Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"... » Ответить
Почему не использовали "Джигит", "Забияку", "Разбойник"...
Mike McMilan: для борьбы за внешний рейд? Были ли объективные причины, кроме обычной нашей "нераспорядительности"? Просто присутствие одного-двух этих крейсеров по ночам на ВР заставило бы японцев вместо минных постановок заниматься торпедными атаками. С сомнительным результатом. Попасть в маневрирующий на 10-ти узловой скорости сравнительно небольшой корабль - в тогдашних условиях дело сложное, даже малореальное. А даже если и попадут - доползти до берега и выброситься он почти наверняка успеет. Т.е. для экипажа риск минимальный, да и орудия для сухопутного фронта скорее всего не потеряем. Угля эти корабли жгли мало, к тому же спешить некуда. Дело даже не в шансе утопить какую-нибудь миноноску. Задача сорвать минные постановки противника вблизи базы достигается просто фактом присутствия
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: Comte пишет: Бухгалтеров ни в коем случае нельзя допускать к проектной работе, они видят лишь "экономию", но совершенно не понимают такой категории как "упущенная возможность"... Золотые слова!
пьер: Comte пишет: von Echenbach пишет: цитата: Макарову Ему за что? В его полномочия подготовка дальневосточного театра не входила. Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. А вот Скрыдлова, обвинять, вроде, действительно не в чем.
Comte: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. Ну да, как один из факторов - возможно. Но, конечно, влияние этого фактора на фоне общего бардака с подготовкой к войне неразличимо мало.
andreyfinn: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов. А вот Скрыдлова, обвинять, вроде, действительно не в чем. При желании всем "фитилей" навесить можно. Как говорится придраться можно и до столба
пьер: Бог с вами, господа. Какие ярлыки? Макаров очень много сделал для отечественного флота. Но облегченные снаряды - это все-таки значительная ошибка, имевшая не малое нагативное влияние на ход войны.
SII: пьер пишет: Ему-то, пожалуй, есть за что. Если я не ошибаюсь, он был большим сторонником облегченных снарядов Соглашусь с andreyfinn. Макаров действительно очень крупно ошибался насчёт снарядов, и эта ошибка стала одной из самых фатальных для нашего флота, но... Не ошибается, кто ничего не делает, а главная ошибка СОМ состояла в недооценке роста дистанций боя: на малых дистанциях наши облегчённые снаряды действительно лучше пробивали броню. Но не нашлось никого, кто бы спрогнозировал значительное увеличение дистанции, обосновал бы преимущества фугасов со значительным количеством ВВ над бронебойными в новых условиях и т.д. и т.п. -- всё это выявила практика, т.е. война. Это для нас с нашим "послезнанием" очевидны ошибки СОМа... Можно, кстати, поспекулировать на другую тему: СОМ вместо ЗПРа при точно том же самом корабельном составе, подготовке экипажей и т.д. и т.п. Стал бы он тупо плестись на 9 уз или попробовал бы новыми броненосцами навязать японцам ближний бой? Разрабатывал бы он "план боя" подпольно, чтоб никто не догадался, или совещался бы со своими помощниками и командирами кораблей и довёл бы до их сведения замысел и всё, имеющее отношение к делу? Ограничился бы он в бою ценным указанием в виде флага "1" или заранее проработал вопросы организации стрельбы -- уже имея опыт столкновений 1ТОЭ с японцами?
Comte: SII пишет: Можно, кстати, поспекулировать на другую тем На мой взгляд, лучше поспекулировать на тему "Макаров в Артуре в январе 1903 года". Думаю, год мирного времени ему бы хватило на приведение эскадры и крепости "в христианскую веру". Как он сам говорил - "я должен быть сейчас там..."
PAULK: Думается противопоставление умного СОМа и глупого ЗПР несколько надумано.У них больше общих черт,чем отличий,да и результат одинаковый.Оба были решительные, начальству лизать не собирались,а с мозгами,что удивительно была проблема.СОМ карьеру сделал сам,слыл теоретиком(правда взгляды были весьма оригинальные особенно на судостроительную программу) и неодного умного телодвижения.Чесное слово непонимаю У СОМа ситуация была отнють не безнадежная (в отличии от ЗПР). Где план боевых действий? Необходимо было поставить Б.задачу подразделениям и каждому судну,и вести подготовку к выполнению поставленной задачи.Годовое обучение мирного времени можно в военное время пройти за 2-3 недели. Что касается ЗПР,то из той инфы что он получил(к сожалению не совсем правильной) он сделал вывод:главное всех довести и недопустить разбегания, что он добросовестно сделал,а понять что для победы этого недостаточно то увы.
Заинька: PAULK пишет: понять что для победы этого недостаточно то увы. Ну почему же увы? Задача поставлена, он её выполняет. Решать является ли эта задача выполнимой не его компетенция. Вероятно ЗПР сам её и считал невыполнимой. И страшно злился, поскольку чувствовал, что либо погибнет, либо расстреляют за поражение. И надеялся что его флот станет лишь козырем при переговорах. Это обсуждалось http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000222-000-0-0-1169451940 http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0-1185267483 И ещё много где
Comte: PAULK пишет: Где план боевых действий? Необходимо было поставить Б.задачу подразделениям и каждому судну,и вести подготовку к выполнению поставленной задачи. Вам приходилось лично руководить хотя бы одним человеком? А в условиях, когда идет смертельное противостояние - война? И, наконец, читали ли Вы документы периода работы Макарова в Артуре? Я к тому спрашиваю, что Вы пытаетесь покровительственно похлопывать по плечу Макарова, не пытаясь понять, что он: - оказался в военное время у руля системы, построенной не им, и главное - против его принципов; - вынужден был руководить в ситуации общего превосходства противника, причем как в технике, так и в тактике, и в организации. Так вот, ВСЕ эти задачи он пытался решать. Но он же не Господь Бог был, а импровизация, даже талантливая, против ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ системы - практически всегда проигрыш.
von Echenbach: пьер пишет: А Чухнин то в чем виноват Comte пишет: Тот же вопрос Карьера не пострадала ни у Макарова (апологет боя на ближних и средних дистанциях), ни у Чухнина (Кстати - каковы его взгляды на тактику войны и броненосного сражения?). Входили в "систему" и были - авторитетны. Если понимали ситуацию, почему не буянили? Не время ИВС, да и при нём не всех буянов "прислоняли". Ярлыков понавешать можно, согласен.
пьер: Чухнин все-таки не был столь влиятелен в той системе, чтобы там на что-то повлиять. Он просто честно служил там, куда его ставили, в основном плавал. Единственно был на суше, только во Владивостоке. И там, кстати, сделал для развития базы больше, чем кто бы то ни было, кроме, возможно, советского периода. А саму систему поломать или заставить ее работать иначе, тогда никому было не по силам. Она, эта система, очень устраивала ее руководителей. И система эта вполне вписывылась в общую систему власти, являясь ее частью. Чтобы ее поменять нужна была личность на престоле, либо рядом с перестолом, но пользующаяся полным доверием царя, масштаба Петра Первого или, например, Ришелье, вообщем, великая личность, ну или револющия.
von Echenbach: пьер пишет: Чухнин все-таки не был столь влиятелен Принято. Кандидатура Чухнина снимается с дебатов.
invisible: Comte пишет: Я к тому спрашиваю, что Вы пытаетесь покровительственно похлопывать по плечу Макарова, не пытаясь понять, что он: - оказался в военное время у руля системы, построенной не им, и главное - против его принципов; - вынужден был руководить в ситуации общего превосходства противника, причем как в технике, так и в тактике, и в организации. Так вот, ВСЕ эти задачи он пытался решать. Но он же не Господь Бог был, а импровизация, даже талантливая, против ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ системы - практически всегда проигрыш. Не надо все списывать на систему. СОМ сам на нее большое влияние оказывал. И как начальник МТК и как влиятельный адмирал, которого приглашали на министерские совещания. И Н2 лично выслушивал все его предложения перед отправкой в ПА. Многие его предложения принимались. Его облегченные снаряды безусловно сказались на результатах боев эскадры. И своими безбронными судами, если б не дай бог к нему прислушались бы, он сломал бы любую систему, любой флот угробил бы. Его РЕШЕНИЯ в реале не лучше, а хуже тех, которые вырабатывались в системе.
Comte: invisible пишет: Не надо все списывать на систему. СОМ сам на нее большое влияние оказывал. И как начальник МТК и как влиятельный адмирал, которого приглашали на министерские совещания. И Н2 лично выслушивал все его предложения перед отправкой в ПА. О, вижу ниспровергателя! На подготовку театра военных действий он мог влиять только собирая подкрепления в Кронштатде. На то, что непосредственно происходило на Дальнем Востоке, он мог влиять только совещательно. При этом вопросы по неготовности театра постоянно ставил, но ото них отмахивались, в том числе в ГМШ. Неоднократно писал о том, что "меня пошлют туда, когда дела наши станут совсем плохи". На 100% так и случилось. И то, что чуда он совершить не смог - не его вина. Последние замечания - вообще не в кассу. Начальная фаза войны (вплоть до падения Артура, по всей видимости) была проиграна 27 января 1904 г., и даже самая горячая поддержка самодержца уже мало что могла в этом факте изменить. Оттянуть поражение на море можно было, разве что, прорывом в Артур "Осляби" с "Авророй" в феврале - марте. Смягчить потерю Артура можно было спасением эскадры во Владивостоке. Но это уже частности - в целом против Того и его команды выиграть первую часть морской войны было совершенно нереально с имеющимися силами в их фактическом состоянии.
invisible: Comte пишет: Последние замечания - вообще не в кассу. Начальная фаза войны (вплоть до падения Артура, по всей видимости) была проиграна 27 января 1904 г., и даже самая горячая поддержка самодержца уже мало что могла в этом факте изменить. Оттянуть поражение на море можно было, разве что, прорывом в Артур "Осляби" с "Авророй" в феврале - марте. А что ж там проиграно было? Ни одного ЭБРа не потеряли. Отремонтировали. В эскадренном бою не уступили. Петропавловск был потерян позднее. А что касается неподготовленности, то это заслуга конкретных лиц - ЗПР, Авелана и пр. Система тут нипричем. Начало ВОВ тоже прошляпили, несмотря на другую систему.
SII: invisible пишет: А что ж там проиграно было? Темп был проигран. Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно, можно было лишь шарахаться возле ПА, в лучшем случае проводя тренировки команд и поддерживая боевой дух.
PAULK: SII пишет:Темп был проигран. А вот торопиться нам было как раз незачем.Японцы форсировать события не могли.(Главное чтобы проход не забили).До июня могли спокойно заниматься подготовкой к ген сражению.К этому времени Ослябя,Н1,А3 могли преспокойно подойти . (Перехват практически нереален,хотя некоторые и утверждают обратное).Главное видеть цель и способы ее достижения,чего в реале к сожалению небыло.
пьер: 27 января была проиграна возможность на более, нежели получилось после 27 января, равных условиях бороться с противником за инициативу, возможность готовить к решительному противостоянию эскадру в полном составе. Сильнейшие ЭБРы эскадры, вместо того, чтобы полноценно участвовать в боевой подготовке, и преобретать опыт совместного плавания в составе эскадры и боевой опыт, вынуждены были заниматься ремонтом. Не является ли именно длительное стояние в ремонте причиной низкой дисциплины среди команды "Цесаревича", о чем упоминает Лутонин. Конечно в Артуре и других проблем было достаточно, но выпадение из обоймы боевых единиц "Цесаревича" и "Ретвизана" очень сильно ослабило эскадру.
Comte: invisible пишет: А что ж там проиграно было? Ни одного ЭБРа не потеряли. Отремонтировали. В эскадренном бою не уступили. Проиграно было самое главное в войне - подготовка и развертывание сил. Японцы начали войну, владея превосходством в силах как количественно (14 капиталшипов против 11 с натяжкой у нас, о крейсерах и минных силах не говорю), так и качественно (боевая подготовка завершена, организация полностью приведена в соответствие с требованиями войны, проведено детальное планирование боевых действий во взаимодействии армии и флота). При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев. Ну, а "зевок" этих трех единиц (а заодно ещё и потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея") сделал ситуацию и вовсе безнадежной. Насчет не уступили в эскадренном бою - это Вы имеете в виду 27 января, или 28 июля?
Comte: SII пишет: Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно Именно. А потеря на самом старте 3 из 7 крейсеров на корню подорвала шансы на успешные крейсерские операции из Артура.
SII: PAULK пишет: А вот торопиться нам было как раз незачем С генеральным сражением не требовалось. А вот по-настоящему мешать японским военным перевозкам надо было с первого дня. Напомню, что с крейсерами у нас был баальшой напряг, и чтобы тот же ВОК мог действовать, надо было приковать основные силы японцев к ПА. А для этого нужна активность с самого начала: не давать противнику отдыха. Comte пишет: При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев Не соглашусь. Неудача нападения в фактически мирное время и демонстрация решимости русского флота к активным действиям с первого же дня войны заставила бы Того осторожничать значительно больше, чем это было в реале. В конце концов, он прекрасно понимал, что усилить японский флот во время войны нечем: при всём благожелательстве поставлять новые корабли англичане бы им не стали. А в России есть Балтийский флот с достраивающимися новыми ЭБРами, а может, и черноморский (знать наверняка, удастся ли использовать его корабли, никто не мог). Значит, крупные потери для него недопустимы. С другой стороны, затяжная война невыгодна Японии со всех точек зрения -- значит, нужно спешить. Вот и попробуй сделать выбор. А так он достаточно спокоен: два ЭБРа противника выведены из строя, быстро их не починят, а значит, первые пару месяцев войсковые перевозки в Корею практически обеспечены. Кстати, это ещё одна тема для альтернативы или даже стратегического моделирования: неудачный исход японской атаки на ПА и последующие действия на море (принять, что у русских и японцев всё цело, можно даже заранее "отозвать" Варяг, Кореец, Манджур и Сивуч или кто там вынужден был интернироваться).
andreyfinn: SII пишет: Кстати, это ещё одна тема для альтернативы или даже стратегического моделирования: неудачный исход японской атаки на ПА и последующие действия на море (принять, что у русских и японцев всё цело, можно даже заранее "отозвать" Варяг, Кореец, Манджур и Сивуч или кто там вынужден был интернироваться). В данном случае с большой долей вероятности можно предположить еще большие усилия Того по закупорке внутреннего рейда брандерами, а внешнего минами.
invisible: SII пишет: Темп был проигран. Потому что без двух сильнейших ЭБРов пытаться оспорить японское господство на море было невозможно, можно было лишь шарахаться возле ПА, в лучшем случае проводя тренировки команд и поддерживая боевой дух. Японское господство на море уже было. О генеральном сражении они сами мечтали, потому как могли трешить проблему русского флота сразу. Для русских оно бессмысленно. SII пишет: С генеральным сражением не требовалось. А вот по-настоящему мешать японским военным перевозкам надо было с первого дня. Напомню, что с крейсерами у нас был баальшой напряг, и чтобы тот же ВОК мог действовать, надо было приковать основные силы японцев к ПА. А для этого нужна активность с самого начала: не давать противнику отдыха. Так они и были там все время. ВОКу действовать никто не мешал, разве что Камимура несколько затруднил минными простановками. В первый же день войны ВОК сразу же надо было посылать в Корейский пролив. Это был бы дерзкий и эффективный контрудар и мог бы сильно сказаться на планы развертывания японских сил.
invisible: Comte пишет: Проиграно было самое главное в войне - подготовка и развертывание сил. А какое у нас развертывание? Мешать высадке японцев в южной Корее приказа не было. Comte пишет: При таком раскладе потери "Цесаревича", "Ретвизана" и "Дианы" могло и не быть - исход был бы ТЕМ ЖЕ, может несколько более кровавым для японцев. Ну, а "зевок" этих трех единиц (а заодно ещё и потеря "Варяга", "Боярина" и "Енисея") сделал ситуацию и вовсе безнадежной. Их могло бы не быть, если бы позаботились о недопущении высадки на Квантуне. В этом как раз была главная опасность для Артура и флота. А 2 крейсера, когда у противника их 20, погоду не делают. Ситуация никак не была безнадежной. Минируй Бидзыво-Эллиоты, может Такушань, сохрани флот для защиты Кинчжоу - и все было бы по-другому. Comte пишет: Насчет не уступили в эскадренном бою - это Вы имеете в виду 27 января, или 28 июля? Января, разумеется. andreyfinn пишет: В данном случае с большой долей вероятности можно предположить еще большие усилия Того по закупорке внутреннего рейда брандерами, а внешнего минами. С брандерами проблема. Это дорого. Хотя, они были близки к успеху. Необходима защита внешнего рейда + использование других якорных стоянок - Дальний, Талиенван, Эллиоты.
Comte: invisible пишет: А какое у нас развертывание? Развертывание флота. - В части сбора сил - В части подготовки инфраструктуры - В части организации управления (и взаимодействия с армией) По всем 3 компонентам мы не были готовы. А японцы - были.
Comte: invisible пишет: сохрани флот для защиты Кинчжоу Скорее "примени", чем "сохрани"... Имевшийся поэкономили - и последствия на лице. Впрочем, проблему Цзиньджоу и Нангалинских позиций уже достаточно обсуждали.
invisible: Comte пишет: Развертывание флота. - В части сбора сил - В части подготовки инфраструктуры - В части организации управления (и взаимодействия с армией) По всем 3 компонентам мы не были готовы. А японцы - были. Так это надо было делать до войны. Когда был вооруженный резерв. Comte пишет: Скорее "примени", чем "сохрани"... Имевшийся поэкономили - и последствия на лице. А что примени, когда даже нечем прикрыть канонерки?
Comte: invisible пишет: Так это надо было делать до войны. Когда был вооруженный резерв Я о чем и говорю! Война была проиграна до войны...
SII: Comte пишет: Я о чем и говорю! Война была проиграна до войны... Не соглашусь, что она была уже проиграна, но очень многое в этом направлении действительно было сделано...
invisible: Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Возможности для этого были. Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами.
NMD: invisible пишет: Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Такая же была бы задница как и в реале, даже ещё позорнее. Пуганая ворона куста боится. Бегали бы наши броненосцы от "собачек" сохранности ради.
SII: invisible пишет: Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами Но не пассивной обороной а-ля реал.
invisible: SII пишет: Но не пассивной обороной а-ля реал. Грамотной.
Comte: invisible пишет: Грамотной. Вот очем и речь. ГРАМОТНАЯ оборона не может быть результатом импровизации. Почему постоянно побеждали японцы? Потому, что они смогли навязать те действия, к которым ГОТОВИЛИСЬ. Потому и пошли строго по плану. Наши же вынуждены были импровизировать. К чему совершенно не были готовы - ни по мотивации, ни по подготовке личного состава буквально всех уровней. Был один талантливый импровизатор с опытом - но при всех прочих равных ему ничего толком сделать не удалось.
PAULK: invisible пишет:Если бы справились с задачей уберечь 1ТОЭ до прихода второй, выиграли бы и войну. Возможности для этого были. Причем, это можно было сделать чисто оборонительными методами. Извините в каком месте вы собирались прятать 1ТОЭ? Comte пишет:Наши же вынуждены были импровизировать. К чему совершенно не были готовы - ни по мотивации, ни по подготовке личного состава буквально всех уровней. Все верно,кроме одного : Никто импровизировать не застсвлял. Сами должны были планировать и готовиться. (кроме обороны рейда и прохода)
invisible: Comte пишет: Вот очем и речь. ГРАМОТНАЯ оборона не может быть результатом импровизации. Почему постоянно побеждали японцы? Потому, что они смогли навязать те действия, к которым ГОТОВИЛИСЬ. Потому и пошли строго по плану. Так и надо было составить план обороны: минирование, защита рейда, предотвращение десантов. PAULK пишет: Извините в каком месте вы собирались прятать 1ТОЭ? В Талиенване. Там она будет защищать огнем перешеек.
PAULK: invisible пишет:В Талиенване. Там она будет защищать огнем перешеек. Ну это полная фантастика.На момент боев за перешеек было всего 3 исправных ЭБР+Баян. Их уничтожили бы достаточно быстро. Конечно сухопутным частям перешеек нужно было защищать как можно дольше,но флот серьезно помочь не мог.
Comte: invisible пишет: Так и надо было составить план обороны: минирование, защита рейда, предотвращение десантов. Именно так. И планировать, и отрабатывать планы на маневрах. И все это надо было делать ДО ВОЙНЫ. Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы.
NMD: Comte пишет: Как японцы, которые подошли к войне после двухлетнего цикла напряженной учебы. У них и менталитет другой. Читая как они обстоятельно готовились к любой даже самой мелкой операции, даже самый по нашим меркам "никто" Уриу, понимаешь, что нашим ничего в той войне не светило. Ведь даже наш супер-пупер "грамотный штабист" Витгефт единственное на что годен оказался -- это составить самый общий план войны. А на оба прорыва шёл вообще без какого-либо плана -- "кто сможет, тот прорвётся, никого ждать не будем". На высшем уровне тоже никто ничего не знал. Дохрена штабных прихлебателей, а штабная работа не идёт. Только и знаем, что пинать Вейротера... Короче, как мне сказали в американской армии "Failing to plan is planning to fail".
полная версия страницы