Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
von Echenbach: Крови, вероятно никто особо не желает. realswat пишет: Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Не добил. Стал генралом. Это его карьера. В России произошла революция и т.п. ( полагаю, что не из-за карьеры этого типа, а по совокупности причин). М.б. ход войны был несколько другим при большей требовательности к качествам и исполнению обязанностей ком.составом (если имеется таковая, то и начальствующие - раз требуют, понимают что и в каком объёме требуют). В таком случае нет или значительно меньше проявлений "разрухи в головах". А так - тема по духу альтернативна: что было бы.
Евгений: Доброе время! >Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. За выходные дни пересмотрел монографию Скворцова о Боярине. Военно-морской суд не ставил в вину Сарычеву подрыв, а вот преждевременное оставление - да. Постараюсь на неделе выложить эту выдержку >Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. По Скворцову я понял, что знали о том, что Боярин не утонул и позже к месту выслали Матусевича найти Боярин и он его и нашел у берега. Скворцов больше обвиняет Матусевича в том, что тот недостаточно убедился в закреплении Боярина к берегу, отчего на следущее утро после шторма крейсер унесло и он затонул С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Не добил. Стал генралом. >полагаю, что не из-за карьеры этого типа, Но ведь и не в плавсоставе и не командующий эскадрой как например Ферзен >а по совокупности причин Это понятно, хотя в период жестких требований, Конева за Вязьму не наказали даже дисциплинарно С уважением, Поломошнов Евгений
Танго: Господа, возможно ли сегодня оценить вероятность успеха спасательной операции? Какие силы необходимо было задействовать, сколько времени это бы заняло?
wartspite: Книга Скворцова как раз дает больше вопросов, чем ответов. Причем в очередной раз заставляет усомниться в честности рапортов русских командиров. Причем в данном случае речь идет именно о сознательном ПОДЛОГЕ, а не об искреннем ЗАБЛУЖДЕНИИ, какое может иметь место во время боя. Да, написано много. И попытались завести пластырь, и помпы запустили, и командир последним покинул корабль. Вот есть только два факта, которые заставоляют думать, что Сарычев ВРЕТ как сивый мерин. Взрыв произошел в 14.08, а к 17.00 ВСЯ команда уже сидела на миноносцах. За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! И почему-то, когда миноносцы нашли крейсер, то сразу вяснилось, что угрозы гибели нет. К чему бы это? Я уж не говорю, что никому даже в голову не приш8ло попытаться буксировать корабль. Я не склонен "жаждать крови" труса. Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина.
Бирсерг: wartspite пишет: Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина. Это все до войны. Грулев М.В. Нам, сухопутным офицерам на Дальнем Востоке, приходилось часто с горечью видеть и слышать про постоянные аварии наших военных судов в домашних внутренних водах на рейде Владивостока, в заливах Амурском, Аскольда, которые, казалось бы, наши моряки должны бы знать, как свой собственный двор. И — что всего хуже — все эти аварии, имевшие часто в основе преступную небрежность, или полное невежество в своем деле, оставались постоянно совершенно безнаказанными, а затем еще хуже то, что эта безнаказанность организована законом, с заранее обдуманным намерением низвести на нет наказания за такие аварии: потому что простой наивности со стороны законодателя трудно предположить, когда заботливо устроено заранее круговое поручительство в общей безнаказанности. Случилась, например, авария с «Маньчжуром»; отдается приказ о назначении суда, а членами суда собираются ко мандиры «Корейца», «Сивуча», «Разбойника» и т. д., которые разбирают и судят — виноват ли тут их близкий друг и товарищ в какой-нибудь небрежности, или тут действовали пресловутые «forces majeures» — спасительная для моряков стихия, покрывающая все и всех. Помимо чувств дружбы и товарищеской солидарности, приговором членов суда в подобных случаях руководит еще обязательность взаимной выручки,— потому что завтра же может случиться авария с судном кого-нибудь из членов суда, и ему придется поменяться ролью с подсудимым. Ясно, что при таких условиях приговоры суда отличаются всегда крайней снисходительностью,— чтобы не сказать больше, оставляющей почти совершенно безнаказанными явную небрежность, а иногда и заведомую преступность по службе. Высказанная здесь мысль, как нам кажется, едва ли требует для подтверждения ссылку на какие-нибудь факты; кто их не знает, не наблюдал сам, не слыхал, или не читал про массу печальных курьезов этого рода, давно уже ставших притчей во языцех, даже среди самих моряков. Но, чтобы не быть совершенно голословным, я приведу на выдержку пару таких фактов из числа многих других, имевших место во Владивостоке в короткое сравнительно время. Прислало морское ведомство, кажется, в 1890 г. ледокол «Силач» для пропуска в зимнее время приходящих судов из открытого моря в замерзший рейд Владивостока. Проработав с грехом пополам одну-две зимы, с постоянными авариями и починками, «Силач» окончательно занемог зимой 1893 г. и почил затем от всяких трудов; причина заключалась в том, что когда в разгар рождественских праздников потребовалось сдвинуть «Силача» с места среди замерзшего кругом льда, положили динамитные патроны слишком близко к носу ледокола и вместо льда взорвали нос собственного корабля. Случился такой казус во время рождественских праздников, после шумного пиршества в кают-компании; поэтому суд, конечно, был снисходителен к таким смягчающим вину обстоятельствам. Злые языки, однако, утверждали, что экипаж «Силача» весьма доволен тем, что динамитные патроны легли ближе, чем следует, к носу ледокола: представьте себе, в самом деле, по ложение моряков зимой: товарищи все на берегу, отдыхают после летних трудов; тут, кстати, Святки — хочется попраздновать кому с кумой, в матросской слободке, а кому за кадрилью с «предметом страсти» в Морском собрании и — вместо всего этого — не угодно ли разводить пары и, как глупый маятник, двигаться взад и вперед в лютый холод среди льда, по узкому каналу... Весьма естественно, что экипаж «Силача» был весьма доволен происшедшим казусом с повреждением носа своего ледокола; так не в пример приятнее: морское довольствие идет само собой, а тем временем гуляй на берегу, пока произведут ремонт; а тут и лето — ледокола работа кончается. Среди судей приведенного сейчас казуса с «Силачом» был и командир «Сивуча», покойный ныне Н.А. Астромов, который был также весьма снисходителен, как и другие; за что скоро почувствовал признательность к себе со стороны командира «Силача». Случилось это следующим образом: выходил «Сивуч» в море на стрельбу, и по возвращении на рейд, опять-таки после парадного обеда с праздничной выпивкой, которыми кают-компания чествовала находившегося на берегу своего адмирала («морское довольствие», как известно, отличается в кают-компаниях обилием беспошлинных питий всякого рода), командир возымел хвастливое намерение показать адмиралу, что он своим «Сивучом» может и на тесном рейде «восьмерки выписывать», и... с первого же шага задел винт «Маньчжура» и погнул винтовой вал настолько, что пришлось отправить судно на продолжительный peмонт в японские доки. Конечно, на бывшем вслед затем суде командир «Силача» реваншировал со своей стороны заслуженной снисходительностью командиру «Сивуча»; тут, правда, свидетелем был и сам адмирал, но он также не чужд морских традиций: притом же он сам в это время находился на палубе «Сивуча» в качестве зрителя, созерцая, как командир его будет «восьмерки выписывать»... Друг друга покрывают. А теперь этих господ выгораживают историки и участники форума. Такое выгораживание мост к новым поражениям.
realswat: Вообще по рапортам - решение потопить крейсер торпедой принял командир Расторопного. Сарычев такого приказа не давал.
realswat: wartspite пишет: За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! И почему-то, когда миноносцы нашли крейсер, то сразу вяснилось, что угрозы гибели нет. К чему бы это? Я уж не говорю, что никому даже в голову не приш8ло попытаться буксировать корабль. За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). А дальше бороться (заводить пластырь) перестали, потому как посчитали, что крейсер тонет. Без хода и энергетики, с быстро нарастающим креном. wartspite пишет: Я не склонен "жаждать крови" труса. Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Интересно, почему же пример Йорктауна никому ничего не открыл.
wartspite: realswat пишет: За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Или подготовка корабля к бою начинается только после первого выстрела противника? realswat пишет: Интересно, почему же пример Йорктауна никому ничего не открыл. Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Не обязательно было Сарычева расстреливать, как тут кое-кто ратует. Но за погибший по причине его трусости корабль спросить следовало. Разжалование там, арестантские роты. А не то, что имело место: пальчиком погрозили. Ух ты какой нехороший. Ну да иди, еще исправишься.
realswat: wartspite пишет: Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Имеет. Был такой - не адмирал, правда. Дослужился до вице-адмирала. Как раз на берегу. А ответственность лежала и на Флетчере - почему не он, а Высшее Командование вернуло Бакмастера на корабль. Почему Флетчер не известил высшее командование о необходимости спасения Йорктауна? Почему не приказал, на худой конец, уничтожить корабль?
ser56: wartspite пишет: Не обязательно было Сарычева расстреливать, как тут кое-кто ратует. Но за погибший по причине его трусости корабль спросить следовало. Причем наказать наглядно! wartspite пишет: Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Нет это просто показатель подхода автора сообщения ... wartspite пишет: Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина. Именно!!! Показали - главное не бороться, а спасаться wartspite пишет: Взрыв произошел в 14.08, а к 17.00 ВСЯ команда уже сидела на миноносцах. За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! О чем и речь! О буксире даже и речи нет... Вогруг 4 МН...
wartspite: Извиняюсь, имела место мелкая описка, но, судя по реакции, все всё поняли. Взрыв 16.08, полная эвакуация 17.00. Сгоряча попутал 4 часа и 14 часов. Но в целом вся опупея - 50 минут. А реально меньше, ведь из них минут 10 в себя приходили после взрыва, что понятно. Так что "борьба за живучесть" уложилась вообще где-то в полчаса.
Anton: wartspite пишет: Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Или подготовка корабля к бою начинается только после первого выстрела противника? Возможно Вас это удивит, но не все люки задраиваются при выходе в море ( согласно корабельному уставу, даже в современном ВМФ), а есть люки, которые не задраиваются даже по тревоге, а только по дополнительному приказанию. realswat пишет: За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). Все правильно, задраили незадраенные люки, проверили герметичность задраенных, подкрепили где надо - выполнили свои обязанности. ser56 пишет: О чем и речь! О буксире даже и речи нет... Вогруг 4 МН... Не очень выполнимая идея. Миноносец как буксировщик - не очень (начиная с того, что нет кнехтов достаточной прочности, буксирного троса достаточной толщины и заканчивая неприспособленностью его машин и винтов к созданию большого упора), да и минное поле однако. КЛ значительно лучше подходит в качестве буксира - пример буксировка Грома , но тоже не очень получалось, хотя Гром поменьше Боярина.
ser56: wartspite пишет: Так что "борьба за живучесть" уложилась вообще где-то в полчаса. а эвакуировать экипаж на 2 МН - это ж даже не 100 человек - с одного борта - крен, подходят - швартуются...
ser56: Anton пишет: Не очень выполнимая идея. Миноносец как буксировщик - не очень (начиная с того, что нет кнехтов достаточной прочности, буксирного троса достаточной толщины и заканчивая неприспособленностью его машин и винтов к созданию большого упора), 1) Буксиры наверняка были на КР, но НЕ пытались... 2) завести можно за тумбу кормового орудия (вроде за башни точно заводили), клюз и буксировать задним ходом - надо подальше оттащить с МЗ... 3) понятно это не просто - проще снять и бежать... Впрочем командиров МН понять можно командир КР свалил... 4) Гром был под обстрелом...
wartspite: Знаете, "дядя Степа" Михалков лет 50 назад написал одну басню, хотя сам не понимал, что такое в России/СССР/России писать нельзя В ПРИНЦИПЕ. Но, как я люблю говорить, книга оказалась умнее автора. Это объясняет и дело Сарычева, и все последующее. Цитирую: Ты можешь снять с того осла три шкуры И накрутить ему за все ошибки хвост. Но если уж осел попал в номенклатуру, Вынь да положь ему руководящий пост.
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно!!! Показали - главное не бороться, а спасаться При том (светлый пример Руднева) - важнее всего написать "правильного" отчета и штанов покрепче обвязать. Т.е. - минимизировать личного (для командира) военного риска, гарантируя при том формального/бумажного выполнения обязанностей, чтобы обеспечить себе благоприятного результата расследования (в идеале можно и ордена получить вместо разжалования примерно) стало общепринятый маньер поведения и мышления. А так не побеждают.
Anton: ser56 пишет: 1) Буксиры наверняка были на КР, но НЕ пытались... Не факт. Можно попытаться завести якорь-цепь - но это долго (хотя попытаться ИМХО могли, хотя бы для очистки совести) ser56 пишет: 2) завести можно за тумбу кормового орудия (вроде за башни точно заводили), Не сравнивайте прочность тумбы орудия ЭМ с башней, ЭМ нормально сворачивали себе орудия при неудачной швартовке ser56 пишет: и буксировать задним ходом ну так совсем никакого ни упора, ни управляемости ser56 пишет: понятно это не просто - проще снять и бежать... Это конечно
ser56: Anton пишет: Можно попытаться завести якорь-цепь - но это долго (хотя попытаться ИМХО могли, хотя бы для очистки совести) Согласен Anton пишет: ну так совсем никакого ни упора, ни управляемости 1) но возможно? в общем то не далеко до берега - где встать на якорь 2) а если парой? в разные клюзы - чисто теоретически:) Anton пишет: Не сравнивайте прочность тумбы орудия ЭМ с башней и за ТА нельзя? А верпы у МН были?
wartspite: Знаете, в лучших традициях форума вы заниматесь обсуждением хрен знает чего, но не предмета. Вот если бы было написано: попытались, но вырвало орудийную тумбу. Или: попытались, но лопнула якорь-цепь, зеведенная вокруг ТА. Это было бы понятно. Но ведь НЕ ПЫТАЛИСЬ!!!!!!! Так нахрен воду в ступе толочь??!!
s.reily: wartspite пишет: За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! По рапорту Сарычева: "...В это время от S шла очень крупная зыбь, к которой крейсер лежал лагом; ветер был силой баллов 5, крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний. Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки". Т.е. спасательные работы были прерваны по обстроятельствам (выделенное), никто ничего не успел.
wartspite: Знаете, все это блядословие (@ Нобелевский лауреат Бунин) сводится к простой фразе: "Я обосрался". Третье слово в ней уже будет лишнее. А насчет офицерской чести и тому подобной лабуды, зайдите на сайт Японского Флота. Там Полутов выложил ПОТРЯСАЮЩИЙ документ. Схемы артурских фортов, полученные на ВОЗМЕЗДНОЙ основе от адъютанта Алексеева. Интересно, возмездие было в долларах или фунтах?
РЮРИК: wartspite пишет: Так нахрен воду в ступе толочь??!! Уважаемый wartspite , здравствуйте! Очень у нас любят это делать, хлебом не корми дай х....й позаниматься. Вот ссылка на рапорты http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-40-00000211-000-40-0-1171548805, по этим рапортам сделать приблизительную схему повреждений от мины "Енисея", вот Вам и занятие, как говорится "карты в руки" - дерзайте, рисуйте. С уважением, РЮРИК.
wartspite: Спасибо за ссылку. Но как раз приведенные вами документы подтверждают то, что я сказал, пусть и в грубой форме. Сарычев просто ОБОСРАЛСЯ, и ничего более. Из полного теста его рапорта видно, что никаких попыток спасти крейсер команда практически НЕ предпринимала, и все последующее не более чем домыслы и вольные тактовки историков. Из рапорта командира Расторопного видно, что СРАЗУ стало поянтно, что крейсер НЕ тонет, но команда драпанула. Сразу было видно, что даже попытка добить крейсер не удалась, но никто пальцем не пошевелил. Вообще в последующих событиях Сарычев НИКАК не замечен. Еще пара таких бумаг, и я приму точку зрения ser56 - Сарычева нужно не судить, а расстрелять. В общем, спасибо. Этот комплект четко показывает, что данная часть командиров артурской эскадры - просто никчемная слякоть и трусы, которых в лучшем случае нужно отрешать от командования поголовно по причине несоответствия, в худшем - под трибунал. Кстати, тут на сайте выложили ссылки на пачку старых книг по РЯВ на английском. Кое-что касается Артура. Так вот, про военные дела там немного, но бытописания много. И почему-то ВСЕ иностранцы в один голос пишут следующее. Русские офицеры в местных кабаках (Саратов, Варьете, Звездочка) позволяли себе такое, на что НИ ОДИН английский, немецкий, американский офицер не посмел бы пойти, будучи в мундире. Но даже на фоне этих разнузданных дебошей, морские офицеры ухитрялись ВЫДЕЛЯТЬСЯ. И от этих алкашей и развратников вы еще чего-то ждете? Нет, конечно можно сказать в очередной раз про мировой жидо-масонский заговор с целью очернения доблестного российского офицерства. Но повторю: вы можете назвать еще случай, чтобы сдавшийся корабль (а тем более ЭСКАДРА!) поспешно понимала чужой флаг? Историю парусного флота я не изучал, но навскидку ничего не припомню. А уж в истории парового флота такого точно не было. PS Вообще-то я говорил и говорю: рапорт Сарычева не более чем писулька, состряпанная с целью прикрытия своей задницы, и к тому, что происходило на самом деле, она имеет более чем косвенное отношение. Но даже из нее уже многое становится видно.
ser56: wartspite пишет: и я приму точку зрения ser56 - Сарычева нужно не судить, а расстрелять Не-а - судиить ВПС и показательно растрелять...
kimsky: wartspite пишет: Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Vice Admiral Elliott Buckmaster (October 19, 1889 - October 25, 1976) was a United States Navy officer and naval aviator during World War I and World War II. Born in Brooklyn, New York, Buckmaster was raised in Charlottesville, Virginia from the age of twelve. Appointed from Virginia to the United States Naval Academy in 1908, Buckmaster graduated with the Class of 1912. Assigned to the USS New Jersey at the occupation of Vera Cruz in 1914, Buckmaster was credited with rescuing a wounded sailor and bringing him to safety. Buckmaster was promoted through the ranks until 1934 when, with the rank of Commander, he would commission USS Farragut as her first Commanding Officer. Following command of Farragut, Commander Buckmaster applied for flight training at Naval Air Station Pensacola. Upon graduation in 1936 at age 47, Buckmaster performed duties in aviation until ordered in 1938 to USS Lexington as her Executive Officer. Serving in this capacity until 1939, he was then promoted to Captain and ordered to Naval Air Station Pearl Harbor as Commanding Officer, serving in this capacity until January 1941. On February 5, 1941 Captain Buckmaster assumed command of USS Yorktown at Naval Air Station Ford Island. He was Commanding Officer of Yorktown at the Battles of Coral Sea and Midway. Later he served as Commander, Western Carolines Operating Area, where he spearheaded shore based operations in the rescue of 317 survivors of USS Indianapolis after her loss to enemy action. Vice Admiral Buckmaster died in Coronado, California on October 25, 1976. Искал не дальше Википедии. Вероятно, это не очень сложно...
Бирсерг: wartspite пишет: PS Вообще-то я говорил и говорю: рапорт Сарычева не более чем писулька, состряпанная с целью прикрытия своей задницы, и к тому, что происходило на самом деле, она имеет более чем косвенное отношение. Но даже из нее уже многое становится видно. Понятно что разгильдяи 27.01.1904 г. 15.10.1914 г. 16.10.1914 г. Русские офицеры в местных кабаках (Саратов, Варьете, Звездочка) позволяли себе такое, на что НИ ОДИН английский, немецкий, американский офицер не посмел бы пойти, будучи в мундире. Но даже на фоне этих разнузданных дебошей, морские офицеры ухитрялись ВЫДЕЛЯТЬСЯ. И от этих алкашей и развратников вы еще чего-то ждете?
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА, СЭРы, ПАНы... ПРОСЬБА СОБЛЮДАТЬ КУЛЬТУРУ РЕЧИ.
NMD: ser56 пишет: цитата: Для борьбы за живучесь пар это хорошо, но это не только откачка воды... Правильно -- это ещё и свет и связь. Которых не было. ser56 пишет: цитата: Попытки буксировки не было. Кто и кого должен буксировать? Миноносцы, которые и сами положенного хода не давали? Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? Да ещё и принимает воду? ser56 пишет: цитата: значит еще спустили шлюпки, в них разместились - отплыли.... Что-то 52 мин маловато на все... Вы считаете, что одновременно эти дела проходить не могли? Неужели без боцманской команцы в КО никак? Или может шлюпки спускают кочегары, а палубная команда не справится? ser56 пишет: цитата: У Боярина 3 КО - минимум одно д.б. уцелеть -т.к. подрыв на миделе - значит - носовое КО. Может пар в 1КО банально сел от взрыва? Или был банально перебит главный паропровод. ser56 пишет: цитата: и 4 МН рядом... И крен 15 градусов, и всех сносит на минное заграждение. P.S.1 Вы так любите, когда последующие вопросы задают автор первого. Не могу не отказать в любозности. Итак, почему не учитывается повторный подрыв? "Хацусе" (каюсь, изначально написал "Ясима", что в корне неверно) отдрейфовал без хода на вторую мину. Это в открытом море, где течение намного слабее, чем в проливе. P.S.2 Насчёт кого в Англии так напугала "расправа" над Трубриджем. Менее чем через год, 18 марта в Дарданеллах, командир броненосца "Ocean" отказался начать буксировку подорвавшегося на мине броненосца "Irresistible" (за несколько минут на том же самом паршивеньком турецком заграждении из 20 мин подорвались французский "Bouvet" и английский ЛКР "Inflexible", причём первый затонул). В итоге, с "Irresistible" людей под огнём снимали миноносцы (он потом затонул), а сам "Ocean" тоже наткнулся на мину. У него тоже был крен в 15 градусов и повреждён руль. Командир тоже отдал приказ покинуть корабль на шлюпках, причём несколько человек "забыли" на корабле. Правда вечером командир за ними вернулся, а ночью его броненосец затонул. Наверно за это, Captain Arthur Hayes-Sadler (специально даю фамилию, если захотите поискать), через 4 месяца пошёл на повышение и стал контр-адмиралом.
von Echenbach: 1.Другая война, с явным преимуществом на море и другие - новые корабли важнее и экипажи. 2. Опут показал неустойчивость кораблей к повреждениям на МЗ, особенно старых. 3. Стимул был дан в НАЧАЛЕ войны, подстегнули всех судом над Трубриджем, отставкой Милна, ссылкой нескольких офицеров. Если же Садлер ранее проявмл себя в боевых условиях достойным командиром, то и смысла карать его нет. 4. Броненосцы были под огнём, угроза ПЛ и к тому же "Ocean" не держался на плаву более суток.
wartspite: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Это цитата из рапорта командира Расторопного, найденного по указанной сслыке. С учетом того, что экипаж Боярина пересаживался в шлюпки, а не переходил с борта на борт, получается, что за пресловутую живучесть даже и не пытались бороться. Все те же 50 минут! Как только оправились от шока, так и драпанули. NMD пишет: Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? А разве буксир должен быть размером с линкор? Да бог с ней, с буксировкой даже. Посмотрите пресловутые рапорты повнимательней. Из них сразу становится ясно, что как только крейсер подорвался - команда слиняла с него. Как только слиняла команда - удрали миноносцы. Когда добивали миноносцы на камнях, там хоть про какие-то взрывы речь шла. А здесь ничего. И речь идет о том, что вообще никому ни за что ничего не было, что и привело к эскалации безответственности и трусости. И не стоит привлекать англичан. У них свой флот, своя война, свои проблемы. Это как вон там грызутся вокруг посаженного на мель Варяга. Причем тут Канопус? Слава богу, никто еще Неваду не помянул, с которой собирались входной фарватер П-Х простреливать. Если боевой дух поднимать только уговорами и патриотическими криками, много не навоюешь. Приходится и кнутом. И я не помню, чтобы в РЯВ кто-то кнут в руки брал, хотя поводов и на суше, и на море было достаточно.
NMD: wartspite пишет: И я не помню, чтобы в РЯВ кто-то кнут в руки брал Макаров попытался было сместить командиров "Севастополя" и "Пересвета" за столкновение.
NMD: wartspite пишет: А разве буксир должен быть размером с линкор? Нет, зачем же... Если не спец. буксир -- то хотя бы сопоставимых размеров. А у миноносцев, как указывалось выше -- ни необходимого оборудования, ни развиваемого машиной упора на валу. wartspite пишет: Причем тут Канопус? Оушн... Канопус как раз вытащил Альбиона из под огня батарей, когда последний сел на мель... А Оушн был приведён как ответ на заяву, типа без суда над Трубриджем англам ПМВ бы ни в жисть не выиграть... wartspite пишет: Слава богу, никто еще Неваду не помянул, с которой собирались входной фарватер П-Х простреливать. Раз уж пошли по амерам, можно и Borie вспомнить, и ничего там -- продвижения по службе, ордена и благодарность от Верховного...
kimsky: von Echenbach пишет: 1.Другая война, с явным преимуществом на море и другие - новые корабли важнее и экипажи. Корабли рангом повыше, чем скаут. von Echenbach пишет: 2. Опут показал неустойчивость кораблей к повреждениям на МЗ, особенно старых. То есть 3000-тонный корабль - устойчив, а 15000 - нет. Нормально... von Echenbach пишет: 4. Броненосцы были под огнём, угроза ПЛ и к тому же "Ocean" не держался на плаву более суток. Зато он был у вражеского берега - вот была бы комедия, если бы его принесло к туркам. Что до стимула - вы не думаете что Средиземноморский флот был не на стороне Адмиралтейства? И что получи Трубридж как следует по фуражке - не появилось бы мнение, что командование ппытается прикрыть свои промахи, валя все на офицеров? К тому же поведение Трубриджа и Милна было, по сути, если не одобрено, то оправдано. В итоге они не получали командования на море после оправдания, Сарычев - после осуждения. Да, хороший пример необходимой жесткости и необходимости расстрелов...
wartspite: Знаете, спор идет совершенно умозрительный, и ни одна из сторон не сумеет привести в доказательство "голы, очки, секунды", как то пытаются делать вокруг Варяга. Поэтому, мне кажется, все останутся при своих. Никто никого ни в чем не убедит. Единственное, что можно предложить, это либо голосование, либо опрос присяжных. Итак: 1. Существовала опасность гибели крейсера? НЕТ 2. Организовал Сарычев борьбу за спасение корабля? НЕТ 3. Принял Сарычев меры к уничтожению корабля, чтобы он не достался японцам? НЕТ Это одна группа вопросов, связанная непосредственно с инцидентом. Но консенсуса не будет, потому что рассматриваем мы его с разных сторон. Я - как проявление трусости в боевой обстановке, вы - как нераспорядительность после навигационной аварии. Отисюда и разногласия относительно приговора: считать его слишком мягким/считать его адекватным. Вторая группа более общая и с конкретным эпизодом связана слабо. 4. Необходимы ли карательные меры для поддержания дисциплины в армии (в военное время в особенности)? ДА 5. Принесло бы это пользу во время РЯВ? ДА Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами. Нужен весь комплекс мер, но и эти В ТОМ ЧИСЛЕ. Кстати, карательные меры - совсем не обязательно расстрелы.
gtomorfolog: Господа!Никто не богат координатами гибели "Енисея" и "Боярина"? Буду очень обязан.
Anton: wartspite пишет: Это цитата из рапорта командира Расторопного, найденного по указанной сслыке. С учетом того, что экипаж Боярина пересаживался в шлюпки, а не переходил с борта на борт, получается, что за пресловутую живучесть даже и не пытались бороться. Все те же 50 минут! Как только оправились от шока, так и драпанули. Самое интересное, что с точки зрения стороннего наблюдателя то же можно сказать и про ЛК Новороссийск - "стояли на палубе, а потом драпанули." Снаружи же не видно, что внутри делается. wartspite пишет: Итак: 1. Существовала опасность гибели крейсера? НЕТ 2. Организовал Сарычев борьбу за спасение корабля? НЕТ 3. Принял Сарычев меры к уничтожению корабля, чтобы он не достался японцам? НЕТ Вопросы некорректные (или корректные с точки зрения послезнания), а вообще в объеме информации на момент эвакуации можно ответить и ДА.
ser56: NMD пишет: Если не спец. буксир -- то хотя бы сопоставимых размеров. Это не автотягачь - нечего знание ППД привлекать NMD пишет: Итак, почему не учитывается повторный подрыв? Как он БЫЛ? Очень интересно дайте источник... Отмечу, что указанные вами опыты с двойными подрывами были ОПОСЛЯ, поэтому давить на Сарычева не могли... вы с кимски ПРИДУМЫВАЕТЕ отмастки... NMD пишет: Правда вечером командир за ними вернулся, а ночью его броненосец затонул. Наверно за это, Captain Arthur Hayes-Sadler (специально даю фамилию, если захотите поискать), через 4 месяца пошёл на повышение и стал контр-адмиралом. 1) Вернулся 2) ЭБР затонул, а Боярин отнюдь - прибило к берегу 3) Опыт англов это все... NMD пишет: Или был банально перебит главный паропровод. А он один? Обычно побортно... А откуда инфа - не поделитесь? NMD пишет: Миноносцы, которые и сами положенного хода не давали? Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? А буксир обычно маленький Я еще понимаю разумные замечания Антона - то ваши это просто стеб NMD пишет: Правильно -- это ещё и свет и связь. Типа у них не было маслянных фонарей или аккумуляторной батареи (на одногодках была)? И флажков не было... Блин и как моряки до этого 3000 лет обходились...
Танго: Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами. Кто отправил Боярин на место гибели Енисея без карты выполненных минных заграждений? Почему спасательная операция не была организована сразу? Что было предпринято в штабе для спасения Боярина? На что было потрачено время, пока корабль находился на плаву? Почему потребовалась отправка миноносцев для выяснения ситуации, хотя гибели корабля никто не видел? На мой взгляд, в гибели корабля больше виновна простая штабная нераспорядительность, чем трусость Сарычева.
Бирсерг: Танго пишет: Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами. Кто отправил Боярин на место гибели Енисея без карты выполненных минных заграждений? Почему спасательная операция не была организована сразу? Это любимец сэра56 Старк. Кстати он должен был и наказывать Сарычева. PS. Сегодня годовщина этого знаменательного события. Гибели Енисея и Боярина.
полная версия страницы