продолжение о СОМ

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » продолжение о СОМ » Ответить

продолжение о СОМ

ser56: пьер пишет: [quote]Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. [/quote] В линии 3 рюрика дают меньше, чем как ВОК для отвлечения сил. Что и было доказано уже в июне... SII пишет: [quote]Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане? [/quote] Именно как минимум три быстрых - без Рюрик. Посылать один - это имитация активности, а вот эта троица (Россия, Громобой и Богатырь) вполне могла наломать дров в Цусиме и почикать стариков, ее охраняющих, а при наличии асам банально удрать, причем почикав в пеленге головного... SII пишет: [quote]Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи),[/quote] нанива это 3700, 18 уз, 1885г - супер против Аскольда... С такими мыслями выходить из ПА действительно не стоит... Замечу, что Новик имел бой с более современным Цусима и неплохо его уделал... SII пишет: [quote]С наличными на тот момент силами? ;) [/quote] А в чем проблема для постановки МЗ в радиусе 7 миль от ПА? Comte пишет: [quote]Каковы Ваши действия?[/quote] 1) задача раздергивания ГС противника выполнена - после ремонта поврежденных мы имеем РАВНЫЕ силы у ПА - десант НЕВОЗМОЖЕН, рейды КР заставляют противника замедлить развертывание сил на суше. 2) Вы забываете, что мы знаем, когда выходим, а противник должен держать завесу непрерывно - что заметно сильнее убивает КМУ Comte пишет: [quote]В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым. [/quote] 1) Но погибли японцы при ВКВ.... 2) Мой вывод о СОМ вы не опроверги, а перешли к наезду на ВКВ. ДО сих пор не понимаю, почему надо кидать грязь на ВКВ? Что он портит светлый облик СОМ?

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

invisible: SII пишет: Соглашусь наполовину: что ситуация была крайне сложная. А вот надежд на относительно благополучный исход (прорыв во Владивосток изрядной части кораблей), имхо, было довольно много. Шансы были мизерные. Боя не избежать, а с боем скажется недостаток угля. SII пишет: Чуть ли не самый важный пункт, а потому и “0”. Пытаюсь тем или иным способом раздобыть в Шанхае и Циндао угольщики. С Циндао связи нет. Бесполезно. SII пишет: 1. Выходить на внешний рейд часто, можно даже каждый день. Ещё лучше – отходить в море на небольшое расстояние, заодно тренируясь в выполнении манёвров, особенно поворотов “все вдруг”. Совершенно нереально. Японцы там более 1000 мин выставили. Можно только протралить фарватер, но ночью его японцы опять закидают. SII пишет: 3. “Новик”, “Аскольд” и “Баян” при выходах из ПА осуществляют разведку, удаляясь от эскадры на 20-30 миль, “богини” – миль на 10-15. Цель опять двоякая: оберегать эскадру от неожиданного появления главных сил противника Противник сразу придет, когда крейсера выйдут. Дева или Того младший дежурят у входа, а вам надо еще фарватер протралить. SII пишет: Те корабли, что могут выйти из гавани с полным запасом угля, идут на внутренний рейд, где его загружают по полной программе, а может, даже больше – лишь бы проползли по фарватеру. “Пересвет” и “Победа” на внешнем рейде догружают с кого-нибудь уголь (транспорты, канонерки, хоть джонки), и тоже по полной программе. Так их обстреляют с моря. Какая там догрузка. SII пишет: Ну а собственно прорыв начинаю примерно так. Выхожу на ночь глядя из ПА со всеми броненосцами, крейсерами и “Амуром”, загруженным углем по самое не могу (если в ПА есть ещё какие-нибудь корабли, обладающие сколько-нибудь приличной вместимостью и способностью держать ход не ниже 14 уз, то в качестве транспортов возьму и их); вражеские разведчики выход видеть не должны. То есть, вы заранее подставляете себя под атаки миноносцев. Причем, еще на внешнем рейде, где минная опасность высока. SII пишет: На рассвете поворачиваю на юго-юго-восток, чтобы в случае моего обнаружения противнику не было понятно, иду я на прорыв во Владивосток (для этого надо было бы идти на юго-восток и дальше) или интернироваться в Шанхай (к которому, как известно, на юг). Если достоверно известно, что Того остался у нас за кормой, ход оставляю прежним, иначе снижаю до 9-10 узлов. Того будет находиться у Шантунга. Как раз к утру вы туда подойдете. Это его план еще с 10 июня. И база Рупперт-Бей рядом. О вашем выходе ему сообщат Дева или ЭМ. Так что никакой внезапности не получится. Наоборот, вы себя заранее открываете. SII пишет: В этом случае в зависимости от того, удалось ли достать угольщики, имеются три варианта: а) вся эскадра где-то южнее Шанхая, оторвавшись от неприятеля, догужается с них углём и продолжает уходить, грубо говоря, во Вьетнам – чтобы избежать интернирования и в конце концов соединиться с 2ТОЭ (при необходимости можно идти даже на Балтику); б) то же самое, но идёт не вся эскадра, а новые и наиболее ценные корабли, уголь в районе Шанхая загружается со “старичков”, которые интернируются в Шанхае; в) загрузка производится где-то в районе о. Чеджудо (естественно, неприятеля рядом быть не должно), после чего быстроходные корабли стараются проскочить во Владивосток (на успех в бою без “полтав” шансов уже нет), а тихоходы бредут в Шанхай на интернирование (если вдруг нарываются на Того – геройски гибнут в неравном бою, понятное дело). Это нереально вообще. Того догрузиться никак не позволит. Он будет атаковать. Возле Чеджудо уже будет Камимура, а против объединенных сил у вас никаких шансов нет.

Евгений: >И какая разница, кроме удобства, в чтении книги в бумажном виде или в электронном?. Далеко не все есть в инете

SII: invisible пишет: С Циндао связи нет. Бесполезно А пробовали? invisible пишет: Совершенно нереально. Японцы там более 1000 мин выставили. Можно только протралить фарватер, но ночью его японцы опять закидают А миноносцы и канонерки на что? Если толком рейд не охранять, тогда и будут выставлять безнаказанно... invisible пишет: Противник сразу придет, когда крейсера выйдут. Дева или Того младший дежурят у входа, а вам надо еще фарватер протралить. Пускай приходит. С Дэвой и Того-младшим можно и повоевать -- главное вовремя смыться, если Того-старший объявится. invisible пишет: Так их обстреляют с моря. Какая там догрузка Кто обстреливает? И откуда? invisible пишет: То есть, вы заранее подставляете себя под атаки миноносцев. Причем, еще на внешнем рейде, где минная опасность высока Угу. Потому что не считаю опасность от миноносцев такой уж большой. Особенно если перед этим пару месяцев каждый день им мешали просто так шататься по рейду и мины ставить. Глядишь, ещё кого-нибудь и утопили бы к тому времени. invisible пишет: Того будет находиться у Шантунга. Как раз к утру вы туда подойдете. Это его план еще с 10 июня. И база Рупперт-Бей рядом. О вашем выходе ему сообщат Дева или ЭМ. Так что никакой внезапности не получится. Наоборот, вы себя заранее открываете Того не может вечно болтаться у Шантунга -- хотя бы потому, что ему время от времени уголь догружать надо. Во-вторых, кто ему сообщит? Зашуганные за два месяца эсминцы? Или Дэва, который выхода не видел? (утренний, может, и видел -- так эти утренние выходы постоянные, давно примелькавшиеся) invisible пишет: Это нереально вообще. Того догрузиться никак не позволит. Он будет атаковать. Возле Чеджудо уже будет Камимура, а против объединенных сил у вас никаких шансов нет Я ж говорю: варианты там разные. У Чеджудо грузиться ЭБРам вовсе не обязательно, если они были загружены в ПА. На погрузку же миноносцев много времени не уйдёт, если всё заранее подготовить. В общем, убедить в невозможности вы меня не убедили. А то, что будет непросто, это я и сам догадываюсь. Прозорливый, наверное :))) Евгений пишет: Далеко не все есть в инете Ну а купить/достать можно ещё меньше, если уж на то пошло.

пьер: SII пишет: Что было у японцев с боезапасом? Из Балакина. "В ходе боя в Желтом море "Микаса" выпустила около 120 305-мм и 1400 152-мм снарядов. "Асахи" - около 150 305-мм, 660 152-мм и 770 76-мм. Из носовой башни "Асахи" было сделано 107 выстрелов, из них 40 - кованными стальными снарядами, 48 - бронебойными № 2, 19 - стальными фугасными (последние два типа снаряжались "шимозой"). Общее число выпущенных 1-м боевым отрядом (включая "Ниссин" и "Касугу") 152-мм снарядов - 3592, 76-мм - 2142; число 305-мм, вероятно, составило около 500". С.А.Балакин. "Микаса" и другие ... Японские броненосцы 1897-1905".

invisible: SII пишет: А пробовали? Как вы себе это представляете при блокаде? Джонки посылать? SII пишет: А миноносцы и канонерки на что? Если толком рейд не охранять, тогда и будут выставлять безнаказанно... Поздно вспомнили. Это надо было делать тогда, когда японцы только начинанали мины ставить. А когда уже закидали вплоть до входных бонов поздно. Сами повзрываются. SII пишет: Того не может вечно болтаться у Шантунга -- хотя бы потому, что ему время от времени уголь догружать надо. Во-вторых, кто ему сообщит? Зашуганные за два месяца эсминцы? Или Дэва, который выхода не видел? (утренний, может, и видел -- так эти утренние выходы постоянные, давно примелькавшиеся) У Того с этим проблемы нет. База у него в Рупперт-Бей, это как раз Пролив Шантунг. SII пишет: Угу. Потому что не считаю опасность от миноносцев такой уж большой. Особенно если перед этим пару месяцев каждый день им мешали просто так шататься по рейду и мины ставить. Глядишь, ещё кого-нибудь и утопили бы к тому времени. Скорее, сами утопли бы на минах. Посмотрите, Баян схватил ее там, где вроде и быть не должно - на своих гальваническиъ заграждениях. SII пишет: Я ж говорю: варианты там разные. У Чеджудо грузиться ЭБРам вовсе не обязательно, если они были загружены в ПА. На погрузку же миноносцев много времени не уйдёт, если всё заранее подготовить. Пока что я не вижу работающего варианта. Циндао - это фантанзия.

SII: invisible пишет: Как вы себе это представляете при блокаде? Джонки посылать? Вплоть до джонок :) Но вообще-то у нас и миноносцы есть, и вместо бесполезных ночных рейдов (вероятность нарваться на главные силы Того и кого-нить торпедировать стремится к нулю, а вот нарваться на превосходящие силы эсминцев... сами понимаете :) ) их можно было бы использовать как корабли связи. На рейде нейтрального порта их атаковать не могут, ну а входить/выходить стараться ночью, причём не стоять там, а придти, высадить офицера (или гражданского), который должен все дела сделать, и сразу же уходить обратно. Правда, до Шанхая миноносцы не дойдут -- запас угля не тот, но в порты поближе -- смогут. Ну а откуда связь организовывать, это уже второстепенный вопрос, было бы желание -- организовать можно. Другой вариант: отправляем, например, в Циндао какое-нибудь не очень нужное судно (например, клипер), но с достаточно приличной радиостанцией (при необходимости снимаем с современного корабля). Он туда приходит и интернируется, но команда остаётся на борту, а радиостанция продолжает действовать. При необходимости что-либо передать наш корабль связи (лучшие кандидаты -- Новик, Баян и Аскольд) подходят к порту, не входя в него, связываются по радио, обмениваются информацией и вновь уходят в ПА. invisible пишет: Поздно вспомнили. Это надо было делать тогда, когда японцы только начинанали мины ставить. А когда уже закидали вплоть до входных бонов поздно. Сами повзрываются Ну, думаю, не всё так безнадёжно, просто придётся очень много тральных работ проводить, попутно препятствуя ставить новые мины. Всё упирается в волю руководства и во время. invisible пишет: У Того с этим проблемы нет. База у него в Рупперт-Бей, это как раз Пролив Шантунг А где точно эта база находится относительно ПА и Циндао? (У меня вообще никаких карт нету, кроме "Малого атласа мира" и примитивных схем в книжках; всё собираюсь приличный атлас купить, но руки не дойдут; поэтому и прошу сообщить поточнее, чтобы я мог себе отметить. Заодно, если не затруднит, другие важные пункты базирования, не являющиеся попутно крупными современными городами -- которые есть в вышеозначенном атласе). invisible пишет: Скорее, сами утопли бы на минах. Посмотрите, Баян схватил ее там, где вроде и быть не должно - на своих гальваническиъ заграждениях Если не говорить про везенье (а им управлять всё же нельзя), то всё зависит от организации и систематичности тех или иных действий. Если вести борьбу с японскими минными постановками систематически, а свои заграждения ставить аккуратно, то риск подобных неприятностей очень невелик. Ну а если нифига не делать или вылетать на непротраленный рейд... invisible пишет: Пока что я не вижу работающего варианта. Циндао - это фантанзия Повреждённый Цесаревич дошёл-таки до Циндао? А остальные корабли ушли в ПА или прорвались в другие порты? Значит, в худшем случае вся первая эскадра может, получив те или иные повреждения в бою с Того, интернироваться в Циндао. Что, как мы понимаем, всё же лучше, чем просто потонуть под огнём японских осадных орудий в гавани ПА. И это не послезнание: в участи ПА, я думаю, ни у одного офицера эскадры к тому времени сомнений уже не было...

invisible: SII пишет: Вплоть до джонок :) Но вообще-то у нас и миноносцы есть, и вместо бесполезных ночных рейдов (вероятность нарваться на главные силы Того и кого-нить торпедировать стремится к нулю, а вот нарваться на превосходящие силы эсминцев... сами понимаете :) ) их можно было бы использовать как корабли связи. Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный. SII пишет: Другой вариант: отправляем, например, в Циндао какое-нибудь не очень нужное судно (например, клипер), но с достаточно приличной радиостанцией (при необходимости снимаем с современного корабля). Он туда приходит и интернируется, но команда остаётся на борту, а радиостанция продолжает действовать. Ну этого точно перехватят. Он убежать не в состоянии. Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет. SII пишет: Если не говорить про везенье (а им управлять всё же нельзя), то всё зависит от организации и систематичности тех или иных действий. Если вести борьбу с японскими минными постановками систематически, а свои заграждения ставить аккуратно, то риск подобных неприятностей очень невелик. Ну а если нифига не делать или вылетать на непротраленный рейд... Еще раз, поздно. Японцы уже ставят мины вдали от берега (см схему у Денисова) - артиллерией не достанешь, а у нас мин нет. SII пишет: А где точно эта база находится относительно ПА и Циндао? (У меня вообще никаких карт нету, кроме "Малого атласа мира" и примитивных схем в книжках; всё собираюсь приличный атлас купить, но руки не дойдут; поэтому и прошу сообщить поточнее, чтобы я мог себе отметить. Заодно, если не затруднит, другие важные пункты базирования, не являющиеся попутно крупными современными городами -- которые есть в вышеозначенном атласе). Базы японцев примерно здесь (розовые точки): SII пишет: Повреждённый Цесаревич дошёл-таки до Циндао? А остальные корабли ушли в ПА или прорвались в другие порты? Значит, в худшем случае вся первая эскадра может, получив те или иные повреждения в бою с Того, интернироваться в Циндао. У Циндао их запрут точно также, как и у ПА. Еще и Камимура подтянется. А пилить от него немногим меньше, чем от ПА.

SII: invisible пишет: Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный Ну а почему ЭМ не может ночью войти в порт, высадить офицера связи и сразу уйти обратно, т.е. не дожидаться, пока японцы что-то предпримут? Согласен, что постоянно такой номер срабатывать не будет -- японцы в конце концов развернут в районе свой патруль. Но пару раз может и получиться. invisible пишет: Ну этого точно перехватят. Он убежать не в состоянии. Ну, на худой конец, в качестве радиостанции интернировать один из эсминцев. Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) invisible пишет: Базы японцев примерно здесь (розовые точки) Спасибо :) invisible пишет: У Циндао их запрут точно также, как и у ПА. Еще и Камимура подтянется. А пилить от него немногим меньше, чем от ПА. Ну так и пускай запирают. Я ж сказал: интернироваться -- как крайний случай, когда прорыв в ПА или уход на запад оказывается невозможным. По крайней мере хоть корабли останутся у России.

Corsican: Вобще-то вариант SII мне кажется неправдоподобным по многим параметрам, но что качается Шанхая цитата: invisible пишет: Да и в Шанхае никаких транспортов не будет. Кто на такое согласится? Китай помвгать России в войне против Японии не будет SII пишет: А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) Известно, что А.И.Павлов в том самом Шанхае снаряжал и отправлял в блокированный ПА несколько параходов. Подготовить их же и держать в ожидании эскадры в качестве своеобразного аэродрома подскока гораздо легче, чем делать из них блокадопрорыватели

andreyfinn: SII пишет: Ну, на худой конец, в качестве радиостанции интернировать один из эсминцев Номер может не пройти если власти порта потребуют разобрать радиостанцию (вроде-бы во время ПМВ такое проделывалось). А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали...

asdik: invisible пишет: Односторонняя связь. ЭМ остаются на интернирование, либо захватываются японцами как Решительный. А как же "Бураков"? Он не раз прорывался.

Ingles: Бураков прорывался в Инкоу, который на тот момент контролировали русские войска. Кто ж его там интернирует или захватит? В Циндао/Шанхае/Чжифу такой номер вряд ли пройдёт. Тот же Решительый - на его интернирование японцы просто наплевали. А вообще на тему связи есть очень хороший (в сысле плохой ) пример из реальности - бой 28 июля - Решительный как раз перед ним в Чжифу отправили, чтобы сообщить ВОК. В итоге ещё и Рюрик потеряли. Те же проблемы будут и с любыми сообщениями - они могут устареть. А могут и нет.

SII: andreyfinn пишет: Номер может не пройти если власти порта потребуют разобрать радиостанцию (вроде-бы во время ПМВ такое проделывалось). А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали... Пройдёт или не пройдёт -- неизвестно: РЯВ -- не ПМВ, ну а Китаю проблемы не нужны ни с Японией, ни с Россией. Ну а если радиостанция и так имелась, то действительно большой вопрос, почему не использовали. Хотя подозреваю, что ответ ужасно прост: из-за полной пассивности русского командования, и прежде всего лично ВКВ. Зачем связываться-то с консульством, если ничего делать не собираемся? Кстати, а каким путём ВКВ передали августейший пинок?

andreyfinn: SII пишет: Кстати, а каким путём ВКВ передали августейший пинок? Как и в большинстве случаев посланец с манджурской армии прибыл в ПА на джонке. Кстати, в начале войны японцы перерезали кабель связывающий ПА с Чифу. Место повреждения кабеля было известно русскому командованию. В ПА для его ремонта был делегирован соответствующий специалист, который предложил Лощинскому после выхода эскадры 28 июля (все японские корабли покинули свои блокадные места) выделить корабль для восстановления кабеля, но получил отказ...

Ingles: andreyfinn пишет: В ПА для его ремонта был делегирован соответствующий специалист, который предложил Лощинскому после выхода эскадры 28 июля (все японские корабли покинули свои блокадные места) выделить корабль для восстановления кабеля, но получил отказ... Кабель бы восстановили на несколько дней максимум (независимо от того, прорвалась бы эскадра во Владик или вернулась, как в реале). Ирония судьбы в том, что возможно с восстановленным кабелем сумели бы остановить выход ВОК, но кто ж об этом тогда мог догадаться...

SII: andreyfinn пишет: Как и в большинстве случаев посланец с манджурской армии прибыл в ПА на джонке. Значит, связь с гонцами всё-таки была. В общем, прихожу к выводу, что проблема была не в связи и не в технической возможности найти пароходы с углем, а в нежелании что-либо делать.

invisible: SII пишет: Ну а почему ЭМ не может ночью войти в порт, высадить офицера связи и сразу уйти обратно, т.е. не дожидаться, пока японцы что-то предпримут? Согласен, что постоянно такой номер срабатывать не будет -- японцы в конце концов развернут в районе свой патруль. Но пару раз может и получиться. Ну и как офицер связи доложит о выполнении? SII пишет: А из Петербурга помочь не могут? Например, зафрахтовать энное количество пароходов с углём. (Только не приводите в качестве контраргумента нашу бюрократию -- это я и сам знаю, но её-то теоретически можно и ликвидировать ради такого дела; интересует именно техническая возможность) Могут. Только это займет немало времени. Кто сообщит о готовности и времени прибытия к точке рандеву? Да и будет ли этот момент удобным для эскадры? Кто может ручаться, что она придет точно в срок? Их просто перехватят разведчики. Да и эскадра наверняка приведет хвост за собой, ток что грузиться будет некогда. andreyfinn пишет: А вообще как-то доводилось читать, что для связи с русским консульством в Чифу в ПА имелась мощная радиостанция, и подобный же комплекс был оборудован Тимберманом в Чифу. Вопрос только в том почему не использовали... Японцы подняли хай и ее прикрыли. SII пишет: Значит, связь с гонцами всё-таки была. В общем, прихожу к выводу, что проблема была не в связи и не в технической возможности найти пароходы с углем, а в нежелании что-либо делать. Гонцы ничего не сделают. Для организации такого мероприятия нужна налаженная двусторонняя связь. Иначе, будет нестыковка, как говорит Инглес. Потом, я так и не понял, под чьим флагом пойдут пароходы? Иностранцы не согласятся, а русские суда будут перехвачены, поскольку у японцев разведка работает и связь между Шанхаем и Японией отличная.

SII: invisible пишет: Ну и как офицер связи доложит о выполнении? Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). invisible пишет: Могут. Только это займет немало времени. Кто сообщит о готовности и времени прибытия к точке рандеву? Да и будет ли этот момент удобным для эскадры? Кто может ручаться, что она придет точно в срок? Их просто перехватят разведчики. Да и эскадра наверняка приведет хвост за собой, ток что грузиться будет некогда А кто говорит, что будет легко? Но все возражения -- из серии "возможно", а не "неизбежно". invisible пишет: Потом, я так и не понял, под чьим флагом пойдут пароходы? Иностранцы не согласятся, а русские суда будут перехвачены, поскольку у японцев разведка работает и связь между Шанхаем и Японией отличная Например, под немецким. Снабжали же немцы углем ЗПР.

invisible: SII пишет: Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). Это все очень сложно и с неопределенным исходом. План Витгефта проще и лучше. Ему не хватило несколько часов до темноты. И немного скорости, чтобы оторваться. Может быть, стоило после первой фазы боя, пустить тихоходы Севастополь и Полтаву назад, на прорыв в ПА, чтобы связать и отвлечь Того, но это все очень рискованно и на это трудно решиться. SII пишет: Например, под немецким. Снабжали же немцы углем ЗПР. Только до Сайгона и то с большим скандалом.

SII: invisible пишет: Это все очень сложно и с неопределенным исходом. План Витгефта проще и лучше. Ему не хватило несколько часов до темноты. И немного скорости, чтобы оторваться Конечно, всё гениальное просто. Только вот хороший военачальник всё же просчитает несколько вариантов и доведёт их до сведения исполнителей, а не будет надеяться на авось, небось и как-нибудь, а также на темноту и скорость. invisible пишет: Может быть, стоило после первой фазы боя, пустить тихоходы Севастополь и Полтаву назад, на прорыв в ПА, чтобы связать и отвлечь Того, но это все очень рискованно и на это трудно решиться Ретвизан тоже не мог слишком быстро бежать из-за своей пробоины, а у Цесаревича, как известно, определённые проблемы с машинами, которые могут невовремя дать дубу. Остаются Пересвет и Победа, на которых угля нет, если верить предыдущим высказываниям. Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. invisible пишет: Только до Сайгона и то с большим скандалом Значит, со скандалом могли бы снабдить и в районе Шанхая -- всё в деньги упирается. Тем более что "мировая общественность" в этом случае была бы просто поставлена перед фактом, и всё. Естественно, при этом не надо было трубить про всю операцию, а всё делать тихо и мирно.

andreyfinn: SII пишет: Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. Это помогает японцам решить немаловажную задачу - нейтрализация 1 ТЭ и сохранение своих сил до прихода подкреплений с Балтики. Наверное нашим руководителям все-таки надо было решать вопрос не прорыва во Владик, а нанесения урона неприятельскому флоту, даже ценой гибели ПА эскадры SII пишет: Значит, со скандалом могли бы снабдить и в районе Шанхая -- всё в деньги упирается. Тем более что "мировая общественность" в этом случае была бы просто поставлена перед фактом, и всё. Естественно, при этом не надо было трубить про всю операцию, а всё делать тихо и мирно. Вопрос нормально решался. Например, в 3 и 4 томах Мейдзи есть данные по количеству перехваченых японцами пароходов шедших во Владивосток с припасами - примерно половина из них под английским и немецким флагами. Война - войной но деньги на рисковавнные мероприятия русские выделяли такие, что даже англы соглашались идти.

Ingles: SII пишет: Заберут следующим рейсом, доберётся на джонке и т.д. и т.п. Кстати, ещё вариант -- рейсы Новика и Аскольда во Владивосток. Рискованно, но опять-таки возможно. Тем более что каждый день ходить не придётся, фактически достаточно одного похода (прибыть туда с предложениями, оставаться, пока идёт согласование плана, получение деталей и т.п., вернуться с информацией к эскадре. Дата выхода определяется командующим эскадрой, о чём сообщает миноносец, интернирующийся в нейтральном порту. Даже если его потом захватят японцы, своё дело сделать он успеет). Беда в том, что нашему крейсеру придётся через 2 кордона прорываться. Если первый под ПА ещё можно проскочить из-за внезапности, то в Цусиме будут ловить. А потом ещё обратно. Проще уж на джонках. Да и в чём будет обсуждение заключаться? Одобрит Питер или нет? Согласится Иессен или нет? Для нормального обсуждения Новику/Аскольду придётся челноком носиться. Предложенная вами операция займёт неделю минимум, а за это время может многое измениться. А нанятые угольщики - всё равно их перехватят японцы - отряд Того-младшего сделает это с лёгкостью, просто покараулит у Шанхая. Могу путать, но в реале японцы недели 2 Манчжур в Шанхае интернировали и ничего. своего добились. Угольщиков неплохо можно было использовать для отвлечения внимания японцев - минус один крейсерский отряд, а возможно, что и Того рванёт туда после боя, если... (там их много будет).

invisible: SII пишет: Конечно, всё гениальное просто. Только вот хороший военачальник всё же просчитает несколько вариантов и доведёт их до сведения исполнителей, а не будет надеяться на авось, небось и как-нибудь, а также на темноту и скорость. Ну это вы слишком. Доводить до подчиненных нужно только один вариант, ибо каждый начнет действовать по какому захочет. SII пишет: Ретвизан тоже не мог слишком быстро бежать из-за своей пробоины, а у Цесаревича, как известно, определённые проблемы с машинами, которые могут невовремя дать дубу. Остаются Пересвет и Победа, на которых угля нет, если верить предыдущим высказываниям. Так что в такой ситуации решаться надо было на одно: уходить в Циндао и всем скопом интернироваться. Ну так это и есть инструкция Витгефта - прорываться любым путем, а в случае невозможности интернироваться. Но командиры решили возвратиться. Ухтомский не смог взять ситуацию под контроль. Отмазка была только у Щенсновича - Ретвизану разрешалось вернуться, если через заделанную наскоро пробоину будет поступать вода. Он первым и побежал в ПА. А за ним и другие.

SII: andreyfinn пишет: Это помогает японцам решить немаловажную задачу - нейтрализация 1 ТЭ и сохранение своих сил до прихода подкреплений с Балтики. Наверное нашим руководителям все-таки надо было решать вопрос не прорыва во Владик, а нанесения урона неприятельскому флоту, даже ценой гибели ПА эскадры Совершенно согласен. Просто обсуждаем прорыв и сохранение кораблей. Ну а уж с позиций послезнания тем более становится очевидным, что нужно было утопить хоть одного "японца" даже ценой гибели всей своей эскадры Ingles пишет: Беда в том, что нашему крейсеру придётся через 2 кордона прорываться. Если первый под ПА ещё можно проскочить из-за внезапности, то в Цусиме будут ловить. Ловить -- одно, поймать -- другое. Аскольд и Новик слишком быстроходные, чтоб это было легко сделать. Ingles пишет: Да и в чём будет обсуждение заключаться? Одобрит Питер или нет? Согласится Иессен или нет? Для нормального обсуждения Новику/Аскольду придётся челноком носиться Разработка плана операции и всего такого прочего. Не забывайте, главное начальство сидело на "большой земле", а не в ПА. Ну а туда отвести только директивы на операцию и т.п. вещи. Ingles пишет: А нанятые угольщики - всё равно их перехватят японцы - отряд Того-младшего сделает это с лёгкостью, просто покараулит у Шанхая. Могу путать, но в реале японцы недели 2 Манчжур в Шанхае интернировали и ничего. своего добились Угу, только в случае с Манджуром они знали кого ловить. А тут непонятно кого и когда. invisible пишет: Ну это вы слишком. Доводить до подчиненных нужно только один вариант, ибо каждый начнет действовать по какому захочет Ничего не слишком. В плане указывается заодно и условие его осуществления. Если то и сё -- делам так, если сё и то -- делаем эдак... invisible пишет: Ну так это и есть инструкция Витгефта - прорываться любым путем, а в случае невозможности интернироваться. Но командиры решили возвратиться. Ухтомский не смог взять ситуацию под контроль. Отмазка была только у Щенсновича - Ретвизану разрешалось вернуться, если через заделанную наскоро пробоину будет поступать вода. Он первым и побежал в ПА. А за ним и другие Очередная недоработка ВКВ. Прорыв оказался невозможен (хотя бы из-за угля), а такой вариант не был учтён. Или в приказе было сказано, что при невозможности прорыва надо стараться угробить хоть кого-то из японцев или на худой конец интернироваться? ;)

Ingles: SII пишет: Ловить -- одно, поймать -- другое. Аскольд и Новик слишком быстроходные, чтоб это было легко сделать. Я и не говорил, что японцам будет легко поймать русских. Просто у них будет много попыток. Разработка плана операции и всего такого прочего. Не забывайте, главное начальство сидело на "большой земле", а не в ПА. Ну а туда отвести только директивы на операцию и т.п. вещи. Начальство, сидевшее на большой земле, вряд ли хорошо детали ПА сидения знало. Оно могло разве что общий приказ на прорыв/бой дать (как, например, это сделал Н2 - представьте себе детальный приказ от Николая - с точками рандеву, способа построения, правил ведения боя). Его согласовывать особо не зачем. Угу, только в случае с Манджуром они знали кого ловить. А тут непонятно кого и когда. Кого - транспорты с углём, выходящие из Шанхая на север, когда - как только выйдут. Он же тогда "висел" 2 недели у Шанхая, пока Манчжур не интернировали. "Повисит" и сейчас. Ничего не слишком. В плане указывается заодно и условие его осуществления. Если то и сё -- делам так, если сё и то -- делаем эдак... А если так и вот так? В смысле условия (точнее, их комбинация) не прописаны в плане?

invisible: SII пишет: Очередная недоработка ВКВ. Прорыв оказался невозможен (хотя бы из-за угля), а такой вариант не был учтён. Или в приказе было сказано, что при невозможности прорыва надо стараться угробить хоть кого-то из японцев или на худой конец интернироваться? ;) То что прорыв оказался невозможным - ваше послезнание. Витгефт и старался угробить Микасу, пока был жив. Конечно, сейчас легче строить планы прорыва, зная силы Того и местонахождение его кораблей. Но Витгефт то ничего этого не знал. Как он мог планировать что-то серьезно, когда неизвестно, где Того, где Камимура, где их базы, разведчики и все прочее. Он действовал достаточно хорошо. Умело ушел от неприятеля и грамотно вел бой. Требовать от него большего неуместно. На случай неудачи кораблям было приказано прорываться любым путем или интернироваться. Что вы еще хотите от него?

SII: Ingles пишет: Я и не говорил, что японцам будет легко поймать русских. Просто у них будет много попыток Ну так поэтому и следует всё ж не прикрываться тем, что могут поймать, и пытаться что-то делать, а не сидеть и ждать, пока в гавани всех перетопят... Ingles пишет: Начальство, сидевшее на большой земле, вряд ли хорошо детали ПА сидения знало. Оно могло разве что общий приказ на прорыв/бой дать (как, например, это сделал Н2 - представьте себе детальный приказ от Николая - с точками рандеву, способа построения, правил ведения боя). Его согласовывать особо не зачем ВКВ ж не был командующим, в отличие от Макарова. Хотя подробный план от Николая -- есно, бред. Ingles пишет: Кого - транспорты с углём, выходящие из Шанхая на север, когда - как только выйдут. Он же тогда "висел" 2 недели у Шанхая, пока Манчжур не интернировали. "Повисит" и сейчас Транспорты могут и не в Шанхае стоять и ждать, а где-то "в районе" -- о месте ж встречи должна русская эскадра знать, и это вовсе не обязательно порт или некая точка рядом с ним. Поэтому ловить их куда сложнее, чем Манджур, о местонахождении которого японцы были прекрасно осведомлены. Хотя, конечно, спорить не буду, что организовать всю операцию и обеспечить её чёткое выполнение весьма и весьма сложно, особенно в условиях тогдашних коммуникационных технологий :) Ingles пишет: А если так и вот так? В смысле условия (точнее, их комбинация) не прописаны в плане? Естественно, всё заранее не распишешь. Но наиболее вероятные сценарии заранее обговорить можно. Кроме того, командир каждого корабля (а через него -- старший офицер и другие члены экипажа, которым это необходимо/полезно знать) должен не просто знать эти варианты, а хорошо понимать, чего желает добиться командующий и т.д. и т.п. Чтобы при необходимости он мог принимать решения полностью самостоятельно, но с целью достижения первоначальных целей. invisible пишет: То что прорыв оказался невозможным - ваше послезнание Скажите, угля для прорыва во Владивосток хватало с учётом расхода на бой? Или это тоже "послезнание"? invisible пишет: Конечно, сейчас легче строить планы прорыва, зная силы Того и местонахождение его кораблей. Но Витгефт то ничего этого не знал. Как он мог планировать что-то серьезно, когда неизвестно, где Того, где Камимура, где их базы, разведчики и все прочее Естественно, не ведя разведку, ничего знать не будешь. Но, между прочим, вариантов расположения японцев было не так уж и много, так что прорабатывать бесконечное число вариантов не требовалось. invisible пишет: Он действовал достаточно хорошо. Умело ушел от неприятеля и грамотно вел бой Ну, скорей Того свалял дурака, но в любом случае уйти от неприятеля, проигрывая ему порядка 3 узлов скорости, он не мог. invisible пишет: Требовать от него большего неуместно Уместно. В частности, прямой приказ: при выходе из строя флагманского корабля командование эскадрой принимает командир следующего в строю броненосца, а не младший флагман, который становится во главе лишь при появлении такой возможности. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. invisible пишет: На случай неудачи кораблям было приказано прорываться любым путем или интернироваться Почему ж его никто не выполнил, кроме Цесаревича и трёх крейсеров? И опять-таки, уголь был?

invisible: SII пишет: Скажите, угля для прорыва во Владивосток хватало с учётом расхода на бой? Или это тоже "послезнание"? Можно подумать, что вы эту проблему решили. Угля было впритык, причем плохого качества. Это объективная реальность. И выход состоялся внезапно ввиду обстрела с берега. Это тоже объективная реальность. SII пишет: Ну, скорей Того свалял дурака, но в любом случае уйти от неприятеля, проигрывая ему порядка 3 узлов скорости, он не мог. Это ваши выдумки. Преимущество Того в скорости составляло 1-2 узла. SII пишет: Естественно, не ведя разведку, ничего знать не будешь. Но, между прочим, вариантов расположения японцев было не так уж и много, так что прорабатывать бесконечное число вариантов не требовалось. Что ж ее СОМ не вел, когда никто не мешал? А когда блокада и мины кругом, какая уж тут разведка? SII пишет: Уместно. В частности, прямой приказ: при выходе из строя флагманского корабля командование эскадрой принимает командир следующего в строю броненосца, а не младший флагман, который становится во главе лишь при появлении такой возможности. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах. SII пишет: Почему ж его никто не выполнил, кроме Цесаревича и трёх крейсеров? И опять-таки, уголь был? Вы меня спрашиваете? Спросите командиров, они свое поведение следственной комиссии объяснили.

andreyfinn: invisible пишет: Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах. Насколько помнится смысл приказа ЗПР был приблизительно такой - в случае выхода флагманского корабля из строя эскадру ведет следующий за ним корабль, который продолжает руководствоваться указаниями флагмана. Для снятия флагманов к "Суворову", "Ослябя", "Николаю" и "Олегу" были назначены миноносцы. Флагман после снятия с поврежденного корабля мог поднять свой флаг как на миноносце так и перейти на менее поврежденный корабль. Другое дело, что на практике вся эта система полетела к ... из-за непонятных действий "Бедового" и "Быстрого".

NMD: andreyfinn пишет: который продолжает руководствоваться указаниями флагмана Либо же, по сигналу о передаче командования -- того кому передано.

Ingles: SII пишет: Транспорты могут и не в Шанхае стоять и ждать, а где-то "в районе" -- о месте ж встречи должна русская эскадра знать, и это вовсе не обязательно порт или некая точка рядом с ним. Поэтому ловить их куда сложнее, чем Манджур, о местонахождении которого японцы были прекрасно осведомлены. Ловить будут на выходе из порта, для проверки подозрительных судов - на север от Шанхая судно может идти либо в Японию, либо в Россию, соответственно. Хотя, конечно, спорить не буду, что организовать всю операцию и обеспечить её чёткое выполнение весьма и весьма сложно, особенно в условиях тогдашних коммуникационных технологий :) Если так сложно, может её просто не организовывать? А сделать что-нибудь другое. Тот же Белый Волк попробовать использовать - здесь хотя бы проблем с согласованием не будет. Если б такой приказ был, все продолжали бы идти за Ретвизаном, а не дружной толпой не знать, что делать, и потому сваливать обратно в ПА. Как раз Ретвизан мог вернуться и пошла бы вся толпа за ним , как и было в реальности. А вообще, перед выходом (где-нибудь с начала июля), можно было битву за рейд устроить, чтобы японцы там не шлялись, как у себя дома - активно тралить, мешать новым ночным постановкам.

SII: invisible пишет: Можно подумать, что вы эту проблему решили. Угля было впритык, причем плохого качества. Это объективная реальность. И выход состоялся внезапно ввиду обстрела с берега. Это тоже объективная реальность Если "угля было впритык", значит, ВКВ и не планировал осуществлять прорыв, а шёл пострелять в японцев и вернуться или интернироваться -- независимо от результатов перестрелки, потому что после боя угля уже не хватало. invisible пишет: Это ваши выдумки. Преимущество Того в скорости составляло 1-2 узла Вообще-то Того мог оставить Фудзи идти по способности, а три остальных броненосца и оба (а затем три и четыре) крейсера могли бы идти примерно на 17, а то и 18 уз некоторое время. Но даже превосходство в 1 узел не оставляет русским шансов избежать боя, если Того захочет его навязать. invisible пишет: Что ж ее СОМ не вел, когда никто не мешал? Миноносцы в море выходили только для того, чтобы их потопил неприятель, надо полагать. И, кстати, у СОМа ещё не было двух отремонтированных броненосцев, зато была надежда с вводом их в строй одержать победу над японцами в генеральном сражении, и о прорыве задумываться ему было рано. invisible пишет: А когда блокада и мины кругом, какая уж тут разведка? Обычная. Мины не сплошной стеной стояли, иначе бы ВКВ не смог бы аж два раза в море выйти. invisible пишет: Такой приказ и есть послезнание ЗПР. Дуракоупорный и примитивный. Командование должен принимать младший флагман. Так заведено во всех эскадрах Приказ совершенно верный. Потому что младший флагман не может мгновенно принять командование. Ну а командиры броненосцев тоже что-то соображать должны, а значит, при необходимости и эскадру вести за собой. Или, по-вашему, до получения адмиральского знания офицер не в состоянии принимать решения на уровне соединения кораблей?

NMD: Ветка как раз в тему. http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000196-000-0-0-1162570909

realswat: NMD пишет: Ветка как раз в тему. Это неинтересная ветка:-) Скучно знать, что ЗПР и японцы что-то делали одинаково

SII: Ingles пишет: Ловить будут на выходе из порта, для проверки подозрительных судов - на север от Шанхая судно может идти либо в Японию, либо в Россию, соответственно А зачем им идти на север от Шанхая? Что им мешает идти на юго-восток, например? Или на юг? Ingles пишет: Если так сложно, может её просто не организовывать? А сделать что-нибудь другое. Тот же Белый Волк попробовать использовать - здесь хотя бы проблем с согласованием не будет Попытка -- не пытка. Ну а у ВКВ никаких попыток не было. За исключением пародии на прорыв, который всё равно закончился бы в лучшем случае интернированием наших кораблей -- и то после августейшего пинка. Ingles пишет: А вообще, перед выходом (где-нибудь с начала июля), можно было битву за рейд устроить, чтобы японцы там не шлялись, как у себя дома - активно тралить, мешать новым ночным постановкам Ну так я это и указал одним из пунктов своей "программы".

invisible: SII пишет: Если "угля было впритык", значит, ВКВ и не планировал осуществлять прорыв, а шёл пострелять в японцев и вернуться или интернироваться -- независимо от результатов перестрелки, потому что после боя угля уже не хватало. ВКВ шел умирать, биться насмерть. Единственное правильное в той ситуации решение. Не повезло. А Микасу вполне могли и заделать. SII пишет: Вообще-то Того мог оставить Фудзи идти по способности, а три остальных броненосца и оба (а затем три и четыре) крейсера могли бы идти примерно на 17, а то и 18 уз некоторое время. Но даже превосходство в 1 узел не оставляет русским шансов избежать боя, если Того захочет его навязать. Ну это только для русских и выгодно. 3 ЭБР против 6 - явно в нашу пользу. У крейсеров то, помимо Кассуги, один СК. SII пишет: Обычная. Мины не сплошной стеной стояли, иначе бы ВКВ не смог бы аж два раза в море выйти. Вы посчитайте сначала, потом говорите. 1300 мин японцы выставили у Артура. 293 наши выловили. Скока осталось? SII пишет: Приказ совершенно верный. Потому что младший флагман не может мгновенно принять командование. Ну а командиры броненосцев тоже что-то соображать должны, а значит, при необходимости и эскадру вести за собой. Или, по-вашему, до получения адмиральского знания офицер не в состоянии принимать решения на уровне соединения кораблей? А если командира нет? На Бородино всех офицеров выбило. Кто там вел эскадру? Боцман? Зато младшему флагману дали приказ принять эскадру, когда уже все было кончено. И что здесь правильного? SII пишет: Попытка -- не пытка. Ну а у ВКВ никаких попыток не было. Вы знаете, это как в том анекдоте, что все куры сдохли, а идеи еще остались.

SII: invisible пишет: ВКВ шел умирать, биться насмерть. Единственное правильное в той ситуации решение. Не повезло. А Микасу вполне могли и заделать Если он шёл умирать, он должен был бы атаковать противника, а не всё время пытаться от него уйти. invisible пишет: Вы посчитайте сначала, потом говорите. 1300 мин японцы выставили у Артура. 293 наши выловили. Скока осталось? А зачем их все вылавливать? Достаточно выловить там, где кораблям идти, а остальные пущай себе стоят. invisible пишет: А если командира нет? На Бородино всех офицеров выбило. Кто там вел эскадру? Боцман? Зато младшему флагману дали приказ принять эскадру, когда уже все было кончено. И что здесь правильного? Пускай лучше матрос ведёт эскадру, чем она вообще потеряет управление. Или Вы уже придумали способ телепортации младшего флагмана на головной корабль?

ser56: SII пишет: Если он шёл умирать, он должен был бы атаковать противника, а не всё время пытаться от него уйти. Проблема в том, что у вас напряг с тактикой, а вот у ВКВ НЕ было! Как вы атакуете противника, если у вас ход меньше?

ser56: SII пишет: Ну а у ВКВ никаких попыток не было. За исключением пародии на прорыв, который всё равно закончился бы в лучшем случае интернированием наших кораблей -- и то после августейшего пинка. А выход 10 июня? Замечу, что из всех русских адмиралов в РЯВ ВКВ вел корабли наиболее разумно и особых ляпов не допустил - за маневрирование твердая 4:), в отличии от Йессена, подставившего Рюрик, а уж о маневрировании в начале боя ЗПР можно говорить только матом...

invisible: SII пишет: А зачем их все вылавливать? Достаточно выловить там, где кораблям идти, а остальные пущай себе стоят. Так вы ж предлагаете маневрировать там, чтобы противника одурачить. SII пишет: Пускай лучше матрос ведёт эскадру, чем она вообще потеряет управление. Или Вы уже придумали способ телепортации младшего флагмана на головной корабль? Зачем? Эскадру должен был возглавить Матусевич. Другое дело, что он тоже был сильно ранен. Но тоже самое могло произойти и с Ухтомским и с Щенсновичем (и произошло таки!). Эти корабли выдержали самый сильный огонь противника. Вы предлагаете возглавить эскадру Щенсновскому, который валялся без памяти, а когда пришел в себя, сразу рванул в ПА. Вообще мне интересна эта подмена флотоводца кораблем. Как будто мы в оловянные солдатики играем. А телепортации не требуется. Можно руководить эскадрой и с другого корабля, а по необходимости поставить свой впереди.

полная версия страницы