Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"... » Ответить
Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...
Mike McMilan: для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом. Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - в тогдашних условиях дело сложное, даже малореальное. А даже если и попадут - доползти до берега и выброситься он почти наверняка успеет. Т.е. для экипажа риск минимальный, да и орудия для сухопутного фронта скорее всего не потеряем. Угля эти корабли жгли мало, к тому же спешить некуда. Дело даже не в шансе утопить какую-нибудь миноноску. Задача сорвать минные постановки противника вблизи базы достигается просто фактом присутствия
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Машинист: Mike McMilan пишет: Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - Но ведь и у клиперов та же проблема. К тому же миноносец маневреннее.Mike McMilan пишет: Угля эти корабли жгли мало, Значит, и ползали медленно. ИМХО логичнее они выглядят как рейдеры.
SII: Машинист пишет: ИМХО логичнее они выглядят как рейдеры С никакой скоростью? Машинист пишет: Но ведь и у клиперов та же проблема. К тому же миноносец маневреннее А зачем клиперу большая манёвренность? И как оная поможет миноносцу? Ведь по миноносцу из пушек лупить будут, а не торпедами, а ему надо именно торпедного попадания добиться -- артиллерией он много не навоюет.
PAULK: А остальных использовали? Грамотно не использовали практически никого. Первое дело всех Ком флота было поставить б.задачу всем судам ,вкл. клиперы, пед.подлотки ,катера и т д. Японцы так и делали. Хотя начинать надо было с более прил. судов. Что путного делали Аскольд, Новик,богини,Ангара?
Холера-Хам: PAULK пишет: Что путного делали Аскольд, Новик,богини,Ангара? Новик не трожь! Любимая игрушка Степана Осиповича! Остальные- включая клипера- ночкою безлунной- на прорыв и в китайские порты. Дабы занимались прямым делом- истреблением неприятельской торговли...
andreyfinn: Mike McMilan пишет: для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Вообще-то для охраны внешнего рейда использовали крейсера 1 ранга и канонерки. Тройка клиперов до начала войны использовалась для учебных целей, а уже к июню она официально закончила компанию превратившись в плавказармы - одна из причин отсутствие артиллерии (начиная с марта месяца их вооружение перекочевывало на береговой фронт). Mike McMilan пишет: Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом У японцев было достаточно сил и на минные постановки и торпедные атаки. Причем, торпедные атаки проводились довольно регулярно - русские дежурные корабли "прятались" за затопленые брандеры и "Шилку", что вынуждало японцев при ночных шатаниях по рейду атаковать наугад и взрывы торпед (попадали в затонувшие суда) вводили их в заблуждение относительно результатов атаки. Таким образом много торпед было использовано с нулевым результатом .
von Echenbach: andreyfinn пишет: много торпед было использовано с нулевым результатом Тем более имелся смысл применять клиперы, усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм. Можно за боны их ставить или були приделать. Более эффективно применение в качестве рейдеров, даже без скорости, и под парусами - только известие о появлении крейсера вынудит отвлекать корабли японцев. Со всп.кр. клипер спаравится, или ночью оторвётся, пароход можно потопить и старыми 6", быстроходные кр должны ещё найти рейдер.
andreyfinn: Все это так, но von Echenbach пишет: усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм вечный вопрос - а где их взять?
Ingles: von Echenbach пишет: Более эффективно применение в качестве рейдеров, даже без скорости, и под парусами - только известие о появлении крейсера вынудит отвлекать корабли японцев. Для борьбы с ними японцы задействуют Конго, Фусо и другой "антиквариат". Максимум, Того-мл. привлекут. Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят. ИМХО, эффективнее или действительно использовать их для "битвы за рейд", особенно после отмены дежурства крейсеров. Выставили антиквариат и хорош. Или же переводить их во Владик и использовать для борьбы с рыбным промыслом (что в реале хотели поручить Рюрику). В Японском море Конго мог и на Громобой с Россией нарваться.
von Echenbach: andreyfinn пишет: вечный вопрос - а где их взять снять с БР и КР. Если уж применять в борьбе за рейд.
von Echenbach: Ingles пишет: Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят У Шанхая, Сайгона, Сингапура и в ТО их будут ловить долго-долго... Да если Донским и Авророй с Ослябей прикрыть "виртуально", то расклад несколько меняется в ещё лучшую сторону бытия для клиперов.
Krom Kruah: Господа, ведите себя посериознее. Энтих шипов можно было с нек. резоне использовать (и использовали) только в качестве брандвахты. Это вам не простор море-акияна, где можно редерствовать/загорать на солнце сколько хочется. Это Желтое море! Тут вывести на опер. простор/ввести в ПА более-менее (т.е. - с приемлимом риске) можно Баяна, Аскольда и Новика! Даже богинь использовать - чревато. А тут - клипера!
Ingles: von Echenbach пишет: У Шанхая, Сайгона, Сингапура и в ТО их будут ловить долго-долго... Так и ловцов времени тоже навалом. А так - расчистил маршрут торгашам - пусть клипера хоть обплаваются в ТО.
invisible: andreyfinn пишет: Тройка клиперов до начала войны использовалась для учебных целей, а уже к июню она официально закончила компанию превратившись в плавказармы - одна из причин отсутствие артиллерии (начиная с марта месяца их вооружение перекочевывало на береговой фронт). А почему? Ведь еще не было необходимости в этом. Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. По огневой мощи получаем превосходство перед четверкой японских дестройеров. Составить 3 сменных отряда и регулярно бороздить рейд не давая неприятелю возможности ставить мины. При встрече с неприятелем можно вызвать подкрепление. Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда.
von Echenbach: Ingles пишет: расчистил маршрут торгашам - пусть клипера хоть обплаваются в ТО. 2-4 всп.кр и 2-4 лг.кр, пусть и старых, отвлечь с главного ТВД стоимостью угля и провианта для 3-х команд (по 100-120 чел) архаичных пароходиков, можно считать неплохим эффектом. И задержки в движении ТР из Европы немного влияют на дела. PS Насколько помню, недавно в альт. обсуждалось - около 6-8 мес. назад.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Тут вывести на опер. простор Ночью, с интервалом в 1-3 нед, 2 точно пройдут.
Krom Kruah: invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. По огневой мощи получаем превосходство перед четверкой японских дестройеров. Составить 3 сменных отряда и регулярно бороздить рейд не давая неприятелю возможности ставить мины. При встрече с неприятелем можно вызвать подкрепление. Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда. +1! И держать всегда по одной дежурной богини...
Холера-Хам: Да и кстати сказать...чего клиперам делать в китайских водах? Парусное вооружение есть? В океан, к берегам Калифорнии, в Индийский океан...Острова в Океании, туземки в лапа-лапа, кокосы..и набеги на линии к японским портам.Между прочим, "Шенандоа" с "Алабамой" тоже не верх конструкторской мысли были... Для того, чтобы догнать торгаша с парадным ходом 8 узлов, скорости хватит...заставим ввести конвои? Очень хорошо! А какие романтические истории..."Клад "Забияки"..."Меня похитил "Джигит"...Платок на голове, абортажная сабля у пояса, на плече трофейный попугай: "Пиастры, тьфу, йены-фунты-доллары..."
Холера-Хам: "— Но как-бы эта комедия не превратилась в трагедию? — заметил я. — Тем лучше. И тем больше шансов для нас встретиться с каким-нибудь неприятельским судном и пустить его на воздух, если, конечно, мы не взлетим раньше сами. «Гайдамак» быстро шел на запад, делая по 15 миль в час. " Янчевецкий. У стен недвижного Китая...
Машинист: SII пишет: С никакой скоростью? А сколько они давали под парусами ? SII пишет: ему надо именно торпедного попадания добиться Но насколько я понял, задача клиперов - сорвать минные постановки. Ingles пишет: Ловить их будут долго, но рано или поздно выловят. За это время они кучу головной боли причинят и хоть что - то, да отвлекут на себя. Да и потерять их - не особо жалко.
Mike McMilan: Камрады! Вопрос был: почему не использовали для борьбы за рейд?! Поэтому все рассуждения про рейдерство - пожалуйста в топку в соответствующие темы. andreyfinn пишет: У японцев было достаточно сил и на минные постановки и торпедные атаки. Сил-то достаточно, вот только, чтобы ставить мины, миноносцу нужно довольно долго стоять без хода. (Это же не специально оборудованный минзаг.) Думается, что на рейде по которому шатается без огней 1-2 вражеских крейсера (хоть и древних) это очень рисковано. Поэтому придется грузить торпеды вместо мин и ночь за ночью пытаться подловить этого самого "Джигита". Кто кого в результате подловит - вопрос открытый. Что-то мне подсказывает, что расстрелять из мелкашек миноносец с крейсера проще, чем потопить с миноносца крейсер. (При тогдашнем уровне развития торпедного дела, конечно.) Но я даже не требую, чтобы "Разбойники" в кого-то там попадали. Достаточно того, что японцы будут на них торпеды изводить вместо того чтобы мины ставить. andreyfinn пишет: von Echenbach пишет: цитата: усмлив/заменив вооружение 37-47мм и 2-3 75мм вечный вопрос - а где их взять? Да не вопрос. По паре 3" и по несколько 37-47 с крупных кораблей на каждый из "Забияк". Можно 57мм Норденфельда с береговых батарей. Пушка малополезная, но на 3-5ти кабельтовых глядишь сгодится лучше чем на берегу. Опять же можно устаревшие 107мм пушки с клиперов обменять на что-нибудь поскорострельнее. В общем на сухопутный фронт дохрена пушек нашли, а на своё прямое дело ... А главное, можно вообще не менять артилерию. Чёрт с ним, что не попадём ни в кого. Не попадём - так напугаем бабаханьем, а дело всё равно сделается. von Echenbach пишет: Можно за боны их ставить или були приделать. Стоя за бонами минную постановку в паре миль не сорвёшь, а були насколько я знаю на тот момент не придумали ещё даже как идею, не говоря про воплощение. Я сам поальтернативить горазд, вот только в данном случае это просто ненужно! Даже если японец по движущийся мишени попадёт, а торпеда при этом взорвётся (что не факт) наш старичок доползает до мели почти гарантированно. invisible пишет: Для патрулирования рейда (не для стояния за боновым заграждением ) было бы вполне резонно использовать клиппер в связке с четверкой ЭМ. А стоит миноносцы то присовединять? Может выпускать крейсеры парой? А третьего в это время ремонтировать/отдыхать? Или просто довооружить "Джигиты" мелкашками по самое небалуйся? Это 2-3 47мм с миноносца штука малополезная, а если их штук 15 лупит, то глядишь и навтыкают супостату. Что-то мне кажется, что в таких условиях лучше понаставить на крейсер мелкаше чем таскать за ним 3 миноносца ради такого же количества стволов. Это с учётом наших проблем с маневрированием и опознавание свой/чужой...
Krom Kruah: Mike McMilan пишет: А стоит миноносцы то присовединять? Может выпускать крейсеры парой? А третьего в это время ремонтировать/отдыхать? Или просто довооружить "Джигиты" мелкашками по самое небалуйся? Это 2-3 47мм с миноносца штука малополезная, а если их штук 15 лупит, то глядишь и навтыкают супостату. Что-то мне кажется, что в таких условиях лучше понаставить на крейсер мелкаше чем таскать за ним 3 миноносца ради такого же количества стволов. Это с учётом наших проблем с маневрированием и опознавание свой/чужой... Вполне неплохо. Только конечно нужно и еще какого небудь крейсера в готовности держать (богини тут мне кажутся подходящее всего, точнее - Аскольду, Баяну и Новику можно придумать и заниманий посериознее, чем дежурной брандвахты), а то вдруг какая-небудь собачка с яп. миноносцев появиться... Ну и кроме клиперов конечно можно и миноносцев и канлодок пользовать посменно (миноносцев довооружая еще одным 75 мм, а канлодок - тоже скорострелками (можно снять по 8 штук с богинь спокойно), а то 2 недель (или 2 месяцев) через дня ночной брандвахты работать - неск. утомительно (а с др. стороне - привычным становиться), да и механизмов латать надо....
von Echenbach: На рейде дежурный отряд: клипер, КЛ и 2 миноносца в кильватер, резерв - Богиня и 2 миноносца. И в ночь на рейд, мористее 2 миноносца как дозор. Если дозор что-либо видит, подаёт сигнал и дежурный отряд выходит, а дозор для избежания путаницы отходит в заранее назначенное место. Периодически включать береговые огни, и не обязательно включать всегда правильные. Всего-то минимум мероприятий, и для японцев уже сложности немалые. А кто мешает на дозор из яп. КР набежать или выходить утром 1 БР и 1 КР на рейд для привлечения более крупных сил к блокаде? Не желали и не понимали. Кроме немногих идей о "крейсерстве" и т.н. "дозорах" с "тралящим караваном" витала супермысль о "линейном бое".
Anton: Mike McMilan пишет: а були насколько я знаю на тот момент не придумали ещё даже как идею, не говоря про воплощение. Еще как придумали, на Енисее и Амуре были, правда для увеличения остойчивости, но тем не менее.
Mike McMilan: Anton пишет: Еще как придумали, на Енисее и Амуре были, правда для увеличения остойчивости, но тем не менее. Где бы глянуть? А то, не вспоминается такой информации. Может я не в курсе... Krom Kruah пишет: а то вдруг какая-небудь собачка с яп. миноносцев появиться... А вот на этот случай отряд эсминцев и держать в готовности. 4 или 2 или как там тактикой и практической готовностью обусловлено. Т.е. если надо только миноносцы\истребители вражеские гонять, то на рейде "Джигиты" и/или канлодки, а если там собачка какая в потёмках припёрлась, то выбежать парой эсминцев да и шугнуть. Попадём-то врядли, но в следующий раз выдворять наш дозор собачкой скорее всего побоятся. Ибо нашему "инвалиду" до берега 7 миль, а их "собачке"? Может и потонуть от торпеды-то... Выпускать эсминцы на рейд, где мы ждём эсминнцы противника мне кажется плохой идеей. Пользы от их нескольких мелкокалиберных пушек немного, а путаницы, "дружеского огня", поздних открытий огня итд и тп не оберёшься. Другое дело патрулировать брандвахтенными крейсерами и канлодками, а в проходе держать отряд эсминцев с подогретыми котлами, на случай появления "крупной дичи", которая придёт нашу брандвахту обижать. Блин. и сил ведь достаточно. (Т.е. мало конечно, но их всегда мало. А поминимуму - достаточно.) И никакого послезнания и прогрессорства не надо... Что ж мешало-то? (В общем-то я убедился, что решения которые кажутся очевидными, но не были реализованы, они от незнания. Поэтому вопрос: почему не? он не риторический. Может я действительно чего не знаю про те клиперы, что для современников было/казалось очевидным.)
Mike McMilan: von Echenbach пишет: На рейде дежурный отряд: клипер, КЛ и 2 миноносца в кильватер, резерв - Богиня и 2 миноносца. И в ночь на рейд, мористее 2 миноносца как дозор. Если дозор что-либо видит, подаёт сигнал и дежурный отряд выходит, а дозор для избежания путаницы отходит в заранее назначенное место. Периодически включать береговые огни, и не обязательно включать всегда правильные. А как дозорные миноносцы покажут, ЧТО они видят и ГДЕ? Как в потёмках резерв из Богини и миноносцев отличит наши миноносцы дозорного отряда, от японских, которые этот отряд атакуют? А дозорный отряд отличит наши миноносцы что вышли вместе с Богиней от неприятельских? И что будет, если посреди этой собачьей свадьбы нарисуется наш дальний дозор из пары миноносцев? А главное, на кой чёрт нам эсминцы в составе дозорных групп? Миноносцы японцев гонять с канлодок/клиперов однозначно сподручней. Артилерийской "пользы" от наших миноносцев - "дым десятых", путаницы и сомнений - не искупает. Если подвернётся цель под торпеду, так на наших клиперах и канлодках торпедные аппараты тоже за каким-то хреном делом стоят. А если придёт среди ночи "вкусная мишень" для торпедной атаки (что японцы могут попробовать ровно до первой контратаки с нашей стороны), то у нас под берегом стоит, именно стоит и ждёт отряд эсминцев. С задачей "выйти, сблизиться с мишенью, атаковать, убраться в заранее обусловленное место" и всё это, не взирая на иллюминацию устроенную остальными защитниками рейда! Ну собственно и всё . Как бы упорно и удачно японцы не боролись с такой системой, пока дело дойдёт до минных постановок - следующая зима наступит .
SII: andreyfinn пишет: вечный вопрос - а где их взять? Снять с Цесаревича, Пересвета и Победы -- полностью ликвидировать низко расположенную батарею, а портики зачеканить. invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ А какова скорострельность этих орудий? Ведь при стрельбе по миноносцам нельзя организовать её "правильным" образом -- пристрелка и ведение огня умеренным темпом с наблюдением за падением снарядов... Машинист пишет: А сколько они давали под парусами ? Понятия не имею. Но от парусника пароход без особого затруднения уйдёт почти в любом случае: даже чайные клипера свои рекорды ставили при попутном ветре, а пароходу плевать, в какую сторону драпать. Так что под парусами эффективно можно ловить только парусники -- а их там вроде как к тому времени уже не было (японских рыбаков не предлагать). Машинист пишет: Но насколько я понял, задача клиперов - сорвать минные постановки Ну да. А японцам, чтобы сорвать попытку срыва минных постановок, надо утопить "срывателей". Что можно сделать только с помощью торпед: из трёхдюймовок клипера придётся топить долго и нудно, причём отнюдь не безответно. Машинист пишет: За это время они кучу головной боли причинят и хоть что - то, да отвлекут на себя. Да и потерять их - не особо жалко Кучу не причинят в силу своей низкой эффективности (большинство потенциальных жертв без проблем от них сделают ноги). А отвлекут на себя в лучшем случае Чин Иена с мацусимами.
Anton: Mike McMilan пишет: Где бы глянуть? А то, не вспоминается такой информации. Может я не в курсе... http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
andreyfinn: Mike McMilan пишет: Сил-то достаточно, вот только, чтобы ставить мины, миноносцу нужно довольно долго стоять без хода. (Это же не специально оборудованный минзаг.) Это не обязательно, для постановок мин с миноносцев японцы использовали салазки, которые позднеее переняли русские. Mike McMilan пишет: Думается, что на рейде по которому шатается без огней 1-2 вражеских крейсера (хоть и древних) это очень рисковано. Поэтому придется грузить торпеды вместо мин и ночь за ночью пытаться подловить этого самого "Джигита". Есть еще одна проблема - береговые батареи, действующие по принципу стреляй по всем потом разберемся. Mike McMilan пишет: Достаточно того, что японцы будут на них торпеды изводить вместо того чтобы мины ставить. В реальности делали и то и другое, сил хватало.
Машинист: Mike McMilan пишет: Как в потёмках резерв из Богини и миноносцев отличит наши миноносцы дозорного отряда, от японских, которые этот отряд атакуют? А если с берега подсветят ? Хоть что - то. andreyfinn пишет: для постановок мин с миноносцев японцы использовали салазки, А на какой скорости производилась постановак мин ? Ведь ночью по движущемуся миноносцу попасть сложновато. Еще и с нашими комендорами.
Вик: Машинист пишет: А на какой скорости производилась постановак мин ? Ведь ночью по движущемуся миноносцу попасть сложновато. Еще и с нашими комендорами Как бы ни с места. Все-таки миноносец не минзаг. И подзор не тот и пр.
andreyfinn: invisible пишет: Главное, разумно организовать дежурство и держать контроль над рейдом всегда. Посмотрел по Лебедеву организацию охраны внешнего рейда и прохода. Наиболее мощные силы выделялись в период командования Витгефта - одна "богиня" или "Баян", 2 канонерки, 2-4 миноносца + по утрам ежедневное траление рейда и то не справлялись.
Ingles: andreyfinn пишет: Наиболее мощные силы выделялись в период командования Витгефта - одна "богиня" или "Баян", 2 канонерки, 2-4 миноносца + по утрам ежедневное траление рейда и то не справлялись. Это в ареле? Или уже после подрывов?
Mike McMilan: Спасибо? А откуда дровишки? Впрочем трудочасы рабочих и материалы можно и эффективней использовать, чем сооружая були на древних кораблях в ходе войны.
Comte: invisible пишет: Думаю, что калибр 152/28 вполне эффективен против ЭМ. О, это хит! "Можно ли из этих орудий стрелять по миноносцам? Стрелять - конечно можно, а вот попадать - это врядли" (с)
andreyfinn: Ingles пишет: Это в ареле? Или уже после подрывов? С момента отъезда Алексеева в Мукден, а до этого как правило 3 канонерки с 2-4 миноносцами под командованием Лощинского + "зачистка" рейда от мин 2-3 раза в неделю.
invisible: Comte пишет: О, это хит! "Можно ли из этих орудий стрелять по миноносцам? Стрелять - конечно можно, а вот попадать - это врядли" (с) Это почему? Можно подумать, что их не для военных целей ставили, а для парадов. Мы ж не с 40 кбт стрелять будем, а с 10-15. Потом, близкие разрывы в воде тоже очень опасны для ЭМ. Вкупе с мелкашками получим довольно плотный огонь.
Krom Kruah: invisible пишет: Мы ж не с 40 кбт стрелять будем, а с 10-15. При наличием туевой хучи "лишных" (все что более 12 штук на корабле) 75 мм (на глаз - не менее 40-50 стволов) можно (и надо было) перевооружить клиперов и довооружить эсминцев (+1 75 мм на месте кормовой 47 мм, а в экстриме - и еще одной вместо (и на месте) одного из ТА и всех 47 мм). То-же самое и про канлодок относится...
Krom Kruah: invisible пишет: Можно подумать, что их не для военных целей ставили, а для парадов. Так и бомбических орудий Лехнера ставили для военных целей, но против эсминцев они (как и 152/28) просто бесполезные. Наверное во время когда их (и бомбических Лехнера и 6"/28) ставили все еще не было эсминцев...
von Echenbach: Mike McMilan пишет: А как дозорные миноносцы покажут, ЧТО они видят и ГДЕ? Им не надо указывать. В определённое время они в определённом месте, если тумана нет - ракеты и т.п. и в кусты (в заранее отведённый район, м.б. даже более мористей - для встречи "больших дядек". В темноте и яп. также будут путаться. Батареям определить порядое, время и сектора. Всё упирается в организацию. Мн в кильватер - пусть болтаются и лупят по всему мелкому и освещают. 152/28 - на 5-10 каб ночью вполне, но можно и на 3" заменить - по 6 шт и на Мин.КР по 3-4. На ЭМ 2-3 (3 - идеаль). С 3" комендоры быстренько порасстреляют БП по теням
КОМО78: если не изменяет память (давно читал), то эти композитные суда (железный или стальной набор и деревянная обшивка) к 20 веку не могли стрелять. если в обычных условиях воду фильтровали понемногу, то после стрельбы или шторма начинали принимать по сотне тонн воды за сутки. три клипера в лучшем состояние и использовались на дв как учебные, но стрелять из мелкашек мог стрелять только один, а 6"\28 была бесполезным украшением. гонять миноносцы должны специальные суда называемые минные крейсера. но только выяснилось что мелкашки в 47-57мм против истребителей явно не достаточно и пара 380т ситребителей будут гонять минный крейсер в хвост и гриву.
von Echenbach: КОМО78 пишет: три клипера в лучшем состояние и использовались на дв как учебные На ДВ последние походы клиперов были летои 03 г. - Забияка и Джигит (?). Те. если стрелять - сложно, то в океане пару раз пальнуть из 6" для остановки парохода вполне допустимо, или ночью сделать 2-3 десятка выстрелов из 3" на рейде.
Anton: Mike McMilan пишет: Спасибо? А откуда дровишки? Так дал же ссылку http://keu-ocr.narod.ru/Amur/
andreyfinn: von Echenbach пишет: На ДВ последние походы клиперов были летои 03 г. - Забияка и Джигит В акурат перед началом войны 26 января Джигит возвратился в ПА из Шанхая. В феврале были также планы направить один из клиперов в учебный поход к Австралии, но... Кстати, за время боевых действий тройка клиперов выходила за пределы внутреннего рейда 3 раза: "Забияка" - один раз в марте-апреле для испытания тралов; "Джигит" и "Разбойник" - накануне капитуляции были выведены с внутреннего рейда с целью затопления в проходе в гавань.
Ingles: andreyfinn пишет: В феврале были также планы направить один из клиперов в учебный поход к Австралии, но... Если не забуду, дома посмотрю, но вроде Джигит плавал-таки в Австралию до войны, точнее, как и Громобой, перегонялся через неё.
Mike McMilan: КОМО78 пишет: если не изменяет память (давно читал), то эти композитные суда (железный или стальной набор и деревянная обшивка) к 20 веку не могли стрелять. "Джигит" и "Разбойник" были железные с обшитой деревом подводной частью. Про "Забияку" под рукой нет, но насколько помню он тоже железный. см например тут: http://www.battleships.spb.ru/RusCr/history-2.html По оводу течи источник бы посмотреть. Судя по упомянутой активности клиперов накануне войны с прочностью корпусов и надежностью машин было если не хорошо, то приемлемо. Во всяком случае для вылазок на 5-7миль от базы. Ну даже если встрянет клипер в бой и потечет от собственныых выстрелов, ну и что? Довоюет и дойдёт до базы. Всё лучше чем сгнить не выходя с внутреннего рейда. Вот интересно у японцев "Каймон" какой-нибудь не тёк? Или тёк, но воевал с течью? 6"/28 были расстреляные и нескорострельные. Попасть из них в миноносец действительно можно только чудом. Впрочем их (как и 107/19) желательно и реально заменить на 75мм/50. Или не заменять и мириться с тем, что пушки клиперов - исключительно "психическое"оружие. 37мм и 47мм конечно малоэффективны. Но наставить их на клипер можно хоть по дюжине на каждый борт. А тогда будут и попадать, и довольно часто. Anton пишет: Так дал же ссылку http://keu-ocr.narod.ru/Amur/ Извините, не заметил. Спасибо.
Ingles: Mike McMilan пишет: Судя по упомянутой активности клиперов накануне войны с прочностью корпусов и надежностью машин было если не хорошо, то приемлемо. Вчера добрался-таки до атласа. Джигит шёл на Дальний Восток через Буэнос-Айрес, Кейптаун, Сидней. По крайней мере у него с корпусом было всё хорошо.
RateR: Если более точно: Киль - Шербур - Брест -о. Мадера - о. Зеленого мыса - Буэнос -Айрес - Кейптаун - ("В течении 40 дней не видели не только земли. но даже ни единого корабля ") - Аделаида - Сидней - Нумеа (Н. Каледония) - Сува (Фиджи) - Джалюйт (Маршалловы острова) - Иокогама - Моджи (Япония) - Порт - Артур (1.10.1902-29.6.1903)
Ingles: RateR Во-во. Возможно, конечно, что со стрельбой на них было плохо или очень плохо, но по крайней мере тонуть только от выхода в море они не должны были. По крайней мере Джигит и, вероятно, Разбойник.
andreyfinn: Ingles пишет: Возможно, конечно, что со стрельбой на них было плохо или очень плохо, но по крайней мере тонуть только от выхода в море они не должны были. По крайней мере Джигит и, вероятно, Разбойник. "Разбойник" непосредственно перед войной также совершал походы: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_03/19.htm
asdik: Mike McMilan пишет: "Джигит" и "Разбойник" были железные с обшитой деревом подводной частью. Про "Забияку" под рукой нет, но насколько помню он тоже железный. Из МК: При строительстве корабли объединили в две группы. Первая, куда вошли "Крейсер", "Джигит", "Разбойник" и "Стрелок", строилась согласно проекту с учетом тех изменений, которые были сделаны при закладке главного "Крейсера", то есть на железный корпус накладывалась двухрядная обшивка, покрывавшаяся цинковыми листами. Позднее стали применять или мунц-металл (свинцовую латунь), или листовую медь, поскольку опыт плавания "Крейсера" выявил, что соединение бронзовых штевней и цинкового покрытия приводило к гальванической коррозии цинка. Основой корпуса служил плоский киль из железных листов шириной 60,96 см и толщиной 1,7 см, скрепленный с дубовым килем болтами. Фальшкиль выполнялся из лиственницы. Штевни на "Крейсере" и "Разбойнике" ковались из бронзы. "Джигит" имел ахтерштевень из дуба, а "Стрелок" - полностью дубовые штевни. Деревянная обшивка, ставившаяся поверх железной, состояла из двух слоев, причем внутренний состоял из вертикальных чаков, сплошь набранных между наружными стрингерами. Внутренняя и внешняя обшивка клиперов делалась из сосны. Однако "Стрелок" внутри обшили тиком, а с внешней стороны, в подводной части-лиственницей, в надводной - тиком, что позволило ему оставаться в строю почти 40 лет. Вторая группа крейсеров - "Наездник", "Пластун", "Вестник" и "Опричник", в отличие от первой (металлической), была построена по смешанной (композитной) системе
Mike McMilan: asdik пишет: При строительстве корабли объединили в две группы. и тд. Спасибо, деталей не знал, но суть именно в этом. Железный корпус обшитый деревом (на "Джигите" и "Разбойнике", Забияка под вопросом пока). Это, и описания плаваний накануне войны, говорят о том, что с течью особых проблем не было. Кстати, возможно именно по причине железного корпуса на ДВ оказались именно "Джигит" с "Разбойником". Возможно их "систершипы" с композитным корпусом как раз и потекли к тому времени от старости. Вероятно, в упомянутом КОМО78 источнике информации, речь шла как раз о композитных систершипах "Кейсера".
RateR: При правильном уходе - корабли с деревянным корпусом практически вечны: Мне известен корабль, закупленый для маячной службы в Великобритании вскоре после Крымской войны. Был брошен с другим судами в гавани Ревеля в 1918. В составе советского флота после присоенинения Эстонии в 1940 году. Участие в ВОВ. "Сдан на слом в 50-х годах". И я не удивлюсь, если последняя фраза окажется ошибочной.
vvy: RateR пишет: Мне известен корабль, закупленый для маячной службы в Великобритании вскоре после Крымской войны. Был брошен с другим судами в гавани Ревеля в 1918. В составе советского флота после присоенинения Эстонии в 1940 году. Участие в ВОВ. "Сдан на слом в 50-х годах". Ну, и кто это будет?
aptus: снять с богинь и пересветов
gtomorfolog: "Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше?
gtomorfolog: "Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше?
Comte: gtomorfolog пишет: и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей ... и тем не менее, исправно ходили и стреляли. И ни одной, сколько помню, японцы не то, что не потопили, а даже и не повредили толком.
Ingles: gtomorfolog пишет: Думаете у клиперов результат был бы лучше? Так ночью же. И артиллерию предлагается сменить.
Олег 123: Держать во Владивостоке, до войны разумеется. Далее использовать там же как брандвахты в основном(отечественные), перевооружив на снятые с БрКр 47 мм. 6" пусть останутся (топить шхуны японцев). Забияку отправлять к японскому берегу ЯМ (Хоккайдо), отечественные к Гензану (редко).
gtomorfolog: Согласен, Олег 123. А как на счет активных минных постановок?
Олег 123: gtomorfolog пишет: А как на счет активных минных постановок? Для этой цели есть Монтугай и отчасти Якут.
Mike McMilan: gtomorfolog пишет: "Наши канонерки давали залп орудиями с дымным порохом, окутывались облаком дыма, и засыпались градом снарядов с вражеских истребителей" - кажется у Семенова. Думаете у клиперов результат был бы лучше? Количество погибших и/или раненых на канонерках от "града снарядов с истребителей" в студию! У Семёнова "град снарядов" по любому поводу, вкупе с "чемоданами" и ужасной шимозой. Худлит приём такой. Лупить по миноносцам из старых 6" 8" орудий можно исключительно для морального эффекта, а если делать это не со стоящей в проходе, а маневрирующей на внешнем рейде канонерки или клипера, то эффект будет. Может и не в плане потопления японских миноносцев, но в плане срыва минных постановок - 100%. gtomorfolog пишет: Согласен, Олег 123. А как на счет активных минных постановок? Ребят... Я ещё раз, очень вас прошу. Вопросы перетасовок между базами, использования как рейдеров, шхунобоев, минных постановщиков и луноходов обсуждайте пожалуйста в альтернативе. Эта тема создана чтобы прояснить реальные причины не использования кораблей в том месте и в тех условиях, в которых они оказались в реальном мире. Пока приведены: - течь корпуса в результате сотрясений от собственных выстрелов. - не полное соответствие артвооружения задаче стрельбы по манёвренным целям. То и другое резонно подвергается сомнению и обсуждению. Буду рад дополнительной информации и идеям/предположениям, но строго по теме обсуждения. (Я форум не первый год читаю. Тут масса информации и мнений, в том числе и по альтернативе. Давайте не повторять по очередному кругу и давайте структурировать, что где писать, чтоб потом это можно было найти . Давайте жить дружно )
Олег 123: Mike McMilan пишет: чтобы прояснить реальные причины не использования кораблей в том месте и в тех условиях, в которых они оказались в реальном мире. По Забияке: "В 1898-1899 гг. прошел капитальный ремонт во Владивостокском порту. Установлены котлы, изготовленные на Балтийском заводе. Артиллерийское вооружение в это время состояло из четырех 107-мм, шести 47-мм и шести 37-мм пушек, а также десантного орудия Барановского. Крейсер участвовал в боевых действиях во время восстания ихэтуаней в Китае в 1900 г. В декабре 1902 г. «Забияка» перечислен из Балтийского флота в Сибирскую флотилию. Во время начала русско-японской войны находился в Порт-Артуре, 15 апреля 1904 г. окончил кампанию и был разоружен. 12 октября получил три попадания японских снарядов и затонул. 19 декабря 1904 г. перед сдачей крепости был подорван корпус. " 1 - куда и зачем можно было использовать Забияку с данным вооружением? 107 мм для морских целей уже не пригодны. 12-ть мелькашек помогут только геройски утонуть при встрече с любой четверкой японских истребителей. 2 - довооружение - за всю ПА кампанию на кораблях только снижали количество вооружения. Ни один корабль не получил усиление штатного вооружения, даже корабли гораздо более достойные чем клипперы. 3 - брандвахта - охранять рейд неспособен без довооружения (см №1-2) 4 - рейдерство - не использовался по тем же причинам что и прочие крейсера ПАЭ + к устарелости. В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Не были доведены до ума (в ПА) ни подводные лодки, ни пара невок, ни введен вновь в строй Амур, ни довооружены богини и возможно Баян и прочее прочее. О каких клипперах в данном случае может идти речь? На месте командующего вопрос об использовании данных судов должен стоять на последних местах (есть вещи гораздо более неотложные и важные). Поэтому и не нашлось для клипперов дела в ПА.
andreyfinn: Олег 123 пишет: довооружение - за всю ПА кампанию на кораблях только снижали количество вооружения. Ни один корабль не получил усиление штатного вооружения, даже корабли гораздо более достойные чем клипперы. Не совсем точно в отношении малых кораблей. В ходе войны усиливали эсминцы 2-го отряда - 57-мм. орудия и пулеметы снятые с брандеров благодаря распорядительности некоторых командиров были "партизанским" способом установлены на "соколах". Правда надо отметить, что эти действия первоначально не были санкционированы начальством - все делалось на свой страх и риск. Можно еще вспомнить "Буракова".
Ingles: Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Собственно вопрос скорее в средствах. То, что не хотели понятно, вопрос в том - могли ли. Интересующий период - от гибели Макарова до сентября-октября (улучшение минной обстановки перед Шантунгом и возможным прорывом части кораблей во Владик/на встречу 2 ТОЭ). Дальше понятно, что всё мёртвому припарки, а до этого и мин столько не было, и дежурство СОМ организовывал.
gtomorfolog: Довооружали истребители даже трофейными митральезами(по-видимому тоже по -партизански). Источник - Сергеев "Стерегущий" Москва. 1974г. P.S/ Автор - внук командира корабля, поэтому возможно что использовал семейные архивы. А так - типичный соцреализм.
Mike McMilan: Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Это из чего четверка истребителей будет топить корабль с водоизмещением 1300 тонн? У них боеприпаса хватит? Не говоря уж про то, что мелкашка на корабле в 1300 тонн куда как эффективней такой же мелкашки на миноносце в 250. Банальная устойчивость платформы. И в тридесятый раз, - "ПУСТЬ ХОТЬ ОБСТРЕЛЯЮТСЯ ПО "ЗАБИЯКАМ" ЛИШЬ БЫ МИН НЕ СТАВИЛИ!!!. Утопить - умаются, скорее у них стволы расплавятся на миноносцах. Каждая ночь с перестрелкой без решительного результата - это ночь отнятая у минных постановок. На счёт того, что клиперы можно было легко усилить ПМК артиллерией, даже говорить не хочу. Можно, но даже и не нужно. Достаточно было каждую ночь выгонять на рейд "как есть". Олег 123 пишет: В общем для данных кораблей просто не нашлось ни времени ни средств ни желания (по нарастающей). Вот что-то мне подсказывает, что причины перечислены в строго обратном порядке. Желания не было ни у кого... Поэтому, не искали средства. (Где взять 75мм или 57мм Норденфельда это не вопрос. Точнее ответ появляетвся в ту же секунду как вопрос задаётся.) Время... А сколько надо времени, чтобы на место 47мм или 107мм пушки поставить 75мм силами экипажа? если это даже на "соколе"делали. Да за сутки бы воткнули во время отдыха между дежурствами на рейде. Олег 123 пишет: ни довооружены богини и возможно Баян ну лишних 6" действительно не было...
Олег 123: Mike McMilan пишет: Это из чего четверка истребителей будет топить корабль с водоизмещением 1300 тонн? Торпедой. И не чем клипперу будет остановить ЭМ - всего то 37-47 мм, которые были признаны на тот момент малоэффективными против миноносцев и практически бесполезны против ЭМ. Mike McMilan пишет: Достаточно было каждую ночь выгонять на рейд "как есть". Согласитесь использовать для данной цели канлодки было не в пример эффективней. Mike McMilan пишет: Желания не было ни у кого... Поэтому, не искали средства. Пожалуй соглашусь, желание распорядится наличной матчастью рационально не было. Тем же клипперам просто не место в ПА вообще. В лучшем случае их могли бы использовать в ПА как вспомогательные канлодки. А так просто занимали место на и без того тесном рейде.
andreyfinn: Mike McMilan пишет: ПУСТЬ ХОТЬ ОБСТРЕЛЯЮТСЯ ПО "ЗАБИЯКАМ" ЛИШЬ БЫ МИН НЕ СТАВИЛИ!!!. Утопить - умаются, К сожалению, у японцев хватит сил и средств и на атаки и постановки. Насчет утопить - вспомните судьбу "Такичихо" блокировавшего Циндао в 1914 г. или итоги ночных "засад" русских эсминцев в Голубинной бухте.
SII: andreyfinn пишет: К сожалению, у японцев хватит сил и средств и на атаки и постановки Силы у японцев вполне могут убывать, причём при хорошей постановке дела с нашей стороны вероятность потерь у них будет выше, чем у нас: мы обороняемся, так сказать, на заранее подготовленной позиции, прямо в своей базе, позволяющей чинить повреждённые корабли. Поэтому, если они не смогли кого-то потопить, то с приличной вероятностью этот "кто-то" будет починен (причём если повреждения от артиллерии, то починят точно, лишь торпедные пробоины на старых кораблях может оказаться латать невыгодным). Для японского же эсминца серьёзное повреждение типа пробитого паропровода или выхода из строя машины почти наверняка означает гибель: они на вражеской территории. Что касается вероятности поражения наших клиперов или канонерок торпедами, то не такая она и большая. Вспомним, что при атаке на Порт-Артур японцам удалось попасть лишь тремя торпедами -- и это в условиях мирного времени (ведь наши корабли не были готовы к отражению атаки -- война ещё не началась, начальство не слишком-то чухалось). Причём попали лишь те эсминцы, которые вышли в атаку первыми, при полном отсутствии сопротивления; все последующие, хотя попадали лишь под неорганизованный обстрел, не добились ни одного попадания. Ну а каково будет им действовать против ожидающего их противника, рассредоточенного по рейду, с сооружёнными бонами и поставленными противоторпедными сетями и т.п.? Олег 123 пишет: использовать для данной цели канлодки было не в пример эффективней А ещё эффективнее -- использовать и клиперы, и канонерки (коих осталось не так много, ведь три были потеряны в самом начале войны). Причём довооружить их всех 75-мм пушками с броненосцев. А вот допотопные шестидюймовки клиперов, возможно, значительно лучше подойдут для сухопутного фронта: там большая начальная скорость снаряда и настильность траектории ни к чему, да и высокая скорострельность не очень требуется (чай, не реже стрелять будут, чем японские осадные гаубицы). Насчёт 35-калиберных пушек канонерок вопрос спорный: скорострельность их, конечно, оставляет желать лучшего, и в быстроходный эсминец попасть из них можно только случайно (ну или при стрельбе в упор), но они вполне эффективны против даже очень серьёзного противника (попадание "Рюрика" в "Ивате"), поэтому очень пригодятся, если вдруг японцам придёт фантазия поддержать свои эсминцы кем-нибудь из крейсеров.
andreyfinn: SII пишет: Силы у японцев вполне могут убывать, причём при хорошей постановке дела с нашей стороны вероятность потерь у них будет выше, чем у нас: мы обороняемся, так сказать, на заранее подготовленной позиции, прямо в своей базе, позволяющей чинить повреждённые корабли. Поэтому, если они не смогли кого-то потопить, то с приличной вероятностью этот "кто-то" будет починен (причём если повреждения от артиллерии, то починят точно, лишь торпедные пробоины на старых кораблях может оказаться латать невыгодным). Для японского же эсминца серьёзное повреждение типа пробитого паропровода или выхода из строя машины почти наверняка означает гибель: они на вражеской территории. Согласен с этим мнением, однако в реальности все оказалась наоборот: наши миноносцы расстреливались японцами (да и своими) вблизи ПА, суда тонули в гавани на виду у всего флота, поврежденные корабли переводились "в резерв" или разоружались, в то время как поврежденные японские миноносцы благополучно возвращались на базу SII пишет: Ну а каково будет им действовать против ожидающего их противника, рассредоточенного по рейду, с сооружёнными бонами и поставленными противоторпедными сетями и т.п.? В данном случае однозначно , а вот при патрулировании
SII: andreyfinn пишет: Согласен с этим мнением, однако в реальности... Ну так в реальности главной проблемой было гениТальное руководство войной с нашей стороны... А мы обсуждаем в этой теме, насколько понимаю, так сказать, "технические возможности" наилучшего использования того, что было.
von Echenbach: Олег 123 пишет: не чем клипперу будет остановить ЭМ - всего то 37-47 мм SII пишет: и клиперы, и канонерки (коих осталось не так много, ведь три были потеряны в самом начале войны). Причём довооружить их всех 75-мм пушками с броненосцев. А вот допотопные шестидюймовки клиперов, возможно, значительно лучше подойдут для сухопутного фронта SII пишет: "технические возможности" наилучшего использования того, что было. Надо помоделить несколько боёв между КЛ, Клипером и ЭМ + Авизо /позже/. Сначала с штатным вооружением (чего противники знать не должны), затем перевооружённые. Вначале днем - умеренная видимость и ночью - слабая видимость, но вспышки и огни видны ло 15-20 каб (?). Схемв рейда - условная, разбить на квадраты/гексогоны для начального и приказного ориентирования, потом делать ходы по факту. Миноносники, есть кто? В бой!
Comte: SII пишет: гениТальное руководство войной с нашей стороны И не только (и даже не столько) руководство, как полное отсутствие заблаговременной подготовки. На зря в мемуарах Дудорова по Непенину одна из глав про японскую войну называется "Порт-Артурская импровизация". Точнее и не скажешь. - Силы не собраны - Базирование не обеспечено - Детального планирования не выполнено, планы созданы для "сферических броненосцев в вакууме на 1905 год". В общем - спасибо Венценосному вождю, Генерал-Адмиралу, его высокопревосходительству Павлу Петровичу, а заодно - Рожественскому, Алексееву, Старку и Витгефту...
von Echenbach: и Макарову, Чухнину, Тыртову, Скрыдлову... Comte пишет: Павлу Петровичу Это кто?
andreyfinn: von Echenbach пишет: Это кто? Вы его упомянули - это "...Управляющий Морским министерством, адмирал Павел Петрович Тыртов (1836-1903) - опытный моряк, который начал карьеру ещё во время Крымской войны 1853-1856 гг., блестяще окончил Морской кадетский корпус и командовал многими кораблями, а в 1891-1893 гг. эскадрой Тихого океана. Умер почти за год до начала войны с Японией, но своей деятельностью на посту управляющего министерством заложил те принципы строительства и дислокации Флота, которые роковым образом сказались в ходе боевых действий..." (из книги Грибовского "Российский флот Тихого океана")
пьер: von Echenbach пишет: и Макарову, Чухнину, Тыртову, Скрыдлову А Чухнин то в чем виноват, в том, что он док во Владивостоке построил?
Comte: von Echenbach пишет: Макарову Ему за что? В его полномочия подготовка дальневосточного театра не входила. von Echenbach пишет: Чухнину Тот же вопрос. Согласен с ув. Пьером. Чухнин как раз был готов жертвовать карьерой и входить в контры с Алексеевым ради боеспособности эскадры. von Echenbach пишет: Скрыдлову Совсем не понимаю, он-то в чем провинился в недостаточной подготовке Артура к войне?
SII: Comte пишет: И не только (и даже не столько) руководство, как полное отсутствие заблаговременной подготовки Ну, скажу так: гениТальное руководство войной и подготовкой к оной :) Comte пишет: В общем - спасибо... Ещё Витте забыли. Кто деньги-то регулярно зажимал?
Comte: SII пишет: Ещё Витте забыли. Это да. Дорогонько обошлась экономия с программой 1898 года (рассрочка до 1905 г. без согласования с японским ГМШ). Да и с Артуром. И с пропускной способностью транссиба. При том, что бюджет верстался с профицитом постоянно. Бухгалтеров ни в коем случае нельзя допускать к проектной работе, они видят лишь "экономию", но совершенно не понимают такой категории как "упущенная возможность"...
Krom Kruah: Comte пишет: Бухгалтеров ни в коем случае нельзя допускать к проектной работе, они видят лишь "экономию", но совершенно не понимают такой категории как "упущенная возможность"... Золотые слова!
пьер: Comte пишет: von Echenbach пишет: цитата: Макарову Ему за что? В его полномочия подготовка дальневосточного театра не входила. Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. А вот Скрыдлова, обвинять, вроде, действительно не в чем.
Comte: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. Ну да, как один из факторов - возможно. Но, конечно, влияние этого фактора на фоне общего бардака с подготовкой к войне неразличимо мало.
andreyfinn: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. А вот Скрыдлова, обвинять, вроде, действительно не в чем. При желании всем "фитилей" навесить можно. Как говорится придраться можно и до столба
пьер: Бог с вами, господа. Какие ярлыки? Макаров очень много сделал для отечественного флота. Но облегченные снаряды - это все-таки значительная ошибка, имевшая не малое нагативное влияние на ход войны.
SII: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов Соглашусь с andreyfinn. Макаров действительно очень крупно ошибался насчёт снарядов, и эта ошибка стала одной из самых фатальных для нашего флота, но... Не ошибается, кто ничего не делает, а главная ошибка СОМ состояла в недооценке роста дистанций боя: на малых дистанциях наши облегчённые снаряды действительно лучше пробивали броню. Но не нашлось никого, кто бы спрогнозировал значительное увеличение дистанции, обосновал бы преимущества фугасов со значительным количеством ВВ над бронебойными в новых условиях и т.д. и т.п. -- всё это выявила практика, т.е. война. Это для нас с нашим "послезнанием" очевидны ошибки СОМа... Можно, кстати, поспекулировать на другую тему: СОМ вместо ЗПРа при точно том же самом корабельном составе, подготовке экипажей и т.д. и т.п. Стал бы он тупо плестись на 9 уз или попробовал бы новыми броненосцами навязать японцам ближний бой? Разрабатывал бы он "план боя" подпольно, чтоб никто не догадался, или совещался бы со своими помощниками и командирами кораблей и довёл бы до их сведения замысел и всё, имеющее отношение к делу? Ограничился бы он в бою ценным указанием в виде флага "1" или заранее проработал вопросы организации стрельбы -- уже имея опыт столкновений 1ТОЭ с японцами?
Comte: SII пишет: Можно, кстати, поспекулировать на другую тем На мой взгляд, лучше поспекулировать на тему "Макаров в Артуре в январе 1903 года". Думаю, год мирного времени ему бы хватило на приведение эскадры и крепости "в христианскую веру". Как он сам говорил - "я должен быть сейчас там..."
PAULK: Думается противопоставление умного СОМа и глупого ЗПР несколько надумано.У них больше общих черт,чем отличий,да и результат одинаковый.Оба были решительные, начальству лизать не собирались,а с мозгами,что удивительно была проблема.СОМ карьеру сделал сам,слыл теоретиком(правда взгляды были весьма оригинальные особенно на судостроительную программу) и неодного умного телодвижения.Чесное слово непонимаю У СОМа ситуация была отнють не безнадежная (в отличии от ЗПР). Где план боевых действий? Необходимо было поставить Б.задачу подразделениям и каждому судну,и вести подготовку к выполнению поставленной задачи.Годовое обучение мирного времени можно в военное время пройти за 2-3 недели. Что касается ЗПР,то из той инфы что он получил(к сожалению не совсем правильной) он сделал вывод:главное всех довести и недопустить разбегания, что он добросовестно сделал,а понять что для победы этого недостаточно то увы.
Заинька: PAULK пишет: понять что для победы этого недостаточно то увы. Ну почему же увы? Задача поставлена, он её выполняет. Решать является ли эта задача выполнимой не его компетенция. Вероятно ЗПР сам её и считал невыполнимой. И страшно злился, поскольку чувствовал, что либо погибнет, либо расстреляют за поражение. И надеялся что его флот станет лишь козырем при переговорах. Это обсуждалось http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000222-000-0-0-1169451940 http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0-1185267483 И ещё много где
Comte: PAULK пишет: Где план боевых действий? Необходимо было поставить Б.задачу подразделениям и каждому судну,и вести подготовку к выполнению поставленной задачи. Вам приходилось лично руководить хотя бы одним человеком? А в условиях, когда идет смертельное противостояние - война? И, наконец, читали ли Вы документы периода работы Макарова в Артуре? Я к тому спрашиваю, что Вы пытаетесь покровительственно похлопывать по плечу Макарова, не пытаясь понять, что он: - оказался в военное время у руля системы, построенной не им, и главное - против его принципов; - вынужден был руководить в ситуации общего превосходства противника, причем как в технике, так и в тактике, и в организации. Так вот, ВСЕ эти задачи он пытался решать. Но он же не Господь Бог был, а импровизация, даже талантливая, против ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ системы - практически всегда проигрыш.
von Echenbach: пьер пишет: А Чухнин то в чем виноват Comte пишет: Тот же вопрос Карьера не пострадала ни у Макарова (апологет боя на ближних и средних дистанциях), ни у Чухнина (Кстати - каковы его взгляды на тактику войны и броненосного сражения?). Входили в "систему" и были - авторитетны. Если понимали ситуацию, почему не буянили? Не время ИВС, да и при нём не всех буянов "прислоняли". Ярлыков понавешать можно, согласен.
пьер: Чухнин все-таки не был столь влиятелен в той системе, чтобы там на что-то повлиять. Он просто честно служил там, куда его ставили, в основном плавал. Единственно был на суше, только во Владивостоке. И там, кстати, сделал для развития базы больше, чем кто бы то ни было, кроме, возможно, советского периода. А саму систему поломать или заставить ее работать иначе, тогда никому было не по силам. Она, эта система, очень устраивала ее руководителей. И система эта вполне вписывылась в общую систему власти, являясь ее частью. Чтобы ее поменять нужна была личность на престоле, либо рядом с перестолом, но пользующаяся полным доверием царя, масштаба Петра Первого или, например, Ришелье, вообщем, великая личность, ну или револющия.
von Echenbach: пьер пишет: Чухнин все-таки не был столь влиятелен Принято. Кандидатура Чухнина снимается с дебатов.
invisible: Comte пишет: Я к тому спрашиваю, что Вы пытаетесь покровительственно похлопывать по плечу Макарова, не пытаясь понять, что он: - оказался в военное время у руля системы, построенной не им, и главное - против его принципов; - вынужден был руководить в ситуации общего превосходства противника, причем как в технике, так и в тактике, и в организации. Так вот, ВСЕ эти задачи он пытался решать. Но он же не Господь Бог был, а импровизация, даже талантливая, против ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ системы - практически всегда проигрыш. Не надо все списывать на систему. СОМ сам на нее большое влияние оказывал. И как начальник МТК и как влиятельный адмирал, которого приглашали на министерские совещания. И Н2 лично выслушивал все его предложения перед отправкой в ПА. Многие его предложения принимались. Его облегченные снаряды безусловно сказались на результатах боев эскадры. И своими безбронными судами, если б не дай бог к нему прислушались бы, он сломал бы любую систему, любой флот угробил бы. Его РЕШЕНИЯ в реале не лучше, а хуже тех, которые вырабатывались в системе.
Comte: invisible пишет: Не надо все списывать на систему. СОМ сам на нее большое влияние оказывал. И как начальник МТК и как влиятельный адмирал, которого приглашали на министерские совещания. И Н2 лично выслушивал все его предложения перед отправкой в ПА. О, вижу ниспровергателя! На подготовку театра военных действий он мог влиять только собирая подкрепления в Кронштатде. На то, что непосредственно происходило на Дальнем Востоке, он мог влиять только совещательно. При этом вопросы по неготовности театра постоянно ставил, но ото них отмахивались, в том числе в ГМШ. Неоднократно писал о том, что "меня пошлют туда, когда дела наши станут совсем плохи". На 100% так и случилось. И то, что чуда он совершить не смог - не его вина. Последние замечания - вообще не в кассу. Начальная фаза войны (вплоть до падения Артура, по всей видимости) была проиграна 27 января 1904 г., и даже самая горячая поддержка самодержца уже мало что могла в этом факте изменить. Оттянуть поражение на море можно было, разве что, прорывом в Артур "Осляби" с "Авророй" в феврале - марте. Смягчить потерю Артура можно было спасением эскадры во Владивостоке. Но это уже частности - в целом против Того и его команды выиграть первую часть морской войны было совершенно нереально с имеющимися силами в их фактическом состоянии.
invisible: Comte пишет: Последние замечания - вообще не в кассу. Начальная фаза войны (вплоть до падения Артура, по всей видимости) была проиграна 27 января 1904 г., и даже самая горячая поддержка самодержца уже мало что могла в этом факте изменить. Оттянуть поражение на море можно было, разве что, прорывом в Артур "Осляби" с "Авророй" в феврале - марте. А что ж там проиграно было? Ни одного ЭБРа не потеряли. Отремонтировали. В эскадренном бою не уступили. Петропавловск был потерян позднее. А что касается неподготовленности, то это заслуга конкретных лиц - ЗПР, Авелана и пр. Система тут нипричем. Начало ВОВ тоже прошляпили, несмотря на другую систему.
SII: invisible пишет: А что ж там проиграно было? Темп был проигран. Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно, можно было лишь шарахаться возле ПА, в лучшем случае проводя тренировки команд и поддерживая боевой дух.
PAULK: SII пишет:Темп был проигран. А вот торопиться нам было как раз незачем.Японцы форсировать события не могли.(Главное чтобы проход не забили).До июня могли спокойно заниматься подготовкой к ген сражению.К этому времени Ослябя,Н1,А3 могли преспокойно подойти . (Перехват практически нереален,хотя некоторые и утверждают обратное).Главное видеть цель и способы ее достижения,чего в реале к сожалению небыло.
пьер: 27 января была проиграна возможность на более, нежели получилось после 27 января, равных условиях бороться с противником за инициативу, возможность готовить к решительному противостоянию эскадру в полном составе. Сильнейшие ЭБРы эскадры, вместо того, чтобы полноценно участвовать в боевой подготовке, и преобретать опыт совместного плавания в составе эскадры и боевой опыт, вынуждены были заниматься ремонтом. Не является ли именно длительное стояние в ремонте причиной низкой дисциплины среди команды "Цесаревича", о чем упоминает Лутонин. Конечно в Артуре и других проблем было достаточно, но выпадение из обоймы боевых единиц "Цесаревича" и "Ретвизана" очень сильно ослабило эскадру.
Comte: invisible пишет: А что ж там проиграно было? Ни одного ЭБРа не потеряли. Отремонтировали. В эскадренном бою не уступили. Проиграно было самое главное в войне - подготовка и развертывание сил. Японцы начали войну, владея превосходством в силах как количественно (14 капиталшипов против 11 с натяжкой у нас, о крейсерах и минных силах не говорю), так и качественно (боевая подготовка завершена, организация полностью приведена в соответствие с требованиями войны, проведено детальное планирование боевых действий во взаимодействии армии и флота). При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев. Ну, а "зевок" этих трех единиц (а заодно ещё и потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея") сделал ситуацию и вовсе безнадежной. Насчет не уступили в эскадренном бою - это Вы имеете в виду 27 января, или 28 июля?
Comte: SII пишет: Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно Именно. А потеря на самом старте 3 из 7 крейсеров на корню подорвала шансы на успешные крейсерские операции из Артура.
SII: PAULK пишет: А вот торопиться нам было как раз незачем С генеральным сражением не требовалось. А вот по-настоящему мешать японским военным перевозкам надо было с первого дня. Напомню, что с крейсерами у нас был баальшой напряг, и чтобы тот же ВОК мог действовать, надо было приковать основные силы японцев к ПА. А для этого нужна активность с самого начала: не давать противнику отдыха. Comte пишет: При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев Не соглашусь. Неудача нападения в фактически мирное время и демонстрация решимости русского флота к активным действиям с первого же дня войны заставила бы Того осторожничать значительно больше, чем это было в реале. В конце концов, он прекрасно понимал, что усилить японский флот во время войны нечем: при всём благожелательстве поставлять новые корабли англичане бы им не стали. А в России есть Балтийский флот с достраивающимися новыми ЭБРами, а может, и черноморский (знать наверняка, удастся ли использовать его корабли, никто не мог). Значит, крупные потери для него недопустимы. С другой стороны, затяжная война невыгодна Японии со всех точек зрения -- значит, нужно спешить. Вот и попробуй сделать выбор. А так он достаточно спокоен: два ЭБРа противника выведены из строя, быстро их не починят, а значит, первые пару месяцев войсковые перевозки в Корею практически обеспечены. Кстати, это ещё одна тема для альтернативы или даже стратегического моделирования: неудачный исход японской атаки на ПА и последующие действия на море (принять, что у русских и японцев всё цело, можно даже заранее "отозвать" Варяг, Кореец, Манджур и Сивуч или кто там вынужден был интернироваться).
andreyfinn: SII пишет: Кстати, это ещё одна тема для альтернативы или даже стратегического моделирования: неудачный исход японской атаки на ПА и последующие действия на море (принять, что у русских и японцев всё цело, можно даже заранее "отозвать" Варяг, Кореец, Манджур и Сивуч или кто там вынужден был интернироваться). В данном случае с большой долей вероятности можно предположить еще большие усилия Того по закупорке внутреннего рейда брандерами, а внешнего минами.
invisible: SII пишет: Темп был проигран. Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно, можно было лишь шарахаться возле ПА, в лучшем случае проводя тренировки команд и поддерживая боевой дух. Японское господство на море уже было. О генеральном сражении они сами мечтали, потому как могли трешить проблему русского флота сразу. Для русских оно бессмысленно. SII пишет: С генеральным сражением не требовалось. А вот по-настоящему мешать японским военным перевозкам надо было с первого дня. Напомню, что с крейсерами у нас был баальшой напряг, и чтобы тот же ВОК мог действовать, надо было приковать основные силы японцев к ПА. А для этого нужна активность с самого начала: не давать противнику отдыха. Так они и были там все время. ВОКу действовать никто не мешал, разве что Камимура несколько затруднил минными простановками. В первый же день войны ВОК сразу же надо было посылать в Корейский пролив. Это был бы дерзкий и эффективный контрудар и мог бы сильно сказаться на планы развертывания японских сил.
invisible: Comte пишет: Проиграно было самое главное в войне - подготовка и развертывание сил. А какое у нас развертывание? Мешать высадке японцев в южной Корее приказа не было. Comte пишет: При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев. Ну, а "зевок" этих трех единиц (а заодно ещё и потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея") сделал ситуацию и вовсе безнадежной. Их могло бы не быть, если бы позаботились о недопущении высадки на Квантуне. В этом как раз была главная опасность для Артура и флота. А 2 крейсера, когда у противника их 20, погоду не делают. Ситуация никак не была безнадежной. Минируй Бидзыво-Эллиоты, может Такушань, сохрани флот для защиты Кинчжоу - и все было бы по-другому. Comte пишет: Насчет не уступили в эскадренном бою - это Вы имеете в виду 27 января, или 28 июля? Января, разумеется. andreyfinn пишет: В данном случае с большой долей вероятности можно предположить еще большие усилия Того по закупорке внутреннего рейда брандерами, а внешнего минами. С брандерами проблема. Это дорого. Хотя, они были близки к успеху. Необходима защита внешнего рейда + использование других якорных стоянок - Дальний, Талиенван, Эллиоты.
Comte: invisible пишет: А какое у нас развертывание? Развертывание флота. - В части сбора сил - В части подготовки инфраструктуры - В части организации управления (и взаимодействия с армией) По всем 3 компонентам мы не были готовы. А японцы - были.
Comte: invisible пишет: сохрани флот для защиты Кинчжоу Скорее "примени", чем "сохрани"... Имевшийся поэкономили - и последствия на лице. Впрочем, проблему Цзиньджоу и Нангалинских позиций уже достаточно обсуждали.
invisible: Comte пишет: Развертывание флота. - В части сбора сил - В части подготовки инфраструктуры - В части организации управления (и взаимодействия с армией) По всем 3 компонентам мы не были готовы. А японцы - были. Так это надо было делать до войны. Когда был вооруженный резерв. Comte пишет: Скорее "примени", чем "сохрани"... Имевшийся поэкономили - и последствия на лице. А что примени, когда даже нечем прикрыть канонерки?
Comte: invisible пишет: Так это надо было делать до войны. Когда был вооруженный резерв Я о чем и говорю! Война была проиграна до войны...
SII: Comte пишет: Я о чем и говорю! Война была проиграна до войны... Не соглашусь, что она была уже проиграна, но очень многое в этом направлении действительно было сделано...
invisible: Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Возможности для этого были. Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами.
NMD: invisible пишет: Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Такая же была бы задница как и в реале, даже ещё позорнее. Пуганая ворона куста боится. Бегали бы наши броненосцы от "собачек" сохранности ради.
SII: invisible пишет: Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами Но не пассивной обороной а-ля реал.
invisible: SII пишет: Но не пассивной обороной а-ля реал. Грамотной.
Comte: invisible пишет: Грамотной. Вот очем и речь. ГРАМОТНАЯ оборона не может быть результатом импровизации. Почему постоянно побеждали японцы? Потому, что они смогли навязать те действия, к которым ГОТОВИЛИСЬ. Потому и пошли строго по плану. Наши же вынуждены были импровизировать. К чему совершенно не были готовы - ни по мотивации, ни по подготовке личного состава буквально всех уровней. Был один талантливый импровизатор с опытом - но при всех прочих равных ему ничего толком сделать не удалось.
PAULK: invisible пишет:Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Возможности для этого были. Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами. Извините в каком месте вы собирались прятать 1ТОЭ? Comte пишет:Наши же вынуждены были импровизировать. К чему совершенно не были готовы - ни по мотивации, ни по подготовке личного состава буквально всех уровней. Все верно,кроме одного : Никто импровизировать не застсвлял. Сами должны были планировать и готовиться. (кроме обороны рейда и прохода)
invisible: Comte пишет: Вот очем и речь. ГРАМОТНАЯ оборона не может быть результатом импровизации. Почему постоянно побеждали японцы? Потому, что они смогли навязать те действия, к которым ГОТОВИЛИСЬ. Потому и пошли строго по плану. Так и надо было составить план обороны: минирование, защита рейда, предотвращение десантов. PAULK пишет: Извините в каком месте вы собирались прятать 1ТОЭ? В Талиенване. Там она будет защищать огнем перешеек.
PAULK: invisible пишет:В Талиенване. Там она будет защищать огнем перешеек. Ну это полная фантастика.На момент боев за перешеек было всего 3 исправных ЭБР+Баян. Их уничтожили бы достаточно быстро. Конечно сухопутным частям перешеек нужно было защищать как можно дольше,но флот серьезно помочь не мог.
Comte: invisible пишет: Так и надо было составить план обороны: минирование, защита рейда, предотвращение десантов. Именно так. И планировать, и отрабатывать планы на маневрах. И все это надо было делать ДО ВОЙНЫ. Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы.
NMD: Comte пишет: Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы. У них и менталитет другой. Читая как они обстоятельно готовились к любой даже самой мелкой операции, даже самый по нашим меркам "никто" Уриу, понимаешь, что нашим ничего в той войне не светило. Ведь даже наш супер-пупер "грамотный штабист" Витгефт единственное на что годен оказался -- это составить самый общий план войны. А на оба прорыва шёл вообще без какого-либо плана -- "кто сможет, тот прорвётся, никого ждать не будем". На высшем уровне тоже никто ничего не знал. Дохрена штабных прихлебателей, а штабная работа не идёт. Только и знаем, что пинать Вейротера... Короче, как мне сказали в американской армии "Failing to plan is planning to fail".
Krom Kruah: NMD пишет: "Failing to plan is planning to fail". Факт...
invisible: PAULK пишет: Ну это полная фантастика.На момент боев за перешеек было всего 3 исправных ЭБР+Баян. Их уничтожили бы достаточно быстро. Конечно сухопутным частям перешеек нужно было защищать как можно дольше,но флот серьезно помочь не мог. Я не говорю о моменте боев. Дальний нужно было использовать как ВМБ. Он защищен минными полями. Протянуть боны между молами и брейквотером - есть защита от ЭМ. Базирование в ПА было слишком опасным - только чудом японцы его не заперли. Из Талиенванской бухты можно выходить днем и ночью практически без задержек. Так считал Дудоров. Так поступили во время военной игры 1902 г. Сразу перевели флот в Дальний. Закрепившись в Дальнем, нужно было закрепиться на Эллиотах - своя территория, между прочим. Рейд расположен очень удачно - между островами. Поставь цепочки мин в некоторых проходах - врагу протралить такую акваторию сложно, особенно, если есть наблюдение и можно внезапно обстрелять тральшики. Также сделать закрытую бонами гавань на южном острове, как это сделали японцы - защита на ночь от ЭМ. Высадить на нем гарнизон, установить артиллерию, провести кабель к ПА. Занятие ПА теряет смысл, если есть база на островах. Если владеть Эллиотами, то под контролем все побережье Ляодуна и никакой высадки не будет. Цинампо тоже в пределах досягаемости. Не рваться в бой, а вести минную войну и крейсерские операции. Имея 3 ВМБ можно в отсутствие противника перемещать флот из одной базы в другую. Посему, операции брандеров теряют смысл. Это и есть активная оборона.
invisible: Comte пишет: Именно так. И планировать, и отрабатывать планы на маневрах. И все это надо было делать ДО ВОЙНЫ. Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы. Так Алексеев и планировал. Причем план изменял. Сначала было - ни в коем случае не рискованные операции. Потом, когда пришли Цесарь и Баян, его потянуло на Синоп.
invisible: NMD пишет: Короче, как мне сказали в американской армии "Failing to plan is planning to fail". И какой у них был план защиты Пирл-Харбора?
invisible: Кстати, вернемся к защите рейда. Как только Алексеев рыпнулся, Того установил патрулирование внешней акватории порта Сасебо. Авизо Чихайя и Тацута патрулировали подходы и каждые 30 мин докладывали обстановку по беспроволочному телеграфу. В тот же день было отдано распоряжение минировать подходы к Сасебо и Такесики. Спасибо Гостю.
NMD: invisible пишет: И какой у них был план защиты Пирл-Харбора? Хоть какой-то но был...
PAULK: invisible пишет:Закрепившись в Дальнем, нужно было закрепиться на Эллиотах - своя территория, между прочим. Рейд расположен очень удачно - между островами Уязвимость Артура понятна (нам дико повезло,что японцам хотелось повоевать,а то они могли начать войну пораньше пока флот был на внутреннем рейде ,сразу забить проход и сходу высадить десант на Квантуне). Базироваться на Талиенван нужно было в 98г.,строить фортификационные сооружения ,доки и т.д,а на это нужны большие деньги ,а в П-А была уже приличная инфроструктура. С началом войны перебазироваться было позно.
invisible: PAULK пишет: Уязвимость Артура понятна (нам дико повезло,что японцам хотелось повоевать,а то они могли начать войну пораньше пока флот был на внутреннем рейде ,сразу забить проход и сходу высадить десант на Квантуне). Базироваться на Талиенван нужно было в 98г.,строить фортификационные сооружения ,доки и т.д,а на это нужны большие деньги ,а в П-А была уже приличная инфроструктура. С началом войны перебазироваться было позно. Почему же поздно? Что этому мешало? ПА оставался бы на последний случай. Он все равно флот не защищает от обстрела. А в Дальнем-Талиенване эскадра могла использовать весь свой огневой потенциал для защиты перешейка гораздо лучше, чем в ПА. Если бы продержались месяц у Кинчжоу, успели бы укрепить Нангалинскую позицию и задержали бы японцев. Тогда бы ЗПР успевал подойти и все было бы по-другому.
PAULK: invisible пишет:Почему же поздно? Что этому мешало? ПА оставался бы на последний случай Так все таки когда ? До войны после прогулки к Шантунгу? Тогда последствия первого удара были бы серьезнее. При СОМе 5ЭБР ? Скорее всего судя по реалу был бы Вэйхавей .Хотя согласен при грамотно построенном боне и минном заграждении какое то время продержаться можно ,но не до 05 года. Да и не в этом соль.Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию.
SII: PAULK пишет: Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию Ну, усиливать береговую оборону пришлось бы, конечно, однако снимать надо было с умом. Лично я вижу это примерно так. Во-первых, полностью снять все 37, 47 и 63,5-мм пушки со всех кораблей вообще -- на море от них толку как с козла молока, поэтому все в полном составе передать на сушу. Во-вторых, с уже упомянутых канонерок и клиперов снять все старые пушки калибра менее 152 мм, а может, даже и эти (оставив только 203-мм и 229-мм). Это старьё отправить на сушу. В-третьих, снять со всех ЭБРов (кроме, возможно, Ретвизана, который не страдал от большой перегрузки) 75-мм артиллерию (на Цесаревиче можно оставить носовую батарею, расположенную далеко от воды, но центральную и кормовую ликвидировать просто обязательно -- часть пушек из них, возможно, установить где-нибудь на верхней палубе). Кроме того, может оказаться полезным снять часть или всю 75-мм артиллерию с Баяна и Аскольда (ну а если Варяг не погиб в Чемульпо, а был вовремя отозван -- то, есно, и с него). Насчёт "богинь" не уверен -- хотя там 75-мм батарея мощнее даже, чем на ЭБРах, но без неё их вооружение становится совсем хилым; впрочем, несколько пушек можно, наверное, и с них взять. Частично эти пушки направить на перевооружение эсминцев (поставить в корме, ну а на Буракове -- в носу и корме, если позволит прочность корпуса), частично -- на вооружение канонерок и клиперов для использования при охранении рейда против вражеских миноносцев. Возможно также, что по несколько пушек можно поставить на "полтавы" -- поскольку у них 2/3 шестидюймовок в башнях, что не обеспечивает достаточной скорострельности, а также на "Новик" и "Боярин" вместе 47-мм "хлопушек". Таким образом, сухопутный фронт получит большое количество малокалиберной артиллерии, а также некоторое число старых, но довольно мощных орудий; наши старые корабли приобретут по несколько штук скорострельных 75-мм пушек, что позволит им более-менее успешно пугать миноносцы (без фугасов топить их проблематично, однако попадания даже бронебойных явно не будут воодушевлять японских моряков, особенно если какой-нибудь такой снаряд залетит в машину или котёл); эсминцы наши тоже заметно усилят своё вооружение, ну а ЭБРы и крейсера несколько уменьшат перегрузку ценой небольшого ослабления противоминных возможностей (главным средством борьбы с миноносцами на них будут шестидюймовки).
fon_der_Palen: Интересно, а снятие и установка орудий на каком уровне решалась? Кто (должность) давал добро на такие манипуляции с "имуществом"?
gtomorfolog: fon_der_Palen пишет: Интересно, а снятие и установка орудий на каком уровне решалась? Кто (должность) давал добро на такие манипуляции с "имуществом"? Не знаю,но думаю не командиром корабля, акомандующим эскадрой,да еще может запрос в С.-П. делали
PAULK: SII пишет:Во-первых, полностью снять все 37, 47 и 63,5-мм пушки со всех кораблей вообще -- на море от них толку как с козла молока, поэтому все в полном составе передать на сушу. Подобные радикальные решения чреваты.Еще раз повторяю:нужно поставить б.задачу каждому кораблю и исходя из нее решать ,что можно снять ,а что нет. ЭБР достаточно ценные единицы чтобы рисковать.Да 37,47-мм миноносец не потопишь,но сорвать атаку( выведя л.состав того же минного аппарата или психологически) можно.
gtomorfolog: 63.5мм пушки довольно часто упоминаются в сухопутной обороне ПА. Так что по отношению к ним, решение все же было принято. Хотя и была горная пушка такого же калибра.
invisible: PAULK пишет: Так все таки когда ? До войны после прогулки к Шантунгу? Тогда последствия первого удара были бы серьезнее. При СОМе 5ЭБР ? Скорее всего судя по реалу был бы Вэйхавей .Хотя согласен при грамотно построенном боне и минном заграждении какое то время продержаться можно ,но не до 05 года. Да и не в этом соль.Опять погрязли бы в береговой обороне ,поснимали артиллерию. Вот при СОМе никто и не мешал. Минные заграждения были уже поставлены. Да и он сам водил эскадру в Талиенван. Вот нужно было там и обосноваться. И Эллиоты ни в коем случае не отдавать. Перешеек планировалось оборонять совместными действиями армии и флота. Если бы флот стоял в Талиенване, можно было закупорить перешеек наглухо. Ведь позиция на Кинчжоу страдала в первую очередь от артиллерии противника. Но у нее дальнобойность - около 4 км. И артиллерия наших кораблей просто не подпустила бы их на дистанции эффективного обстрела. Стояли бы в Талиенванском порту и вели бы перекидной огонь, оставаясь недосягаемыми для врага. Да и японцы не рискнули бы высаживаться в Бицзыво - слишком близко и блокировать Талиенван с тремя проходами между островами гораздо сложнее, чем ПА, работающий по расписанию приливов.
SII: PAULK пишет: Подобные радикальные решения чреваты.Еще раз повторяю:нужно поставить б.задачу каждому кораблю и исходя из нее решать ,что можно снять ,а что нет. ЭБР достаточно ценные единицы чтобы рисковать.Да 37,47-мм миноносец не потопишь,но сорвать атаку( выведя л.состав того же минного аппарата или психологически) можно Для "психологического воздействия" есть шестидюймовки, которые к тому же при прямом попадании имеют очень хорошие шансы если не пустить миноносец прямым ходом в царство Нептуна, то, по крайней мере, полностью вывести его из строя. Что же касается 75-мм, то значительная их часть была расположена слишком низко, и в результате они (точней, их открытые порты) представляли больше опасности для броненосца, чем для миноносца (особенно с учётом отсутствия фугасов). Плюс приснопоминаемая перегрузка: её снижение улучшает характеристики корабля, в т.ч. боевую устойчивость (пояс выше от воды, больше величина крена, при которой он становится опасным и т.п.). Что же касается противоминной защиты кораблей, то на внутреннем рейде для них угрозы нет (если, конечно, вести борьбу за внешний рейд, для чего и нужно перевооружить скорострелками наше старьё), а в походе главной защитой служит скрытность (а-ля Небогатов) и крейсера ("богини", Новик и Боярин). gtomorfolog пишет: 63.5мм пушки довольно часто упоминаются в сухопутной обороне ПА. Так что по отношению к ним, решение все же было принято С ними было проще: они ж предназначались для вооружения корабельных десантных партий, так что использование их на берегу есть их прямое назначение.
Krom Kruah: SII пишет: Что же касается 75-мм, то значительная их часть была расположена слишком низко, и в результате они (точней, их открытые порты) представляли больше опасности для броненосца, чем для миноносца (особенно с учётом отсутствия фугасов). . Это только на Цесаре (если про ПАЭ и про броненосцев). У остальных - вполне нормально. Ну и у богинь - части 75 мм, но такую туевую хучу 75 мм все-же куда-то надо вбухать... Даже у Аскольда с учете высоте борта - дост. высоко - на вехн. палубе 6" стоят все таки.
Anton: SII пишет: Для "психологического воздействия" есть шестидюймовки А как быть с тем, что в ПА не более 1,5 боекомплектов для 6", чтоб использовать их "психологически"? SII пишет: С ними было проще: они ж предназначались для вооружения корабельных десантных партий, так что использование их на берегу есть их прямое назначение. ЕМНП у Лутонина есть про использование пушек Барановского - они были слишком сложны для пехоты и часто после гибели расчета их бросали даже при наличии боекомплекта, т.к. солдаты не понимали как их заряжать и стрелять. Т.е. пушки Барановского снимать с кораблей - только с расчетом, что естественно не есть хорошо для корабля (лишается расчетов 2х орудий). МК орудия 47 и 37 мм (кроме может быть 5 ствольных 37 мм - моральный эффект от плотности огня) не эффективны против пехоты, т.к. заряд ВВ в их снарядах ничтожен.
SII: Krom Kruah пишет: Это только на Цесаре (если про ПАЭ и про броненосцев) У Победы и Пересвета, насколько помню, тоже низко, пускай и не так, как на Цесаревиче. И если от шестидюймовок толк в решительном бою есть, поэтому снимать их из нижних казематов не стоит, то уж ликвидировать 75-мм батарею -- самое то. Anton пишет: А как быть с тем, что в ПА не более 1,5 боекомплектов для 6", чтоб использовать их "психологически"? Не развивать бешенную скорострельность по теням :) И вообще, охрану внешнего рейда несут не ЭБРы, а канонерки, клипера, дежурные эсминцы, максимум -- богини (и то не думаю, что это целесообразно -- цель большая слишком и полезнее в роли охранения эскадры в походе, куда канонерки не потащишь). Таким образом, большого расхода шестидюймовых снарядов во время пребывания в ПА не предвидится -- будет большой расход как раз 75-мм, коими вооружаются упомянутые "допотопы". Anton пишет: Т.е. пушки Барановского снимать с кораблей - только с расчетом, что естественно не есть хорошо для корабля (лишается расчетов 2х орудий) Да, снимать с расчётом, но это очень небольшое количество людей по сравнению с личным составом вообще. И, естественно, учить пехотинцев -- прикреплять к каждому расчёту несколько солдат. В общем, это проблема организации в первую очередь. Anton пишет: МК орудия 47 и 37 мм (кроме может быть 5 ствольных 37 мм - моральный эффект от плотности огня) не эффективны против пехоты, т.к. заряд ВВ в их снарядах ничтожен Моральный эффект -- это тоже неплохо, особенно когда обстреливается противник, который только идёт в атаку (расстояние ещё достаточно большое, явне не штыковой бой). Плюс это возможность беспокоить его в окопах и т.п., куда из винтовок стрелять вообще бессмысленно. Но, понятное дело, большой роли эти хлопушки не сыграют. Вероятно, куда больше пользы от старых шестидюймовок клиперов и канонерок, ну и от 9-фунтовых пушек. Наконец, иного выбора, по сути, нет: если снимать шестидюймовки с кораблей, как это было в реале, это значит отказываться от борьбы на море, что гарантирует в конечном счёте поражение и на суше.
PAULK: SII пишет: Наконец, иного выбора, по сути, нет: если снимать шестидюймовки с кораблей, как это было в реале, это значит отказываться от борьбы на море, что гарантирует в конечном счёте поражение и на суше. В том то и дело снимая арт. думали не об обороне П-А, а старались сами отбазариться от активных действий. Знай ВКВ, что это у него не выйдет может и к сражению подготовился. Единственная помощь обороне П-А победа на море, а она в принципе была возможна,то есть шансы были.
полная версия страницы