Форум » I-ая эскадра Тихого океана » продолжение о СОМ » Ответить
продолжение о СОМ
ser56: пьер пишет: [quote]Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. [/quote] В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне... SII пишет: [quote]Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане? [/quote] Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного... SII пишет: [quote]Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи),[/quote] нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал... SII пишет: [quote]С наличными на тот момент силами? ;) [/quote] А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА? Comte пишет: [quote]Каковы Ваши действия?[/quote] 1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше. 2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ Comte пишет: [quote]В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым. [/quote] 1) Но погибли японцы при ВКВ.... 2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
s.reily: ser56 пишет: а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея?
Comte: ser56 пишет: 1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше. Не уходите от ответа. Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту. А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции. Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать. ser56 пишет: 2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ А то в реале японцы в базах отстаивались. А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше. А вероятность того, что Ваши разведчики будут подловлены на отходе Камимурой, что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли. ser56 пишет: 1) Но погибли японцы при ВКВ.... 2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ? Да, при Витгефте. У него было 4 месяца на поиск и реализацию возможностей. При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил, включая и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших. Светлый облик Макарова мне, конечно, дорог, но речь не о нем, а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче. Не устану, впрочем, повторять, что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен. Его элементарно жалко.
ser56: Comte пишет: При этом стратегические задачи эскадры - хотя бы недопущение десанта, а в идеале - и завоевание господства на море - он с позором провалил, Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта? Думаете гибель еще 2-3 ЭБР була бы лучше? Comte пишет: и катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших. И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было. Comte пишет: а о преимуществе активной, наступательной тактики Макарова над "севастопольским синдромом", поразившем эскадру при Вильгельме Карловиче. Нельзя ли подробнее о боевых достижениях СОМ? Comte пишет: что ЛИЧНО, как человек мне Витгефт симпатичен. Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров. Хотя, вешать это на его одного - командиры ЭБР и артофицеры сами не могли тренировать комендоров на стволиках? Скорее виновато общее падение духа- как следствие гибели СОМ... Comte пишет: что чревато, например, потерей "Баяна" - Вы и вовсе как-то подзабыли. Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли. Comte пишет: А с ремонтом, повторяю, у них несравненно лучше. В Японии Comte пишет: Решения задачи РАЗВЕДКИ Вы не предложили. Раздергивания сил - не достигли, дислокация, предложенная мною, и позволяющая гарантированно блокировать дневную разведку крейсерами практически не отличается от реала. Полагаю, японцы готовились и к предложенному Вами варианту. А на Макарова, меджду тем, продолжаете наезжать за "бесцельное разбрасывание" миноносцев на ночные разведывательно-ударные операции. Вы пытаетесь соскочить к "выжиданию до ремонта" -то есть, в реале, до конца апреля, это понятно. Но к этому времени японцы уже высадятся, и предложенный Вами план приведет лишь к тому, что генеральное сражение, пусть даже с 6 ЭБР придется принимать с совершенно неподготвленной эскадрой, разучившейся стрелять и маневрировать. 1) Это как - см. КР отряд - Бан, Аскольд, Новик 2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский... s.reily пишет: А ночью эту завесу миноносишками пощипать - глупая идея? найти ночью в открытом море отряд из 3-4 кораблей - маловероятно...
realswat: ser56 пишет: Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров. Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля.
Comte: А японцы их считали за чистый ноль, считая эскадру закупоренной. И были весьма удивлены выходом "Новика". Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься? ser56 пишет: И ВКВ за это отвечает? Что до его гибели проблем не было. Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен. Ну, и провал БП эскадры - тоже на "штабисте". Четыре месяца не стреляли, не выходили - с чего он ожидал, что начнут стрелять? ser56 пишет: Ок - найдите серьезные провалы его работы - кроме БП комендоров. Основные элементы морского боя - огонь (включая эскадренный), маневр и борьба за живучесть. Забито было на все три компонента, в особенности же - на управление огнем в составе эскадры, чего сидя во внутреннем бассейне сделать нельзя никак. Да плюс к тому раздерганные на сухой путь, собранные с бору по сосне к выходу экипажи. Не следует удивляться снижению процента попаданий с 27 января вдвое по сравнению с соответствующими результатами 28 июля. ser56 пишет: В Японии ser56 пишет: До которой ближе, чем нашим - до Владивостока. ser56 пишет: 2) Ваши отряды приведут к нескольким стычкам КР - что есть не плохо. Для прекрытия своих КР мы будем выводить ЭБР - т.е. одновременно решим задачу тренировки ГС. Да вы не забыли, что базы на элиота еще нет и Дальний русский... Занятно - может его ЭБР посчитаете в момент десанта? Вот мы и пришли к тому, что ГС придется выводить на внешний рейд не ожидая ещё не созданную 2-ю эскадру. А дальше - цугцванг. Принять генерального сражения не можем, следовательно - ввиду ГС неприятеля маневрируем под своими батареями по легко предсказуемым маршрутам. Предоставляя Того сделать то, что он и сделал в реале. Дальний и Эллиоты (во всяком случае, что касается оборудованной маневровой базы) здесь по большому счету ни при чем. А ещё вы забыли о том, что любая стычка - есть раскрытие разведотряда, после которой он должен либо вести решительный бой, либо отходить, но, в любом случае функция разведки УЖЕ не выполнена. А значит единственный шанс хоть что-то разведать - ночные поиски эсминцами со всеми вытекающими оттуда рисками.
пьер: ser56 пишет: пьер пишет: цитата: Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне... Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре.
Mike McMilan: пьер пишет: При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре. А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить? Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём?
SII: ser56 пишет: Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного... Вообще-то для разведки (а приказ был именно о разведке) посылать три крейсера -- явное излишество. Хотя бы с точки зрения износа МКУ. ИМХО, куда разумнее послать одного Богатыря -- он однозначно сильнее любого из БпКр японцев и один из самых быстрых кораблей на театре. Вот если бы задача состояла в устраивании погромов в проливах -- я б с Вами целиком согласился (ну, или почти целиком -- не настолько медленно бегал Рюрик, но это в данном случае неважно). ser56 пишет: нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал... А я утверждаю, что Нанива -- супер против Аскольда? Вроде как я сказал лишь то, что в случае реального боя, а не "увидели -- разбежались" Аскольду может поплохеть достаточно, чтобы он потерял свою высокую скорость и позже стал жертвой асамоидов или целой толпы БпКр. В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником (конечно, за исключением случаев, если они находятся рядом со своей базой и уже не могут быть перехвачены сильным отрядом врага). ser56 пишет: А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА? Такое МЗ проблематично считать наступательным. Да, японцы потеряли два ЭБРа на подобном заграждении, но больше они на подобное не купились бы. Поэтому, чтобы наносить реальный вред, нужно минировать вражеские базы. А это, мягко говоря, вызывает серьёзные трудности. Comte пишет: катастрофический проигрыш 28 июля, не кончившийся Цусимой только из-за темноты и бегства наших Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме... ser56 пишет: Баян дает 20уз - догнать его отрядом неьлзя. См. реал ВОК - на 18 уз. их не догоняли Не было у ВОК 18 уз, если верить Мельникову. Неполадки в котлах России, а потом и раскроенная снарядом на ней труба... И кто сказал, что Камимура будет гоняться с одиночным БрКр, тем более вдвое уступающим по мощи любому из его кораблей, именно отрядом, а не даст приказ о свободной погоне? Comte пишет: Именно за 28 июля - он. Выход был неподготовлен - без ясной цели, без тактической подготовки. Да чего там тактика - если даже углем прорыв был необеспечен И шестидюймовки на корабли не все вернули... Лучше б постинимали все от 75 мм и ниже, а 152-мм не трогали -- заодно перегрузка уменьшилась бы, а на пересветах и Цесаревиче можно было бы законопатить и слишком близкие к воде орудийные портики. Comte пишет: До которой ближе, чем нашим - до Владивостока И путь в которую не контролируется противником, из-за чего были шансы дотащить до базы даже лишившийся хода корабль. пьер пишет: Ну кого они будут отвлекать в момент высадки японского десанта. Камимура будет там же где и Того, при десанте. Японцы не разделены, как русские, и могут при необходимости сосредоточить свои главные силы там, где захотят. А ВОК все-таки поддержка артурской эскадре при противодействии высадке. Кроме того, даже если японцы высадятся, то коммуникации к Артуру будут еще ближе в Артуру, чем ранее. Из Владивостока до них точно дальше. Конечно из Артура выходить крейсерами сложнее, чем из Владивостока, но коммуникации противника под носом. Поэтому и крейсера нужнее в Артуре. При этом, учитывая возможности Владивостока по ремонту и погрузке угля весьма скромные, тем более должны быть в Артуре. Спорный вопрос. Для крейсеров нахождение и в ПА, и во Владивостоке имеет свои плюсы и минусы. В частности, в ПА для них нет, надо полагать, подходящего дока (ведь рюриковичи по размерам вполне соответствуют ЭБРам). В общем, отвлечь Камимуру на время высадки десанта они бы точно не отвлекли: японцы все силы стянули для охраны этой операции, плюнув на всё остальное. Поэтому, если задача -- срыв или максимальное затруднение этой высадки, то ВОК целесообразно перегнать в ПА, хотя действовать ему лучше в известной степени самостоятельно (в линии толку от наших БрКр немного, зато их скорость намного выше, чем эскадренная скорость 1ТОЭ). Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают).
пьер: Mike McMilan пишет: А возможности Артура по ремонту!!! какие?!!! И что будет если на эти возможности ещё 4 крейсера повесить? Кстати, на оценку скорости погрузки угля во Владивостоке натыкался. А как обстояли с этим дела в Артуре? Есть информация с какой скоростью грузились корабли углём? В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было. SII пишет: Если же высадка уже состоялась, то, ИМХО, целесообразнее держать их во Владивостоке и действовать на коммуникациях -- заодно и Камимуру удастся отвлечь (не будут японцы спокойно смотреть, как их внешнюю торговлю систематически нарушают). Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура.
SII: пьер пишет: В Артуре тоже рем. база не очень. Но все-таки. Питерская бригада была. Уже опыт появлялся ремонта. Правда дока не было, но уже использовали кессоны. Во владивостоке рабочие еще и пьянствовали много. "Севастополь" 10 июня подорвался на мине, а 28 июля уже в бою. С погрузкой угля в Артуре вроде проблем не было Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется. Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается). пьер пишет: Восточнее Японии много иностранцев. Значит канитель одна с судами. Да и перевозки там промышленные. Ущерб конечно будет. Но в Желтом море перевозки военные. А из Владивостока эти перевозки достать нужно, идти южнее Цусимы. Конечно Камимуру ВОК будет иногда отвлекать, но лишь иногда. А у Артура все военные перевозки под носом. Да и имея больше крейсеров непосредственно под рукой, можно крейсера комбинировать. При необходимости можно крейсера ВОК и с Пересветами соединить. Проводить одновременно ложные выходы и настоящие. Здесь под боком и Дальний, и Бицзыво, и Дагушань. Правда мины на рейде и Того на Элиотах. Но и у русских больше вариантов для атак на коммуникации из Артура. Зато изначально восточнее Японии военного противодействия практически никакого -- наши крейсера могут до определённой степени разделяться, а не как в реале -- пока один осматривает остановленный пароход, все остальные ждут. Далее, количество прорывов из Владивостока в Тихий океан и обратно можно существенно сократить -- надо лишь обеспечить дозаправку в море, что технически вполне реально. Наконец, на театр можно перебросить вспомогательные крейсера, которые в реале изображали активность где-то в Атлантике -- в районе Японских островов от них уж точно будет намного больше пользы. Всё это приведёт к существенному росту эффективности действий против торгового судоходства. А Япония, как известно, очень сильно зависит от внешних поставок, к чему можно добавить стоимость фрахта и само желание иностранных "купцов" связываться с рейсами в Японию в условиях интенсивных действий русских крейсеров. Долго ли Того сможет игнорировать подобное положение дел? А ловить рюриковичей в Тихом океане куда сложнее, чем в проливах. Можно, конечно, влепить по два асамоида в районы важнейших для японцев портов -- учитывая их превосходство над рюриковичами и близость собственных баз, на такой риск можно пойти. Но кардинально это проблему не решит, а лишь затруднит действия русских крейсеров. А отвлечение существенных сил от ПА налицо.
пьер: SII пишет: Питерскую бригаду при желании можно перевести во Владивосток -- на Аскольде, например. Только, естественно, это надо делать в том случае, если туда будут перебазированы и основные силы. С пьянством же бороться вполне возможно -- вплоть до расстрела за саботаж работ в условиях военного времени. Ну и перебросить по ж/д квалифицированных специалистов с Балтийского и Чёрного морей -- в отличие от войсковых перевозок, для этого куча эшелонов не потребуется. Да наверное можно было, вне зависимости от того, стоит ли флот в Артуре или нет. В Артур из Питера, в Владивосток, например, из Николаева. Но этим кому-то заниматься было надо. SII пишет: Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА? Во Владивосток их хоть можно подвозить по суше, да и морем через Татарский пролив (хотя этот путь и "через задницу" получается). По углю не знаю. По снарядам читал у Лутонина, что ЭБРы затонули, имея полные погреба 12-дюймовых снарядов, которые в Артуре зачем-то берегли. Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов. Возможно были бы проблемы со снарядами. Не могу сказать. Это мне еще надо литературу почитать. Что касается использования вспомогательных крейсеров на торговых путях восточнее Японии, почему бы и нет. Мне вообще нравится идея строить не Рюрики для истребления торговли, а всп-е крейсера, а вместо Рюриков строить ЭБРы и крейсера разведчики для эскадры. Но в данном случае, удар по коммуникациям, по которым идут военные перевозки для армии на континенте, важнее. И здесь крейсера ВОК пригодились бы в Артуре. Отсюда ближе до этих коммуникаций.
пьер: пьер пишет: Кажется на, захваченном японцами в начале войны "Смоленске" был ЗИП и комплект снарядов. Виноват. Это я соврамши. "Смоленск" здесь не при чем. Захватили японцы с боеприпасами другой пароход. Чертов склероз.
Comte: SII пишет: Что-то непохоже, чтобы ситуация 28 июля была сколько-нибудь близка в тактическом смысле к Цусиме... А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва.
Comte: пьер пишет: Захватили японцы с боеприпасами другой пароход. "Манчжурию", видимо, имеете в виду?
ser56: Comte пишет: "Цесаревич" - на подходе к нему, " Все орудия действую - ну качается мачта - подорвали бы ее - делов-то... пьер пишет: Поэтому и крейсера нужнее в Артуре А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные... SII пишет: Такое МЗ проблематично считать наступательным Активным! Или оборонительным - главное решались цели. SII пишет: В общем, из-за явного превосходства неприятеля на море у отдельных наших кораблей вроде Аскольда нет возможности в полной мере реализовать свои преимущества: они вынуждены стараться уклониться от боя даже с откровенно более слабым противником В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме. Comte пишет: Может, если хотя бы 3 ЭБР продолжали вылезать на рейд - у них бы был повод задуматься? Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было. Comte пишет: Четыре месяца не стреляли, не выходили - а 10,06? realswat пишет: Приказ бить всем по головному в сочетании с отсутствием соответствующих инструкций многие считают главной причиной нашей плохой стрельбы 28 июля. Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой?
Comte: ser56 пишет: Увы, этим грешил не только ВКВ... Кстати - по чьей инструкции он вел бой? Да тут все очевидно - виноват Макаров, из-за авантюризма которого на "Петропавловске" погиб Мякишев, заменить которого в разработке методов эскадренной стрельбы было уже некому. Потому эти работы и не велись после катастрофы "Петропавловска". ser56 пишет: Пришли бы японские 6шт и что делать? прорваться к ТР шансов не было. Если пытаешься - шансы появляются. Если сидеть сложа руки - то даже и шансов не возникнет. Японцы высадились безнаказанно при отсутсвии малейших попыток воспрепятствовать. Хотя бы на уровне ночных атак ЭМ попытались - а то ведь вообще ничего. Макаров собирался прорываться в случае высадки при любом соотношении сил - благо, Артур рядом.
NMD: ser56 пишет: В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме. Это замёрзшими орудиями-то? Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать. Или до обнаружения миноносцев.
Ingles: NMD пишет: Это замёрзшими орудиями-то? Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали. Да и потом бой будет продолжаться ровно до первого попадания в наши кр-ра. После чего им придётся срочно сваливать. Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится.
NMD: Ingles пишет: Это они с непривычки облажались. Потом уже таких проблем не было - ЕМНИП, в походе на них чехлы одевать стали. А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море? А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах, летом качали воду, зимой -- пар. Ingles пишет: Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится. Вспоминается как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" (ВМВ) сваливали от одиночных бриттовских линкоров. Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец. И если просто этой мысли недостаточно, то обычно после первого попадания приходит понимание.
Ingles: NMD пишет: А может просто потом потеплело? Да и как снять чехол со льдом в штормовом море? Летом-то конечно потеплело, но они же в феврале ещё раз ходили. Там же проблема была в льде, образовавшемся внутри ствола, который никак выбить не могли. Снаружи ещё хоть как-то можно сколоть, хоть вместе с чехлом. Да и в Цусимском проливе теплее, чем у Владика. А тут недавно схемку постили японскую со шлангами и рукавами на стволах, Это, конечно, правильнее, но ведь шланги же осколками изорвёт. Это общая проблема всех рейдеров, т.к. первое же попадание может привести к потере хода и тогда трындец. Это уже от задачи зависит. Всякий вред, наносимый неприятелю, будет, разумеется, вполне уместен» Учитывая набеговый характер действий (а не постоянное нахождение в самостоятельном плавании) могли ввязаться в бой на уничтожение, тем более, что это отвечало бы задаче "отвлечения неприятельских сил" прямо на дно.
пьер: Comte пишет: "Манчжурию", видимо, имеете в виду? Да ее. Спасибо. ser56 пишет: А там и были Аскольд с Новиком - самые быстроходные... Чем больше, тем лучше.
SII: Comte пишет: А Вы почитайте внимательно описания повреждений наших. "Пересвет" был буквально на последнем издыхании, "Цесаревич" - на подходе к нему, "Ретвизан" вышел уже с затоплениями, "Севастополь" - починен наскоро после подрыва. Что-то не очень заметно, что все эти корабли, за исключением, может быть, Пересвета, собирались вот-вот издохнуть. Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление. Может, ему тоже не очень хорошо было? ser56 пишет: Активным! Или оборонительным - главное решались цели. И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить. ser56 пишет: В феврале-марте ВОК мог вполне раздавить стариков в Цусиме. ВОК, может, и мог, а вот Аскольд и тем паче Новик, о которых я писал -- нет. Потому что, даже утопив одного-двух японских стариков, у них уже почти не было шансов унести ноги (наверняка бы получили немало пробоин в районе ватерлинии и нахлебались бы воды, потеряв преимущество в скорости). Ingles пишет: Хотя бы одно попадание они выдержать смогут, а у Мацушим высокого темпа стрельбы из 320мм поддерживать не получится. Не потонуть -- да, но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ. Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов. В общем, определённый риск в бою с этими уродцами есть, хотя нельзя сказать, чтоб слишком большой: всё же скорострельность главных дур на них слишком маленькая (1 выстрел в 5 минут вроде бы, да и то технически). Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил.
Krom Kruah: SII пишет: но, судя по всему, баллистические характеристики 320-мм пушки Мацусимы весьма неплохие, и пробить бронепояс рюриковичей она в состоянии на довольно большом расстоянии, а значит, есть шанс при удачном (для японцев) попадании поиметь серьёзные проблемы с МКУ. В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта... Ну а топить эти самые "симы" на большом расстоянии, на котором 320-мм снаряды добраться до жизненно важных частей наших БрКр не могут, -- это значит израсходовать кучу времени и снарядов. Ну, если сближаются на нос. курс. углов (что-то вроде ок. 20 град. от ДП) у японцев появляется имагинерный шанс пульнуть 2-3 раза из этой дуры (не попасть, но ... пульнуть) ... Там 120 мм поопаснее будут (для Новика например, для рюриковичей опасно только для расчетов ПМК, если как обычно их держали открыто...)...
Krom Kruah: SII пишет: Но вот Чин Иен утопить сложнее будет из-за бронепояса, а он вместе с "симами" бродил. Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше...
SII: Krom Kruah пишет: В общем с ходе Ваших рассуждений я согласен, однако не и по поводу ГК мацусим... Энтот шип просто не платформа для такой пушки. При попытке стрелять не строго продольно вообще кренились. В сочетанием с скорострельности... попасть можно только случайно... Отдельно что на старых крейсеров у японцев комендоры далеко не первого сорта... Это понятное дело, и слишком их пугаться не стоит. Но и недооценивать тоже. В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости. Рюриковичам в этом плане значительно легче: большая часть ватерлинии всё же защищена. Krom Kruah пишет: Этот - да. Все таки - броненосец. Но оконечности голые, пушки старые. Можно припомнить сколько времени понадобилось японцам, чтобы утопить "Адм. Ушакова". Вряд ли на Чин Иена потребуется больше... А Ушакова утопили японцы, или же затопили наши? Т.е. имел ли он к тому времени действительно фатальные повреждения? Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше. Наконец, потонет ли сей японокитаец даже с полностью разбитыми оконечностями, если цитадель останется цела? Т.е. можно ли его утопить нашими крейсерами, если не предпринимать торпедных атак? И насколько вероятно полностью выбить ему артиллерию (с близкого расстояния его допотопные пушки -- вещь весьма опасная, а торпеду издалека не пустишь)?
Ingles: SII пишет: В частности, лучше не пытаться их топить нашими БпКр, особенно если наших численно будет меньше, чем японцев: 120-мм пушки японцев могут наделать много дыр в районе ватерлинии и вызвать приличные затопления, что сильно скажется на скорости. Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес. Кроме того, Чин Иен крупнее и лучше бронирован, а наши фугасные снаряды существенно уступают японским, т.е. дырявить оконечности и всё такое нашим кораблям придётся дольше. У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой. У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали.
Comte: SII пишет: Да и Того что-то не проявил особой прыти по добиванию русской эскадры, когда та потеряла управление. Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву".
ser56: Comte пишет: Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. 1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК 2) Этот закон влияет и на них - часа Микаса боя могла не выдержать, а размен ее на пересвет - более чем неплохо... Ingles пишет: У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали. 1) кАМИМУРУ ВИДЕЛИ ПОД па 2) вероятность такой встречи очень мала, а результат потопления даже одного КР приводил к отвлечению Камимуры из под ПА, т.е. десанта НЕ будет! Ingles пишет: Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес. Или концевым - где меньше стреляют... SII пишет: И какую цель может решить оборонительное МЗ? Не пущать противника к себе в гавань? Соглашусь. Только войну этим не выиграть, осаду и падение ПА не предотвратить. Защитное МЗ позволяло: 1) прекратить обстрелы 2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря
Comte: ser56 пишет: 1) Японцы потеряли вроде 5 стволов ГК Перечитал Поломошнова - и горько стало. Судя по объективной картине повреждений бой шел на равных с НАШИМ перевесом. Снижение боевой мощи у японцев шло быстрее, чем у наших - "Микаса" и "Асахи" к концу боя остались с половиной ГК, на "Сикисиме" оторвало ствол. Правда, большая часть этих повреждений - на совести фугасных снарядов и проволочных стволов ГК - но факт остается фактом, у нас к этому моменту ограниченно боеспособными (заклинение) были по 1 башне на "Ретвизане" и "Пересвете", то есть наш перевес в стволах ГК только увеличился. Снарядов вполне хватало ещё на 1 такой бой. То есть мое высказывание про "Цусимский" исход Шантунга я признаю ошибочным - бой до решительного результата шел бы с примерно равными потерями для сторон. "Микаса", даже если и не погибла бы, лишилась бы артиллерии. У нас кандидаты на потопление в бою - "Пересвет" и "Полтава" - у нее были неприятные затопления в небронированных частях. Хотя распределение целей для решительного результата боя правильным признать нельзя. я бы отрядом Ухтомского стрелял бы не по "Микасе", а по "Ниссину" - это, на мой взгляд, должно было увеличить темп снижения боевой мощи у японцев и ещё больше склонить чашу весов на нашу сторону. Но для всего этого необходимо было твердое руководство. Ну и не повезло тоже. А ещё надо похвалить японцев, в особенности Того, проявившего недюжинное самообладание при весьма неприятном для себя раскладе. Вот он-то точно следовал принципу "Не смотрите на свои повреждения и потери, помните, что у непрниятеля их ещё больше".
andreyfinn: SII пишет: Кстати, а как с запасами угля и снарядов в ПА Данные из книги Грибовского "Российский флот Тихого океана": "...В Порт-Артуре к началу войны успели углубить Восточный и Западный бассейны, которые могли вместить всю эскадру. Однако проход на внешний рейд оставался мелководным и позволял выводить броненосцы только во время полной воды. Ширина ворот большого дока (175,5 х 23,5 х 10,5 м) не допускала ввода эскадренных броненосцев, лишённых, таким образом, возможности исправлять повреждения подводной части. Строился новый сухой док, но он не мог быть окончен в ходе войны. Зато старый китайский док для миноносцев находился в заброшенном состоянии. В порту имелось 125 тыс. т кардифа и более 84 тыс. т мягкого угля, что обеспечивало потребности флота в первые месяцы активных действий. Однако на складах не хватало половины крупнокалиберных 10" - 12" и 60% 6" снарядов второго боевого комплекта эскадры. Строительство Порт-Артурской крепости было не закончено. Готовность приморского фронта составляла 67%. на его батареях были установлены 108 орудий, из них только пять 10" пушек (батарея «Электрический утёс» и отчасти 6" орудия Канэ были пригодны для боя с современными броненосцами. Слабым звеном дальневосточных портов были кадры мастеровых, значительную часть которых по решению Морского министерства составляли местные китайцы. Хотя во Владивостоке имелось 1080, а в Порт-Артуре -даже 1473 портовых рабочих, они оказались не в состоянии проводить ремонт боевых повреждений. Во время войны инженеров и мастеровых пришлось доставлять из европейской России, в том числе с Балтийского завода. Одновременно усиливалось оборудование и пополнялись запасы портов, а также укреплялась их приморская и сухопутная оборона. К лету 1905 г. средства Владивостокского порта достигли большого развития, а его крепостные сооружения защищались многочисленным гарнизоном. Все это оказалось невозможным для главной базы - Порт-Артура, который с мая 1904 г. был отрезан противником и не смог в полной мере обеспечивать потребности флота..."
SII: Ingles пишет: У нас и бронебойные есть, причём очень неплохие, так что его можно утопить по всем правилам, разбив КМУ и артиллерию, а потом добить торпедой. Бронебойные эффективны только на малых дистанциях, да и не факт, что 203-мм хватит на Чин Иена -- всё ж броненосец, а не крейсер. А прежде чем сближаться (что для эффективной стрельбой бронебойными, что для торпедной атаки), надо сначала выбить артиллерию. В общем, цель вполне достижимая, но не такая простая. Ingles пишет: У ВОК против Катаоки есть другая, весьма существенная проблема: наши не знали, где находятся БРКР японцев. А то был шанс поиметь слегка побитые корабли с максимальной скоростью 13-15 узлов, утопившие перед этим в решительном бою всего Катаоку, в тот же день ближе к вечеру в новом бою с 6 асамоидами. В реале, за исключением нескольких дней, не было, но мы этого не знали. Ну так об этом я выше и твердил, только другими словами: толку, что тот же Аскольд или Богатырь превосходит любой вражеский БпКр, если он даже в коротком бою с какой-нибудь Нанивой может отгрести столько попаданий, что лишится преимущества в скорости перед асамоидами, а тогда -- хана, если они их встретит. Поэтому даже разведывательная деятельность наших крейсеров была сопряжена с серьёзными проблемами, хотя, конечно, это не довод, чтобы ею вообще не заниматься. Comte пишет: Естественно, "Микасе" перепало как никогда в тот раз. Но - ещё час дневного боя, и для наших начал бы действовать закон отрицательной обратной связи - "Пересвет" погибнет, наших останется пятеро. По повреждениям детально посмотрю вечером Поломошнова, но мне сдается, что в силу картины второй фазы боя - бой на отходе, японцы нагоняют, наши были избиты равномерно (перепало и "Ретвизану", и "Пересвету", и "Цесаревичу"), а у японцев серьезно пострадал только флагман. Ну, и "Якумо", не вовремя влезший под "Полтаву". Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя, когда последовали известные попадания в Цесаревич. Правда ли это? Если да, то приходится признать, что технически мы тот бой почти выиграли: всё же потеря управления Цесаревичем -- случайность, а не закономерность. Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время. Насколько реально без остановки устранить на нём хотя бы частично повреждения, а может, и поставить в другую позицию, где по нему будут стрелять меньше? Ну а Ухтомскому перенести флаг на менее пострадавший корабль -- Ретвизан, Победу, Полтаву или Севастополь? Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений? Имел ли он по-прежнему превосходство в скорости над нашей эскадрой в целом (мог ли дать хотя бы 14,5-15 уз), чтобы осуществить указанный манёвр относительно свободно, не отстав при этом от своих? Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке? Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою? Сколько фактически орудий могло вести огонь по русским кораблям? Что было у японцев с боезапасом? И как с этим обстояло дело у нас? ser56 пишет: Ingles пишет: цитата: Богатырь лучше в сторону отставить, возложив на него задачу добивать тех, кто вывалится из линии японцев, правда тогда в начале боя у японцев будет перевес. Или концевым - где меньше стреляют... Или Богатырём маневрировать самостоятельно и независимо от наших БрКр. Последние ведут с Катаокой бой более-менее в линии, а Богатырь крутится перед японцами или у них за кормой и обстреливает соответственно головной или концевой корабль. Думаю, связь для распределения целей организовать можно было бы: даже если флажные сигналы не видны, короткие сообщения можно передававать друг другу по радио, договориться о сигнализации ракетами (или тогда их не было?), просто обговорить наиболее вероятные варианты заранее... ser56 пишет: Защитное МЗ позволяло: 1) прекратить обстрелы 2) привести к подрыву ЭБР противника - при его обнаружении:), а это ослабление сил японцев - потеря моря Согласен, но п. 1 не даёт нам господства на море и даже не уравнивает шансы. Этому может помочь только п. 2, но японцы ж не кретины -- вряд ли больше одного случая допустят (что в реале и произошло -- потеряли два ЭБРа, что ощутимо уменьшило превосходство японцев над нами). Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п.
invisible: SII пишет: Тем не менее, господство на море всё равно пришлось бы завоёвывать активными действиями главных сил: Того мог просто блокировать ПА, не приближаясь к берегу, и спокойно продолжать войсковые перевозки и т.п. Далось вам это господство на море. Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ. Вообще, самой лучшей идеей русских была посылка ВОК в набеги в район Корейского пролива. Жаль, что эта идея пришла в голову только Скрыдлову и Безобразову. Если бы до этого раньше додумались, очень многое могло измениться в нашу пользу.
Corsican: очереднное нагромождение глупостей от invisible Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом... Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали
Comte: SII пишет: Вопрос № 1 (без всякой иронии, просто чтобы уточнить для себя картину): вроде как Того собирался уже отворачивать и выходить из боя Вопрос темный, есть противоречивые свидетельства. SII пишет: Вопрос № 2. Если указанное выше верно, то, получается, Пересвет всё же не потоплен, потому что японцы вышли из боя по крайней мере на некоторое время. При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть. Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня. SII пишет: Вопрос № 3. Мог ли Пересвет в случае, если Того не выходит из боя, выйти из линии сам на нестреляющий борт, чтобы в относительно спокойной обстановке заняться устранением повреждений? Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав... SII пишет: Вопрос № 4. Если п. 3 реален, то насколько реально устранение самых опасных повреждений Пересветом в такой обстановке? Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам. SII пишет: Вопрос № 5. У японцев орудия ГК имели привычку разрываться из-за своих собственных снарядов. Как с этим обстояло дело в том бою? Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять. На фоне башен наших ЭБР, выдерживавших без всякого ущерба для боеспособности попадания как в лоб, так и в крышу - смотрится просто ахово...
invisible: Corsican пишет: очереднное нагромождение глупостей от invisible Русским то господство на море так и не далось, зато у японцев появилось. И как вобще бороться с перевозками если их до апреля нет до известных событий и последующего выключения артурской эскадры из активных действий? А 2ТОЭ поборолась, да, с известным реультатом... Вобще пока флот в ПА действует, пока в близости от японской стоянки обнаруживаются русские минносоцы, Того как настоящий профессионал отмашки на высадку войск на Ляодуне не даст, а значит армейцам либо надо ждать, либо проталкивать все армии через Корею. И тут План наместника полностью оправдывается, впрочем об этом уже писали Ну зачем свою тупость показывать? До апреля как раз 1 армия высаживалась в Чемульпо и Цинампо. Самое время действовать на коммуникациях. Насчет русских миноносцев у японской стоянки вы вообще глупость несусветную написали. Какой стоянки, не изволите уточнить? Да и Того не определял места и даты высадки войск. Этим занимался Имперский штаб.
Corsican: Приписыванием другим собственного недуга страдают пациенты психлечебницы Разуйте глаза и думайте головой, а не Хотя с этим у вас явно проблемы Того армией не командовал (где это у меня прямым текстом?), но пока наш флот якорями к ПА не прирос, из япов на Ляодуне никто не показывался. И в Токио ориентировались исключительно на результаты на море. Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь.
invisible: Corsican пишет: Насчет миноносцев у стоянки - не Сасебо имею в виду, успокойтесь. Понятно. Не засоряйте форум, если даже не знаете, о чем хотели сказать.
SII: invisible пишет: Далось вам это господство на море. Задачей флота в тот момент было противодействие развертыванию сухопутных сил противника. В конечном счете, судьба кампании решалась на суше. А за море можно было побороться с приходом 2ТОЭ Без господства на море можно осложнить войсковые перевозки, но нельзя им воспрепятствовать кардинально. Ну а что делалось на суше -- мы знаем. Если б там был полный порядок, то можно было бы вообще поплёвывать в потолок и ждать, пока у Японии денежки кончатся. Comte пишет: При любом раскладе "Пересвету" весьма повезло с местами попаданий - по количеству он получил как бы не больше "Цесаревича". И участь "Осляби", от которой он был весьма уже недалек, минула его лишь потому, что попадания были больше размазаны по времени, а личный состав - обстрелян и обучен борьбе за живучесть. Но есть подозрение, что он мог погибнуть не только от 1-2 серьезных поаданий, но и просто от резкого маневра - остойчивость из-за затоплений над броневой палубой снизилась до крайне опасного уровня. Плюс намного меньшая перегрузка Пересвета ;) Что же касается резкого манёвра, то, как говорится, и карты в руки командиру. Избегай резких манёвров, чтобы избежать указанной проблемы, а заодно спускай воду под бронепалубу и откачивай. Понятно, что мгновенно это не сделаешь, но вроде бы на обратном пути в ПА с остойчивостью более-менее справились... Comte пишет: Опять таки, вилами по воде писано. "Ослябя", к примеру попытался - и что, помогло? Очень все зависит от умения командира оценить состояние парохода. Чуть опоздал - и уже броненосец хлебает воду портиками батареи, и остается только эвакуировать личный состав... У Осляби и ситуация хуже была в целом -- и из-за перегрузки, и из-за быстрого отгребания попаданий. Ну и, возможно, ошибка Бэра (не хотел выходить из строя, пока не стало поздно). Comte пишет: Если обстрел прекратился - то вполне. До Владивостока уже не пойдешь, но и участь "Осляби" в реальности была избегнута тривиальным спуском воды с верхних палуб в кочегарки. Ну и всякие заделки-подпорки-пластыри - дело стандартное по тем временам. А почему во Владивосток не пойдёшь? Если бой кончился (Того ушёл или темнота настала), почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду? Comte пишет: Все нормально у них обстояло 28 июля с этим. Потеряли 5 стволов ГК, 2 башни вышло из строя до конца боя, и практически все - от разрывов собственных снарядов. Другое дело, что кормовой башне "Микасы" ещё и добавили 10 или 12" снарядом - но и без этого там оба орудия вышло из строя до конца боя от разрыва 1 из них. "Асахи" так просто потерял половину ГК от разрыва ствола - башня вышла из строя. Ну и на "Сикисиме" разорвало ствол, но второе орудие в башне продолжало стрелять. А что с боезапасом? Предположим, Цесаревич не был выбит, а Того отвернул и занялся ремонтом. Каковы шансы в бою на следующий день (зайти за снарядами на базу японцы не успеют)?
Comte: SII пишет: почему нельзя продолжать идти вместе с эскадрой, параллельно латая дыры и откачивая воду? Угля не было. Наши и в Артур-то вернулись практически с пустыми ямами. Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное. Ну, и Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению. А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен. SII пишет: А что с боезапасом? И наши и японцы расстреляли около трети БК.
SII: Comte пишет: Угля не было. Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами? Comte пишет: Ну и трехдневный переход открытым морем с деревянными заплатками и пластырями - дело малореальное. Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть. Comte пишет: Того за ночь починился - и к утру готов был к продолжению Но уже без пяти 305-мм стволов, а вероятно, и нескольких 152-мм. Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать. Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет? Comte пишет: А в сочетании с Того с Камимурой, Цусимский сценарий был бы неизбежен Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один...
Евгений: Доброе время! >Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами? При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас >Если утром он обнаружит русскую эскадру, идущую внешне в полном порядке, не факт, что он будет уж очень настойчиво её атаковать. Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться >Кстати, к утру следующего дня Камимуры ж с ним ещё не будет? Самого Камимуры нет, но уже вечером 28.07. Того телеграфировал Камимуре о выдвижении Токивы и Ивате к о.Квельпарт на перехват Аскольда и Новика >Не факт. Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом. Несмотря на возврат в ПА, Того на всякий случай еще долго ходил южным курсом. С уважением, Поломошнов Евгений
SII: Евгений пишет: При полных парах, при маневрировании, работе основных и вспомогательных механизмов расход угля вырастает существенно, кроме того, сильные повреждения дымовых труб привели к большому перерасходу на Цесаревиче, Пересвете. Меньшие повреждения труб имели все броненосцы, кроме упомянутых и Победы. Как писал стармех Цесаревича угля был неполный запас, кардиф, но скверного качества с землей, поэтому Цесаревич после боя мог дойти до Владика под первой группой котлов, экономическим ходом и при условии невступления в бой. Пересвет и Победа для нормального выхода из гавани изначально имели меньший запас Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно. Но странно, что после боя угля не хватало на 1000-мильный (или сколько там) переход для кораблей, "по паспорту" имеющих дальность плавания в несколько тысяч миль экономическим ходом. Интересно, на что ВКВ рассчитывал? Или заранее полагал, что бой проиграет, а потому и неча брать угля до Владивостока?.. Евгений пишет: Думаю, что он бы атаковал настойчиво - у Того выбора не было - ему же еще с балтийской эскадрой сражаться ИМХО, сильно зависело от реального состояния его кораблей, наличия топлива и боезапаса (хотя с последним, судя по предыдущим ответам, проблем не было -- как минимум на один такой же бой хватало). Евгений пишет: Скажу да, таки нет. Если предположить, что Цесаревич не вышел из строя, то его покидает Севастополь и отставшая Полтава. В каком составе будет эскадра после ночных минных атак? Никого не потопят, но где и когда они соберутся? (с учетом того, что целым компасы остались только на Победе). Далее идем эк.ходом, при этом в ожидании боя все равно надо держать пары полными. В каком месте Корейского пролива Цесаревич с Пересветом отсаются без угля? Возможно к этому времени и у Того будут проблемы с углем, поэтому он будет атаковать с рассветом. Почему это отстают Полтава и Севастополь? И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы? После дневного боя переходить на экономход и больше его не повышать, раз уж иначе до Владивостока не хватит. В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно. Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно), тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет). Наутро, вероятно, опять встречаемся с Того. Он, надо полагать, сможет некоторое время держать большой ход -- у него базы под боком, однако слишком долго и он бегать на всех парах не сможет, у его кораблей и так дальность плавания не как у рюриковичей, а в предыдущий день он вряд ли меньше пожёг, чем мы. Значит, наша задача -- не дать себя утопить и при этом срывать охват головы маневрированием, но без повышения скорости (уголька маловато). Возможно? Не факт, но попробовать можно. Кроме того, можно в зависимости от ситуации разный строй пробовать. Если Того, например, в роли догоняющего -- идти строем фронта и обстреливать его головной корабль всеми кормовыми башнями, чередуя залпы, чтобы каждый мог наблюдать за своими падениями. Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе.
Евгений: >Интересно, на что ВКВ рассчитывал? ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем >Почему это отстают Полтава и Севастополь? Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича >И зачем держать пары на полный ход, если с углем проблемы? >Что полный ход приводит к увеличению расхода топлива, и очень существенному, это и ежу понятно. Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта >В темноте идти без огней, но в кильватер друг другу: шёл же Небогатов, значит, технически возможно Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле >Эффективность ночных атак миноносцев близка к нулю (по той же Цусиме это видно) Не вижу >тем более что с нашими броненосцами идут четыре крейсера и несколько миноносцев (последние, впрочем, резонно пустить своим ходом, чтобы ночью самим не потопить -- но всё это надо прорабатывать заранее, до выхода в море, потому что потом обсуждать некогда будет Это было предусмотрено заранее >Но, опять-таки, всё это нужно прорабатывать на базе. Тут уже ничего не изменить
Comte: SII пишет: Гм... куда это он так быстро делся? Или выходили из ПА уже с полупустыми ямами? И выходили не с полным запасом, а в бою расход возрос из-за пробитых труб и из-за постоянного поддержания паров на полный ход. При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с). К сожалению мы уже не сможем задать "выдающемуся штабисту" вопрос, как он собирался прорываться на боевой скорости с НЕполным запасом угля - во всяком случае, это касается "Цесаревича", "Пересвета" и "Победы", в особенности последних - они приняли по разным данным от половины до двух третей полного запаса. SII пишет: Ну почему ж. И от погоды зависит, и от этих самых заплаток и пластырей, и от организации борьбы за живучесть. А случись шторм? А случись бой? (см. следующий пункт) SII пишет: Не факт. Четыре асамоида ни одного крейсера ВОКа потопить не смогли, а вывели из строя полностью только один... Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю". Я не говорю об одних асамах - но против 12 кораблей Того в одной линии нашим было никак не выстоять- особенно учитывая дырки, полученные днем 28 июля. Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6". Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта.
SII: Евгений пишет: ВКВ исполнял приказ наместника подтвержденный царем Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли. Евгений пишет: Потому что Полтава и так отставала на милю, а Севастополь из-за повреждений пароотводных труб кормовой группы сбросил ход до 8 узлов и восстановил его ночью позже Цесаревича Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз. Евгений пишет: Возможно ежу еще понятно, что пары нужны и для работы эл. и гидравлических механизмов подачи, наведения, обеспечение живучести и прочего, т.к. ночью не дают расслабиться миноносцы, а днем в любую минуту можно ждать контакта Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин? Евгений пишет: Небогатов растерял эскадру, что технически невозможно, а реально так и было на самом деле И кого он растерял? Отставшие из-за неполадок, затоплений и т.п. корабли? Кто мог держать заданный им ход -- тот не отстал. И не получи в дневном бою ту пробоину "Ушаков", скорей всего, у нас было бы пять сдавшихся броненосцев, а не четыре. Так что вина Небогатова лишь в том, что не соразмерил способности уцелевших кораблей эскадры с возможностями Николая I и пошёл слишком быстро. Евгений пишет: Не вижу Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать. Евгений пишет: Тут уже ничего не изменить Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение... После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно. Comte пишет: При том, что "... на "Севастополе" и "Полтаве" хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в военное время не хватит и на полпути"(с). Насчёт ЭБРов типа "Петропавловск" из Балакина-Сулиги: "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Сколько там из ПА до Владивостока? 1000 миль? Получается, броненосец имел возможность пройти этот путь полным ходом, если б имел изначально полный запас угля. А вот ещё из того же источника: "В гонке броненосцев 30.09–2.10.1902 г. прошла 600 миль из Нагасаки в Порт-Артур со средней скоростью 13–14 уз. без остановок и поломок". А 13-14 уз -- это весьма немалый ход для ЭБРа. Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути". Comte пишет: Вы как-то забываете, за сколько эти самые асамоиды с нуля разделали под орех "Ослябю" Про гибель Осляби, из "Морской коллекции" (1--1998): "Несмотря на повреждения и пожары, “Ослябя” продолжал удерживать свое место в строю. Если в начале боя его обстреливали только броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броненосных крейсеров". Как видим, сей броненосец утопил не один Камимура, а собственно -- вообще не он. Какой "крупный снаряд" мог пробить броню в районе угольной ямы? 203-мм? Сомнительно, скорей 305-мм (если фугасный, то, значит, неразорвавшийся). Ну и опять повторяю: какова была перегрузка "Осляби", а какова -- у его систершипов? Comte пишет: Все импровизации подпорки начали бы вылетать не то, что при первых же попаданиях, а при первых же собственных залпах. У японцев же, по сути, после ночного ремонта, кандидатов на дно не было ни одного, а потеря 5 стволов ГК на броненосцах с лихвой окупалась прибавлением 24 8" на асамах, не считая 6". Насчёт "с лихвой окупалась" не соглашусь. Количество не всегда переходит в качество, и целая гора 8-дюймовых снарядов, выпущенных в более-менее современный ЭБР, скорей всего, не сможет произвести того эффекта, как единственное удачное попадание 12-дюймового. Конечно, решетить небронированные оконечности большинства русских кораблей проще как раз из восьми- и шестидюймовок -- из-за намного большей скорострельности, но вот пробить пояс они не в состоянии. Comte пишет: Если уж собирались биться - то надо было биться на решительный результат днем 28, и я согласен с ser56, что даже если всей эскадре погибнуть, но успеть запинать хотя бы один капиталшип японцев до потопления - это давало шанс Рожественскому, и кардинально меняло исход пойны. Другое дело, что "авантюрист" к тому времени покоился на дне около Артура, а оставшиеся адмиралы мало были способны на "последний и решительный", и это касается не одного Витгефта. Вот с этим полностью согласен. Но столь превосходящий СОМа, по мнению некоторых, ВКВ всё своё маневрирование направлял на то, чтобы попытаться удрать от японцев -- хотя тому же самому животному (ежу) понятно, что с эскадренным ходом 12-13 уз этого сделать невозможно в принципе. Вероятно, лучшим решением было ходить кругами, чтобы не давать охватить собственную голову, но вести бой в более-менее линейном строю, причём стараться уменьшить дистанцию -- чтобы повысить эффективность собственных бронебойных снарядов. Ну и запинывать не только "Микасу": "Фудзи" с его небронированными оконечностями и сравнительно слабой бронезащитой артиллерии был прекрасным на это кандидатом. Ну и "гарибальдийцы" -- их броня явно не представляла серьёзной защиты от 12-дюймовок "Победы" и "Севастополя", если бой не шёл бы на слишком большой дистанции. Кстати, насчёт небронированных оконечностей. В литературе встречал мнение, что "Фудзи" с их затоплением вполне мог уйти на дно даже с абсолютно целой цитаделью. А как с этим обстояло дело на наших кораблях? Выполнялись ли какие-нибудь достаточно достоверные расчёты? Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать -- т.е. затопления в районе бронепояса возможны только через разбитые оконечности, если то допускается конструкцией корабля. То, что "Пересвет" может опрокинуться из-за поступления воды через орудийные порты -- это мы знаем на примере "Осляби".
Comte: SII пишет: Примем в данном случае допущение, что на "пересветах" вода при этом в орудийные портики либо вообще не поступает, либо поступает в небольших количествах, и её успевают откачивать Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки. "Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла. Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял.
Anton: SII пишет: Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин? SII пишет: Таким образом, если не считать, что на поддержание работы элеваторов, приводов наведения и т.п. вещей уходит столько же пара, сколько и на главные машины, проблематично говорить про "не хватит и на полпути". Расходу угля на вспом мех. конечно большой, но не соизмерим с мощностью (индикаторной) главных машин (15-20% от полной мощности) В игре я считал боевой расход угля на вспом мех (включая боевые) как 50% от расхода на главные машины (на полном ходу), но сюда входит и постоянная работа водоотливных и пожарных насосов, работа вентиляторов наддува котельных отделений и снижение КПД котлов от этого, уменьшение тяги труб от пробоин, утечки пара из поврежденных пароапроводов и пополнение воды опреснителями и т.п. Ну и на расход угля влияет состояние мат.части и квалификация обслуж.персонала, что учесть трудно. Касаемо Севастополя и Полтавы - на них стояли экономичные водотрубные котлы, так что теоретически они должны быть самыми экономичными ЭБР эскадры, т.е. повышенный расход связан с чем-то другим. ПС основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы.
SII: Anton пишет: основную нагрузку в бою потребляют не элеваторы подачи и приводы башен, а водоотливные и пожарные насосы и котельные вентиляторы Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю? Comte пишет: Вот видите, про "Пересвет" Вы сами и ответили. С одной затопленной оконечностью он сохранил и плавучесть, и остойчивость. Конечно, во многом благодаря действиям экипажа, умело боровшегося за живучесть, и даже продолжавшего огонь из носовой 10" башни, имея над погребами затопленные отсеки. "Полтава" тоже имела подтопления - но из строя не вышла. Даже "Адмирал Ушаков", имея дыры в носу, не торопился тонуть, хотя ход потерял. Ну, "Ушаков" не потерял (т.е. остановился), а снизил, почему и отстал от Небогатова... Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей.
Anton: SII пишет: Таким образом, если не выходить из ПА с полупустыми угольными ямами, то после дневного боя остатка вполне должно хватить до Владивостока экономическим ходом, я правильно понимаю? Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно. SII пишет: Но возвращаясь к непотопляемости и остойчивости? Есть какие-то расчёты на этот счёт, касающиеся полтав, пересветов и Фудзи? Интересно ж знать, насколько реально последний уконтрапупить, наделав дыр в оконечностях, и насколько опасны аналогичные повреждения для наших кораблей. У ушакова кстати была затоплена отнюдь не вся небронированная нос. оконечность. А посчитать посадку ЭБР при затоплении оконечности можно, главно терпения набраться :)
SII: Anton пишет: Расчетно - должно хватить, тем более экономходом. Но с повреждениями и предстоящим повышенным расходом угля в бою на след.день - неизвестно Ну, на следующий день, в крайнем случае, и в бою идти экономходом, чтобы расход не такой большой был. Всё равно оторваться от преследования невозможно. Более того, ИМХО, нашим кораблям следовало бы лезть в ближний бой, чтобы повысить эффективность действия своих бронебойных снарядов, а заодно снизить разницу в точности стрельбы из-за квалификации орудийной прислуги и наличия отсутствия оптики. Только для этого СОМ был нужен, а не ВКВ...
Евгений: >Ему был дан приказ прорываться во Владивосток, а не гробить корабли Ему был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают >Значит, всей эскадре сбросить ход до 8 уз Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку >Вы считаете, что расход угля на работу вспомогательных механизмов сравним с расходом на работу главных машин? Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь >Так что вина Небогатова Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко >Ну так вспомните, кого и при каких обстоятельствах они смогли торпедировать Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата >Угу. Что лишний раз доказывает: ВКВ не планировал прорыв сколько-нибудь серьёзным образом и вообще не задумывался над такими вещами, как стратегия, тактика, материально-техническое обеспечение... Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ >После этого утверждать, что он лучше СОМа, как это делают некоторые -- несколько странно. Напишите об этом "адвокатам" ВКВ
SII: Евгений пишет: му был отдан приказ выйти из ПА и следовать во Владик по возможности избегая боя. О потерях приказов не дают Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут. Евгений пишет: Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз. Евгений пишет: Нет, но он достаточно существенен и им не удасться пренебречь Пренебрегать и не пытаемся, но нельзя нехватку угля списывать на бой. Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом. Евгений пишет: Как бы себя повел ВКВ мы не знаем, так что сравнивать тут нечего, однако ночью да еще и при минных атаках потеряться легко "А кому сейчас легко?" В общем, ссылки на ночные трудности неубедительны хотя бы потому, что тогда вообще надо сразу сдаваться, потому что война не только днём идёт. Евгений пишет: Результативность это сравнение затрат и результатов, а обстоятельства - это подробности результата Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно. Кого миноносцы смогли потопить из не светящих? Вроде только "куровоза"? Или тот тоже светил? Ну а отряд Небогатова, Ушаков, Алмаз, Донской, несколько миноносцев благополучно плыли всю ночь, хотя японцы, надо полагать, стянули в район все минные силы, какие только было можно. Евгений пишет: Можно подумать, что я тут с пеной у рта возношу ВКВ Напишите об этом "адвокатам" ВКВ Ну, я-то как раз не в Ваш адрес высказывался :) Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем?
NMD: SII пишет: Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут. Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный... SII пишет: Всё ж в нём участвовали суда, у которых по паспорту никак не меньше 2500 миль экономходом. Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность. SII пишет: Если Того не идиот, он и так займёт южное положение -- всю ночь будет идти на юг на 14-15 уз. Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается. SII пишет: Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... Ну а на личности на форуме переходить как-то не хочется -- скандалить-то зачем? Да ладно, народ уже "знает своих героев", называй их или нет по именам. Да и они сами вроде в курсе...
SII: NMD пишет: Так с "Пересветом" и "Победой" вообще жопа полная -- они с полным запасом не лезут в проход с внутреннего рейда. А выйти на внешний и целый день догружать уголь -- потеряешь момент внезапности, и так незначительный... Вот именно потому, что сей момент "и так незначительный", и не стоило делать вид, что расчёт строится на внезапности, и спокойно загрузиться на внешнем рейде. Кстати, с точки зрения вышеозначенной внезапности не лучше ли выходить как раз ночью? Минные атаки по пути и так должны последовать, поскольку до Владивостока за 12 часов не дойдёшь... NMD пишет: Так ведь и даже новые "Бородинцы" в походе уполовинили "паспортную" (по результатам испытаний) дальность Ну, "бородинцы" толком и не испытывались, по большому счёту (кроме, может, Александра 3, да и то не уверен). Ну а остальные испытания проходили, возможность вычислить реальную дальность плавания была. Насчёт "полтав" Балакин с Сулигой утверждают, что "Реальная дальность плавания 10-узловым ходом составляла 2800 миль при 900 т угля или 3750 миль при 1200 т угля, а 15-узловым ходом при полном запасе угля – 1750 миль". Именно реальная, а не паспортная. Т.е. даже без полного запаса эти броненосцы 2,5 раза доходили до Владика -- при условии, конечно, движения экономходом и невступления в бой. Ну а полным ходом, если сравним эти данные, получается, они могли пройти порядка 1000 миль при 900 т угля (если с полным запасом -- 1750 миль). NMD пишет: Да, будет. Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается Если честно, не думаю, что вообще она хоть на сколько-нибудь снижается. За ночь он должен гарантированно выйти вперёд нашей эскадры. И даже потеряв её, он будет идти к Владивостоку, а на поиски бросит свои крейсера -- благо, их довольно много. А может, даже успеет на Цусиме дополнительный уголь принять... Т.е., если Того захочет продолжать бой на следующий день, мы избежать его ну никак не можем -- разве что если всей толпой вместо Владика ломануться в какой-нибудь Шанхай или Циндао и дружно всем интернироваться (что, как показала реальность, было бы всё же лучше, но это уже другой вопрос).
andreyfinn: SII пишет: Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Потому что независимо от наличия боя они до цели не дойдут. Фишка в том, что выходили как считалось с достаточным запасом - на "Полтавах" - полный, "Пересвете" - стандартный (1 500), "Ретвизане" - 2000 т., "Цесаревиче" - 1100-1200 т. По паспортным данным этого вполне хватало до Владивостока. Как мне кажется, появившиеся позднее данные о недостатке угля происходили от: 1. Несоответствия "паспортных" данных реальным. 2. Стремление начальства в ПА "отмазаться" перед инстанциями от обвинений в уклонении от прорыва. Кстати, а как обстояли дела по кардифу на японском флоте? Во всяком случае он нес постоянную блокадную службу, имел более высокую эскадренную скорость, более часто форсировал ход...
ser56: NMD пишет: Но в случае нашей эскадры поддерживающей бОльший ход "окно" для повторного перехвата сильно сужается. Это не расчет прорыва. Исходить надо из возможности боя при прорыве. Кстати, если немного подождать - например зайдя в Циндао, то у Того будут проблемы с углем для боя... Евгений пишет: Значит Того занимает южное положение и результаты всего дня насмарку 1) Ход у нас меньше и обогнать его нельзя, поэтому что 8, что 11 уз - разницы нет. Важнее пройти узость ночью 2) Недостаток угля можно было частично восполнить с КР, взять по 200т уголя/ЭБР в Циндао , оставив раненых и особо побитых - Того всяко побежит к проливам. Другими словами - все не безнабежно при условии сохранения единой эскадры... SII пишет: Но есть некоторые, кто его уж очень расхваливают, одновременно всячески порицая СОМа... 1) Не порицая, а указывая на реальные просчеты в его работе, причем СЕРЬЕЗНЫЕ, заметно повлиявшие на исход войны. 2) Замечу, что СОМ приписывают виртуальные достижения, а у ВКВ отнимают РЕАЛЬНЫЕ
Евгений: >Выходить с запасом угля, которого не хватит до Владивостока, -- это гробить корабли. Никто не может предвидеть повреждения, увеличивающие расход угля, это в какой степени будут повреждены дымовые трубы >Если Того не идиот, он и так займёт южное положение Я не о следующем дне, а о вечере 28.07., сброс до 8 узлов сразу ставит эскадру в уязвимое положение, ей режут курс и к ней стягиваются легкие силы >но нельзя нехватку угля списывать на бой Не было бы боя, не было бы перерасхода >Угу, только без этих "обстоятельств" оценить всё остальное просто невозможно Результат он или есть или его нет, а обстоятельства м.б. разные >Кого миноносцы смогли потопить из не светящих? Советую почитать поподробнее тактику минных атак 14-15.05.
SII: Евгений пишет: Никто не может предвидеть повреждения, увеличивающие расход угля, это в какой степени будут повреждены дымовые трубы Евгений пишет: Не было бы боя, не было бы перерасхода Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :) Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями. Евгений пишет: Я не о следующем дне, а о вечере 28.07., сброс до 8 узлов сразу ставит эскадру в уязвимое положение, ей режут курс и к ней стягиваются легкие силы Эскадра в "очень уязвимом положении" будет до самого прихода во Владивосток или куда-нибудь ещё. И кого, собственно, Того ещё стянуть может? Вроде как миноносцы у него и так под рукой были. Хотя, может, ошибаюсь -- тогда просьба просветить. Евгений пишет: Советую почитать поподробнее тактику минных атак 14-15.05 Не дадите ссылку на какой-нибудь достаточно подробный источник по этому вопросу? (интернет-ссылку, в смысле)
NMD: SII пишет: Вот именно потому, что сей момент "и так незначительный", и не стоило делать вид, что расчёт строится на внезапности, и спокойно загрузиться на внешнем рейде. Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь). Также, обход минных заграждений с юга навёл Того на мысль, что русские типа ломанулись интернироваться в Инкоу, поэтому он пару часов не мог определиться и держался в отдалении. SII пишет: Ну а полным ходом, если сравним эти данные, получается, они могли пройти порядка 1000 миль при 900 т угля (если с полным запасом -- 1750 миль). Опять же, не учитываются повреждения (труб и корпуса), затопления угольных ям и изначально-дерьмовое качество угля. SII пишет: И даже потеряв её, он будет идти к Владивостоку Он будет ждать в точке утреннего рандеву. Которая, да, южнее, но не сильно. Будет ждать определённости -- доклада разведчиков либо истечения контрольного срока.
NMD: ser56 пишет: Это не расчет прорыва. Исходить надо из возможности боя при прорыве. Вы как-то непонятно изьясняетесь. Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно? ser56 пишет: Кстати, если немного подождать - например зайдя в Циндао, то у Того будут проблемы с углем для боя... Что помешает Того "копенгагировать" Циндао или завалить подходы минами? ser56 пишет: Ход у нас меньше и обогнать его нельзя, поэтому что 8, что 11 уз - разницы нет. Важнее пройти узость ночью под атаками миноносцев, ага... ser56 пишет: Того всяко побежит к проливам. Из точки утреннего рандеву Того побежит туда, куда наведут разведчики. На подходах к Циндао наших засекут, далее -- см. выше
SII: NMD пишет: Он будет ждать в точке утреннего рандеву. Которая, да, южнее, но не сильно. Будет ждать определённости -- доклада разведчиков либо истечения контрольного срока Он не обязан где-то там ждать: он же сам и устанавливает, кому что делать! Сочтёт нужным -- будет продолжать идти тяжёлыми кораблями к Владивостоку, а связь поддерживать по радио и с помощью весьма многочисленных крейсеров. NMD пишет: Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно? Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению. NMD пишет: под атаками миноносцев И с возможностью их отражать, в том числе с помощью крейсеров и своих миноносцев.
SGon: NMD пишет: Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь). Также, обход минных заграждений с юга навёл Того на мысль, что русские типа ломанулись интернироваться в Инкоу, поэтому он пару часов не мог определиться и держался в отдалении. Уж если ВКВ достиг внезапности, то СОМ был бы уже около Цусимы, когда Того начал бы разводить пары. Прошу припомнить, что именно СОМ ограничил утечку информации о выходах эскадры, а так же организовал регулярные выходы на внешний рейд крупных кораблей как в составе эскадры, так и по одному, что при недостатке информации вводило Того в заблуждение и заставляло лишний раз дергать свои главные силы (как это ни смешно некоторым покажется, но зная авантюристический характер Макарова, Того в любом выходе крупных кораблей из ПА мог усмотреть попытку атаки Сасебо).
ser56: SGon пишет: Того в любом выходе крупных кораблей из ПА мог усмотреть попытку атаки Сасебо). Эта атака привела бы к разгрому русских - 4-5 ЭБР против 6ЭБР и 6-8 БРКР NMD пишет: На подходах к Циндао наших засекут, далее -- см. выше Того телепортируется... NMD пишет: Что помешает Того "копенгагировать" Циндао или завалить подходы минами? 1) На это надо время, а погрузка это 8-10 часов - т.е. Того д.б. в радиусе 120 миль. 2) Разведчики блокируются КР 3) Нужна японцам война с Германией? NMD пишет: Вы как-то непонятно изьясняетесь. Т.е., надо заведомо подставляться под эскадренный бой? И Вы после этого высказываете претензии Рожественскому, типа тот и не пытался проскочить незаметно? 1) У ЗПР было 3 пролива и возможность выбора времени прорыва, чего ВКВ не имел. Нешто это надо разжевывать? Или косим для красного словца? 2) Лучше не скажешь: SII пишет: Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению.
SGon: ser56 пишет: Эта атака привела бы к разгрому русских Не притворяйтесь, что не поняли о чем я. Частые выходы эскадры из базы (даже на внешний рейд) заставляли Того понервничать. Любой такой выход мог закончиться крупной операцией (как пример - прорыв во Владивосток). А с ВКВ Того было гораздо проще - если он решился выйти всей эскадрой, то пункт назначения или Владик, или ближайший нейтральный порт.
NMD: SII пишет: Он не обязан где-то там ждать: он же сам и устанавливает, кому что делать! Вероятнее всего, он, как обычно, не будет сильно отклоняться от плана... SII пишет: Проскочить -- это хорошо, но рассчитывать на это никак нельзя, а потому надо изначально готовиться именно к генеральному сражению. Но и подставляться тоже незачем, а выжидая и упуская инициативу мы льём воду на мельницу Того... SII пишет: И с возможностью их отражать, в том числе с помощью крейсеров и своих миноносцев. Ещё неизвестно сколько их туда доберётся вместе с эскадрой. Свои миноносцы, кроме того, ночью рядом с эскадрой вообще вредны -- они будут либо вызывать "дружественный огонь", либо нет. Во втором случае японские миноносцы могут беспрепятственно подойти к крупным кораблям.
asdik: NMD пишет: Из-за внезапности, "Асама" успел только к шапошному разбору (тоже грузил уголь). А разве его не Того отослал в Дальний за 4 и 5 отрядами стребителей?
NMD: ser56 пишет: На это надо время, а погрузка это 8-10 часов Сколько, чего и за сколько времени успели погрузить на "Новик"? ser56 пишет: Разведчики блокируются КР Лучшей инфы для Того и не придумать. ser56 пишет: Нужна японцам война с Германией? Нужна ли Германии война с Англией на данный момент? Проглотит немчура... ser56 пишет: У ЗПР было 3 пролива и возможность выбора времени прорыва, чего ВКВ не имел. Нешто это надо разжевывать? Или косим для красного словца? Так я непонял, почему вы предлагаете Витгефту идти предсказуемым курсом и ещё медленнее Рожественского? Кстати, у последнего проливов было ДВА, вы опять за старое?
NMD: asdik пишет: А разве его не Того отослал в Дальний за 4 и 5 отрядами стребителей? Он их привёл с моря и утром 28го грузил уголь.
ser56: NMD пишет: Так я непонял, почему вы предлагаете Витгефту идти предсказуемым курсом и ещё медленнее Рожественского? Кстати, у последнего проливов было ДВА, вы опять за старое? 1) Оба пролива сходятся в один. 2) ВКВ я не предлагаю - я говорю о способах решения проблемы с углем. 3) Курс у ВКВ предсказуем - во Владик и проблемы с углем - т.е вариант ОДИН. NMD пишет: Сколько, чего и за сколько времени успели погрузить на "Новик"? А Новик грузился в оборудованном порту? замечу вопрос стоит не о полной бункеровке, а догрузке на особопроблемные ЭБР - им вполне могли помочь команды других кораблей. NMD пишет: а выжидая и упуская инициативу мы льём воду на мельницу Того... выжидать и упускать инициативу это НЕ синонимы. SGon пишет: Не притворяйтесь, что не поняли о чем я. Пишите понятнее SGon пишет: то пункт назначения или Владик, или ближайший нейтральный порт. 10,06 выходили, и как ни странно, как и при СОМ оказались в ПА...
NMD: ser56 пишет: А Новик грузился в оборудованном порту? Имелась в виду погрузка в Циндао. По памяти -- 300 тонн за 8 где-то часов. Причём, угля там изначально было не намного больше... ser56 пишет: выжидать и упускать инициативу это НЕ синонимы В данном случае -- да. Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью.
SGon: ser56 пишет: 10,06 выходили, и как ни странно, как и при СОМ оказались в ПА... А какая была изначальная цель? Но оказались действительно в ПА (к удивлению Того). Здесь ВКВ всех перехитрил. Того должен был всерьез задуматься о капитуляции. Это же надо, русские после визуального контакта с неприятелем драпанули обратно в Артур - не иначе старик задумал какую-то военную хитрость.
Ingles: NMD пишет: В данном случае -- да. Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью. Invisible предлагал оригинальный вариант - оборудовать стоянку в бухте Белый Волк (затопить несколько пароходов, соорудить бон и т.п.) и перейти всей эскадрой туда. И не за сутки до прорыва, а пораньше. Только обоснованным этот манёвр будет выглядеть, когда внутреннюю гавань ПА начали обстреливать - типа флот перебрался на новую стоянку. Понимаю, что идея немного бредовая, но ещё бредовей выглядит прорыв во Владивосток, не обеспеченный углём.
ser56: NMD пишет: Что в варианте с догрузкой у ПА и задержкой выхода на сутки, что при резком снижении скорости ночью. Отнюдь. Задержка на сутки у ПА не приводила к существенно усилению японцев (присоединению Камимуры). К плюсам можно отнести и отбитие очень вероятных атак МН совместно с крепостью, что резко ослабит минный удар после дневного боя. NMD пишет: По памяти -- 300 тонн за 8 где-то часов. Вполне достаточно для ЭБР
andreyfinn: ser56 пишет: К плюсам можно отнести и отбитие очень вероятных атак МН совместно с крепостью, что резко ослабит минный удар после дневного боя. Есть большая доля вероятности, что израсходованный МН боезапас может быть пополен во время дневого боя главных сил.
invisible: SII пишет: Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :) Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями. А что вы предлагаете? Перегрузить корабли как ЗПР, чтобы они в том бою и потопли? А Пересвет застрял на выходе? Сргласитесь, что ситуация у Витгефта была крайне сложная и надежд на благополучный исход изначально было немного.
Вик: NMD пишет: Нужна ли Германии война с Англией на данный момент? Проглотит немчура... А Англии нужна война с Германией на данный момент? А Того решился бы организовывать Японии еще и войну с Германией без гарантированного вступления в войну Англии? А нужно Японии участие в этой войне Англии? Ей Корея нужна. А англы, в отличие от России, если уже влазили в войну, то выжимали из ее результатов все, что можно. И сколь уверено после такой войны японцы себя чувствовали бы в Корее? Того скорее всего блокировал бы Циндао и добивался бы интернирования эскадры.
von Echenbach: При переходе в Белый волк - вероятно должна была быть принята тактика "изматывания" Того и требовалось значительно усилить ОВР и силы траления. Следующий вариант перехода во Владивосток мог содержать в себе идею выхода от П-А к вечеру, из расчёта прохода основной зоны МЗ за 1-3 часа до темноты и уклонение от эскадренного боя (недостаток времени светлого у Того), далее, малым ходом уклониться в Печилийский залив, когда Того ожидая противоположного будет итти на больших ходах к Югу. Утром эскадра находится у П-А, Того вынужден возвращаться не немаленькой скорости. Возможно повторение действа или уход на ночь и следующий день к П-А для догрузки угля. В подобных условиях у русских КР имеется некоторый шанс потрепать старые БПКР или "собачек". Того уже к моменту реального движения П-АЭ будет иметь затруднения с топливом. И у П-А принять бой для русских более выгодно, есть вероятность применить все МН и чувствовать себя более уверенно.
SII: invisible пишет: Сргласитесь, что ситуация у Витгефта была крайне сложная и надежд на благополучный исход изначально было немного Соглашусь наполовину: что ситуация была крайне сложная. А вот надежд на относительно благополучный исход (прорыв во Владивосток изрядной части кораблей), имхо, было довольно много. Правда, если учитывать качество русских снарядов, то надежды существенно уменьшаются, но тогда-то об этом известно ещё не было, и ВКВ вполне мог надеяться на существенное превосходство в числе тяжёлых стволов. invisible пишет: А что вы предлагаете? Перегрузить корабли как ЗПР, чтобы они в том бою и потопли? А Пересвет застрял на выходе? Ну, если грубо, то мой план подготовки к прорыву примерно такой. 0. Чуть ли не самый важный пункт, а потому и “0”. Пытаюсь тем или иным способом раздобыть в Шанхае и Циндао угольщики. Вплоть до того, что отправляю в качестве судна связи свой госпиталь (на него ж, по идее, не распространяются законы об интернировании, да и в море его атаковать нельзя, а досматривать – пожалуйста, никакого криминала, везём в Шанхай инвалидов, поскольку в крепости аховое положение с медикаментами…). 1. Выходить на внешний рейд часто, можно даже каждый день. Ещё лучше – отходить в море на небольшое расстояние, заодно тренируясь в выполнении манёвров, особенно поворотов “все вдруг”. Естественно, всё это обеспечивать тщательным тралением мин плюс хорошей охраной рейда по ночам – всякими канонерками, богинями, миноносцами. Второй “Петропавловск” нам не нужен, хотя на 100% риск исключить, безусловно, нельзя. Цель подобных выходов двойная: потренировать экипажи и подёргать японцев, чтобы им надоело сторожить выход главными силами каждый день. Выходы эти я бы проводил сразу после гибели “Петропавловска” и протраливания фарватера, не дожидаясь готовности повреждённых броненосцев. 2. ВОК терроризирует всё, что только может: обстреливает японское побережье, перехватывает транспорты в Японском море и Тихом океане, возможно, вступает в бой с откровенно более слабым противником (например, наткнётся на пару канонерок или там на крейсера Уриу, но без Камимуры) и т.д. и т.п. Главная цель: беспокоить противника, чтобы он направил против ВОКа свои асамоиды. Вторая: причинять ему военные и экономические потери. 3. “Новик”, “Аскольд” и “Баян” при выходах из ПА осуществляют разведку, удаляясь от эскадры на 20-30 миль, “богини” – миль на 10-15. Цель опять двоякая: оберегать эскадру от неожиданного появления главных сил противника (чтоб успела убежать под защиту батарей) и потренироваться в поддержании радиосвязи на значительном (по тем временам) расстоянии. Крейсера могут вступать в бой с вражескими миноносцами и авизо, а “Аскольд” и “Баян” – и с БпКр, кроме тех, что вооружены 203-мм пушками. Естественно, особенно не рисковать – задачи потопить их нет, хотя это и было бы неплохо. 4. Корабли эскадры перед прорывом (но не в последний момент, естественно) облегчаются за счёт снятия малокалиберной артиллерии, а на “Цесаревиче” и “пересветах” – и нижних 75-мм пушек, чьи порты заделываются как можно лучше. Часть снятых 75-мм орудий, если окажется возможным, устанавливается на “полтавы”, на миноносцы, на “Новик” и “Амур” (вместо мелочи), всё остальное передаётся крепости вместе с небольшим количеством прислуги. Естественно, снимаются шлюпки и прочий лишний в бою груз. 5. Когда соберусь прорываться, с утра, как обычно совершаем морскую прогулку, во второй половине дня возвращаемся на внешний рейд. Те корабли, что могут выйти из гавани с полным запасом угля, идут на внутренний рейд, где его загружают по полной программе, а может, даже больше – лишь бы проползли по фарватеру. “Пересвет” и “Победа” на внешнем рейде догружают с кого-нибудь уголь (транспорты, канонерки, хоть джонки), и тоже по полной программе. Если кто-то ещё из кораблей, идущих в прорыв, не может выйти из гавани с полным запасом – тоже догружает вечером на внешнем рейде вместе с “пересветами”. Естественно, при этом не должно быть японских разведчиков на более-менее близком расстоянии (их могут держать на удалении, например, богини с “Аскольдом” или “Баяном” – в этом случае их собой в утреннюю прогулку не берём, чтобы им не нужно было догружать уголь). Ну а собственно прорыв начинаю примерно так. Выхожу на ночь глядя из ПА со всеми броненосцами, крейсерами и “Амуром”, загруженным углем по самое не могу (если в ПА есть ещё какие-нибудь корабли, обладающие сколько-нибудь приличной вместимостью и способностью держать ход не ниже 14 уз, то в качестве транспортов возьму и их); вражеские разведчики выход видеть не должны. Всю ночь иду на юго-восток (чтобы обогнуть полуостров) на 12-13 уз, а миноносцы держатся на параллельном курсе, но миль на 15-20 северо-восточнее (ближе к Корее). За этот ночной пробег сожгу лишний уголь, что вкупе с разгрузкой кораблей, надеюсь, позволит в случае боя избежать участи “Осляби”. На рассвете поворачиваю на юго-юго-восток, чтобы в случае моего обнаружения противнику не было понятно, иду я на прорыв во Владивосток (для этого надо было бы идти на юго-восток и дальше) или интернироваться в Шанхай (к которому, как известно, на юг). Если достоверно известно, что Того остался у нас за кормой, ход оставляю прежним, иначе снижаю до 9-10 узлов. Быстроходные крейсера отделяются на разведку в восточном направлении; при обнаружении БпКр противника стараются навязать им бой. “Богини” идут сзади главных сил миль на 10-15 – чтобы заранее предупредить о появлении Того с севера. Если встретят не слишком грозного противника (например, Уриу), вступают с ним в бой, но стараются не дать обнаружить главные силы. “Амур” несколько отстаёт от эскадры, чтобы дозаправить миноносцы (уголь должен быть заранее выложен на палубе в мешках, чтобы эту операцию осуществить как можно быстрее). Затем он нагоняет эскадру, а миноносцы продолжают идти северо-восточнее её в качестве дозора. При встрече с миноносцами противника боя стараются избежать, отходя к своим крейсерам (к быстроходным или “богиням” в зависимости от ситуации). Естественно, об обнаружении противника даётся радио, хотя в других случаях соблюдается полное радиомолчание. Главные силы, ориентируясь на эти сообщения, стараются избежать обнаружения, но хода не увеличивают – разве что если появится Того; в этом случае эскадра продолжает двигаться по возможности прежним курсом или даже поворачивает на юг и увеличивает ход с таким расчётом, чтобы избежать дневного боя. Если на этом этапе какие-либо русские корабли будут сильно повреждены и станут обузой для эскадры, они идут интернироваться в Циндао, а при невозможности – затапливаются. Если повреждения позволяют продолжать поход – остаются с эскадрой. К заходу солнца я надеюсь оказаться где-то в районе 123-124 в.д. и 35-36 с.ш. Миноносцы, если возможно, опять дозаправляются углем. Ну а дальше – по обстановке :) Вероятнее всего, продолжу идти в юго-юго-восточном направлении, но без увеличения хода, и к следующему утру окажусь где-то на широте о. Чеджудо (по современным картам так называется, а тогда – лень смотреть :) ), но милях в 80 западнее его. Если запас угля на миноносцах позволяет, они самостоятельно после вечерней загрузки идут к южной оконечности Кореи и далее во Владивосток, пугая по пути всё, что можно испугать. Если нет – идут параллельно эскадре, как и прежде, чтобы на рассвете попробовать вновь заправиться. Ну а главные силы в зависимости от данных разведки и от собственного состояния либо огибают означенный остров с юга и направляются к Цусиме, либо отказываются от прорыва во Владивосток. В этом случае в зависимости от того, удалось ли достать угольщики, имеются три варианта: а) вся эскадра где-то южнее Шанхая, оторвавшись от неприятеля, догужается с них углём и продолжает уходить, грубо говоря, во Вьетнам – чтобы избежать интернирования и в конце концов соединиться с 2ТОЭ (при необходимости можно идти даже на Балтику); б) то же самое, но идёт не вся эскадра, а новые и наиболее ценные корабли, уголь в районе Шанхая загружается со “старичков”, которые интернируются в Шанхае; в) загрузка производится где-то в районе о. Чеджудо (естественно, неприятеля рядом быть не должно), после чего быстроходные корабли стараются проскочить во Владивосток (на успех в бою без “полтав” шансов уже нет), а тихоходы бредут в Шанхай на интернирование (если вдруг нарываются на Того – геройски гибнут в неравном бою, понятное дело).
Евгений: >Т.е. Вы считаете, что в той ситуации бой -- лишь досадная случайность, а отнюдь не неизбежность? :) Нет изначально было очевидно что бой неизбежен. Потому я подчеркнул, что ВКВ исполнял прямой приказ - выйти из ПА Ведь если согласиться с тем, что бой неизбежен, то сразу надо учитывать перерасход угля как на собственно бой, так и связанный с полученными повреждениями. Да учитывать надо было, но Вы хотите перевоевать 28.07., а меня интересует то, что произошло >Не дадите ссылку на какой-нибудь достаточно подробный источник по этому вопросу? (интернет-ссылку, в смысле) Я не пользуюсь интернет ссылками в качестве источников. Читайте лит-ру
SII: Евгений пишет: Я не пользуюсь интернет ссылками в качестве источников. Читайте лит-ру Лит-ра не всегда имеется. И какая разница, кроме удобства, в чтении книги в бумажном виде или в электронном?.. Евгений пишет: Да учитывать надо было, но Вы хотите перевоевать 28.07., а меня интересует то, что произошло Не "перевоевать" я хочу, а определить, какие действия были бы наиболее оптимальными для русской стороны.
invisible: SII пишет: Соглашусь наполовину: что ситуация была крайне сложная. А вот надежд на относительно благополучный исход (прорыв во Владивосток изрядной части кораблей), имхо, было довольно много. Шансы были мизерные. Боя не избежать, а с боем скажется недостаток угля. SII пишет: Чуть ли не самый важный пункт, а потому и “0”. Пытаюсь тем или иным способом раздобыть в Шанхае и Циндао угольщики. С Циндао связи нет. Бесполезно. SII пишет: 1. Выходить на внешний рейд часто, можно даже каждый день. Ещё лучше – отходить в море на небольшое расстояние, заодно тренируясь в выполнении манёвров, особенно поворотов “все вдруг”. Совершенно нереально. Японцы там более 1000 мин выставили. Можно только протралить фарватер, но ночью его японцы опять закидают. SII пишет: 3. “Новик”, “Аскольд” и “Баян” при выходах из ПА осуществляют разведку, удаляясь от эскадры на 20-30 миль, “богини” – миль на 10-15. Цель опять двоякая: оберегать эскадру от неожиданного появления главных сил противника Противник сразу придет, когда крейсера выйдут. Дева или Того младший дежурят у входа, а вам надо еще фарватер протралить. SII пишет: Те корабли, что могут выйти из гавани с полным запасом угля, идут на внутренний рейд, где его загружают по полной программе, а может, даже больше – лишь бы проползли по фарватеру. “Пересвет” и “Победа” на внешнем рейде догружают с кого-нибудь уголь (транспорты, канонерки, хоть джонки), и тоже по полной программе. Так их обстреляют с моря. Какая там догрузка. SII пишет: Ну а собственно прорыв начинаю примерно так. Выхожу на ночь глядя из ПА со всеми броненосцами, крейсерами и “Амуром”, загруженным углем по самое не могу (если в ПА есть ещё какие-нибудь корабли, обладающие сколько-нибудь приличной вместимостью и способностью держать ход не ниже 14 уз, то в качестве транспортов возьму и их); вражеские разведчики выход видеть не должны. То есть, вы заранее подставляете себя под атаки миноносцев. Причем, еще на внешнем рейде, где минная опасность высока. SII пишет: На рассвете поворачиваю на юго-юго-восток, чтобы в случае моего обнаружения противнику не было понятно, иду я на прорыв во Владивосток (для этого надо было бы идти на юго-восток и дальше) или интернироваться в Шанхай (к которому, как известно, на юг). Если достоверно известно, что Того остался у нас за кормой, ход оставляю прежним, иначе снижаю до 9-10 узлов. Того будет находиться у Шантунга. Как раз к утру вы туда подойдете. Это его план еще с 10 июня. И база Рупперт-Бей рядом. О вашем выходе ему сообщат Дева или ЭМ. Так что никакой внезапности не получится. Наоборот, вы себя заранее открываете. SII пишет: В этом случае в зависимости от того, удалось ли достать угольщики, имеются три варианта: а) вся эскадра где-то южнее Шанхая, оторвавшись от неприятеля, догужается с них углём и продолжает уходить, грубо говоря, во Вьетнам – чтобы избежать интернирования и в конце концов соединиться с 2ТОЭ (при необходимости можно идти даже на Балтику); б) то же самое, но идёт не вся эскадра, а новые и наиболее ценные корабли, уголь в районе Шанхая загружается со “старичков”, которые интернируются в Шанхае; в) загрузка производится где-то в районе о. Чеджудо (естественно, неприятеля рядом быть не должно), после чего быстроходные корабли стараются проскочить во Владивосток (на успех в бою без “полтав” шансов уже нет), а тихоходы бредут в Шанхай на интернирование (если вдруг нарываются на Того – геройски гибнут в неравном бою, понятное дело). Это нереально вообще. Того догрузиться никак не позволит. Он будет атаковать. Возле Чеджудо уже будет Камимура, а против объединенных сил у вас никаких шансов нет.
Евгений: >И какая разница, кроме удобства, в чтении книги в бумажном виде или в электронном?. Далеко не все есть в инете
SII: invisible пишет: С Циндао связи нет. Бесполезно А пробовали? invisible пишет: Совершенно нереально. Японцы там более 1000 мин выставили. Можно только протралить фарватер, но ночью его японцы опять закидают А миноносцы и канонерки на что? Если толком рейд не охранять, тогда и будут выставлять безнаказанно... invisible пишет: Противник сразу придет, когда крейсера выйдут. Дева или Того младший дежурят у входа, а вам надо еще фарватер протралить. Пускай приходит. С Дэвой и Того-младшим можно и повоевать -- главное вовремя смыться, если Того-старший объявится. invisible пишет: Так их обстреляют с моря. Какая там догрузка Кто обстреливает? И откуда? invisible пишет: То есть, вы заранее подставляете себя под атаки миноносцев. Причем, еще на внешнем рейде, где минная опасность высока Угу. Потому что не считаю опасность от миноносцев такой уж большой. Особенно если перед этим пару месяцев каждый день им мешали просто так шататься по рейду и мины ставить. Глядишь, ещё кого-нибудь и утопили бы к тому времени. invisible пишет: Того будет находиться у Шантунга. Как раз к утру вы туда подойдете. Это его план еще с 10 июня. И база Рупперт-Бей рядом. О вашем выходе ему сообщат Дева или ЭМ. Так что никакой внезапности не получится. Наоборот, вы себя заранее открываете Того не может вечно болтаться у Шантунга -- хотя бы потому, что ему время от времени уголь догружать надо. Во-вторых, кто ему сообщит? Зашуганные за два месяца эсминцы? Или Дэва, который выхода не видел? (утренний, может, и видел -- так эти утренние выходы постоянные, давно примелькавшиеся) invisible пишет: Это нереально вообще. Того догрузиться никак не позволит. Он будет атаковать. Возле Чеджудо уже будет Камимура, а против объединенных сил у вас никаких шансов нет Я ж говорю: варианты там разные. У Чеджудо грузиться ЭБРам вовсе не обязательно, если они были загружены в ПА. На погрузку же миноносцев много времени не уйдёт, если всё заранее подготовить. В общем, убедить в невозможности вы меня не убедили. А то, что будет непросто, это я и сам догадываюсь. Прозорливый, наверное :))) Евгений пишет: Далеко не все есть в инете Ну а купить/достать можно ещё меньше, если уж на то пошло.
пьер: SII пишет: Что было у японцев с боезапасом? Из Балакина. "В ходе боя в Желтом море "Микаса" выпустила около 120 305-мм и 1400 152-мм снарядов. "Асахи" - около 150 305-мм, 660 152-мм и 770 76-мм. Из носовой башни "Асахи" было сделано 107 выстрелов, из них 40 - кованными стальными снарядами, 48 - бронебойными № 2, 19 - стальными фугасными (последние два типа снаряжались "шимозой"). Общее число выпущенных 1-м боевым отрядом (включая "Ниссин" и "Касугу") 152-мм снарядов - 3592, 76-мм - 2142; число 305-мм, вероятно, составило около 500". С.А.Балакин. "Микаса" и другие ... Японские броненосцы 1897-1905".
invisible: SII пишет: А пробовали? Как вы себе это представляете при блокаде? Джонки посылать? SII пишет: А миноносцы и канонерки на что? Если толком рейд не охранять, тогда и будут выставлять безнаказанно... Поздно вспомнили. Это надо было делать тогда, когда японцы только начинанали мины ставить. А когда уже закидали вплоть до входных бонов поздно. Сами повзрываются. SII пишет: Того не может вечно болтаться у Шантунга -- хотя бы потому, что ему время от времени уголь догружать надо. Во-вторых, кто ему сообщит? Зашуганные за два месяца эсминцы? Или Дэва, который выхода не видел? (утренний, может, и видел -- так эти утренние выходы постоянные, давно примелькавшиеся) У Того с этим проблемы нет. База у него в Рупперт-Бей, это как раз Пролив Шантунг. SII пишет: Угу. Потому что не считаю опасность от миноносцев такой уж большой. Особенно если перед этим пару месяцев каждый день им мешали просто так шататься по рейду и мины ставить. Глядишь, ещё кого-нибудь и утопили бы к тому времени. Скорее, сами утопли бы на минах. Посмотрите, Баян схватил ее там, где вроде и быть не должно - на своих гальваническиъ заграждениях. SII пишет: Я ж говорю: варианты там разные. У Чеджудо грузиться ЭБРам вовсе не обязательно, если они были загружены в ПА. На погрузку же миноносцев много времени не уйдёт, если всё заранее подготовить. Пока что я не вижу работающего варианта. Циндао - это фантанзия.
SII: invisible пишет: Как вы себе это представляете при блокаде? Джонки посылать? Вплоть до джонок :) Но вообще-то у нас и миноносцы есть, и вместо бесполезных ночных рейдов (вероятность нарваться на главные силы Того и кого-нить торпедировать стремится к нулю, а вот нарваться на превосходящие силы эсминцев... сами понимаете :) ) их можно было бы использовать как корабли связи. На рейде нейтрального порта их атаковать не могут, ну а входить/выходить стараться ночью, причём не стоять там, а придти, высадить офицера (или гражданского), который должен все дела сделать, и сразу же уходить обратно. Правда, до Шанхая миноносцы не дойдут -- запас угля не тот, но в порты поближе -- смогут. Ну а откуда связь организовывать, это уже второстепенный вопрос, было бы желание -- организовать можно. Другой вариант: отправляем, например, в Циндао какое-нибудь не очень нужное судно (например, клипер), но с достаточно приличной радиостанцией (при необходимости снимаем с современного корабля). Он туда приходит и интернируется, но команда остаётся на борту, а радиостанция продолжает действовать. При необходимости что-либо передать наш корабль связи (лучшие кандидаты -- Новик, Баян и Аскольд) подходят к порту, не входя в него, связываются по радио, обмениваются информацией и вновь уходят в ПА. invisible пишет: Поздно вспомнили. Это надо было делать тогда, когда японцы только начинанали мины ставить. А когда уже закидали вплоть до входных бонов поздно. Сами повзрываются Ну, думаю, не всё так безнадёжно, просто придётся очень много тральных работ проводить, попутно препятствуя ставить новые мины. Всё упирается в волю руководства и во время. invisible пишет: У Того с этим проблемы нет. База у него в Рупперт-Бей, это как раз Пролив Шантунг А где точно эта база находится относительно ПА и Циндао? (У меня вообще никаких карт нету, кроме "Малого атласа мира" и примитивных схем в книжках; всё собираюсь приличный атлас купить, но руки не дойдут; поэтому и прошу сообщить поточнее, чтобы я мог себе отметить. Заодно, если не затруднит, другие важные пункты базирования, не являющиеся попутно крупными современными городами -- которые есть в вышеозначенном атласе). invisible пишет: Скорее, сами утопли бы на минах. Посмотрите, Баян схватил ее там, где вроде и быть не должно - на своих гальваническиъ заграждениях Если не говорить про везенье (а им управлять всё же нельзя), то всё зависит от организации и систематичности тех или иных действий. Если вести борьбу с японскими минными постановками систематически, а свои заграждения ставить аккуратно, то риск подобных неприятностей очень невелик. Ну а если нифига не делать или вылетать на непротраленный рейд... invisible пишет: Пока что я не вижу работающего варианта. Циндао - это фантанзия Повреждённый Цесаревич дошёл-таки до Циндао? А остальные корабли ушли в ПА или прорвались в другие порты? Значит, в худшем случае вся первая эскадра может, получив те или иные повреждения в бою с Того, интернироваться в Циндао. Что, как мы понимаем, всё же лучше, чем просто потонуть под огнём японских осадных орудий в гавани ПА. И это не послезнание: в участи ПА, я думаю, ни у одного офицера эскадры к тому времени сомнений уже не было...
invisible: SII пишет: Вплоть до джонок :) Но вообще-то у нас и миноносцы есть, и вместо бесполезных ночных рейдов (вероятность нарваться на главные силы Того и кого-нить торпедировать стремится к нулю, а вот нарваться на превосходящие силы эсминцев... сами понимаете :) ) их можно было бы использовать как корабли связи. Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный. SII пишет: Другой вариант: отправляем, например, в Циндао какое-нибудь не очень нужное судно (например, клипер), но с достаточно приличной радиостанцией (при необходимости снимаем с современного корабля). Он туда приходит и интернируется, но команда остаётся на борту, а радиостанция продолжает действовать. Ну этого точно перехватят. Он убежать не в состоянии. Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет. SII пишет: Если не говорить про везенье (а им управлять всё же нельзя), то всё зависит от организации и систематичности тех или иных действий. Если вести борьбу с японскими минными постановками систематически, а свои заграждения ставить аккуратно, то риск подобных неприятностей очень невелик. Ну а если нифига не делать или вылетать на непротраленный рейд... Еще раз, поздно. Японцы уже ставят мины вдали от берега (см схему у Денисова) - артиллерией не достанешь, а у нас мин нет. SII пишет: А где точно эта база находится относительно ПА и Циндао? (У меня вообще никаких карт нету, кроме "Малого атласа мира" и примитивных схем в книжках; всё собираюсь приличный атлас купить, но руки не дойдут; поэтому и прошу сообщить поточнее, чтобы я мог себе отметить. Заодно, если не затруднит, другие важные пункты базирования, не являющиеся попутно крупными современными городами -- которые есть в вышеозначенном атласе). Базы японцев примерно здесь (розовые точки): SII пишет: Повреждённый Цесаревич дошёл-таки до Циндао? А остальные корабли ушли в ПА или прорвались в другие порты? Значит, в худшем случае вся первая эскадра может, получив те или иные повреждения в бою с Того, интернироваться в Циндао. У Циндао их запрут точно также, как и у ПА. Еще и Камимура подтянется. А пилить от него немногим меньше, чем от ПА.
SII: invisible пишет: Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный Ну а почему ЭМ не может ночью войти в порт, высадить офицера связи и сразу уйти обратно, т.е. не дожидаться, пока японцы что-то предпримут? Согласен, что постоянно такой номер срабатывать не будет -- японцы в конце концов развернут в районе свой патруль. Но пару раз может и получиться. invisible пишет: Ну этого точно перехватят. Он убежать не в состоянии. Ну, на худой конец, в качестве радиостанции интернировать один из эсминцев. Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) invisible пишет: Базы японцев примерно здесь (розовые точки) Спасибо :) invisible пишет: У Циндао их запрут точно также, как и у ПА. Еще и Камимура подтянется. А пилить от него немногим меньше, чем от ПА. Ну так и пускай запирают. Я ж сказал: интернироваться -- как крайний случай, когда прорыв в ПА или уход на запад оказывается невозможным. По крайней мере хоть корабли останутся у России.
Corsican: Вобще-то вариант SII мне кажется неправдоподобным по многим параметрам, но что качается Шанхая цитата: invisible пишет: Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет SII пишет: А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) Известно, что А.И.Павлов в том самом Шанхае снаряжал и отправлял в блокированный ПА несколько параходов. Подготовить их же и держать в ожидании эскадры в качестве своеобразного аэродрома подскока гораздо легче, чем делать из них блокадопрорыватели
andreyfinn: SII пишет: Ну, на худой конец, в качестве радиостанции интернировать один из эсминцев Номер может не пройти если власти порта потребуют разобрать радиостанцию (вроде-бы во время ПМВ такое проделывалось). А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали...
asdik: invisible пишет: Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный. А как же "Бураков"? Он не раз прорывался.
Ingles: Бураков прорывался в Инкоу, который на тот момент контролировали русские войска. Кто ж его там интернирует или захватит? В Циндао/Шанхае/Чжифу такой номер вряд ли пройдёт. Тот же Решительый - на его интернирование японцы просто наплевали. А вообще на тему связи есть очень хороший (в сысле плохой ) пример из реальности - бой 28 июля - Решительный как раз перед ним в Чжифу отправили, чтобы сообщить ВОК. В итоге ещё и Рюрик потеряли. Те же проблемы будут и с любыми сообщениями - они могут устареть. А могут и нет.
SII: andreyfinn пишет: Номер может не пройти если власти порта потребуют разобрать радиостанцию (вроде-бы во время ПМВ такое проделывалось). А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали... Пройдёт или не пройдёт -- неизвестно: РЯВ -- не ПМВ, ну а Китаю проблемы не нужны ни с Японией, ни с Россией. Ну а если радиостанция и так имелась, то действительно большой вопрос, почему не использовали. Хотя подозреваю, что ответ ужасно прост: из-за полной пассивности русского командования, и прежде всего лично ВКВ. Зачем связываться-то с консульством, если ничего делать не собираемся? Кстати, а каким путём ВКВ передали августейший пинок?
andreyfinn: SII пишет: Кстати, а каким путём ВКВ передали августейший пинок? Как и в большинстве случаев посланец с манджурской армии прибыл в ПА на джонке. Кстати, в начале войны японцы перерезали кабель связывающий ПА с Чифу. Место повреждения кабеля было известно русскому командованию. В ПА для его ремонта был делегирован соответствующий специалист, который предложил Лощинскому после выхода эскадры 28 июля (все японские корабли покинули свои блокадные места) выделить корабль для восстановления кабеля, но получил отказ...
Ingles: andreyfinn пишет: В ПА для его ремонта был делегирован соответствующий специалист, который предложил Лощинскому после выхода эскадры 28 июля (все японские корабли покинули свои блокадные места) выделить корабль для восстановления кабеля, но получил отказ... Кабель бы восстановили на несколько дней максимум (независимо от того, прорвалась бы эскадра во Владик или вернулась, как в реале). Ирония судьбы в том, что возможно с восстановленным кабелем сумели бы остановить выход ВОК, но кто ж об этом тогда мог догадаться...
SII: andreyfinn пишет: Как и в большинстве случаев посланец с манджурской армии прибыл в ПА на джонке. Значит, связь с гонцами всё-таки была. В общем, прихожу к выводу, что проблема была не в связи и не в технической возможности найти пароходы с углем, а в нежелании что-либо делать.
invisible: SII пишет: Ну а почему ЭМ не может ночью войти в порт, высадить офицера связи и сразу уйти обратно, т.е. не дожидаться, пока японцы что-то предпримут? Согласен, что постоянно такой номер срабатывать не будет -- японцы в конце концов развернут в районе свой патруль. Но пару раз может и получиться. Ну и как офицер связи доложит о выполнении? SII пишет: А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) Могут. Только это займет немало времени. Кто сообщит о готовности и времени прибытия к точке рандеву? Да и будет ли этот момент удобным для эскадры? Кто может ручаться, что она придет точно в срок? Их просто перехватят разведчики. Да и эскадра наверняка приведет хвост за собой, ток что грузиться будет некогда. andreyfinn пишет: А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали... Японцы подняли хай и ее прикрыли. SII пишет: Значит, связь с гонцами всё-таки была. В общем, прихожу к выводу, что проблема была не в связи и не в технической возможности найти пароходы с углем, а в нежелании что-либо делать. Гонцы ничего не сделают. Для организации такого мероприятия нужна налаженная двусторонняя связь. Иначе, будет нестыковка, как говорит Инглес. Потом, я так и не понял, под чьим флагом пойдут пароходы? Иностранцы не согласятся, а русские суда будут перехвачены, поскольку у японцев разведка работает и связь между Шанхаем и Японией отличная.
SII: invisible пишет: Ну и как офицер связи доложит о выполнении? Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). invisible пишет: Могут. Только это займет немало времени. Кто сообщит о готовности и времени прибытия к точке рандеву? Да и будет ли этот момент удобным для эскадры? Кто может ручаться, что она придет точно в срок? Их просто перехватят разведчики. Да и эскадра наверняка приведет хвост за собой, ток что грузиться будет некогда А кто говорит, что будет легко? Но все возражения -- из серии "возможно", а не "неизбежно". invisible пишет: Потом, я так и не понял, под чьим флагом пойдут пароходы? Иностранцы не согласятся, а русские суда будут перехвачены, поскольку у японцев разведка работает и связь между Шанхаем и Японией отличная Например, под немецким. Снабжали же немцы углем ЗПР.
invisible: SII пишет: Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). Это все очень сложно и с неопределенным исходом. План Витгефта проще и лучше. Ему не хватило несколько часов до темноты. И немного скорости, чтобы оторваться. Может быть, стоило после первой фазы боя, пустить тихоходы Севастополь и Полтаву назад, на прорыв в ПА, чтобы связать и отвлечь Того, но это все очень рискованно и на это трудно решиться. SII пишет: Например, под немецким. Снабжали же немцы углем ЗПР. Только до Сайгона и то с большим скандалом.
SII: invisible пишет: Это все очень сложно и с неопределенным исходом. План Витгефта проще и лучше. Ему не хватило несколько часов до темноты. И немного скорости, чтобы оторваться Конечно, всё гениальное просто. Только вот хороший военачальник всё же просчитает несколько вариантов и доведёт их до сведения исполнителей, а не будет надеяться на авось, небось и как-нибудь, а также на темноту и скорость. invisible пишет: Может быть, стоило после первой фазы боя, пустить тихоходы Севастополь и Полтаву назад, на прорыв в ПА, чтобы связать и отвлечь Того, но это все очень рискованно и на это трудно решиться Ретвизан тоже не мог слишком быстро бежать из-за своей пробоины, а у Цесаревича, как известно, определённые проблемы с машинами, которые могут невовремя дать дубу. Остаются Пересвет и Победа, на которых угля нет, если верить предыдущим высказываниям. Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. invisible пишет: Только до Сайгона и то с большим скандалом Значит, со скандалом могли бы снабдить и в районе Шанхая -- всё в деньги упирается. Тем более что "мировая общественность" в этом случае была бы просто поставлена перед фактом, и всё. Естественно, при этом не надо было трубить про всю операцию, а всё делать тихо и мирно.
andreyfinn: SII пишет: Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. Это помогает японцам решить немаловажную задачу - нейтрализация 1 ТЭ и сохранение своих сил до прихода подкреплений с Балтики. Наверное нашим руководителям все-таки надо было решать вопрос не прорыва во Владик, а нанесения урона неприятельскому флоту, даже ценой гибели ПА эскадры SII пишет: Значит, со скандалом могли бы снабдить и в районе Шанхая -- всё в деньги упирается. Тем более что "мировая общественность" в этом случае была бы просто поставлена перед фактом, и всё. Естественно, при этом не надо было трубить про всю операцию, а всё делать тихо и мирно. Вопрос нормально решался. Например, в 3 и 4 томах Мейдзи есть данные по количеству перехваченых японцами пароходов шедших во Владивосток с припасами - примерно половина из них под английским и немецким флагами. Война - войной но деньги на рисковавнные мероприятия русские выделяли такие, что даже англы соглашались идти.
Ingles: SII пишет: Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). Беда в том, что нашему крейсеру придётся через 2 кордона прорываться. Если первый под ПА ещё можно проскочить из-за внезапности, то в Цусиме будут ловить. А потом ещё обратно. Проще уж на джонках. Да и в чём будет обсуждение заключаться? Одобрит Питер или нет? Согласится Иессен или нет? Для нормального обсуждения Новику/Аскольду придётся челноком носиться. Предложенная вами операция займёт неделю минимум, а за это время может многое измениться. А нанятые угольщики - всё равно их перехватят японцы - отряд Того-младшего сделает это с лёгкостью, просто покараулит у Шанхая. Могу путать, но в реале японцы недели 2 Манчжур в Шанхае интернировали и ничего. своего добились. Угольщиков неплохо можно было использовать для отвлечения внимания японцев - минус один крейсерский отряд, а возможно, что и Того рванёт туда после боя, если... (там их много будет).
invisible: SII пишет: Конечно, всё гениальное просто. Только вот хороший военачальник всё же просчитает несколько вариантов и доведёт их до сведения исполнителей, а не будет надеяться на авось, небось и как-нибудь, а также на темноту и скорость. Ну это вы слишком. Доводить до подчиненных нужно только один вариант, ибо каждый начнет действовать по какому захочет. SII пишет: Ретвизан тоже не мог слишком быстро бежать из-за своей пробоины, а у Цесаревича, как известно, определённые проблемы с машинами, которые могут невовремя дать дубу. Остаются Пересвет и Победа, на которых угля нет, если верить предыдущим высказываниям. Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. Ну так это и есть инструкция Витгефта - прорываться любым путем, а в случае невозможности интернироваться. Но командиры решили возвратиться. Ухтомский не смог взять ситуацию под контроль. Отмазка была только у Щенсновича - Ретвизану разрешалось вернуться, если через заделанную наскоро пробоину будет поступать вода. Он первым и побежал в ПА. А за ним и другие.
SII: andreyfinn пишет: Это помогает японцам решить немаловажную задачу - нейтрализация 1 ТЭ и сохранение своих сил до прихода подкреплений с Балтики. Наверное нашим руководителям все-таки надо было решать вопрос не прорыва во Владик, а нанесения урона неприятельскому флоту, даже ценой гибели ПА эскадры Совершенно согласен. Просто обсуждаем прорыв и сохранение кораблей. Ну а уж с позиций послезнания тем более становится очевидным, что нужно было утопить хоть одного "японца" даже ценой гибели всей своей эскадры Ingles пишет: Беда в том, что нашему крейсеру придётся через 2 кордона прорываться. Если первый под ПА ещё можно проскочить из-за внезапности, то в Цусиме будут ловить. Ловить -- одно, поймать -- другое. Аскольд и Новик слишком быстроходные, чтоб это было легко сделать. Ingles пишет: Да и в чём будет обсуждение заключаться? Одобрит Питер или нет? Согласится Иессен или нет? Для нормального обсуждения Новику/Аскольду придётся челноком носиться Разработка плана операции и всего такого прочего. Не забывайте, главное начальство сидело на "большой земле", а не в ПА. Ну а туда отвести только директивы на операцию и т.п. вещи. Ingles пишет: А нанятые угольщики - всё равно их перехватят японцы - отряд Того-младшего сделает это с лёгкостью, просто покараулит у Шанхая. Могу путать, но в реале японцы недели 2 Манчжур в Шанхае интернировали и ничего. своего добились Угу, только в случае с Манджуром они знали кого ловить. А тут непонятно кого и когда. invisible пишет: Ну это вы слишком. Доводить до подчиненных нужно только один вариант, ибо каждый начнет действовать по какому захочет Ничего не слишком. В плане указывается заодно и условие его осуществления. Если то и сё -- делам так, если сё и то -- делаем эдак... invisible пишет: Ну так это и есть инструкция Витгефта - прорываться любым путем, а в случае невозможности интернироваться. Но командиры решили возвратиться. Ухтомский не смог взять ситуацию под контроль. Отмазка была только у Щенсновича - Ретвизану разрешалось вернуться, если через заделанную наскоро пробоину будет поступать вода. Он первым и побежал в ПА. А за ним и другие Очередная недоработка ВКВ. Прорыв оказался невозможен (хотя бы из-за угля), а такой вариант не был учтён. Или в приказе было сказано, что при невозможности прорыва надо стараться угробить хоть кого-то из японцев или на худой конец интернироваться? ;)
Ingles: SII пишет: Ловить -- одно, поймать -- другое. Аскольд и Новик слишком быстроходные, чтоб это было легко сделать. Я и не говорил, что японцам будет легко поймать русских. Просто у них будет много попыток. Разработка плана операции и всего такого прочего. Не забывайте, главное начальство сидело на "большой земле", а не в ПА. Ну а туда отвести только директивы на операцию и т.п. вещи. Начальство, сидевшее на большой земле, вряд ли хорошо детали ПА сидения знало. Оно могло разве что общий приказ на прорыв/бой дать (как, например, это сделал Н2 - представьте себе детальный приказ от Николая - с точками рандеву, способа построения, правил ведения боя). Его согласовывать особо не зачем. Угу, только в случае с Манджуром они знали кого ловить. А тут непонятно кого и когда. Кого - транспорты с углём, выходящие из Шанхая на север, когда - как только выйдут. Он же тогда "висел" 2 недели у Шанхая, пока Манчжур не интернировали. "Повисит" и сейчас. Ничего не слишком. В плане указывается заодно и условие его осуществления. Если то и сё -- делам так, если сё и то -- делаем эдак... А если так и вот так? В смысле условия (точнее, их комбинация) не прописаны в плане?
invisible: SII пишет: Очередная недоработка ВКВ. Прорыв оказался невозможен (хотя бы из-за угля), а такой вариант не был учтён. Или в приказе было сказано, что при невозможности прорыва надо стараться угробить хоть кого-то из японцев или на худой конец интернироваться? ;) То что прорыв оказался невозможным - ваше послезнание. Витгефт и старался угробить Микасу, пока был жив. Конечно, сейчас легче строить планы прорыва, зная силы Того и местонахождение его кораблей. Но Витгефт то ничего этого не знал. Как он мог планировать что-то серьезно, когда неизвестно, где Того, где Камимура, где их базы, разведчики и все прочее. Он действовал достаточно хорошо. Умело ушел от неприятеля и грамотно вел бой. Требовать от него большего неуместно. На случай неудачи кораблям было приказано прорываться любым путем или интернироваться. Что вы еще хотите от него?
SII: Ingles пишет: Я и не говорил, что японцам будет легко поймать русских. Просто у них будет много попыток Ну так поэтому и следует всё ж не прикрываться тем, что могут поймать, и пытаться что-то делать, а не сидеть и ждать, пока в гавани всех перетопят... Ingles пишет: Начальство, сидевшее на большой земле, вряд ли хорошо детали ПА сидения знало. Оно могло разве что общий приказ на прорыв/бой дать (как, например, это сделал Н2 - представьте себе детальный приказ от Николая - с точками рандеву, способа построения, правил ведения боя). Его согласовывать особо не зачем ВКВ ж не был командующим, в отличие от Макарова. Хотя подробный план от Николая -- есно, бред. Ingles пишет: Кого - транспорты с углём, выходящие из Шанхая на север, когда - как только выйдут. Он же тогда "висел" 2 недели у Шанхая, пока Манчжур не интернировали. "Повисит" и сейчас Транспорты могут и не в Шанхае стоять и ждать, а где-то "в районе" -- о месте ж встречи должна русская эскадра знать, и это вовсе не обязательно порт или некая точка рядом с ним. Поэтому ловить их куда сложнее, чем Манджур, о местонахождении которого японцы были прекрасно осведомлены. Хотя, конечно, спорить не буду, что организовать всю операцию и обеспечить её чёткое выполнение весьма и весьма сложно, особенно в условиях тогдашних коммуникационных технологий :) Ingles пишет: А если так и вот так? В смысле условия (точнее, их комбинация) не прописаны в плане? Естественно, всё заранее не распишешь. Но наиболее вероятные сценарии заранее обговорить можно. Кроме того, командир каждого корабля (а через него -- старший офицер и другие члены экипажа, которым это необходимо/полезно знать) должен не просто знать эти варианты, а хорошо понимать, чего желает добиться командующий и т.д. и т.п. Чтобы при необходимости он мог принимать решения полностью самостоятельно, но с целью достижения первоначальных целей. invisible пишет: То что прорыв оказался невозможным - ваше послезнание Скажите, угля для прорыва во Владивосток хватало с учётом расхода на бой? Или это тоже "послезнание"? invisible пишет: Конечно, сейчас легче строить планы прорыва, зная силы Того и местонахождение его кораблей. Но Витгефт то ничего этого не знал. Как он мог планировать что-то серьезно, когда неизвестно, где Того, где Камимура, где их базы, разведчики и все прочее Естественно, не ведя разведку, ничего знать не будешь. Но, между прочим, вариантов расположения японцев было не так уж и много, так что прорабатывать бесконечное число вариантов не требовалось. invisible пишет: Он действовал достаточно хорошо. Умело ушел от неприятеля и грамотно вел бой Ну, скорей Того свалял дурака, но в любом случае уйти от неприятеля, проигрывая ему порядка 3 узлов скорости, он не мог. invisible пишет: Требовать от него большего неуместно Уместно. В частности, прямой приказ: при выходе из строя флагманского корабля командование эскадрой принимает командир следующего в строю броненосца, а не младший флагман, который становится во главе лишь при появлении такой возможности. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. invisible пишет: На случай неудачи кораблям было приказано прорываться любым путем или интернироваться Почему ж его никто не выполнил, кроме Цесаревича и трёх крейсеров? И опять-таки, уголь был?
invisible: SII пишет: Скажите, угля для прорыва во Владивосток хватало с учётом расхода на бой? Или это тоже "послезнание"? Можно подумать, что вы эту проблему решили. Угля было впритык, причем плохого качества. Это объективная реальность. И выход состоялся внезапно ввиду обстрела с берега. Это тоже объективная реальность. SII пишет: Ну, скорей Того свалял дурака, но в любом случае уйти от неприятеля, проигрывая ему порядка 3 узлов скорости, он не мог. Это ваши выдумки. Преимущество Того в скорости составляло 1-2 узла. SII пишет: Естественно, не ведя разведку, ничего знать не будешь. Но, между прочим, вариантов расположения японцев было не так уж и много, так что прорабатывать бесконечное число вариантов не требовалось. Что ж ее СОМ не вел, когда никто не мешал? А когда блокада и мины кругом, какая уж тут разведка? SII пишет: Уместно. В частности, прямой приказ: при выходе из строя флагманского корабля командование эскадрой принимает командир следующего в строю броненосца, а не младший флагман, который становится во главе лишь при появлении такой возможности. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах. SII пишет: Почему ж его никто не выполнил, кроме Цесаревича и трёх крейсеров? И опять-таки, уголь был? Вы меня спрашиваете? Спросите командиров, они свое поведение следственной комиссии объяснили.
andreyfinn: invisible пишет: Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах. Насколько помнится смысл приказа ЗПР был приблизительно такой - в случае выхода флагманского корабля из строя эскадру ведет следующий за ним корабль, который продолжает руководствоваться указаниями флагмана. Для снятия флагманов к "Суворову", "Ослябя", "Николаю" и "Олегу" были назначены миноносцы. Флагман после снятия с поврежденного корабля мог поднять свой флаг как на миноносце так и перейти на менее поврежденный корабль. Другое дело, что на практике вся эта система полетела к ... из-за непонятных действий "Бедового" и "Быстрого".
NMD: andreyfinn пишет: который продолжает руководствоваться указаниями флагмана Либо же, по сигналу о передаче командования -- того кому передано.
Ingles: SII пишет: Транспорты могут и не в Шанхае стоять и ждать, а где-то "в районе" -- о месте ж встречи должна русская эскадра знать, и это вовсе не обязательно порт или некая точка рядом с ним. Поэтому ловить их куда сложнее, чем Манджур, о местонахождении которого японцы были прекрасно осведомлены. Ловить будут на выходе из порта, для проверки подозрительных судов - на север от Шанхая судно может идти либо в Японию, либо в Россию, соответственно. Хотя, конечно, спорить не буду, что организовать всю операцию и обеспечить её чёткое выполнение весьма и весьма сложно, особенно в условиях тогдашних коммуникационных технологий :) Если так сложно, может её просто не организовывать? А сделать что-нибудь другое. Тот же Белый Волк попробовать использовать - здесь хотя бы проблем с согласованием не будет. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. Как раз Ретвизан мог вернуться и пошла бы вся толпа за ним , как и было в реальности. А вообще, перед выходом (где-нибудь с начала июля), можно было битву за рейд устроить, чтобы японцы там не шлялись, как у себя дома - активно тралить, мешать новым ночным постановкам.
SII: invisible пишет: Можно подумать, что вы эту проблему решили. Угля было впритык, причем плохого качества. Это объективная реальность. И выход состоялся внезапно ввиду обстрела с берега. Это тоже объективная реальность Если "угля было впритык", значит, ВКВ и не планировал осуществлять прорыв, а шёл пострелять в японцев и вернуться или интернироваться -- независимо от результатов перестрелки, потому что после боя угля уже не хватало. invisible пишет: Это ваши выдумки. Преимущество Того в скорости составляло 1-2 узла Вообще-то Того мог оставить Фудзи идти по способности, а три остальных броненосца и оба (а затем три и четыре) крейсера могли бы идти примерно на 17, а то и 18 уз некоторое время. Но даже превосходство в 1 узел не оставляет русским шансов избежать боя, если Того захочет его навязать. invisible пишет: Что ж ее СОМ не вел, когда никто не мешал? Миноносцы в море выходили только для того, чтобы их потопил неприятель, надо полагать. И, кстати, у СОМа ещё не было двух отремонтированных броненосцев, зато была надежда с вводом их в строй одержать победу над японцами в генеральном сражении, и о прорыве задумываться ему было рано. invisible пишет: А когда блокада и мины кругом, какая уж тут разведка? Обычная. Мины не сплошной стеной стояли, иначе бы ВКВ не смог бы аж два раза в море выйти. invisible пишет: Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах Приказ совершенно верный. Потому что младший флагман не может мгновенно принять командование. Ну а командиры броненосцев тоже что-то соображать должны, а значит, при необходимости и эскадру вести за собой. Или, по-вашему, до получения адмиральского знания офицер не в состоянии принимать решения на уровне соединения кораблей?
NMD: Ветка как раз в тему. http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000196-000-0-0-1162570909
realswat: NMD пишет: Ветка как раз в тему. Это неинтересная ветка:-) Скучно знать, что ЗПР и японцы что-то делали одинаково
SII: Ingles пишет: Ловить будут на выходе из порта, для проверки подозрительных судов - на север от Шанхая судно может идти либо в Японию, либо в Россию, соответственно А зачем им идти на север от Шанхая? Что им мешает идти на юго-восток, например? Или на юг? Ingles пишет: Если так сложно, может её просто не организовывать? А сделать что-нибудь другое. Тот же Белый Волк попробовать использовать - здесь хотя бы проблем с согласованием не будет Попытка -- не пытка. Ну а у ВКВ никаких попыток не было. За исключением пародии на прорыв, который всё равно закончился бы в лучшем случае интернированием наших кораблей -- и то после августейшего пинка. Ingles пишет: А вообще, перед выходом (где-нибудь с начала июля), можно было битву за рейд устроить, чтобы японцы там не шлялись, как у себя дома - активно тралить, мешать новым ночным постановкам Ну так я это и указал одним из пунктов своей "программы".
invisible: SII пишет: Если "угля было впритык", значит, ВКВ и не планировал осуществлять прорыв, а шёл пострелять в японцев и вернуться или интернироваться -- независимо от результатов перестрелки, потому что после боя угля уже не хватало. ВКВ шел умирать, биться насмерть. Единственное правильное в той ситуации решение. Не повезло. А Микасу вполне могли и заделать. SII пишет: Вообще-то Того мог оставить Фудзи идти по способности, а три остальных броненосца и оба (а затем три и четыре) крейсера могли бы идти примерно на 17, а то и 18 уз некоторое время. Но даже превосходство в 1 узел не оставляет русским шансов избежать боя, если Того захочет его навязать. Ну это только для русских и выгодно. 3 ЭБР против 6 - явно в нашу пользу. У крейсеров то, помимо Кассуги, один СК. SII пишет: Обычная. Мины не сплошной стеной стояли, иначе бы ВКВ не смог бы аж два раза в море выйти. Вы посчитайте сначала, потом говорите. 1300 мин японцы выставили у Артура. 293 наши выловили. Скока осталось? SII пишет: Приказ совершенно верный. Потому что младший флагман не может мгновенно принять командование. Ну а командиры броненосцев тоже что-то соображать должны, а значит, при необходимости и эскадру вести за собой. Или, по-вашему, до получения адмиральского знания офицер не в состоянии принимать решения на уровне соединения кораблей? А если командира нет? На Бородино всех офицеров выбило. Кто там вел эскадру? Боцман? Зато младшему флагману дали приказ принять эскадру, когда уже все было кончено. И что здесь правильного? SII пишет: Попытка -- не пытка. Ну а у ВКВ никаких попыток не было. Вы знаете, это как в том анекдоте, что все куры сдохли, а идеи еще остались.
SII: invisible пишет: ВКВ шел умирать, биться насмерть. Единственное правильное в той ситуации решение. Не повезло. А Микасу вполне могли и заделать Если он шёл умирать, он должен был бы атаковать противника, а не всё время пытаться от него уйти. invisible пишет: Вы посчитайте сначала, потом говорите. 1300 мин японцы выставили у Артура. 293 наши выловили. Скока осталось? А зачем их все вылавливать? Достаточно выловить там, где кораблям идти, а остальные пущай себе стоят. invisible пишет: А если командира нет? На Бородино всех офицеров выбило. Кто там вел эскадру? Боцман? Зато младшему флагману дали приказ принять эскадру, когда уже все было кончено. И что здесь правильного? Пускай лучше матрос ведёт эскадру, чем она вообще потеряет управление. Или Вы уже придумали способ телепортации младшего флагмана на головной корабль?
ser56: SII пишет: Если он шёл умирать, он должен был бы атаковать противника, а не всё время пытаться от него уйти. Проблема в том, что у вас напряг с тактикой, а вот у ВКВ НЕ было! Как вы атакуете противника, если у вас ход меньше?
ser56: SII пишет: Ну а у ВКВ никаких попыток не было. За исключением пародии на прорыв, который всё равно закончился бы в лучшем случае интернированием наших кораблей -- и то после августейшего пинка. А выход 10 июня? Замечу, что из всех русских адмиралов в РЯВ ВКВ вел корабли наиболее разумно и особых ляпов не допустил - за маневрирование твердая 4:), в отличии от Йессена, подставившего Рюрик, а уж о маневрировании в начале боя ЗПР можно говорить только матом...
invisible: SII пишет: А зачем их все вылавливать? Достаточно выловить там, где кораблям идти, а остальные пущай себе стоят. Так вы ж предлагаете маневрировать там, чтобы противника одурачить. SII пишет: Пускай лучше матрос ведёт эскадру, чем она вообще потеряет управление. Или Вы уже придумали способ телепортации младшего флагмана на головной корабль? Зачем? Эскадру должен был возглавить Матусевич. Другое дело, что он тоже был сильно ранен. Но тоже самое могло произойти и с Ухтомским и с Щенсновичем (и произошло таки!). Эти корабли выдержали самый сильный огонь противника. Вы предлагаете возглавить эскадру Щенсновскому, который валялся без памяти, а когда пришел в себя, сразу рванул в ПА. Вообще мне интересна эта подмена флотоводца кораблем. Как будто мы в оловянные солдатики играем. А телепортации не требуется. Можно руководить эскадрой и с другого корабля, а по необходимости поставить свой впереди.
клерк: SII пишет: Если он шёл умирать, он должен был бы атаковать противника, а не всё время пытаться от него уйти. SII пишет: Но даже превосходство в 1 узел не оставляет русским шансов избежать боя, если Того захочет его навязать. Вот именно из-за этого превосходства японцев в скорости ВКВ не имел шансов атаковать противника.
SGon: andreyfinn пишет: А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали... Будете смеяться, но есть сведения, что у Варяга в Чемульпо была радиосвязь с Артуром. Вопрос остается тем же: andreyfinn пишет: Вопрос только в том почему не использовали...
andreyfinn: SGon пишет: есть сведения, что у Варяга в Чемульпо была радиосвязь с Артуром. Вопрос остается тем же: Это наверное отсюда: http://rjw.narod.ru/library/0008.htm "Упущенные возможности" - воспоминания Власьева: «Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб «из экономии» отправил морем вокруг всей Азии на пароходе «Маньчжурия», который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий. Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов «Попов-Дюкрете» я установил на флагманском броненосце «Петропавловск», а другой на Золотой Горе. В это время на крейсере «Варяг», стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером был лейтенант Р. Берлинг так же, как и я, ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфирова¬нию. Я списался с Берлингом, и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов. За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на «Варяг» позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные «Варяга». Об этом было доложено штабу эскадры. Таким образом связь с «Варягом» в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо. Поэтому кап. 1 р. Руднев, командир «Варяга», 26 января мог бы по беспроволочному телеграфу сообщить в Артур адмиралу Старк о том, что Чемульпо блокировано японской эскадрой адмирала Уриу».
SGon: andreyfinn пишет: Это наверное отсюда: Читал я с бумажного носителя, но воспоминания те самые.
von Echenbach: andreyfinn пишет: "...в принципе была налажена по воздуху..." ... Не было постоянного дежурства (расписания сеансов) на радиостанции, спорадический контакт не является подтверждением способности радиотехники того времени поддерживать устойчивую радиосвязь.
SGon: von Echenbach пишет: спорадический контакт не является подтверждением способности радиотехники того времени поддерживать устойчивую радиосвязь. Способность радиотехники как раз была, а вот организации не было.
полная версия страницы