Форт "Ретвизан", форт "Цесаревич"

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Форт "Ретвизан", форт "Цесаревич" » Ответить

Форт "Ретвизан", форт "Цесаревич"

s.reily: Дискуссия по выброске "Варяга" на http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000116-000-0-0-1198472762 навела меня на мысль просмотреть данные по "Ретвизану" и "Цесаревичу", сидевших на мели и участвовавших в артдуэли. Кратко о главном: РЕТВИЗАН (Составлено из воспоминаний командира и его рапортов). 26 января. Сел за 3 часа до полной воды (00.15 – разведены котлы и 01.30 - посадка), дифферент на нос более 5 футов, крен влево 5 ¼ градуса. Ткнулся в дно на самом фарватере начале прохода, течением развернуло поперёк фарватера. Прилив, т. е. течение в направление внутреннего рейда. 27 января. Сделал несколько выстрелов из 12-дюймовых орудий, а израсходовал 2 6-дюймовых снаряда. Вечером буксиры развернули корабль на несколько румбов, но течением корабль снова становило поперёк прохода. 28 января. Рапорт. Броненосец сидит носом на грунте до фок-мачты. Три отсека емкостью 500, 700 и 1000 тонн в настоящее время залиты водою. 31 января. Рапорт. Надо откачивать 2500 тонн воды. Сидит на грунте от форштевня до передней трубы. 11 февраля. Рапорт. Стреляли из орудий всех калибров. При приливах вода в броненосце прибывала до 1000 тонн. К атакам готовили батарею правого борта. Сидел на самом мелком месте прохода. 24 февраля. Снят с мели. Цесарь 27 января сидит за Ретвизаном на мели кормой и стреляет из 12-дюймовых пушек, причём за бой расходует 8 6-дюймовых снарядов. Во второй половине дня снят с мели. Неясные моменты: 1.) По рапорту 28.01. - сидит на мели до фок-мачты, по 31.01. - до 1-й трубы. Разница значительна. Действительно влез дальше или уточнения после водолазных осмотров? 2.) Так сколько было тонн забортной воды. По размерам затопленных отсеков от 28.01. - 2.200, по рапорту от 31.01. - около 2.500. Или это связано с предыдущим пунктом и за время с 28 по 31 Ретвизан хлебнул ещё маленько и сел ещё глубенько? Упоминаемые в воспоминаниях 1.000 тонн, на мой взгляд, откачивались насосами, а затем прибывали при следующем приливе. 3.) Самое чУдное! О стрельбе 27.01. По воспоминаниям Щенсновича "Ретвизан" стрелял из 12-тидюймовых, но, увидев недолёты - перестал. Старк же докладывает - "Ретвизаном" израсходовано за бой два 6-тидюймовых. А по "Цесаревичу" сам Старк пишет в рапорте: "В бою принимали непрерывное самое деятельное участие поставленный на внешнем рейде у отмели крейсер "Паллада" и сильно вооруженный транспорт "Ангара", который я держал сзади броненосцев, и из 12" орудий броненосец "Цесаревич", стрелявший из прохода, когда неприятель был у него на виду". И несколькими строчками ниже противоречит сам себе: "Брон. "Цесаревич": 6" орудий - 8". Моя точка зрения: а) с "Ретвизаном" неточен Щенснович, стреляли 6-тидюймовыми правого борта - отсюда недолёт (в то время как "Цесарь" спокойно продолжал стрелять "из-за спины" "Ретвизана"). б) "Цесаревич" же, находясь к противнику попом)))), стрелял 12-тидюймовыми кормовой башни.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

s.reily: Ах да, забыл ещё один момент насчёт устойчивой орудийной платформы. "Цесарь" сел на мель со значительным креном (там говорили что-то о максимальном в 18 градусов, который затем слегка уменьшился). Он стрелял 27.01. и в то же время, по воспоминаниям Щенсновича, японцы, приблизившись, могли видеть в проходе лежащего на боку "Цесаревича". И это при приливном течении в проходе, которое как щепку разворачивало засевший "Ретвизан"!

vov: s.reily пишет: Сел за 3 часа до полной воды (00.15 – разведены котлы и 01.30 - посадка), дифферент на нос более 5 футов, крен влево 5 ¼ градуса. Ткнулся в дно на самом фарватере начале прохода, течением развернуло поперёк фарватера. Ничего удивительного. Примерно так совершается большинство посадок. Оказаться на ровном киле - скорее, удача. И никакой гарантии от перемещений в результате приливов-отливов. И это в П-А, где приливы в разы меньше, чем в Чемульпо.

grosse: vov пишет: Ничего удивительного. Примерно так совершается большинство посадок. Оказаться на ровном киле - скорее, удача. И никакой гарантии от перемещений в результате приливов-отливов. И это в П-А, где приливы в разы меньше, чем в Чемульпо. А если подумать? Если бы Ретвизан после посадки на мель оказался бы на ровном киле, то это была бы не просто удача. Это было бы чудо! Подскажу почему - Ретвизан уже имел и крен и дифферент еще до того, как сесть на мель. Посадка на мель ничего не изменила... Любопытнее другое - несмотря на крен и дифферент Ретвизан довольно интенсивно и неплохо стрелял...

s.reily: grosse пишет: Любопытнее другое - несмотря на крен и дифферент Ретвизан довольно интенсивно и неплохо стрелял... Любопытнее третье))) - как "Цесаревич"-то на мели стрелял?

vov: grosse пишет: Ретвизан уже имел и крен и дифферент еще до того, как сесть на мель. Посадка на мель ничего не изменила... Возможно. Хотя и не вполне очевидно - особенно насчет крена (он был другим). Но хоть ворочало-то его приливом не потому, что он "уже такой был"?:-) grosse пишет: Любопытнее другое - несмотря на крен и дифферент Ретвизан довольно и интенсивно и неплохо стрелял... Хорошо или плохо - вопрос интересный. Стрелять - стрелял. Это неудивительно - стрелял на весьма большой дистанции. Судя по расходу, выпустил несколько снарядов - и все. Будем считать - "довольно и интенсивно и неплохо"?:-)

s.reily: vov пишет: особенно насчет крена (он был другим) Расскажите каким, зачем намекаете только - нехорошо-с. Я этот угол взял из рапорта Щенсновича от 31.01.1904 ("В момент затопления патронных погребов крен достиг уже 11 градусов, но после затопления крен перестал увеличиваться и уменьшился до 5 1/4 градуса"). С этим креном "Ретвизан" таранил, кстати, мель, а не сидел на ней. vov пишет: Судя по расходу, выпустил несколько снарядов - и все. Будем считать - "довольно и интенсивно и неплохо"?:-) Это только относительно боя 27.01.1904

s.reily: Да как же стрелял валюющийся на боку "Цесарь", в конце концов???!!!)))))))))))))

grosse: vov пишет: Возможно. Хотя и не вполне очевидно - особенно насчет крена (он был другим). Каким это таким другим? :-)) Я конечно понимаю, что в запале спора о Чемульпо, Вам очень хочется думать именно так, но: s.reily пишет: РЕТВИЗАН (Составлено из воспоминаний командира и его рапортов). 26 января. Сел за 3 часа до полной воды (00.15 – разведены котлы и 01.30 - посадка), дифферент на нос более 5 футов, крен влево 5 ¼ градуса. А вот из русского официоза: "На броненосце Ретвизан, после взрыва мины в левой носовой части корабля, погасло освещение, и броненосец быстро накренился на левую сторону. Немедленно была пробита водяная тревога и преступлено к затоплению правых патронных погребов; броненосец, уже накренившийся до 11 градусов, остановился и медленно стал выпрямляться; крен остановился на 5 ¼ градусах." vov пишет: Хорошо или плохо - вопрос интересный. Стрелять - стрелял. Это неудивительно - стрелял на весьма большой дистанции. Судя по расходу, выпустил несколько снарядов - и все. Будем считать - "довольно и интенсивно и неплохо"?:-) И снова задам тот же вопрос - а если подумать? Исчерпывалась ли вся стрельба Ретвизана на мели и с креном - только тем утром 27 января? Т.е. той самой стрельбой "на весьма большой дистанции". Или он как бы стрелял и потом? И вроде бы даже отметился отличной стрельбой? Вот этого Вам никогда не доводилось видеть? "Ввиду решающего значения, которое при отражении японских брандеров всецело принадлежало скорострельной артиллерии броненосца "Ретвизан", чем обнаружился крупный пробел в организации обороны... и принимая во внимание, что... броненосец... будет снят с мели и введен в бассейн..., постановлено... построить две батареи, вооружив их 120-мм орудиями с крейсера Ангара..." Т.е. "довольно неплохо стрелял" - это еще очень мягко сказано... А если есть сомнения по поводу интенсивности стрельбы - могу привести расход боеприпасов. В частности только в ночь на 11 февраля Ретвизан выпустил 935 снарядов...

realswat: s.reily пишет: Расскажите каким, зачем намекаете только - нехорошо-с. Я этот угол взял из рапорта Щенсновича от 31.01.1904 ("В момент затопления патронных погребов крен достиг уже 11 градусов, но после затопления крен перестал увеличиваться и уменьшился до 5 1/4 градуса"). С этим креном "Ретвизан" таранил, кстати, мель, а не сидел на ней. с этого и надо было начинать:-)) Крен на мели точно не известен.

s.reily: realswat пишет: с этого и надо было начинать:-)) Я сам знаю с чего начинать!!!! (Из допрос радистки Кэт)))))))))) Вообще, если "Ретвизан" ворочало на несколько румбов в проходе, то крен, я думаю, не был в этот месяц сидения постоянной величиной. Одного ворочает и валяет в проходе, другой - "лежит на боку", но оба стреляют как могут))))) Помню на ветке по "Ушакову" разбирали какой крен должен быть для отказа башенных орудий http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000180-000-10001-0-1155967701. Согласились на угол между 5 и 10 градусами. Так какие же орудия стреляли у "Цесаревича" 27.01.1904?

s.reily: Дополняю. Из Мельникова. Осадка "Цесаревича" к моменту посадки на мель увеличилась на 2,3 м. (7,5 футов), забортной воды он принял около 2.000 тонн.

vov: s.reily пишет: С этим креном "Ретвизан" таранил, кстати, мель, а не сидел на ней. Но и я об этом. 5 гр. - вроде бы крен до посадки. s.reily пишет: Это только относительно боя 27.01.1904 Да, в других стычках он тоже стрелял. Точное кол-во выпущенных снарядов надо смотреть. Их точно не было много, но сколько, на память не скажу. grosse пишет: Каким это таким другим? См. выше. Точнее - он мог быть другим.

vov: grosse пишет: "Ввиду решающего значения, которое при отражении японских брандеров всецело принадлежало скорострельной артиллерии броненосца "Ретвизан", Ключевое слово выделено:-). Насколько можно понять, это 75-мм и, гл.образом, мелкашки. grosse пишет: если есть сомнения по поводу интенсивности стрельбы - могу привести расход боеприпасов. В частности только в ночь на 11 февраля Ретвизан выпустил 935 снарядов... Интересно по калибрам. Способность стрелять МК-скорострелкам действительно сложно полностью "погасить". Здесь не буду спорить. Ими можно стрелять даже с кучи металолома. Особое управление огнем и наблюдение не нужно. s.reily пишет: Помню на ветке по "Ушакову" разбирали какой крен должен быть для отказа башенных орудий http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-80-00000180-000-10001-0-1155967701. Согласились на угол между 5 и 10 градусами. Это разумно. При 10 гр. и башню развернуть едва ли возможно, и с наводкой некторые проблемы:-). При 5 гр. - еще как-то можно.

grosse: vov пишет: Ключевое слово выделено:-). Насколько можно понять, это 75-мм и, гл.образом, мелкашки. Задавать в третий раз тот же вопрос - "а если подумать?" - уже не буду. Что то не помогает... :-(( Лучше задам несколько наводящих вопросов: 1) Считаете ли ВЫ на полном серьезе что огонь орудий калибра от 75мм и ниже мог играть "решающую роль" в срыве атак брандеров. В то время как огнем этих калибров даже миноносец остановить было проблематично... 2) Не кажется ли Вам странным, что после того, как (согласно Вашему мнению) именно мелкашки сыграли решающую роль в срыве атак брандеров, после ухода броненосца в проходе установили не батареи мелкашек, а батареи 120миллиметровок, т.е. СК. С "Ангары" ведь можно было снять на эти цели и 75мм орудия, но снимали почему то именно 120мм... vov пишет: Способность стрелять МК-скорострелкам действительно сложно полностью "погасить". Здесь не буду спорить. Ими можно стрелять даже с кучи металолома. Особое управление огнем и наблюдение не нужно. Исключительно свежая мысль... :-)) А чем именно вызван этот феномен, не подскажите? Надо полагать, мелкашки имели какие то встроенные лазерные прицелы, и именно поэтому им "особое управление огнем и наблюдение не нужно"? :-)) vov пишет: Интересно по калибрам. Извольте: В ночь на 11 февраля Ретвизаном выпущено: 12" - 2, 6" - 71, 75мм - 152, 47мм - 590, 37мм - 120. Расход 6" снарядов - как в среднем у русских броненосцев в бою 27 января. Значительный расход мелкашек обьясняется тем, что в ту ночь Ретвизан так же отражал и минные атаки. vov пишет: Точнее - он мог быть другим. Мог быть другим - это уже несколько другое дело. Крен при посадке на мель мог и уменьшиться, но тогда Ваше утверждение: vov пишет: Ничего удивительного. Примерно так совершается большинство посадок. Оказаться на ровном киле - скорее, удача. как то подвисает в воздухе... Крен при посадке мог не измениться, или даже увеличиться (чем черт не шутит). Но тогда начисто виснут в воздухе все утверждения о том, что при крене априорно значительно снижается эффективность стрельбы. На Ретвизане на низкую эффективность стрельбы не жаловались, напротив, стрельбу хвалили...

vov: grosse пишет: Задавать в третий раз тот же вопрос - "а если подумать?" - уже не буду. Что то не помогает... :-(( Лучше задам несколько наводящих вопросов Вместо задавания вопросов лучше бы знать. Это не тот случай, когда что-то скрыто в "Секретной истории":-). grosse пишет: Надо полагать, мелкашки имели какие то встроенные лазерные прицелы, и именно поэтому им "особое управление огнем и наблюдение не нужно"? :-)) Надо полагать, что стрельбой там ведает тот самый комендор, который из мелкашки стреляет. И цель он непосредственно видит, и наводит столь же непосредственно:-). Дело, конечно, не в калибре, а в дистанции. "Калибор" важен с той точки зрения, что легкую пушку можно наводить и обслуживать в более широком диапазоне углов крена. Впрочем, Вы это знаете не хуже меня. grosse пишет: В ночь на 11 февраля Ретвизаном выпущено: 12" - 2, 6" - 71, 75мм - 152, 47мм - 590, 37мм - 120. Вот оно и в цифрах. Из 935 снарядов среднекалиберных выпущено 7,5%. Про 12-дм и говорить нечего. Стреляли в основном мелкашки. Так что Ваша ирония и Ваши предложения "подумать" не совсем уместны? 71-6" снаряд на потенциально стрелявшие в среднем 6 орудий - в общем, неплохо. Хотя дело (в смысле стрельбы) продолжалось довольно долго. grosse пишет: Мог быть другим - это уже несколько другое дело. Крен при посадке на мель мог и уменьшиться, Мог. grosse пишет: Крен при посадке мог не измениться, или даже увеличиться Тоже мог. grosse пишет: Но тогда начисто виснут в воздухе все утверждения о том, что при крене априорно значительно снижается эффективность стрельбы. Ну, тут уже Вам можно предложить подумать:-). Возможно, крен был умеренным и орудия с ручным наведением могли заряжаться, наводиться и стрелять более или менее нормально. Особенно мелкашки, что они и продемонстрировали. А 12-дм выстрелили только один раз. Что тоже неудивительно, хотя объяснения, естественно, могут быть разными. grosse пишет: На Ретвизане на низкую эффективность стрельбы не жаловались, напротив, стрельбу хвалили... Ну, хвалить можно все, что угодно. Попадания, во всяком случае, действительно были. Хотя реально - немного. Японцы не смогли решить задачу примерно из-за того же, что и англичане в Бельгии: ночью видно плохо.

grosse: vov пишет: Вместо задавания вопросов лучше бы знать. Значит ли это, что Вы не можете ответить на эти вопросы? При том, что вопросы эти вроде бы вполне риторические... vov пишет: Надо полагать, что стрельбой там ведает тот самый комендор, который из мелкашки стреляет. И цель он непосредственно видит, и наводит столь же непосредственно:-). Дело, конечно, не в калибре, а в дистанции. Это несколько другое дело. Чем больше дистанция, тем труднее попасть. И на больших, а то и предельных дистанциях уже необходимы некоторые приборы управления огнем. Но ведь даже и это практически в равной степени относится и к 75 мм и к 6" орудиям? vov пишет: "Калибор" важен с той точки зрения, что легкую пушку можно наводить и обслуживать в более широком диапазоне углов крена. Впрочем, Вы это знаете не хуже меня. Честно говоря, видимо все же несколько хуже... :-)) У Вас есть сведения, что 6" Кане можно обслуживать в меньшем диапазоне углов крена, чем 75 мм орудие? vov пишет: Вот оно и в цифрах. Из 935 снарядов среднекалиберных выпущено 7,5%. Про 12-дм и говорить нечего. Стреляли в основном мелкашки. Это не совсем верно. Анализ расхода боеприпасов показывает, что стреляло ВСЕ. "Ретвизан превратился в пылающий вулкан...". Просто мелкашек на Ретвизане в 4 раза больше, и они скорострельнее раза 3-4. Вот и выпустить успели в 12 раз больше, чем 6-дюймовки. vov пишет: Возможно, крен был умеренным и орудия с ручным наведением могли заряжаться, наводиться и стрелять более или менее нормально. Особенно мелкашки, что они и продемонстрировали. Тут уже вопрос терминов. Крен выше 5 1/4 градусов (т.е. к примеру те же 7 гр) - это умеренный? А то меня под Чемульпо за эти предельные 7 градусов не пнул только ленивый... :-)) Ну а про то, кто и что продемонстрировал - см. выше. vov пишет: А 12-дм выстрелили только один раз. Что тоже неудивительно, хотя объяснения, естественно, могут быть разными. Вот именно. Башня стреляла. И ведь вряд ли это был залп, а значит стреляла 2 раза. Т.е. стрелять вроде бы могла. Почему же стреляла так мало - действительно варианты обьяснений могут быть разными. vov пишет: Ну, хвалить можно все, что угодно. Попадания, во всяком случае, действительно были. Нашел еще цитатку:"Полное расстройство плана неприятеля отношу к молодецкому отпору и убийственному огню Ретвизана." vov пишет: Японцы не смогли решить задачу примерно из-за того же, что и англичане в Бельгии: ночью видно плохо. Сами японцы признают, что на 2-х пароходах были "подбиты" рули. А с неуправляемым пароходом действительно довольно затруднительно решить задачу... На третьем пароходе попаданием снаряда отдался якорь. На этом его карьера в качестве потенциального заградителя прохода - тоже закончилась... И только 2 оставшихся парохода действительно не выполнили задачу из-за ошибки в оценке обстановки. Но и в этом случае я не стал бы утверждать, что этой ошибке не способствовал интенсивный огонь русских...

Sha-Yulin: grosse пишет: Но тогда начисто виснут в воздухе все утверждения о том, что при крене априорно значительно снижается эффективность стрельбы. Блин, гроссе, вы уже достали свой слабой вменяемостью. Ну хорошо, объясню совсем на пальцах, как первоклашке. Я не буду обсуждать 75-мм на станке Миллера, ибо её комендор может крутить по всякому и целится по стволу, у упор лупя по миноносцам. По этому в качестве образца возьмём 6" Канэ. Тем более и на 12" всё вам сказаное будет так же распространяться. И так: допустим крен составляет 5 градусов строго на борт без дифферента (хотя можно взять и любые другие значения). Первое, что вам, гроссе, требуется представить (уж пострайтесь) - это куда будет смотреть прицел орудия, с учетом того, что в вертикальной плоскости он выставлен по горизонту и со стволом не подымается? Я вам подскажу (сами не догадаетесь), вы будете видеть в прицел либо небо, либо море, но не горизонт. По крайней мере в качестве объекта прицеливания. Видить в прицел цель вы сможете нормалььно только при стрельбе в диаметральной плоскости. Но, кроссе, это только пол беды. Сама беда вот здесь. Вы НАЧИНАЕТЕ наводить пушку по дальности при направлении, отличном от совмещенного с направлением крена. И тут вы обнаруживаете, что когда вы вращаете маховик вертикальной наводки, ствол у вас идёт не просто в верх, а вверх и в сторону. И снаряды, что вам покажется чудом, то же полетят в сторону. Избежать этого и вести точную стрельбу можно, если использовать средневековые угломерные прицельные устройства, что при наводке вставялись в ствол орудия и перед выстрелом вынимались. Но пометавшись по всему Варягу вы их не найдёте к моменту боя (может украл кто?). К чему всё сказаное? К тому, что если вы не стреляете прямой наводкой, осуществляя прицеливание через открытый затвор, то точность стрельбы у вас значитльено априорно снижается. Вы конечно не поблагодарите за науку, а опять трусливо сбежите изображать игнор. Но надеюсь, что сейчас до вас дошла указаная проблема и вы более не будете своим бредом поливать мозги участников обсуждения.

s.reily: Sha-Yulin У Вас же есть ветка для перепалок по данному поводу. Какого...?! Ну ладно, в рамках "крен и пальба": А вы что считаете по поводу стрельбы с "Ретвизана" и "Цесаревича" 27.01.1904? Имеется ввиду, из каких орудий и как вообще было возможно - особенно, с "лежащего на боку "Цесаревича"?

grosse: Гм, забавно. Сказочник Шаюлинь утверждает, что при 5 градусах крена попадать уже нельзя - снаряды "полетят в сторону" от обьекта прицеливания. А мужики то, как говорится, и не знали... :-)) В качестве ответа можно начать приводить бесчисленные примеры того, как корабли и стреляли и попадали при крене. Таких примеров видимо лишь чуть меньше, чем было самих боев в эпоху броненосного флота... А можно просто перефразировать старый анекдот: - А вот при крене точно попадать не сможете...! - НУ ТАК ПОПАДАЕМ ЖЕ!!!!! :-))

grosse: s.reily пишет: по поводу стрельбы с "Ретвизана" и "Цесаревича" 27.01.1904? Имеется ввиду, из каких орудий и как вообще было возможно - особенно, с "лежащего на боку "Цесаревича"? Эта стрельба вообщем то не особенно показательна. Стреляли оба корабля в том бою мало. Но очевидно, что ничего невозможного в такой стрельбе нет. Лимитируют такую стрельбу только вращение башен - при определенных кренах это вращение затруднено. Но если башни вращаются, то особенных проблем нет. Параметры собственного крена просто изначально учитываются при выработке данных на стрельбу... Впрочем, есть примеры и того, как при небольшом 7-8 градусном крене, да еще при значительном дифференте, на почти полностью разрушенном корабле, комендоры стреляли и попадали очевидно уже без выработки первоначальных данных - стрельбой руководить было уже не кому...

Sha-Yulin: s.reily пишет: Имеется ввиду, из каких орудий и как вообще было возможно - особенно, с "лежащего на боку "Цесаревича"? А вы попробуйте оценить не по числу выстрелов, а по очислу попаданий. grosse пишет: Гм, забавно. Сказочник Шаюлинь утверждает, что при 5 градусах крена попадать уже нельзя - снаряды "полетят в сторону" от обьекта прицеливания. А мужики то, как говорится, и не знали... :-)) В качестве ответа можно начать приводить бесчисленные примеры того, как корабли и стреляли и попадали при крене. Таких примеров видимо лишь чуть меньше, чем было самих боев в эпоху броненосного флота... А можно просто перефразировать старый анекдот: - А вот при крене точно попадать не сможете...! - НУ ТАК ПОПАДАЕМ ЖЕ!!!!! :-)) И гроссе опять написал глупость. А значит не понял. Приведите ОДИН пример, но с условиями по дальности и курсовыми углами.

s.reily: Sha-Yulin Да я не спорю с Вами, экий Вы)))))))) Я оценку Вашу хочу услышать насчёт несовпадения (описал в первых постах) некоторых данных (калибр стреляющих орудий, положение кораблей).

grosse: Sha-Yulin пишет: И гроссе опять написал глупость. А значит не понял. Шаюлинь опять думает, что я написал глупость. Значит он опять ничего не понял... Sha-Yulin пишет: Приведите ОДИН пример, но с условиями по дальности и курсовыми углами. Ну вот хотя бы тот, что я уже привел: grosse пишет: Впрочем, есть примеры и того, как при небольшом 7-8 градусном крене, да еще при значительном дифференте, на почти полностью разрушенном корабле, комендоры стреляли и попадали очевидно уже без выработки первоначальных данных - стрельбой руководить было уже не кому... Для тех, кто не понял - речь идет о бое тяжело поврежденного Рюрика с Нанивой и Такачихой. Дистанция изменялась от 7 до 3 км. Курсовые углы все время изменялись, так как Рюрик вел бой почти исключительно на циркуляции. И Такачихо, и Нанива получили по одному попаданию...

Sha-Yulin: s.reily пишет: Я оценку Вашу хочу услышать насчёт несовпадения (описал в первых постах) некоторых данных (калибр стреляющих орудий, положение кораблей). Собственно несовпадения уже обсудили. Не вижу надобности дальше развивать именно этот момент. А вот упоминания о пападаниях на больших дистанциях нет ни одного. Тот же Ретвизан в основном стрелял из мелких калибров и практически в упор. При этом опять никаких упоминаний о попаданиях 6" и 12". ТО есть в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный, показал себя неубедительно. Единственное оправдание его применения - стоял прямо в проходе, то есть ближе всех к возможному месту атаки брандеров. Стрельба обеих броненосцев в первом бою носила в основном характер моральной подддержки (всё же у Того большое превосходство, а у нас потери с ночи). Тем более в бою с превосходящим противником нельза пренебрегать даже возможностью чисто случайного попадания. Вот и стреляли.

Sha-Yulin: grosse пишет: Для тех, кто не понял - речь идет о бое тяжело поврежденного Рюрика с Нанивой и Такачихой. Дистанция изменялась от 7 до 3 км. Курсовые углы все время изменялись, так как Рюрик вел бой почти исключительно на циркуляции. И Такачихо, и Нанива получили по одному попаданию... Ой, мюдрый гроссе, а сколько шёл этот бой? Вроде почти полтора часа (до прекращения огня Рюриком)? И дистанции были 37 каб в начале боя и 15 - в конце. Так что 7-3 км немного слукавили. И чем попали - неясно, огонь вели из всего. Итого имеем - за полтора часа 2 попадания на малых дистанциях. Вполне тянет на случайность. Так вам ВСЁ ЕЩЁ НЕПОНЯТНО, что крен априори снижает эффективность стрельбы? Вы так и считаете, что она остаётся прежней или почти прежней?

grosse: Sha-Yulin пишет: ТО есть в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный, показал себя неубедительно. Ни хрена себе - не убедительно. Шаюлиню хоть кол на голове чеши, но научить его уму-разуму видать не возможно. Прав был русский народ, сложив поговорку - дурака учить, только портить... Sha-Yulin пишет: И дистанции были 37 каб в начале боя и 15 - в конце. Так что 7-3 км немного слукавили. Вообще то про 7-3 км пишут сами японцы. Но вам то, о премюдрый шаюлинь, это конечно виднее, вы ведь сами там были, сами меряли дистанции. Японцы вам не указ... Sha-Yulin пишет: И чем попали - неясно, огонь вели из всего. Снарядами, шаюлинь, снарядами попадали. Если вы думаете, что футбольными мячами, то как всегда ошибаетесь. Один снаряд японцы идентифицировали как 6-дюймовый. Второй - не указывается, но судя по тому, что он вывел из строя 6 человек - вероятно тоже СК. Sha-Yulin пишет: Итого имеем - за полтора часа 2 попадания на малых дистанциях. Ни хрена себе малые дистанции. 18-38 кабельтовых!!!! Вы еще напишите - стреляли прямой наводкой, метились через дуло и прочую свою байду... Sha-Yulin пишет: Вполне тянет на случайность. Ебстественно, шаюлинь. Че еще от вас ждать? Вы вообще одна сплошная детская случайность. И чего это я снова влез в дискуссию с вами? Прошу пардона, больше такого не повториться... Когда не трогаешь г-о, оно и не пахнет...

Sha-Yulin: grosse пишет: Ни хрена себе - не убедительно. Шаюлиню хоть кол на голове чеши, но научить его уму-разуму видать не возможно. Прав был русский народ, сложив поговорку - дурака учить, только портить... ГРОССЕ - ГОЛОС!!! grosse пишет: Вообще то про 7-3 км пишут сами японцы. Но вам то, о премюдрый шаюлинь, это конечно виднее, вы ведь сами там были, сами меряли дистанции. Японцы вам не указ... Гроссе, японцы пишут как раз про кабельтовы. Дурачок вы наш. grosse пишет: Когда не трогаешь г-о, оно и не пахнет... Типа, зря вас тронул? Ничего, поработаю в ваш адрес ассенизатором. Ваш лай и бред разбирать не буду, ибо всё это не несёт никакой информации. Так вы по прежнему уверены, что крен не снижает существенно эффективность огня артиллерии СК? Ответьте, пжалста, на этот вопрос?

vov: grosse пишет: Значит ли это, что Вы не можете ответить на эти вопросы? При том, что вопросы эти вроде бы вполне риторические... Если хотите - попытаюсь. Просто всегда считал, что если в качестве ответа есть прямые сведения, а не предположения, лучше обратиться к ним. Вопросы: grosse пишет: 1) Считаете ли ВЫ на полном серьезе что огонь орудий калибра от 75мм и ниже мог играть "решающую роль" в срыве атак брандеров. В то время как огнем этих калибров даже миноносец остановить было проблематично... Считаю на полном серьезе. Тому масса подтверждений. "Остановить" торговое судно вполне реально даже пушечно-пулеметным огнем с самолета, где, как известно, калибр еще меньше. И в Бельгии английские брандеры (в т.ч. какие-никаеи, а крейсера) "останавливали" (сбивали с курса) вовсе не 150-мм - их там (на месте) просто не было. А всем, начиная от 88-мм (крайне немногочисленных) до пулеметов. Вполне хватало, несмотря на некторые спец.меры. Для "остановки" не обязательно топить брандер (судно) или даже его "ставить" попаданием в МКО. Достаточно попасть в рубку. grosse пишет: 2) Не кажется ли Вам странным, что после того, как (согласно Вашему мнению) именно мелкашки сыграли решающую роль в срыве атак брандеров, после ухода броненосца в проходе установили не батареи мелкашек, а батареи 120миллиметровок, т.е. СК. Не кажется. Вполне достаточно того, к примеру, что береговая батарея находилась ДАЛЬШЕ. Потом, у нее уже не было бы проблем с креном:-)). grosse пишет: Чем больше дистанция, тем труднее попасть. И на больших, а то и предельных дистанциях уже необходимы некоторые приборы управления огнем. Но ведь даже и это практически в равной степени относится и к 75 мм и к 6" орудиям? Здесь безусловный консенсус. grosse пишет: У Вас есть сведения, что 6" Кане можно обслуживать в меньшем диапазоне углов крена, чем 75 мм орудие? "Перекошенное" орудие труднее наводить и вообще с ним оперировать. Хотя бы из-за нарушения балансировки. Понятно (наверное?), что этот эффект тем больше, чем ТЯЖЕЛЕЕ ствол? grosse пишет: Анализ расхода боеприпасов показывает, что стреляло ВСЕ. "Ретвизан превратился в пылающий вулкан...". Просто мелкашек на Ретвизане в 4 раза больше, и они скорострельнее раза 3-4. Вот и выпустить успели в 12 раз больше, чем 6-дюймовки. Истина скорее посредине. Вряд ли стреляли ВСЕ мелкашки. Но что они заметно скорострельнее - факт. grosse пишет: Тут уже вопрос терминов. Крен выше 5 1/4 градусов (т.е. к примеру те же 7 гр) - это умеренный? ИМХО, смотря для чего. grosse пишет: Нашел еще цитатку:"Полное расстройство плана неприятеля отношу к молодецкому отпору и убийственному огню Ретвизана." Огонь "убийственный, молодецкий", еще хрен знает какой. Он даже эффективный - с точки зрения решения задачи. Брандеры "остановлены" (точнее, сбиты с курса). Но вот насколько он ТОЧНЫЙ - вопрос. grosse пишет: Сами японцы признают, что на 2-х пароходах были "подбиты" рули. А с неуправляемым пароходом действительно довольно затруднительно решить задачу... На третьем пароходе попаданием снаряда отдался якорь. На этом его карьера в качестве потенциального заградителя прохода - тоже закончилась... И только 2 оставшихся парохода действительно не выполнили задачу из-за ошибки в оценке обстановки. Но и в этом случае я не стал бы утверждать, что этой ошибке не способствовал интенсивный огонь русских... Несомненно, способстоввал. Под огнем теряется способность трезво мыслить и управлять. Судном и людьми. Против воли. Англичане это подтвердили бы. "Подбиты рули" - ИМХО, это действие на рубку. Вряд ли снаряды моги попадать в корму идущих острым курсом брандеров? Якорь - факт, что он "отдался". Возможно, что и от снаряда. Несчастный случай. Здесь интересны более точные данные по попаданиям в брандеры и потерям японцев. Они в принципе имеются, но надо искать в документах. Насколько помнится, бОльшая часть потерь была уже в шлюпках и при посадке в них. Т.е., вполне возможно, от МК.

vov: Sha-Yulin пишет: Ретвизан в основном стрелял из мелких калибров и практически в упор. При этом опять никаких упоминаний о попаданиях 6" и 12". ТО есть в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный, показал себя неубедительно. Единственное оправдание его применения - стоял прямо в проходе, то есть ближе всех к возможному месту атаки брандеров. Сказал бы то же самое. Сформулировано коротко и ясно. Sha-Yulin пишет: Стрельба обеих броненосцев в первом бою носила в основном характер моральной подддержки (всё же у Того большое превосходство, а у нас потери с ночи). Тем более в бою с превосходящим противником нельза пренебрегать даже возможностью чисто случайного попадания. Вот и стреляли. Тоже вполне естественное предположение. Факт состоит в том, что действительно стреляли. И это безусловный плюс "фортам". Стреляли ли эффективно - большой вопрос. Sha-Yulin пишет: если вы не стреляете прямой наводкой, осуществляя прицеливание через открытый затвор, то точность стрельбы у вас значитльено априорно снижается. И это логично. Прицелы не предназначены для работы с "косым" горизонтом. Насколько "значительно" снижается эффективность - это уже другой вопрос. Но мне кажется, что даже на малых дистанциях, при прямой наводке "через ствол" (или на глаз вдоль ствола) эффективность у массивных снижается за счет возможных неудобств наведения и даже работы затвора. И это влияние крена тем больше, чем тяжелее ствол.

grosse: vov пишет: Считаю на полном серьезе. Тому масса подтверждений. "Остановить" торговое судно вполне реально даже пушечно-пулеметным огнем с самолета, где, как известно, калибр еще меньше. И в Бельгии английские брандеры (в т.ч. какие-никаеи, а крейсера) "останавливали" (сбивали с курса) вовсе не 150-мм - их там (на месте) просто не было. А всем, начиная от 88-мм (крайне немногочисленных) до пулеметов. Вполне хватало, несмотря на некторые спец.меры. Для "остановки" не обязательно топить брандер (судно) или даже его "ставить" попаданием в МКО. Достаточно попасть в рубку. Понятно. Все Ваше вышеизложенное можно подитожить кратко - остановить можно, надо лишь добиться лакишота. С такого рода идеями Вам надо на соседнюю ветку, где группа товарищей доказывает эффективность и полезность тьмы 3" на богинях, примерно такого же рода соображениями. Любопытно, что наш общий друг шаюлинь с ними там яростно спорит... vov пишет: Не кажется. Вполне достаточно того, к примеру, что береговая батарея находилась ДАЛЬШЕ. Потом, у нее уже не было бы проблем с креном:-)). Насколько дальше? Сотня метров наберется? А существеная раница в воздействии крена на мелкашки и орудия СК - пока не доказана. vov пишет: "Перекошенное" орудие труднее наводить и вообще с ним оперировать. Хотя бы из-за нарушения балансировки. Понятно (наверное?), что этот эффект тем больше, чем ТЯЖЕЛЕЕ ствол? Это совершенно голословное утверждение. Вам хоть где-нибудь попадались хоть какие нибудь сведения, подтверждающие эту Вашу мысль? Было ли хоть раз такое, что 6" Кане не могло вращаться или заряжаться из-за крена? Насколько знаю - 6" Кане на центральном штыре уравновешена по оси вращения. Разве не так? vov пишет: Истина скорее посредине. Вряд ли стреляли ВСЕ мелкашки. Где это посередине? Стреляли конечно не все мелкашки, а только мелкашки одного борта. Как и шестидюймовки. Но в пределах одного борта - стреляли судя по всему - ВСЕ. vov пишет: Тут уже вопрос терминов. Крен выше 5 1/4 градусов (т.е. к примеру те же 7 гр) - это умеренный? ///////////// ИМХО, смотря для чего. Для того чтобы не создавать проблем для стрельбы из МК и СК. vov пишет: Огонь "убийственный, молодецкий", еще хрен знает какой. Он даже эффективный - с точки зрения решения задачи. Брандеры "остановлены" (точнее, сбиты с курса). Но вот насколько он ТОЧНЫЙ - вопрос. А это уже вопрос заведомо относительный. vov пишет: цитата: Ретвизан в основном стрелял из мелких калибров и практически в упор. При этом опять никаких упоминаний о попаданиях 6" и 12". ТО есть в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный, показал себя неубедительно. Единственное оправдание его применения - стоял прямо в проходе, то есть ближе всех к возможному месту атаки брандеров. ////////////////// Сказал бы то же самое. Сформулировано коротко и ясно. И что же в этой очередной шаюлиньской глупости Вам показалось коротким, и главное ясным??? Тут что не утверждение, то заведомая глупость. Попробую их перечислить: 1) "Ретвизан в основном стрелял из мелких калибров". Уже разобрались в том, что Ретвизан стрелял из всех орудий МК и СК одного борта. И кол-во выпущенных снарядов каждым калибром коррелирует с кол-вом орудий этого калибра, и его скорострельностью. В этом плане разве что 6" выпустили чуть больше того, чего можно было от них ожидать... 2) "практически в упор". Где находился этот упор - шаюлинь умалчивает. Наверное где то спрятался... 3) "опять никаких упоминаний о попаданиях 6" и 12"." И, что характерно, нет никаких упоминаний о попаданиях мелкашек. Ясно только, что попадания были, и их было не мало. А судя по тому, что пароходы загорелись еще на ходу, т.е. их подожгли не сами японцы, а наши снаряды - часть этих снарядов была СК. 4) "в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный". Из 12" по воробьям, тьфу черт, по пароходам - стреляли крайне неохотно. Всего 2 выстрела. Мелкашки на береговые батареи вроде бы не ставят - не солидно. Остаются для сравнения с этой батареей только 6 шестидюймовых орудий. Для береговой батареи это не просто не "очень солидно", а скорее посредственно. Вот Вам что либо известно о такой артурской береговой батареи №2 ? Наверное не слишком много из-за ее посредственности - всего 5 шестидюймовок Кане... 5) "показал себя неубедительно". Очень интересно - как именно ЕЩЕ убедительнее надо было себя показать Ретвизану, чтобы это таки показалось бы шаюлиню убедительным? Надо было сразу поразить все японские пароходы нах лучем смерти? :-)) --------------- Вообщем - как Вы можете соглашаться со всем этим шаюлиньским бредом - не понятно...

Sha-Yulin: grosse пишет: И что же в этой очередной шаюлиньской глупости Вам показалось коротким, и главное ясным??? гроссе, ну ка ещё раз скажите ГАВ. grosse пишет: Тут что не утверждение, то заведомая глупость. Попробую их перечислить: 1) "Ретвизан в основном стрелял из мелких калибров". Уже разобрались в том, что Ретвизан стрелял из всех орудий МК и СК одного борта. И кол-во выпущенных снарядов каждым калибром коррелирует с кол-вом орудий этого калибра, и его скорострельностью. В этом плане разве что 6" выпустили чуть больше того, чего можно было от них ожидать... Правильно, гроссе, тупить, так тупить. Вот только раз такая раскладка по расходу снарядов нормалььная, то приведите ещё какой нибудь бой с подобной раскладкой. Ну для сравнения. grosse пишет: 2) "практически в упор". Где находился этот упор - шаюлинь умалчивает. Наверное где то спрятался... Ну это просто словесный понос. grosse пишет: 3) "опять никаких упоминаний о попаданиях 6" и 12"." И, что характерно, нет никаких упоминаний о попаданиях мелкашек. Ясно только, что попадания были, и их было не мало. А судя по тому, что пароходы загорелись еще на ходу, т.е. их подожгли не сами японцы, а наши снаряды - часть этих снарядов была СК. А можно уточнить? Ну типа, чем поджигали, кто ещё стрелял? А то "судя по тому" никак не выходит. grosse пишет: 4) "в качестве береговой батареи Ретвизан, по огневой мощи очень солидный". Из 12" по воробьям, тьфу черт, по пароходам - стреляли крайне неохотно. Всего 2 выстрела. Смотрим чуть выше. grosse пишет: Стреляли конечно не все мелкашки, а только мелкашки одного борта. Как и шестидюймовки. Но в пределах одного борта - стреляли судя по всему - ВСЕ. Вы уж определитсь с показаниями. grosse пишет: Мелкашки на береговые батареи вроде бы не ставят - не солидно. А как же наши береговые 57-мм пушки в ПА? grosse пишет: Остаются для сравнения с этой батареей только 6 шестидюймовых орудий. Для береговой батареи это не просто не "очень солидно", а скорее посредственно. Ну да, нормалььная ББ имеет обычно 4-5 6" 190-пудов или 150-пудов (нескорострельных). Это конечно сильно круче, чем 6-6" Канэ. grosse пишет: Вот Вам что либо известно о такой артурской береговой батареи №2 ? Наверное не слишком много из-за ее посредственности - всего 5 шестидюймовок Кане... И какой процент батарей был оснащён Канэ? grosse пишет: Очень интересно - как именно ЕЩЕ убедительнее надо было себя показать Ретвизану, чтобы это таки показалось бы шаюлиню убедительным? Ну например привесчти пример попаданий Ретвизана на мели хотя бы на 20-30 каб.. Или указать процент попаданий. Так что, гроссе, вы несёте уже в очердной теме пургу и стали уже посмешищем форума (как тесленко). И со всем вашим потоком сознания вы так и не ответили на простейший вопрос к вам: Sha-Yulin пишет: Так вы по прежнему уверены, что крен не снижает существенно эффективность огня артиллерии СК? Ответьте, пжалста, на этот вопрос? Что, стыдно ответить? Видно поняли, какую чушь несли, а признать не умеете?

grosse: Sha-Yulin Прекратите загаживать ветки.

Sha-Yulin: grosse пишет: Sha-Yulin Прекратите загаживать ветки. Пардон, какое загаживание, когда я их от вас вычищаю. Кстати, вы здесь пургу несёте, а я вопросы по существу задаю. Так когда вы ответите на простенький вопрос: Sha-Yulin пишет: Так вы по прежнему уверены, что крен не снижает существенно эффективность огня артиллерии СК? Ответьте, пжалста, на этот вопрос?

s.reily: Ещё один заходик с темой)))) Повторяю, "Цесаревич" валяется в проходе 27.01. кормой к выходу. Делает 8 выстрелов. 1.) По рапорту Старка от 29.01. стрелял 12-тидюймовыми, в том же рапорте Старк указывает, что им израсходовано 8 6-тидюймовых и всё. 2.) Крен "Цесаревича" перед посадкой меньше достигнутых 18 градусов, но всё же значителен. Щенснович вспоминал, что он "лежащий на борту". 3.) "Ретвизан", стоявший ближе к противнику, нежели "Цесаревич", после 2-х выстрелов из 6-тидюймовок прекращает огонь из-за недолётов. Можно предположить, что "Цесарь" продолжал стрельбу всё-таки из кормовой 12-тидюймовки. 4.) Как можно стрелять из башни при таком крене (10 градусов крена, как выясняли, конец поворотам)? В воду? Ну, один разок, ну другой. Но каждый раз, когда между впереди стоящими нашими кораблями появляется противник (по рапорту Старка). Цель? Испугать зверя?

Sha-Yulin: s.reily пишет: .) Как можно стрелять из башни при таком крене (10 градусов крена, как выясняли, конец поворотам)? В воду? Ну, один разок, ну другой. Но каждый раз, когда между впереди стоящими нашими кораблями появляется противник (по рапорту Старка). Цель? Испугать зверя? В направлении кормы крен стрелять позволяет. Увод ствола в бок компенсируется поправками "на глазок". То есть в принципе огонь возможен, но на порядок менее эффективен. Цель - когда у вас в линии 5 ЭБр и 1БрКр против 6 и 5 у противника, то не до жиру. Стреляешь всем. Ведь даже случайное попадание может немного уровнять шансы. Вот в расчёте на случайное попадание и стреляли, ибо на крене максимум, на что вы можете расчитывать, это после пристрелки примерно кидать снаряд в район цели. Но целей в колонне противника аж 15, почему бы и не попробовать?

grosse: Sha-Yulin пишет: То есть в принципе огонь возможен, но на порядок менее эффективен. А вот мужики то и не знали... Видать собрались на "Славе" одни идиоты, специально вызвали крен своего корабля. Наверное не догадывались, что это, оказывается, аж на порядок снижает эффективность огня... :-)) И не нашлось тогда такого вот шаюлиня, чтобы обьяснить этим беднягам - профессиональным артилеристам - всю пагубность создаваемого ими специально крена... :-)) А ведь мог бы открыть им глаза... :-)) s.reily пишет: Как можно стрелять из башни при таком крене (10 градусов крена, как выясняли, конец поворотам)? В воду? Цесаревич явно стрелял в направлении кормы. И поэтому - врядли в воду... s.reily пишет: Цель? Испугать зверя? А какая цель для открытия огня во время боя? Цесаревич в этом плане еще и не сильно отличился. Он хоть мог и попасть. Но ведь в это время стреляли и мортиры с некоторых береговых батарей. Аж 18 мортир стреляло. Вот уж у кого точно практически не было никаких шансов попасть, но ведь все равно - стреляли...

Sha-Yulin: grosse пишет: А вот мужики то и не знали... Видать собрались на "Славе" одни идиоты, специально вызвали крен своего корабля. Наверное не догадывались, что это, оказывается, аж на порядок снижает эффективность огня... :-)) Идиот здесь собрался только один и он не на Славе. Между на порядок сниженной эффективностью оогня и его невозможностью есть разница, недоступная вашему пониманию. Тем более когда при крене огонь ведётся строго параллельно направлению крена и этот крен учитывается изначально. В случае посадки на мель или боевых повреждений такого обычно не бывает. Но этого вам тоже не понять. grosse пишет: Цесаревич явно стрелял в направлении кормы. И поэтому - врядли в воду... О, что начинаете усваивать? За науку можете не благодарить. гроссе, так когда вы сумеете ответить на вопрос? Sha-Yulin пишет: Так вы по прежнему уверены, что крен не снижает существенно эффективность огня артиллерии СК? Ответьте, пжалста, на этот вопрос?

s.reily: Sha-Yulin пишет: В направлении кормы крен стрелять позволяет. Увод ствола в бок компенсируется поправками "на глазок". Просто уточните. Ранее считал, что крен за 10 градусов препятствует "башенной стрельбе" не из-за нарушения прицела, а из-за затруднения вращения башни по приземлённым физическим причинам (нагрузка на механические узлы). Нет?

Sha-Yulin: s.reily пишет: Просто уточните. Ранее считал, что крен за 10 градусов препятствует "башенной стрельбе" не из-за нарушения прицела, а из-за затруднения вращения башни по приземлённым физическим причинам (нагрузка на механические узлы). Нет? Препятствует, но не радикально. Ведь на Цесаре и Ретвизане башни уравновешены по оси вращения. Вот Наварин вообще хрен провернул бы.

пьер: Господа, никто не в курсе, существовали ли тогда какие-нибудь таблицы с поправками на изменение ВИР при различных курсовых углах, с учетом крена, или крена и дифферента?

Заинька: пьер пишет: существовали ли тогда какие-нибудь таблицы с поправками на изменение ВИР при различных курсовых углах, с учетом крена, или крена и дифферента? Так с учётом метода стрельбы вроде и не надо?

пьер: Заинька пишет: Так с учётом метода стрельбы вроде и не надо? Вообще-то при стрельбе на значительные дистанции при постоянно меняюшемся горизонтальном угле, поправки очень нужны. Пристрелка поможет лишь в том случае, если горизоньальный угол постоянен, либо если он изменяется равномерно.

s.reily:

полная версия страницы