёвра, а Того создаёт кучу дополнительной головной боли, что -- опять-таки, чистое ИМХО, -- с лихвой перекрывает замерзание Владивостока на несколько месяцев (худо-бедно, но даже с одним ледоколом можно выйти в море, если действительно стремиться к активным действиям). von Echenbach пишет: Переносить на реалии РЯВ уровень развития ВМИ и техники даже 1 МВ - достаточно альтернативно. Как и пытались сделать в попытке моделирования, с чем безуспешно боролся Ну, насчёт моделирования не соглашусь, однако это обсуждать надо в другом месте ;) Но с самим подходом, безусловно, согласен. Не было тогда дальнобойных и точных торпед, как и кораблей, несущих их в готовности к выстрелу в большом количестве. Мина -- вещь очень опасная, но её не везде применишь, да и опять-таки: минировать собственные воды -- создавать себе проблемы, а не только противнику, а вражеские -- так ещё надо суметь это сделать, противник и препятствовать этому может (у нас же в реальном Владике было всего несколько допотопных миноносцев, но не было ни современных кораблей этого класса, ни канонерок, чтобы было кого отправлять на дежурство).
пьер: SGon пишет: Признаться не знаю как нумеруются угольные ямы, но сдается мне, что 10-я где-то в районе кормовой башни ГК. Если предположить, что вследствие перегруза и крена главный пояс ушел под воду (а так видимо и было), то какую броню этот снаряд там пробивал (верхний пояс в этом месте уже заканчивается)? На Пересветах угольные ямы идут только вдоль котельного отделения. Даже уже напротив машинного отделеня расположены машинные кладовые. По крайней мере так ниже ватерлинии. Так что попадание было практически в центре. Снаряд пробил броню. Может быть и проломил, как на "Пересвете". Вода затопила угольную яму № 10 и стала заливать левую запасную крют-камеру. А вообще интересно было бы взглянуть на чертежи по палубам. Чертежей из Крестьянинова, что в МК, маловато будет.
andreyfinn: SII пишет: "Пересветы" отнюдь не обречены на быструю гибель под градом японских снарядов -- слишком много других факторов играет роль. Целиком согласен. Самый неприятный для Камимуры фактор - русские 10-дюймовки. В случае встречи с отряда японских БКР с ВОК усиленным Пересветом и Победой (8-10 дюймовок против 8 дм. на японцах) было-бы интересно посмотреть - кто за кем будет гоняться. По боевой устойчивости японцев можно вспомнить Цусиму - первый вышедший из строя корабль - Асама.
SGon: SII пишет: Старые лоханки в принципе ничего сделать с русской эскадрой не в состоянии (разве что Чин Иен, Мацусима и Ко ухитрятся-таки пару 305- или 320-мм снарядов всадить -- что весьма сложно, учитывая их особо высокую скорострельность) Старые лоханки будут добивать поврежденные и отставшие корабли, или примут бой со всей эскадрой под прикрытием береговых батарей. SII пишет: Береговые батареи... Крупнокалиберные батареи ещё надо построить -- не такое это лёгкое и быстрое дело. Пушки же среднего и мелкого калибра не особенно опасны. Сколько японцы затратили на установку 280мм мортир под ПА? А почему калибр 6" неопасен? В ПА половина артиллерии была этого калибра и японцы не стремились лишний раз входить в зону их досягаемости. SII пишет: Миноносцы, даже древние -- действительно большая потенциальная угроза в ночное время, однако не такая страшная, учитывая, что дежурить надо в нескольких местах и каждую ночь, т.е. распылять силы, а в готовности к немедленному выходу на базах придётся держать вообще чуть ли не весь корабельный состав этих самых миноносцев; Не в нескольких местах, а в 2-х (к сожалению не знаю было ли в Лаперузе у японцев подходящее место для оборудования базы МН, но думаю если бы обстоятельства заставили, то сделали бы). Почему Вы думаете, что если в Широком Цусимском проливе МН сумели найти и атаковать 2ТОЭ, то в двух других это не возможно - их патрулировать гораздо проще. SII пишет: В общем, сомневаюсь, что миноносцами можно сколько-нибудь надёжно запереть Сангарский пролив и Лаперуза, ну а о Цусимском и мечтать нечего -- он слишком широкий для этого. Добьются ли реальных успехов МН в Сангарском проливе и Лаперуза - это зависит от мастерства их экипажей (исходя из реальных боевых действий - если добьются, то скромных), но они будут основным сдерживающим психологическим фактором для русских адмиралов (русские не знают уровень подготовки японских миноносников, но представляют реальную угрозу при проходе проливов). SII пишет: распылять главные силы он не станет: тогда русские могут их разбить частями SII пишет: однако мой -- со всеми силами во Владивостоке -- даёт русским намного больше пространства для манёвра, а Того создаёт кучу дополнительной головной боли Именно в моем варианте Того вынужден распылить силы и не просто в пределах одного моря, а на разные ТВД (желтое и японское моря). А прибытие Осляби с балтийскими крейсерами усилит ВОК без ослабления Порт-Артурской эскадры настолько, что можно смело действовать на коммуникациях противника. Прошу еще обратить внимание, что ЭБРы на коммуникациях бесполезны и нет смысла их перегонять во Владик, если Порт-Артурская гавань не обстреливается с суши.
полная версия страницы