Форум » I-ая эскадра Тихого океана » О действиях Чернышева » Ответить
О действиях Чернышева
invisible: Имеется ввиду эпизод со столкновением Севастополя и Пересвета во время учебного маневрирования эскадры.Макаров тогда определил вину Чернышева следующим образом: "Капитан 1-го ранга Чернышев, при приближении момента столкновения, не мог принять меры для избежания столкновения. Положив лево на борт, он сделал ошибку, увеличивая тем угол удара. По мнению комиссии, следовало бы оставаться в неизменном положении и, в крайнем случае, положить право. Остановка машины была сделана правильно, так как этим избегалась порча винтов, вследствии возможности отклонить корму". Это выглядит вполне справедливым. Но для случая поступательного движения. Однако, особенностью движения морского судна является то, что при повороте руля в одну сторону, оно начинает вращение вокруг своей оси в другую сторону. А при вращательном движении силы имеют иную направленность. Ниже приведено графическое изображение эпизода. Положение 1 - перед столкновением, 2 - в момент столкновения (Пересвет повело влево). Из рисунка видно, что повернув вправо, Чернышев тем самым удалял корму Севастополя от носа Пересвета, причем они двигались в одну сторону, что смягчило удар. Не зря ведь и сам Макаров отметил, что была возможность вывести корму (выделено италиком). Если бы Чернышев повернул влево (положение 3), то корма Севастополя двигалась бы навстречу носу Пересвета. Тогда бы силы вращательного движения судов mw2R складывались, а не вычитались. И столкновение было бы более жестким. В этом случае мощный таран Пересвета вероятно вообще бы лишил Севастополя винтов и сломал бы привод. Потому, Чернышев поступил очень даже грамотно. Прошу высказывать мнения в корректной форме.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
SGon: Мое мнение, что Чернышов был лично не симпатичен СОМу и попался под горячую руку (тем более, что Севастополь вообще плохо управлялся и куда ни поворачивай - уклониться не удастся), а вина в столкновении полностью на Пересвете.
Krom Kruah: SGon пишет: Мое мнение, что Чернышов был лично не симпатичен СОМу и попался под горячую руку (тем более, что Севастополь вообще плохо управлялся и куда ни поворачивай - уклониться не удастся), а вина в столкновении полностью на Пересвете. Аналогично. Не симпатичен ли, просто "попал под раздачи" ли, но вина для того инцидента - целиком на Бойсмана лежить.
Anton: Что-то я не совем понял, если invisible пишет: Положив лево на борт, он сделал ошибку, увеличивая тем угол удара. и invisible пишет: Если бы Чернышев повернул влево (положение 3), то корма Севастополя двигалась бы навстречу носу Пересвета. Так куда все-таки Чернышов переложил руль право на борт или лево на борт? invisible пишет: Однако, особенностью движения морского судна является то, что при повороте руля в одну сторону, оно начинает вращение вокруг своей оси в другую сторону. Маленькое уточнение: во время маневренного и эволюционного периодов циркуляции (т.е. перед установившимся периодом циркуляции, во время перекладывания руля и некоторое время после, как и было на Севастополе) имеет место т.н. обратное смещение, т.е. смещение центра тяжести судна в сторону ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ перекладке руля (до 0,1 диам.циркуляции).
NMD: SGon пишет: Мое мнение, что Чернышов был лично не симпатичен СОМу и попался под горячую руку Моё мнение -- Чернышёв сам себе устроил западло. Оба получили выговор, причём снять с командования Макаров планировал именно Бойсмана. А когда Чернышёв стал гнать волну, пришлось срочно снимать и его. Можно ведь посмотреть на кандидатуры "сменщиков" от Макарова. Плановые замены -- Васильев (его ждали из России) на "Цесаревич" и Кроун (его ждали из Шанхая) на "Пересвет". Всё говорит о том, что назначения этих офицеров были целиком продуманы. Никого на "Севастополь" назначать не планировали, во всяком случае по результатам разбора манёвров (в отличие от "Пересвета"). И именно после "воплей недорезанного" (Чернышёв пытался оспорить выговор), пришлось срочно его снимать и подыскивать внеплановую замену из тех офицеров, кто был в наличии.
invisible: Anton пишет: Маленькое уточнение: во время маневренного и эволюционного периодов циркуляции (т.е. перед установившимся периодом циркуляции, во время перекладывания руля и некоторое время после, как и было на Севастополе) имеет место т.н. обратное смещение, т.е. смещение центра тяжести судна в сторону ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ перекладке руля (до 0,1 диам.циркуляции). Так я о том и говорю. На Севастополе положили руль налево и корабль повернул вправо, потому корма его уходила от носв Пересвета. NMD пишет: Моё мнение -- Чернышёв сам себе устроил западло. Оба получили выговор, причём снять с командования Макаров планировал именно Бойсмана. А когда Чернышёв стал гнать волну, пришлось срочно снимать и его. Можно ведь посмотреть на кандидатуры "сменщиков" от Макарова. Плановые замены -- Васильев (его ждали из России) на "Цесаревич" и Кроун (его ждали из Шанхая) на "Пересвет". Всё говорит о том, что назначения этих офицеров были целиком продуманы. Никого на "Севастополь" назначать не планировали, во всяком случае по результатам разбора манёвров (в отличие от "Пересвета"). И именно после "воплей недорезанного" (Чернышёв пытался оспорить выговор), пришлось срочно его снимать и подыскивать внеплановую замену из тех офицеров, кто был в наличии. Ну вы знаете, это война, а не школьные занятия, с которых можно запросто прогнать. Профессиональные командиры на вес золота и гнать человека только за то что он резко возражает, тем более, что прав - это и есть западло. Самодурство. Не верю я в то, что командиры ледокола и канонерской лодки профессиональнее командиров ЭБР.
NMD: invisible пишет: Ну вы знаете, это война, а не школьные занятия, с которых можно запросто прогнать. Правильно, война, и строить из себя целку когда сам тоже виноват -- тоже чревато. invisible пишет: Профессиональные командиры на вес золота и гнать человека только за то что он резко возражает, тем более, что прав - это и есть западло. "Профессиональному командиру" несколько раз докладывали об опасном сближении заднего мателота, а они соизволили выйти из боевой рубки и лично обозреть картину когда было уже поздно. За это и получил строгача. За дело, ИМХО. Признай вину, заткнись и сделай выводы. Так нет, этот ... думал, раз назначен по личной протекции наместника, на субординацию можно забить. invisible пишет: тем более, что прав - это и есть западло Он был неправ -- см. выше. invisible пишет: Не верю я в то, что командиры ледокола и канонерской лодки профессиональнее командиров ЭБР. Да этот "профессионал" и сам принял броненосец после канонерки, да и командовал им в основном в вооружённом резерве. А так у него в 3х выходах 2 столкновения. Орёл!!!
invisible: NMD пишет: "Профессиональному командиру" несколько раз докладывали об опасном сближении заднего мателота, а они соизволили выйти из боевой рубки и лично обозреть картину когда было уже поздно. За это и получил строгача. За дело, ИМХО. Признай вину, заткнись и сделай выводы. Так нет, этот ... думал, раз назначен по личной протекции наместника, на субординацию можно забить. Не смешите меня. Командир корабля не обязан бегать по судну. Командует старший офицер. Тем более, что сделано все было правильно. NMD пишет: Да этот "профессионал" и сам принял броненосец после канонерки, да и командовал им в основном в вооружённом резерве. А так у него в 3х выходах 2 столкновения. Орёл!!! Может еще и углядите связь между вооруженным резервом и столкновениями? А то ведь конкретной вины вы так и не привели.
NMD: invisible пишет: Не смешите меня. Командир корабля не обязан бегать по судну. Командует старший офицер. Смех без причины признак... Управляет судном командир, а никак не старший офицер. Чернышёв из боевой рубки "Пересвет" не видел и на доклады подчинённых не реагировал. При Сталине его за такое расстреляли бы. На мостик (это не "бегание по кораблю", кстати), он вышел с опозданием и решение принял тоже с опозданием. Прямо как капитан "П.Васёва", который до последней минуты пялился на экран радара вместо того, чтобы посмотреть в окно. И на доклады старпома (о переводе машины в маневровый режим) тоже не реагировал. Тоже видать был ниспровергатель вроде Вас и защитничек Чернышёвых всяких. invisible пишет: Тем более, что сделано все было правильно. Но поздно. invisible пишет: Может еще и углядите связь между вооруженным резервом и столкновениями? Нет, не угляжу. Но смею заметить, вооружённый резерв опытности судовождения не прибавляет. Поэтому нет оснований говорить о бОльшем "профессионализме" Чернышёва перед тем же Кроуном. invisible пишет: А то ведь конкретной вины вы так и не привели. Читайте внимательнее
invisible: NMD пишет: Смех без причины признак... Управляет судном командир, а никак не старший офицер. Чернышёв из боевой рубки "Пересвет" не видел и на доклады подчинённых не реагировал. Может хватит демагогии? Сделано было все правильно. См. выше. А что касается ИС, так он, могет быть, СОМа в первую очередь в расход пустил.
NMD: invisible пишет: Может хватит демагогии? Сделано было все правильно. См. выше. Какой вам ещё демагогии? Какой толк от правильности если с действиями он опоздал? А опоздал потому, что забивал на доклады подчинённых. Дорога ложка к обеду. А не после. А то, что делал Чернышёв называется Dereliction of Duty, и даже у либеральных англо-амеров это в военное время расстрельная статья. invisible пишет: А что касается ИС, так он, могет быть, СОМа в первую очередь в расход пустил. Ну не скажите, должен же быть хоть один умный на всю армию... Шапошников, Исаков...
pppp: Чернышев скорее всего справоцировал ситуацию тем,что плохо держал место в строю ТО увеличивал ход ,то уменьшал. А Бойсман не мог попасть в такт. Окончательно ситуацию угробил СОМ. Надо было дождаться стабилизации строя,а потом продолжить маневры.Бойсман в последий момент наверняка дал полный назад, вот его и потащило влево. Ситуацию выруливать должен был Бойсман.Если Чернышев видел то,что показано на диаграмме 1 ,то прямой угрозы не было.Вот он и медлил.
NMD: pppp пишет: Если Чернышев видел то,что показано на диаграмме 1 Смотрите сами http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_peresvet_414.htm
Krom Kruah: NMD пишет: Смотрите сами Посмотрел (в очередной раз)... Тут Бойсману (особенно) еще и повезло что "считаю возможным прекратить это дело дисциплинарным порядком (ст. 250-я кн. XVI, 10-я кн. XVII и 54-я кн. X Св[ода] мор[ских] пост[ановлений]) и объявляю обоим вышеназванным штаб-офицерам строгий выговор. Для таких "достыжений" обычно полагается военный суд... В нек. случаев командиры вообще стрелялись, а не обсуждали (и не ждали) выговора или там иного наказания...
ser56: invisible пишет: Чернышев повернул влево (положение 3), то корма Севастополя двигалась бы навстречу носу Пересвета. Тогда бы силы вращательного движения судов mw2R складывались, а не вычитались. И столкновение было бы более жестким. В этом случае мощный таран Пересвета вероятно вообще бы лишил Севастополя винтов и сломал бы привод. invisible пишет: Потому, Чернышев поступил очень даже грамотно. Похоже так. invisible пишет: По мнению комиссии, следовало бы оставаться в неизменном положении и, в крайнем случае, положить право Получается, что выводы комиссии были не верны? Но там же не дети были - значит собака в том, что: SGon пишет: Мое мнение, что Чернышов был лично не симпатичен СОМу и попался под горячую руку Или не так?
Sapsan: invisible пишет: Остановка машины была сделана правильно, так как этим избегалась порча винтов, вследствии возможности отклонить корму". Вы не ошиблись с цитатой? Там вроде написано: Остановка машины была сделана правильно, так как этим избегалась порча винтов вследствие невозможности отклонить корму Ну и далее invisible пишет: Не зря ведь и сам Макаров отметил, что была возможность вывести корму (выделено италиком). Ниччо не понимаю! (с)
invisible: Sapsan пишет: Вы не ошиблись с цитатой? Там вроде написано: Это надо у Рюрика уточнить. Я с него постил.
invisible: pppp пишет: Чернышев скорее всего справоцировал ситуацию тем,что плохо держал место в строю ТО увеличивал ход ,то уменьшал. Вполне естестественно. На кораблях спидометров нет, а сами они разные и при одинаковых оборотах разную скорость дают. Приходится приспосабливаться к флагману. NMD пишет: Какой вам ещё демагогии? Какой толк от правильности если с действиями он опоздал? А опоздал потому, что забивал на доклады подчинённых. Дорога ложка к обеду. А не после. А то, что делал Чернышёв называется Dereliction of Duty, и даже у либеральных англо-амеров это в военное время расстрельная статья. Ну так Макаров под эту статью подпадает полностью. Недосмотрел.
NMD: invisible пишет: Ну так Макаров под эту статью подпадает полностью. Недосмотрел. Не подпадает, т.к. ему никто не докладывал об опасной ситуации.
Comte: NMD пишет: Не подпадает, т.к. ему никто не докладывал об опасной ситуации. ... а также в силу "Морского устава", в соответствии с которым за безопасность корабля в море отвечает КОМАНДИР, и никто иной.
Sapsan: invisible пишет: Это надо у Рюрика уточнить. Я с него постил. А я посмотрел по той ссылке, что NMD привёл. Надо бы уточнить - а то разница существенная. Тем более, что в приведённой Вами цитате кроме всего прочего ещё и орфографическая ошибка есть... invisible пишет: вследствии возможности отклонить корму
invisible: Comte пишет: ... а также в силу "Морского устава", в соответствии с которым за безопасность корабля в море отвечает КОМАНДИР, и никто иной. А ГК отвечает за все корабли. И за всех людей флота.
asdik: invisible пишет: Вполне естестественно. На кораблях спидометров нет, а сами они разные и при одинаковых оборотах разную скорость дают. Приходится приспосабливаться к флагману. Кстати, на разных авто, в зависимости от некоторых факторов, спидометр показывает сорость отличную от реальной на разную погрешность.
Sapsan: asdik пишет: Кстати, на разных авто, в зависимости от некоторых факторов, спидометр показывает сорость отличную от реальной на разную погрешность Именно поэтому элементарно опротестовать штраф за превышение скорости, если ограничение 40, а гаишники (на основании данных радара) утверждают, что двигался, к примеру, со скоростью 52 Но тут уже складываются погрешности спидометра и радара.
pppp: А почему спидометра (лага) небыло? Прибор вообщем-то простой. Кстати обороты чем мерили?
NMD: invisible пишет: На кораблях спидометров нет, а сами они разные и при одинаковых оборотах разную скорость дают. Ой, ну надо же... Что ни день -- открытие. А что такое лаг, по-Вашему? У которого погрешность 0,01 узла...
NMD: pppp пишет: Кстати обороты чем мерили? Тахометрами, как и везде.
Anton: NMD пишет: invisible пишет: цитата: На кораблях спидометров нет, а сами они разные и при одинаковых оборотах разную скорость дают. Ой, ну надо же... Что ни день -- открытие. А что такое лаг, по-Вашему? У которого погрешность 0,01 узла... Ни разу не встречал упоминания о механических лагах на этих судах (хотя это и не значит, что их там не было) и погрешность у мех.лагов весьма значительна. Измерение же скорости ручным лагом хотя и точно, но довольно длительно и потому не дает значения мгновеной скорости. Потому практически более удобно определять мгновенную скорость корабля по оборотам машин.
NMD: Anton пишет: Ни разу не встречал упоминания о механических лагах на этих судах На "Ретвизане" был. Там ещё была перебранка с Крампом считать скорость на пробеге 17,99 или 18,01 по показаниям лага. В конце-концов сошлись на 18,0.
NMD: Anton пишет: Потому практически более удобно определять мгновенную скорость корабля по оборотам машин. Да. причём все -- японцы тоже.
Comte: invisible пишет: А ГК отвечает за все корабли. И за всех людей флота. Это точно. Поэтому он и применял дисциплинарные меры в соответствии с Морским уставом к людям своего флота, не справившимся с управлением вверенными кораблями.
invisible: NMD пишет: Ой, ну надо же... Что ни день -- открытие. А что такое лаг, по-Вашему? У которого погрешность 0,01 узла... Да, такая погрешность для меня открытие. Очевидное невероятное. Не подскажете, почему тогда Макаров назначал обороты для заведомо разных кораблей? Ведь нам важна именно линейная скорость, а не радиальная. Чего проще просемафорить: держу 12 узлов? Comte пишет: Это точно. Поэтому он и применял дисциплинарные меры в соответствии с Морским уставом к людям своего флота, не справившимся с управлением вверенными кораблями. Вернулись к началу. Та в чем вина Чернышева? Ведь и в стоящее транспортное средство можно запросто врезаться. Водитель будет виноват, что вышел чайку попить?
SGon: invisible пишет: Ведь и в стоящее транспортное средство можно запросто врезаться. Водитель будет виноват, что вышел чайку попить? Лично наблюдал, как водитель ПАЗа остановил автобус (как ехал, не принимая вправо) на проезжей части дороги, имеющей 1 полосу движения в одну сторону, и пошел "чайку попить". Возникает вопрос: кто будет виноват? К Чернышову это не относится, но пример некорректен.
SGon: invisible пишет: Да, такая погрешность для меня открытие. А что удивительного? Скорость есть расстояние, пройденное за единицу времени. Расстояние на ручном лаге заранее отмерено, а погрешность во времени зависит от погрешности хронометра, по которому оно замерятся (если хронометр достаточно точный, то погрешность в определении скорости минимальна). Но боюсь, что если бы на флагмане замерили скорость ручным лагом и передали всем держать такую же, а на корабляхэскадры начали бы производить свои замеры, то Бойсман не успел бы получить доклад об окончании замера до того, как протаранил Севастополь.
pppp: С оборотами и скоростью полная путаница. Еще раз флагман задает скорость в ед скорости (в узлах), приказ в машину для каждого судна в оборотах соответствующих зад скорости.Флагман контролирует свою скорость лагом,остальным важна только дистанция до впереди идущего. Каждое судно показывает свои обороты. Точность измерения 0.01 узл при 18 узл скорости= 0.05% возможна только цифровым прибором. Точность стрелочного автоспидометра на скорости 50км =5%.
Krom Kruah: pppp пишет: С оборотами и скоростью полная путаница. Еще раз флагман задает скорость в ед скорости (в узлах), приказ в машину для каждого судна в оборотах соответствующих зад скорости.Флагман контролирует свою скорость лагом,остальным важна только дистанция до впереди идущего. Каждое судно показывает свои обороты. Из-за его фундаментального значения привожу еще раз св. поста с ветки (Вашей впрочем) "Куда делась логика?" Т.к. ветку Вы открыли, я надеялся, что хоть ее как минимум Вы читали. Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота. Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ... Если не ошибаюсь принципиально все данной позиции приняли. Или это - только для соотв. ветки, а здесь можно и все сначале?
Krom Kruah: Кстати по поводу возможного рыскания по скорости Чернышева и трудности сохранением дистанции (и конечно - вина Макарова по энтому поводу) - господа, припомните мне к какому конкретному типу ЭБРа числился флагманский "Петропавловск" Макарова и к какому "Севастополь" Чернышева. Здесь даже евентуальная (хотя я не считаю, что было такой вообще) ошибки Макарова действия Чернышева не касается вообще. Если для Пересвета (под командованием Бойсмана) есть нек. резона обсуждать глубокой философии вопроса про примате оборотов над скорости и наоборот, то для Петропавловска с Севастополем (для которых разница как между кораблей одного проекта, т.е. - меньшей вообще невозможно получить) это даже не смешно! Ни Макаров, ни Мать Природа виноваты если Чернышев не успевал поддерживать дистанции до пр. мателота при указанных оборотов флагмана, который при том - однотипный!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Ни Макаров, ни Мать Природа виноваты если Чернышев не успевал поддерживать дистанции до пр. мателота при указанных оборотов флагмана, который при том - однотипный! Имею ввиду высказанного мнения, что Чернышев имел проблем с удержанием дистанции (что и сильно затруднило Бойсмана и т.д.) и как раз - вследствии (а как иначе! ) неправильного командования со стороне Макарова!
invisible: Krom Kruah пишет: Имею ввиду высказанного мнения, что Чернышев имел проблем с удержанием дистанции (что и сильно затруднило Бойсмана и т.д.) и как раз - вследствии (а как иначе! ) неправильного командования со стороне Макарова! А где данные, что Чернышев не держал дистанцию? Я не видел сообщения, что он растянул линию. А обороты колеблются у каждого корабля. Ведь нужно подстраиваться под другие.
pppp: Уважаемый Krom Kruah я читал то ,что вы написали. Давайте проиграм ситуацию ,чтобы вы поняли о чем я. Небогатов после боя возглавил колонну и поднял сигнал имею N оборотов.На всех судах срочно ищут данные по Н1(интересно какого года),потом пытаются прикинуть в каком состоянии Н1(прошел пол мира и 5ч боя). При некоторых N будет непонятно увеличивает он ход или уменьшает.
Comte: pppp пишет: При некоторых N будет непонятно увеличивает он ход или уменьшает. Умение точно согласовывать ход по оборотам флагмана достикается опытом совместных плаваний. Думаете зря придумали выражение "эскадренная сплаванность"? Так что БРБО прекрасно знают, какие собственные обороты надо иметь для каких оборотов флагмана. А остальные корабли - действительно будут иметь проблемы в силу того, что с "Николаем" в качестве флагмана никогда не ходили.
полная версия страницы