Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
von Echenbach: Крови, вероятно никто особо не желает. realswat пишет: Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Не добил. Стал генралом. Это его карьера. В России произошла революция и т.п. ( полагаю, что не из-за карьеры этого типа, а по совокупности причин). М.б. ход войны был несколько другим при большей требовательности к качествам и исполнению обязанностей ком.составом (если имеется таковая, то и начальствующие - раз требуют, понимают что и в каком объёме требуют). В таком случае нет или значительно меньше проявлений "разрухи в головах". А так - тема по духу альтернативна: что было бы.
Евгений: Доброе время! >Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. За выходные дни пересмотрел монографию Скворцова о Боярине. Военно-морской суд не ставил в вину Сарычеву подрыв, а вот преждевременное оставление - да. Постараюсь на неделе выложить эту выдержку >Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. По Скворцову я понял, что знали о том, что Боярин не утонул и позже к месту выслали Матусевича найти Боярин и он его и нашел у берега. Скворцов больше обвиняет Матусевича в том, что тот недостаточно убедился в закреплении Боярина к берегу, отчего на следущее утро после шторма крейсер унесло и он затонул С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Не добил. Стал генралом. >полагаю, что не из-за карьеры этого типа, Но ведь и не в плавсоставе и не командующий эскадрой как например Ферзен >а по совокупности причин Это понятно, хотя в период жестких требований, Конева за Вязьму не наказали даже дисциплинарно С уважением, Поломошнов Евгений
Танго: Господа, возможно ли сегодня оценить вероятность успеха спасательной операции? Какие силы необходимо было задействовать, сколько времени это бы заняло?
wartspite: Книга Скворцова как раз дает больше вопросов, чем ответов. Причем в очередной раз заставляет усомниться в честности рапортов русских командиров. Причем в данном случае речь идет именно о сознательном ПОДЛОГЕ, а не об искреннем ЗАБЛУЖДЕНИИ, какое может иметь место во время боя. Да, написано много. И попытались завести пластырь, и помпы запустили, и командир последним покинул корабль. Вот есть только два факта, которые заставоляют думать, что Сарычев ВРЕТ как сивый мерин. Взрыв произошел в 14.08, а к 17.00 ВСЯ команда уже сидела на миноносцах. За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! И почему-то, когда миноносцы нашли крейсер, то сразу вяснилось, что угрозы гибели нет. К чему бы это? Я уж не говорю, что никому даже в голову не приш8ло попытаться буксировать корабль. Я не склонен "жаждать крови" труса. Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина.
Бирсерг: wartspite пишет: Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина. Это все до войны. Грулев М.В. Нам, сухопутным офицерам на Дальнем Востоке, приходилось часто с горечью видеть и слышать про постоянные аварии наших военных судов в домашних внутренних водах на рейде Владивостока, в заливах Амурском, Аскольда, которые, казалось бы, наши моряки должны бы знать, как свой собственный двор. И — что всего хуже — все эти аварии, имевшие часто в основе преступную небрежность, или полное невежество в своем деле, оставались постоянно совершенно безнаказанными, а затем еще хуже то, что эта безнаказанность организована законом, с заранее обдуманным намерением низвести на нет наказания за такие аварии: потому что простой наивности со стороны законодателя трудно предположить, когда заботливо устроено заранее круговое поручительство в общей безнаказанности. Случилась, например, авария с «Маньчжуром»; отдается приказ о назначении суда, а членами суда собираются ко мандиры «Корейца», «Сивуча», «Разбойника» и т. д., которые разбирают и судят — виноват ли тут их близкий друг и товарищ в какой-нибудь небрежности, или тут действовали пресловутые «forces majeures» — спасительная для моряков стихия, покрывающая все и всех. Помимо чувств дружбы и товарищеской солидарности, приговором членов суда в подобных случаях руководит еще обязательность взаимной выручки,— потому что завтра же может случиться авария с судном кого-нибудь из членов суда, и ему придется поменяться ролью с подсудимым. Ясно, что при таких условиях приговоры суда отличаются всегда крайней снисходительностью,— чтобы не сказать больше, оставляющей почти совершенно безнаказанными явную небрежность, а иногда и заведомую преступность по службе. Высказанная здесь мысль, как нам кажется, едва ли требует для подтверждения ссылку на какие-нибудь факты; кто их не знает, не наблюдал сам, не слыхал, или не читал про массу печальных курьезов этого рода, давно уже ставших притчей во языцех, даже среди самих моряков. Но, чтобы не быть совершенно голословным, я приведу на выдержку пару таких фактов из числа многих других, имевших место во Владивостоке в короткое сравнительно время. Прислало морское ведомство, кажется, в 1890 г. ледокол «Силач» для пропуска в зимнее время приходящих судов из открытого моря в замерзший рейд Владивостока. Проработав с грехом пополам одну-две зимы, с постоянными авариями и починками, «Силач» окончательно занемог зимой 1893 г. и почил затем от всяких трудов; причина заключалась в том, что когда в разгар рождественских праздников потребовалось сдвинуть «Силача» с места среди замерзшего кругом льда, положили динамитные патроны слишком близко к носу ледокола и вместо льда взорвали нос собственного корабля. Случился такой казус во время рождественских праздников, после шумного пиршества в кают-компании; поэтому суд, конечно, был снисходителен к таким смягчающим вину обстоятельствам. Злые языки, однако, утверждали, что экипаж «Силача» весьма доволен тем, что динамитные патроны легли ближе, чем следует, к носу ледокола: представьте себе, в самом деле, по ложение моряков зимой: товарищи все на берегу, отдыхают после летних трудов; тут, кстати, Святки — хочется попраздновать кому с кумой, в матросской слободке, а кому за кадрилью с «предметом страсти» в Морском собрании и — вместо всего этого — не угодно ли разводить пары и, как глупый маятник, двигаться взад и вперед в лютый холод среди льда, по узкому каналу... Весьма естественно, что экипаж «Силача» был весьма доволен происшедшим казусом с повреждением носа своего ледокола; так не в пример приятнее: морское довольствие идет само собой, а тем временем гуляй на берегу, пока произведут ремонт; а тут и лето — ледокола работа кончается. Среди судей приведенного сейчас казуса с «Силачом» был и командир «Сивуча», покойный ныне Н.А. Астромов, который был также весьма снисходителен, как и другие; за что скоро почувствовал признательность к себе со стороны командира «Силача». Случилось это следующим образом: выходил «Сивуч» в море на стрельбу, и по возвращении на рейд, опять-таки после парадного обеда с праздничной выпивкой, которыми кают-компания чествовала находившегося на берегу своего адмирала («морское довольствие», как известно, отличается в кают-компаниях обилием беспошлинных питий всякого рода), командир возымел хвастливое намерение показать адмиралу, что он своим «Сивучом» может и на тесном рейде «восьмерки выписывать», и... с первого же шага задел винт «Маньчжура» и погнул винтовой вал настолько, что пришлось отправить судно на продолжительный peмонт в японские доки. Конечно, на бывшем вслед затем суде командир «Силача» реваншировал со своей стороны заслуженной снисходительностью командиру «Сивуча»; тут, правда, свидетелем был и сам адмирал, но он также не чужд морских традиций: притом же он сам в это время находился на палубе «Сивуча» в качестве зрителя, созерцая, как командир его будет «восьмерки выписывать»... Друг друга покрывают. А теперь этих господ выгораживают историки и участники форума. Такое выгораживание мост к новым поражениям.
realswat: Вообще по рапортам - решение потопить крейсер торпедой принял командир Расторопного. Сарычев такого приказа не давал.
realswat: wartspite пишет: За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! И почему-то, когда миноносцы нашли крейсер, то сразу вяснилось, что угрозы гибели нет. К чему бы это? Я уж не говорю, что никому даже в голову не приш8ло попытаться буксировать корабль. За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). А дальше бороться (заводить пластырь) перестали, потому как посчитали, что крейсер тонет. Без хода и энергетики, с быстро нарастающим креном. wartspite пишет: Я не склонен "жаждать крови" труса. Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Интересно, почему же пример Йорктауна никому ничего не открыл.
wartspite: realswat пишет: За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Или подготовка корабля к бою начинается только после первого выстрела противника? realswat пишет: Интересно, почему же пример Йорктауна никому ничего не открыл. Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Не обязательно было Сарычева расстреливать, как тут кое-кто ратует. Но за погибший по причине его трусости корабль спросить следовало. Разжалование там, арестантские роты. А не то, что имело место: пальчиком погрозили. Ух ты какой нехороший. Ну да иди, еще исправишься.
realswat: wartspite пишет: Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Имеет. Был такой - не адмирал, правда. Дослужился до вице-адмирала. Как раз на берегу. А ответственность лежала и на Флетчере - почему не он, а Высшее Командование вернуло Бакмастера на корабль. Почему Флетчер не известил высшее командование о необходимости спасения Йорктауна? Почему не приказал, на худой конец, уничтожить корабль?
ser56: wartspite пишет: Не обязательно было Сарычева расстреливать, как тут кое-кто ратует. Но за погибший по причине его трусости корабль спросить следовало. Причем наказать наглядно! wartspite пишет: Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Нет это просто показатель подхода автора сообщения ... wartspite пишет: Но приговор суда, который цитирует Скворцов, по-моему и открыл прямую дорогу к делу Внушительного, Внимательного, капитуляции Небогатова и СОБСТВЕННОРУЧНО поднятым японским флагам. Вот бл..ва я что-то не припомню даже в истории сдавшихся кораблей. И все началось с Боярина. Именно!!! Показали - главное не бороться, а спасаться wartspite пишет: Взрыв произошел в 14.08, а к 17.00 ВСЯ команда уже сидела на миноносцах. За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! О чем и речь! О буксире даже и речи нет... Вогруг 4 МН...
wartspite: Извиняюсь, имела место мелкая описка, но, судя по реакции, все всё поняли. Взрыв 16.08, полная эвакуация 17.00. Сгоряча попутал 4 часа и 14 часов. Но в целом вся опупея - 50 минут. А реально меньше, ведь из них минут 10 в себя приходили после взрыва, что понятно. Так что "борьба за живучесть" уложилась вообще где-то в полчаса.
Anton: wartspite пишет: Их были обязаны задраить заранее, так как имел место боевой поход. Или подготовка корабля к бою начинается только после первого выстрела противника? Возможно Вас это удивит, но не все люки задраиваются при выходе в море ( согласно корабельному уставу, даже в современном ВМФ), а есть люки, которые не задраиваются даже по тревоге, а только по дополнительному приказанию. realswat пишет: За 50 минут успели задраить переборки (в чем и убедилась спасательная партия). Все правильно, задраили незадраенные люки, проверили герметичность задраенных, подкрепили где надо - выполнили свои обязанности. ser56 пишет: О чем и речь! О буксире даже и речи нет... Вогруг 4 МН... Не очень выполнимая идея. Миноносец как буксировщик - не очень (начиная с того, что нет кнехтов достаточной прочности, буксирного троса достаточной толщины и заканчивая неприспособленностью его машин и винтов к созданию большого упора), да и минное поле однако. КЛ значительно лучше подходит в качестве буксира - пример буксировка Грома , но тоже не очень получалось, хотя Гром поменьше Боярина.
ser56: wartspite пишет: Так что "борьба за живучесть" уложилась вообще где-то в полчаса. а эвакуировать экипаж на 2 МН - это ж даже не 100 человек - с одного борта - крен, подходят - швартуются...
ser56: Anton пишет: Не очень выполнимая идея. Миноносец как буксировщик - не очень (начиная с того, что нет кнехтов достаточной прочности, буксирного троса достаточной толщины и заканчивая неприспособленностью его машин и винтов к созданию большого упора), 1) Буксиры наверняка были на КР, но НЕ пытались... 2) завести можно за тумбу кормового орудия (вроде за башни точно заводили), клюз и буксировать задним ходом - надо подальше оттащить с МЗ... 3) понятно это не просто - проще снять и бежать... Впрочем командиров МН понять можно командир КР свалил... 4) Гром был под обстрелом...
wartspite: Знаете, "дядя Степа" Михалков лет 50 назад написал одну басню, хотя сам не понимал, что такое в России/СССР/России писать нельзя В ПРИНЦИПЕ. Но, как я люблю говорить, книга оказалась умнее автора. Это объясняет и дело Сарычева, и все последующее. Цитирую: Ты можешь снять с того осла три шкуры И накрутить ему за все ошибки хвост. Но если уж осел попал в номенклатуру, Вынь да положь ему руководящий пост.
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно!!! Показали - главное не бороться, а спасаться При том (светлый пример Руднева) - важнее всего написать "правильного" отчета и штанов покрепче обвязать. Т.е. - минимизировать личного (для командира) военного риска, гарантируя при том формального/бумажного выполнения обязанностей, чтобы обеспечить себе благоприятного результата расследования (в идеале можно и ордена получить вместо разжалования примерно) стало общепринятый маньер поведения и мышления. А так не побеждают.
Anton: ser56 пишет: 1) Буксиры наверняка были на КР, но НЕ пытались... Не факт. Можно попытаться завести якорь-цепь - но это долго (хотя попытаться ИМХО могли, хотя бы для очистки совести) ser56 пишет: 2) завести можно за тумбу кормового орудия (вроде за башни точно заводили), Не сравнивайте прочность тумбы орудия ЭМ с башней, ЭМ нормально сворачивали себе орудия при неудачной швартовке ser56 пишет: и буксировать задним ходом ну так совсем никакого ни упора, ни управляемости ser56 пишет: понятно это не просто - проще снять и бежать... Это конечно
ser56: Anton пишет: Можно попытаться завести якорь-цепь - но это долго (хотя попытаться ИМХО могли, хотя бы для очистки совести) Согласен Anton пишет: ну так совсем никакого ни упора, ни управляемости 1) но возможно? в общем то не далеко до берега - где встать на якорь 2) а если парой? в разные клюзы - чисто теоретически:) Anton пишет: Не сравнивайте прочность тумбы орудия ЭМ с башней и за ТА нельзя? А верпы у МН были?
wartspite: Знаете, в лучших традициях форума вы заниматесь обсуждением хрен знает чего, но не предмета. Вот если бы было написано: попытались, но вырвало орудийную тумбу. Или: попытались, но лопнула якорь-цепь, зеведенная вокруг ТА. Это было бы понятно. Но ведь НЕ ПЫТАЛИСЬ!!!!!!! Так нахрен воду в ступе толочь??!!
s.reily: wartspite пишет: За 50 минут и повреждения обследовали, и за живучесть попробовали побораться, и убедились, что все бесполезно, и команду "в полном порядке" сняли... НЕ ВЕРЮ!!! По рапорту Сарычева: "...В это время от S шла очень крупная зыбь, к которой крейсер лежал лагом; ветер был силой баллов 5, крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний. Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки". Т.е. спасательные работы были прерваны по обстроятельствам (выделенное), никто ничего не успел.
wartspite: Знаете, все это блядословие (@ Нобелевский лауреат Бунин) сводится к простой фразе: "Я обосрался". Третье слово в ней уже будет лишнее. А насчет офицерской чести и тому подобной лабуды, зайдите на сайт Японского Флота. Там Полутов выложил ПОТРЯСАЮЩИЙ документ. Схемы артурских фортов, полученные на ВОЗМЕЗДНОЙ основе от адъютанта Алексеева. Интересно, возмездие было в долларах или фунтах?
РЮРИК: wartspite пишет: Так нахрен воду в ступе толочь??!! Уважаемый wartspite , здравствуйте! Очень у нас любят это делать, хлебом не корми дай х....й позаниматься. Вот ссылка на рапорты http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-40-00000211-000-40-0-1171548805, по этим рапортам сделать приблизительную схему повреждений от мины "Енисея", вот Вам и занятие, как говорится "карты в руки" - дерзайте, рисуйте. С уважением, РЮРИК.
wartspite: Спасибо за ссылку. Но как раз приведенные вами документы подтверждают то, что я сказал, пусть и в грубой форме. Сарычев просто ОБОСРАЛСЯ, и ничего более. Из полного теста его рапорта видно, что никаких попыток спасти крейсер команда практически НЕ предпринимала, и все последующее не более чем домыслы и вольные тактовки историков. Из рапорта командира Расторопного видно, что СРАЗУ стало поянтно, что крейсер НЕ тонет, но команда драпанула. Сразу было видно, что даже попытка добить крейсер не удалась, но никто пальцем не пошевелил. Вообще в последующих событиях Сарычев НИКАК не замечен. Еще пара таких бумаг, и я приму точку зрения ser56 - Сарычева нужно не судить, а расстрелять. В общем, спасибо. Этот комплект четко показывает, что данная часть командиров артурской эскадры - просто никчемная слякоть и трусы, которых в лучшем случае нужно отрешать от командования поголовно по причине несоответствия, в худшем - под трибунал. Кстати, тут на сайте выложили ссылки на пачку старых книг по РЯВ на английском. Кое-что касается Артура. Так вот, про военные дела там немного, но бытописания много. И почему-то ВСЕ иностранцы в один голос пишут следующее. Русские офицеры в местных кабаках (Саратов, Варьете, Звездочка) позволяли себе такое, на что НИ ОДИН английский, немецкий, американский офицер не посмел бы пойти, будучи в мундире. Но даже на фоне этих разнузданных дебошей, морские офицеры ухитрялись ВЫДЕЛЯТЬСЯ. И от этих алкашей и развратников вы еще чего-то ждете? Нет, конечно можно сказать в очередной раз про мировой жидо-масонский заговор с целью очернения доблестного российского офицерства. Но повторю: вы можете назвать еще случай, чтобы сдавшийся корабль (а тем более ЭСКАДРА!) поспешно понимала чужой флаг? Историю парусного флота я не изучал, но навскидку ничего не припомню. А уж в истории парового флота такого точно не было. PS Вообще-то я говорил и говорю: рапорт Сарычева не более чем писулька, состряпанная с целью прикрытия своей задницы, и к тому, что происходило на самом деле, она имеет более чем косвенное отношение. Но даже из нее уже многое становится видно.
ser56: wartspite пишет: и я приму точку зрения ser56 - Сарычева нужно не судить, а расстрелять Не-а - судиить ВПС и показательно растрелять...
kimsky: wartspite пишет: Я не помню в составе американского флота адмирала Бакмастера. Даже на берегу. Хотя допускаю, что имеет место недостаток информации. Vice Admiral Elliott Buckmaster (October 19, 1889 - October 25, 1976) was a United States Navy officer and naval aviator during World War I and World War II. Born in Brooklyn, New York, Buckmaster was raised in Charlottesville, Virginia from the age of twelve. Appointed from Virginia to the United States Naval Academy in 1908, Buckmaster graduated with the Class of 1912. Assigned to the USS New Jersey at the occupation of Vera Cruz in 1914, Buckmaster was credited with rescuing a wounded sailor and bringing him to safety. Buckmaster was promoted through the ranks until 1934 when, with the rank of Commander, he would commission USS Farragut as her first Commanding Officer. Following command of Farragut, Commander Buckmaster applied for flight training at Naval Air Station Pensacola. Upon graduation in 1936 at age 47, Buckmaster performed duties in aviation until ordered in 1938 to USS Lexington as her Executive Officer. Serving in this capacity until 1939, he was then promoted to Captain and ordered to Naval Air Station Pearl Harbor as Commanding Officer, serving in this capacity until January 1941. On February 5, 1941 Captain Buckmaster assumed command of USS Yorktown at Naval Air Station Ford Island. He was Commanding Officer of Yorktown at the Battles of Coral Sea and Midway. Later he served as Commander, Western Carolines Operating Area, where he spearheaded shore based operations in the rescue of 317 survivors of USS Indianapolis after her loss to enemy action. Vice Admiral Buckmaster died in Coronado, California on October 25, 1976. Искал не дальше Википедии. Вероятно, это не очень сложно...
Бирсерг: wartspite пишет: PS Вообще-то я говорил и говорю: рапорт Сарычева не более чем писулька, состряпанная с целью прикрытия своей задницы, и к тому, что происходило на самом деле, она имеет более чем косвенное отношение. Но даже из нее уже многое становится видно. Понятно что разгильдяи 27.01.1904 г. 15.10.1914 г. 16.10.1914 г. Русские офицеры в местных кабаках (Саратов, Варьете, Звездочка) позволяли себе такое, на что НИ ОДИН английский, немецкий, американский офицер не посмел бы пойти, будучи в мундире. Но даже на фоне этих разнузданных дебошей, морские офицеры ухитрялись ВЫДЕЛЯТЬСЯ. И от этих алкашей и развратников вы еще чего-то ждете?
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА, СЭРы, ПАНы... ПРОСЬБА СОБЛЮДАТЬ КУЛЬТУРУ РЕЧИ.
NMD: ser56 пишет: цитата: Для борьбы за живучесь пар это хорошо, но это не только откачка воды... Правильно -- это ещё и свет и связь. Которых не было. ser56 пишет: цитата: Попытки буксировки не было. Кто и кого должен буксировать? Миноносцы, которые и сами положенного хода не давали? Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? Да ещё и принимает воду? ser56 пишет: цитата: значит еще спустили шлюпки, в них разместились - отплыли.... Что-то 52 мин маловато на все... Вы считаете, что одновременно эти дела проходить не могли? Неужели без боцманской команцы в КО никак? Или может шлюпки спускают кочегары, а палубная команда не справится? ser56 пишет: цитата: У Боярина 3 КО - минимум одно д.б. уцелеть -т.к. подрыв на миделе - значит - носовое КО. Может пар в 1КО банально сел от взрыва? Или был банально перебит главный паропровод. ser56 пишет: цитата: и 4 МН рядом... И крен 15 градусов, и всех сносит на минное заграждение. P.S.1 Вы так любите, когда последующие вопросы задают автор первого. Не могу не отказать в любозности. Итак, почему не учитывается повторный подрыв? "Хацусе" (каюсь, изначально написал "Ясима", что в корне неверно) отдрейфовал без хода на вторую мину. Это в открытом море, где течение намного слабее, чем в проливе. P.S.2 Насчёт кого в Англии так напугала "расправа" над Трубриджем. Менее чем через год, 18 марта в Дарданеллах, командир броненосца "Ocean" отказался начать буксировку подорвавшегося на мине броненосца "Irresistible" (за несколько минут на том же самом паршивеньком турецком заграждении из 20 мин подорвались французский "Bouvet" и английский ЛКР "Inflexible", причём первый затонул). В итоге, с "Irresistible" людей под огнём снимали миноносцы (он потом затонул), а сам "Ocean" тоже наткнулся на мину. У него тоже был крен в 15 градусов и повреждён руль. Командир тоже отдал приказ покинуть корабль на шлюпках, причём несколько человек "забыли" на корабле. Правда вечером командир за ними вернулся, а ночью его броненосец затонул. Наверно за это, Captain Arthur Hayes-Sadler (специально даю фамилию, если захотите поискать), через 4 месяца пошёл на повышение и стал контр-адмиралом.
von Echenbach: 1.Другая война, с явным преимуществом на море и другие - новые корабли важнее и экипажи. 2. Опут показал неустойчивость кораблей к повреждениям на МЗ, особенно старых. 3. Стимул был дан в НАЧАЛЕ войны, подстегнули всех судом над Трубриджем, отставкой Милна, ссылкой нескольких офицеров. Если же Садлер ранее проявмл себя в боевых условиях достойным командиром, то и смысла карать его нет. 4. Броненосцы были под огнём, угроза ПЛ и к тому же "Ocean" не держался на плаву более суток.
wartspite: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Это цитата из рапорта командира Расторопного, найденного по указанной сслыке. С учетом того, что экипаж Боярина пересаживался в шлюпки, а не переходил с борта на борт, получается, что за пресловутую живучесть даже и не пытались бороться. Все те же 50 минут! Как только оправились от шока, так и драпанули. NMD пишет: Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? А разве буксир должен быть размером с линкор? Да бог с ней, с буксировкой даже. Посмотрите пресловутые рапорты повнимательней. Из них сразу становится ясно, что как только крейсер подорвался - команда слиняла с него. Как только слиняла команда - удрали миноносцы. Когда добивали миноносцы на камнях, там хоть про какие-то взрывы речь шла. А здесь ничего. И речь идет о том, что вообще никому ни за что ничего не было, что и привело к эскалации безответственности и трусости. И не стоит привлекать англичан. У них свой флот, своя война, свои проблемы. Это как вон там грызутся вокруг посаженного на мель Варяга. Причем тут Канопус? Слава богу, никто еще Неваду не помянул, с которой собирались входной фарватер П-Х простреливать. Если боевой дух поднимать только уговорами и патриотическими криками, много не навоюешь. Приходится и кнутом. И я не помню, чтобы в РЯВ кто-то кнут в руки брал, хотя поводов и на суше, и на море было достаточно.
NMD: wartspite пишет: И я не помню, чтобы в РЯВ кто-то кнут в руки брал Макаров попытался было сместить командиров "Севастополя" и "Пересвета" за столкновение.
NMD: wartspite пишет: А разве буксир должен быть размером с линкор? Нет, зачем же... Если не спец. буксир -- то хотя бы сопоставимых размеров. А у миноносцев, как указывалось выше -- ни необходимого оборудования, ни развиваемого машиной упора на валу. wartspite пишет: Причем тут Канопус? Оушн... Канопус как раз вытащил Альбиона из под огня батарей, когда последний сел на мель... А Оушн был приведён как ответ на заяву, типа без суда над Трубриджем англам ПМВ бы ни в жисть не выиграть... wartspite пишет: Слава богу, никто еще Неваду не помянул, с которой собирались входной фарватер П-Х простреливать. Раз уж пошли по амерам, можно и Borie вспомнить, и ничего там -- продвижения по службе, ордена и благодарность от Верховного...
kimsky: von Echenbach пишет: 1.Другая война, с явным преимуществом на море и другие - новые корабли важнее и экипажи. Корабли рангом повыше, чем скаут. von Echenbach пишет: 2. Опут показал неустойчивость кораблей к повреждениям на МЗ, особенно старых. То есть 3000-тонный корабль - устойчив, а 15000 - нет. Нормально... von Echenbach пишет: 4. Броненосцы были под огнём, угроза ПЛ и к тому же "Ocean" не держался на плаву более суток. Зато он был у вражеского берега - вот была бы комедия, если бы его принесло к туркам. Что до стимула - вы не думаете что Средиземноморский флот был не на стороне Адмиралтейства? И что получи Трубридж как следует по фуражке - не появилось бы мнение, что командование ппытается прикрыть свои промахи, валя все на офицеров? К тому же поведение Трубриджа и Милна было, по сути, если не одобрено, то оправдано. В итоге они не получали командования на море после оправдания, Сарычев - после осуждения. Да, хороший пример необходимой жесткости и необходимости расстрелов...
wartspite: Знаете, спор идет совершенно умозрительный, и ни одна из сторон не сумеет привести в доказательство "голы, очки, секунды", как то пытаются делать вокруг Варяга. Поэтому, мне кажется, все останутся при своих. Никто никого ни в чем не убедит. Единственное, что можно предложить, это либо голосование, либо опрос присяжных. Итак: 1. Существовала опасность гибели крейсера? НЕТ 2. Организовал Сарычев борьбу за спасение корабля? НЕТ 3. Принял Сарычев меры к уничтожению корабля, чтобы он не достался японцам? НЕТ Это одна группа вопросов, связанная непосредственно с инцидентом. Но консенсуса не будет, потому что рассматриваем мы его с разных сторон. Я - как проявление трусости в боевой обстановке, вы - как нераспорядительность после навигационной аварии. Отисюда и разногласия относительно приговора: считать его слишком мягким/считать его адекватным. Вторая группа более общая и с конкретным эпизодом связана слабо. 4. Необходимы ли карательные меры для поддержания дисциплины в армии (в военное время в особенности)? ДА 5. Принесло бы это пользу во время РЯВ? ДА Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами. Нужен весь комплекс мер, но и эти В ТОМ ЧИСЛЕ. Кстати, карательные меры - совсем не обязательно расстрелы.
gtomorfolog: Господа!Никто не богат координатами гибели "Енисея" и "Боярина"? Буду очень обязан.
Anton: wartspite пишет: Это цитата из рапорта командира Расторопного, найденного по указанной сслыке. С учетом того, что экипаж Боярина пересаживался в шлюпки, а не переходил с борта на борт, получается, что за пресловутую живучесть даже и не пытались бороться. Все те же 50 минут! Как только оправились от шока, так и драпанули. Самое интересное, что с точки зрения стороннего наблюдателя то же можно сказать и про ЛК Новороссийск - "стояли на палубе, а потом драпанули." Снаружи же не видно, что внутри делается. wartspite пишет: Итак: 1. Существовала опасность гибели крейсера? НЕТ 2. Организовал Сарычев борьбу за спасение корабля? НЕТ 3. Принял Сарычев меры к уничтожению корабля, чтобы он не достался японцам? НЕТ Вопросы некорректные (или корректные с точки зрения послезнания), а вообще в объеме информации на момент эвакуации можно ответить и ДА.
ser56: NMD пишет: Если не спец. буксир -- то хотя бы сопоставимых размеров. Это не автотягачь - нечего знание ППД привлекать NMD пишет: Итак, почему не учитывается повторный подрыв? Как он БЫЛ? Очень интересно дайте источник... Отмечу, что указанные вами опыты с двойными подрывами были ОПОСЛЯ, поэтому давить на Сарычева не могли... вы с кимски ПРИДУМЫВАЕТЕ отмастки... NMD пишет: Правда вечером командир за ними вернулся, а ночью его броненосец затонул. Наверно за это, Captain Arthur Hayes-Sadler (специально даю фамилию, если захотите поискать), через 4 месяца пошёл на повышение и стал контр-адмиралом. 1) Вернулся 2) ЭБР затонул, а Боярин отнюдь - прибило к берегу 3) Опыт англов это все... NMD пишет: Или был банально перебит главный паропровод. А он один? Обычно побортно... А откуда инфа - не поделитесь? NMD пишет: Миноносцы, которые и сами положенного хода не давали? Должны были буксировать крейсер, который их в 12 раз больше? А буксир обычно маленький Я еще понимаю разумные замечания Антона - то ваши это просто стеб NMD пишет: Правильно -- это ещё и свет и связь. Типа у них не было маслянных фонарей или аккумуляторной батареи (на одногодках была)? И флажков не было... Блин и как моряки до этого 3000 лет обходились...
Танго: Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами. Кто отправил Боярин на место гибели Енисея без карты выполненных минных заграждений? Почему спасательная операция не была организована сразу? Что было предпринято в штабе для спасения Боярина? На что было потрачено время, пока корабль находился на плаву? Почему потребовалась отправка миноносцев для выяснения ситуации, хотя гибели корабля никто не видел? На мой взгляд, в гибели корабля больше виновна простая штабная нераспорядительность, чем трусость Сарычева.
Бирсерг: Танго пишет: Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами. Кто отправил Боярин на место гибели Енисея без карты выполненных минных заграждений? Почему спасательная операция не была организована сразу? Это любимец сэра56 Старк. Кстати он должен был и наказывать Сарычева. PS. Сегодня годовщина этого знаменательного события. Гибели Енисея и Боярина.
ser56: иТАК ИЗ РАПОРТА САРЫЧЕВА (РЕШПЕКТ рЮРИКУ) "вероятно, под переборкой между 2 и 3 котельными отделениями и ближе к левым бортовым угольным ямам, после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться." ПОЛУЧАЕТСЯ 1 ко НЕ МОГЛО ПОСТРАДАТЬ... о задрайке - wartspite прав, сделано ДО "Все переборки, двери и горловины были задраены и надежность закрытия их проверена трюмным механиком, а затем и старшим офицером еще сейчас после съемки с якоря, так как была пробита тревога для отражения минной атаки." Почему нет пара: "но пары минут через пять прекратились, видимо вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы" Господа - я не механик, но если труба перебита - то пар вообще не пойдет к потребителям - будет свистеть - не заметить такое сложно... Если же шел 5 мин - то либо повреждение не большое - надо было найти и устранить, либо просто бросили котлы.... Специально НМД о связи: "Миноносцам голосом дал знать, что прошу их держаться вблизи крейсера для принятия команды." О причинах дера с КР: "Мое впечатление было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему" какой впечатлительный командир - прям институтка "тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины. " "крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний" " а вместе с тем, будучи уверен, что его несет на мины заграждения, не приказал открывать кингстонов для затопления его окончательно, будучи уверен в его взрыве. " написано 3 раза в 1 рапорте - ЧТОБЫ хорошо поняли... Теперь далее - "Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту. " Ну не любопытно было командиру - чего с его КР будет - подорвется али нет, или придут японцы и захватят... Теперь из рапорта командира МН (еще раз спасибо РЮРИКУ - не гадаем, а читаем ДОКУМЕНТЫ): " 4 часа 8 мин. пополудни раздался взрыв, крейсер "Боярин" качнуло и от сотрясения сломалась фор-стеньга крейсера. Затем из под крейсера вышло огромное пятно черного цвета, и когда я поравнялся с этим пятном, несколько на ветре его, над пятном держался большой столб угольной пыли. Крейсер продолжал идти, несколько поворачивая вправо и, на глаз, не уменьшал хода по крайней мере минуты две или три; я не уменьшал хода" Взрыв под угольной ямой - стол пыли, грязное пятно -пара НЕТ!!! Если бы увидел - написал! вывод - перебития магистралей - а при ходе 18 уз давление заметное - столб пара был бы сильнее пыли... Похоже далее течь и затопление 2-3КО, но не мгновенное! О борьбе за живучесть: "Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь" Сырычев "почему я приказал отставить подводить платырь" Любопытно - кто врет? я более верю незаинтересованному.... О спасении экипажа: "Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров." Занятно, но был0 316 НЧ и16 офицеров - грубо 1 офицер на 20 НЧ - почему же в шлюпках такое странное соотношение - драпанули г.г. офицеры? О "заботе" Сырычева о КР: "Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. " т.е. лейтенант с МН задумался, а командир КР - на авось....
ser56: Бирсерг пишет: Это любимец сэра56 Старк отнюдь... впрочем, сама ваша мысль, что я командовал и в-а Старк был моим любимцем Танго пишет: Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами. Именно!
andreyfinn: Бирсерг пишет: PS. Сегодня годовщина этого знаменательного события. Гибели Енисея и Боярина. Это по старому стилю - по новому - 11 февраля
Бирсерг: ser56 пишет: отнюдь... впрочем, сама ваша мысль, что я командовал и в-а Старк был моим любимцем Изящно. Кто должен наказывать Сарычева? andreyfinn пишет: Это по старому стилю - по новому - 11 февраля Да вы правы. Однако близко.
ser56: Бирсерг пишет: Кто должен наказывать Сарычева? Полагаю ВПС, но отдать Алексеев. Бирсерг пишет: Изящно. спасибо отмечу, что к Старку отношусь нейтрально...
NMD: ser56 пишет: Как он БЫЛ? Очень интересно дайте источник... Отмечу, что указанные вами опыты с двойными подрывами были ОПОСЛЯ, поэтому давить на Сарычева не могли... вы с кимски ПРИДУМЫВАЕТЕ отмастки... А зачем ему "отмастка", если он, в отличие от командира "Енисея" Степанова знал, куда направлено течение в Талиенване? ser56 пишет: Вернулся За людьми. На корыто было судя по всему насрать. ser56 пишет: ЭБР затонул, а Боярин отнюдь - прибило к берегу Оушн ухитрился без людей вдрейфовать в турецкую бухту и только там затонуть. Будь на улице день... ser56 пишет: Опыт англов это все... Это опыт нации выигрывавшей морские войны. Ну, ещё опыт пЕндосов. А на чей опыт изволите ссылаться Вы? ser56 пишет: А он один? Обычно побортно... Ну почему всё я да я?... http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/Draw/09.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/Draw/v02.jpg ser56 пишет: А буксир обычно маленький Я еще понимаю разумные замечания Антона - то ваши это просто стеб Ну так и возразите на разумные замечания? Или сказать нечего? Почему англы броненосцы буксировали не эсминцами, а такими же броненосцами? Им броненосцы девать было некуда? Почему японцы пытались буксировать свои броненосцы "Сикисимой"? Причём, рядом были КР и авизо, но изначально решили, что "Сикисима" д.б. буксировать "Хацусе" и "Ясиму" по очереди. Почему амеры не пытались буксировать "Йорктаун" эсминцами? Ответ прост -- потому, что из эсминца такой же буксир, как из чего-то пуля. Да наши "Соколы" и трал-то попарно еле тянули. Не смешите людей хотя бы... ser56 пишет: Типа у них не было маслянных фонарей Бороться за живучесть с масляными фонарями -- это конечно круто. Так и поступают бородатые мачо, которые сами всех врагов во все расстрельные списки заносят. ser56 пишет: И флажков не было... Блин и как моряки до этого 3000 лет обходились... Вообще-то я о внутрикорабельной связи - ну там телефон, звонки какие... Но раз это мимо Вас, то пардон...
vov: kimsky пишет: И что получи Трубридж как следует по фуражке - не появилось бы мнение, что командование ппытается прикрыть свои промахи, валя все на офицеров? Оно и так появилось. Особенно среди адмиралов:-). Крэдок (хорший знакомый Трубриджа), по свидетельству других офицеров, говорил о том, что он был сильно ошарашен результатами суда. И что предпочтет вступить в неравный и безнадежнй бой, нежели попасть в положение "серебряного лиса". Что он и проделал - в Коронеле. kimsky пишет: К тому же поведение Трубриджа и Милна было, по сути, если не одобрено, то оправдано. В итоге они не получали командования на море после оправдания, Сарычев - после осуждения. Да, хороший пример необходимой жесткости и необходимости расстрелов... Не помню кто, кажется NMD, уже высказал коренную мысль: слишком жестокие наказания сковывают инициативу. Как показал британский опыт, даже не слишком жестокие. Но у англичан того времени явно была другая система отсчета. Дело Трубриджа, несмотря на оправдание, вызвало описанный выше эффект. В общем, проблема жесткости наказаний вообще и военных, в частности, совсем не проста. Очень многое зависит от общего фона настроений в обществе. С одной стороны, что бы там ни говорили о неэффективности казней в Китае, они, видимо, достаточно эффективны. Страну (колоссальную!) все же не захватила ни наркомания, ни беспредел коррупции. Причина прежде всего в том, что такие меры поддерживаются обществом. (Скорее всего, они поддерживались бы и у нас сейчас. Населением, но не "обществом", "мнение" - ставим это в кавычки - которого выражают сугубо ангажированные и направляемые СМИ.) С другой стороны, далеко не факт, что жестокие наказания военных во время РЯВ возымели такое же действие. Вполне вероятен обратный эффект - протестный. И те же волнения (революция) наступили бы еще раньше. Чуть позже "Столыпинские галстуки" и террор другой стороны унесли в абсолютном исчислении не так уж и много жизней. Однако, до сих пор эти годы фигурируют как кровавые, книги пишутся, фильмы ставятся...
ser56: NMD пишет: Почему японцы пытались буксировать свои броненосцы "Сикисимой"? БЫЛ рядом. А рядом с Боярином было 4 МН - вполне могли парой потащить, а трал на мелководье за дно мог цеплятся... NMD пишет: Вообще-то я о внутрикорабельной связи - ну там телефон, звонки какие... Но раз это мимо Вас, то пардон... Ой как любопытно - неьлзя посыльными или по переговорным трубам? Или для них тоже треба пар? NMD пишет: А зачем ему "отмастка", если он, в отличие от командира "Енисея" Степанова знал, куда направлено течение в Талиенване? Да он сильно много знал заранее, чего небыло - может просто медвежья болезнь обуяла? см. выше - я собрал выдержки из его рапорта и к-ра МН - скажем так- недоговаривает Сарычев где надо, а вот не надо - молчит.... Что-то клубов пара не наблюдалось:( Это как так при разрыве паропроводов? NMD пишет: Ну почему всё я да я?... Ну и что в этих чертежах о том, что паропроводов 1 или 2?? NMD пишет: Бороться за живучесть с масляными фонарями -- это конечно круто. а в чем проблема? отмечу повторно - ваши возражения - это генерирование отмазок... vov пишет: Однако, до сих пор эти годы фигурируют как кровавые, книги пишутся, фильмы ставятся... Особливо на фоне последующих рек крови в революции и ГВ. vov пишет: С другой стороны, далеко не факт, что жестокие наказания военных во время РЯВ возымели такое же действие. Вполне вероятен обратный эффект - протестный. Среди офицеров?
kimsky: wartspite пишет: Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами. Нужен весь комплекс мер, но и эти В ТОМ ЧИСЛЕ. Кстати, карательные меры - совсем не обязательно расстрелы. Можно подумать, что сторонники "условной гуманности" полагают, что никого ни в коем случае никогда не надо наказывать. Необходимо и снятие - или понижение в звании - проявивших свою некомпетентность, и возможно и расстрелы - или уж тюремное заключение - для "сознательных нарушителей" - дезертиров или бунтовщиков. Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст. Мастерства и опыта никому не прибавит, а вот желания в любом случае избежать ошибки - а не ошибается тот, кто ничего не делает - добавить вполне может.
vov: ser56 пишет: если труба перебита - то пар вообще не пойдет к потребителям - будет свистеть - не заметить такое сложно... Если же шел 5 мин - то либо повреждение не большое - надо было найти и устранить, либо просто бросили котлы.... Скорее первое - сильная утечка пара в паропроводе. Он (пар) и сел за 5 минут. Ликвидировать такое повреждение (если главного паропровода) не так просто. Надо место (места?) найти, прекратить подачу пара, все эти дырки надежно прикрыть (на давление!). Прекращение обслуживания котлов, как причина, тоже возможно, конечно. Но тогда рапорт - порядочная липа. ser56 пишет: Ну не любопытно было командиру - чего с его КР будет - подорвется али нет, или придут японцы и захватят... Да, здесь видна основательная беспомощность. ser56 пишет: Взрыв под угольной ямой - стол пыли, грязное пятно -пара НЕТ!!! Если бы увидел - написал! вывод - перебития магистралей - а при ходе 18 уз давление заметное - столб пара был бы сильнее пыли... Ну, не из подводной же пробоины. Скорее всего, пар действительно сел в течение нескольких минут. Простое "бросание" котлов такого эффекта не дало бы. Их надо было бы целенаправленно загасить. ser56 пишет: "Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. " т.е. лейтенант с МН задумался, а командир КР - на авось.... Кончено, что ни говори, но Сарычев явно растерялся. За что и был осужден. Тут как бы все достаточно справедливо. Но прямой трусости вроде не замечено. Отсюда и наказание (по английским, скажем, меркам - совершенно недетское). Смертная же казнь растерявшегося, но не струсившего командира выглядела бы чрезмерной.
ser56: vov пишет: За что и был осужден. КАК осужден? Из текста книжки -выше цитата- переведен командовать батареями в ПА, потом дослужился до генерала... Фактически дело спущено на тормозах... vov пишет: Но прямой трусости вроде не замечено. vov пишет: Но тогда рапорт - порядочная липа. 1) выше я его проанализировал в сравнении с рапортом МН - 3 раза про мины, а вот описанный им пластырь с МН не заметили, хотя команды на МН Сарычев передал ГОЛОСОМ... 2) удрал на МН от места подрыва, не убедившись в гибели КР, отмечу противника не было... vov пишет: Ну, не из подводной же пробоины. Если пробой паропровода - пар не удержать - выйдет через щели и т.п. - не зря всегда пишут - запарил и т.п. В данном случае ком. МН написал о пыли и грязном vov пишет: Ликвидировать такое повреждение (если главного паропровода) не так просто. пятне - пара - нет. Ок - для хода, но для помп есть вспомогательный паропровод обычно. vov пишет: Простое "бросание" котлов такого эффекта не дало бы. Удар - известный эффект гашения ударом...
ser56: kimsky пишет: допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст А отсутсвие наказания вообще это хорошо? Верно отмечено выше - боялись адмиралы разбора...
wartspite: kimsky пишет: Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст. Вот здесь мы с вами расходимся принципиально. Вы говорите ОШИБКИ, но ведь я уже об этом писал - как бы нераспорядительность при навигационной аварии. Я утверждаю - неприкрытая ТРУСОСТЬ. Ошибки были у Бойсмана/Чернышева. А у Подушкина, Елисеева (Внимательный) - потеря самообладания и паника. А разве это не трусость?!
kimsky: NMD пишет: Ответ прост -- потому, что из эсминца такой же буксир, как из чего-то пуля. Вы еще спросите его - что такое тяговое усилие, и с чем его едят. Хотя, может, это будет слишком жестоко...
kimsky: wartspite пишет: Я утверждаю - неприкрытая ТРУСОСТЬ. Конечно, Вам и виднее. А уж то, что вы написали слово "трусость" большими буквами и вовсе делает Ваш аргумент неоспоримым. Я вот так не умею, а жаль.
fidel: kimsky пишет: Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст. Офицер конечно имеет право на ошибку.Иначе пришлось бы перестрелять всех.Но только на одну и только на ошибку.В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность,не забывайте,что ему больше никогда не доверили корабля.Я думаю,что на тот момент увольнение без пенсии офицера проявившего "нерешительность"было бы очень поучительно,именно в плане повышения решительности.Акцент в приговоре именно на этом слове.
ser56: fidel пишет: В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность, ? вы не слишком снисходительны? Он в рапорте 3 раза указал о минах, ему показалось, что КР тонет (а ком. МН нет) удрал на МН в ПА бросив КР на плаву - попахивает банальной трусостью... При анализе доклада командира МН видно (см выше), что в первых шлюпках оказалось не пропорционально много офицеров - 5 на 48 (т.е. 1/3 офицеров и 1/6), это 2 МН стал прямо брать с борта КР. kimsky пишет: вот так не умею, а жаль. Учите клавиатуру - там есть CAPS Lock kimsky пишет: Вы еще спросите его - что такое тяговое усилие и с чем едят? м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик? Проблема завести буксир (это вот проблема - канат, место крепления) - вытравили слабину - дали ход - увеличили обороны - стронунули и потащили... 2-3 уз. вполне реально. Да КМУ МН будет плохо от этого - но КР стоит заметно дороже, да и тащить не далеко. kimsky пишет: А уж то, что вы написали слово "трусость" большими буквами и вовсе делает Ваш аргумент неоспоримым. Гы- вы очередной раз подтвердили мой диагноз - см. выше
kimsky: ser56 пишет: Учите клавиатуру - там есть CAPS Lock Имелось в виду, что я не смогу уверовать в то, что слово, написанное большими буквами, сделает мои аргументы более убедительными. А не то, что Вы подумали. ser56 пишет: и с чем едят? м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик? То есть, Вы даже не попробовали выяснить. Как обычно.
Anton: ser56 пишет: м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик? Не все так просто. Машины ЭМ высокооборотные, винты с малым шагом и малым диаметром, при попытке работать с полной мощностью в режиме буксировки (т.е. практически на месте, но с полными оборотами), коэффициент проскальзывания гребного винта будет очень большим (ИМХО начнется кавитация, но это надо считать) упор гребного винта (т.е. тяговое усилие) в любом случае будет сравнительно небольшим. А тут еще надо тушку в 3000 т + принятая вода против течения вытаскивать. Кстати здесь подходит пример автотягача - трактор на пониженной передаче значительно эффективней как тягач, чем Феррари на 5й передаче, хотя у Феррари мощность больше.
wartspite: kimsky пишет: Я вот так не умею, а жаль. Какой мальчик умненький! Он уже большими буквами читать умеет! Ну вот когда научится маленькими читать и разберет все остальное, тогда мы еще разик побеседуем. Я же говорил, что все останутся при своих. Или большими буквами повторить?
kimsky: wartspite пишет: тогда мы еще разик побеседуем. Боюсь, что пока мальчик выучится разбирать маленькие буквочки - применяемые Вами перестанут в монитор влезать. И беседы снова не получится, вот ужас-то...
vov: ser56 пишет: КАК осужден? Из текста книжки -выше цитата- переведен командовать батареями в ПА, потом дослужился до генерала... Насколько помнится, моральный эффект для Сарычева (и наблюдавших за делом офицеров) был довольно существенным. Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина. Не повешенье и не расстрел, но типа - веником по морде. ser56 пишет: Если пробой паропровода - пар не удержать - выйдет через щели и т.п. - не зря всегда пишут - запарил и т.п. На небольших кораблях - да. А тут все творилось под бронепалубой. Сброс пара через дыры в паропроводе мог быть не виден извне. Но вот внутри его уж точно должны были бы заметить. ser56 пишет: но для помп есть вспомогательный паропровод обычно. Тут надо точно знать устройство. Смотреть надо в чертежи, если есть желание этот вопрос до конца выяснить. В сущности, он не настолько важен. ser56 пишет: Удар - известный эффект гашения ударом... Да, Вы правы - такое могло быть.
kimsky: vov пишет: Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина. Если я правильно помню, то офицером его считали хорошим; банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы. К началу ПМВ, к слову, он вроде был каперангом - за десять лет для перспективного недавно офицера подняться на одну ступеньку - невелика карьера, прямо скажем...
wartspite: kimsky пишет: И беседы снова не получится, вот ужас-то... Ишь постреленок! Уже научимшись! Глядишь, не мимо горшочка писать научится, к людям выпускать можно будет. Anton пишет: Не все так просто. Видите ли, это уже сегодняшие размышлизмы. Дело в том, что Сарычев ВООБЩЕ ничего делать не пытался. И рассуждения потянет/не потянет миноносец остаются чистой теорией. В который раз повторяю: на всю борьбу за живучесть и эвакуацию команды пришлось 50 минут. Какие там буксиры, ноги бы успеть унести.
vov: fidel пишет: В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность,не забывайте,что ему больше никогда не доверили корабля. Растерянность - точно, сквозит даже в рапорте. Ошибка тоже - неверная оценка ситуации. Что больше никогда не доверили корабля - это правильно и справедливо. В принципе. для военного моряка, особенно того времени, наказание, и сильное.
ser56: wartspite пишет: Дело в том, что Сарычев ВООБЩЕ ничего делать не пытался В этом и суть!!!! kimsky пишет: банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы. Да, большая от него польза - Боярин утоп... vov пишет: Но вот внутри его уж точно должны были бы заметить. В рапорте Сарычева не отмечено - а вот пыль - да! Anton пишет: Не все так просто. Машины ЭМ высокооборотные, винты с малым шагом и малым диаметром, при попытке работать с полной мощностью в режиме буксировки (т.е. практически на месте, но с полными оборотами Но это возможно - можно парой МН. kimsky пишет: не смогу уверовать в то, что слово, написанное большими буквами, сделает мои аргументы более убедительными Есть много способов поставить акцент на ключевое слово - это ОДИН из них и банальный - широко применяемый. Еще есть курсив, жирный шрифт, цвет и т.п. - но это СЛОЖНЕЕ в реализации при написании сообщений. kimsky пишет: не то, что Вы подумали. Как пишите, так и понимаем.
vov: kimsky пишет: его считали хорошим; банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы. Конечно, начальству в таких случаях виднее. Возможно, для службы на берегу Сарычев вполне подходил. kimsky пишет: за десять лет для перспективного недавно офицера подняться на одну ступеньку - невелика карьера, прямо скажем... Но и удар по его карьере был очень существенный, что ни говори. В общем, все в духе того по-своему благословенного времени, когда рубка голов была явлением исключительным, причем исключительным напрочь:-). Человеку дали возможность хоть как-то не выпасть из существования. Возможно, он в дальнейшем принес пользу. Просто как командир корабля он не состоялся и, если говорить резче, практически опозорился.
vov: Для Anton: Спасибо, сравнение трактора и гоночной машины очень наглядное. Может, убедит сторонников буксировки скоростными легкими кораблями... С плохим "схватыванием", наверное, связаны и определенные трудности управления кораблями класса ЭМ на малых ходах?
kimsky: vov пишет: Но и удар по его карьере был очень существенный, что ни говори. Естественно; совершенно безвинным Сарычева назвать сложно. И результат вполне соответствующий. vov пишет: Спасибо, сравнение трактора и гоночной машины очень наглядное. Да суть то проста - есть шаг винта, есть проскальзывание, есть обороты машины. Корабль дает при данных параметрах скажем 25 узлов. А ему предлагают давать 2-3. Что меняется? Проскальзывание - и кпд.
andreyfinn: realswat пишет: Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе Вариант с "добивкой" крейсера это инициатива старшего минного офицера крейсера лейтенанта Никитина - это он попросил командира "Расторопного" капитана 2-го ранга Сакса утопить "Боярина" торпедой, чтобы он не достался японцам как приз. Сарычев в это время на другом миноносце уже следовал в ПА. По поводу координат гибели "Боярина" в работе Исторической комиссии т. 1 есть только такие данные: «.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…»
vov: kimsky пишет: Да суть то проста - есть шаг винта, есть проскальзывание, есть обороты машины. Корабль дает при данных параметрах скажем 25 узлов. А ему предлагают давать 2-3. Что меняется? Проскальзывание - и кпд. если подумать - то, конечно, просто:-). Но вот если не думать... Когда-то меня сильно удивляли возможности мелких буксиров с малой вроде бы мощностью машин. Но, пока не почитал учебник по теории корабля, был в глубокой задумчивости:-). Понятно, что дело может быть только в КПД, но вот за счет чего именно? Оказывается, я не был одинок:-)))
von Echenbach: andreyfinn пишет: утопить "Боярина" торпедой Чем можно объяснить невзрыв торпед? и неисправность ТА - какие это были неисправности...
Krom Kruah: vov пишет: Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина. Не повешенье и не расстрел, но типа - веником по морде. Именно.
fidel: ser56 пишет: что в первых шлюпках оказалось не пропорционально много офицеров - 5 на 48 (т.е. 1/3 офицеров и 1/6), это 2 МН стал прямо брать с борта КР. Помнится у Семёнова описываются ходившие по Артуру среди офицеров слухи,что командир покинул борт одним из первых.Дыма без огня... . Скорее всего командование боялось огласки.Общественное мнение могло не простить такого поведения офицеров, да и Петербург.Мне приходилось видеть такое и в наши дни и даже самому участвовать в отмазах горе вояк. Я их понимаю,но подобная доброта всегда заканчивается большой кровью. Учитывая самое начало войны думаю в данном случае млжно было обойтись увольнением.А вот командира Внушительного рубить жёстче.
kimsky: fidel пишет: ходившие... слухи Скорее всего Общественное мнение могло Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде.
andreyfinn: von Echenbach пишет: Чем можно объяснить невзрыв торпед? и неисправность ТА - какие это были неисправности... По рапорту Киткина - командира "Сторожевого": "...Исполняя отданное мне приказание, подошел на расстояние 3-х кабельтовов, сделал выстрел из кормового аппарата, произошла осечка, вследствии сильной качки мина сдвинулась вперед и прибор Обри спустился, так что второго выстрела из этого аппарата сейчас-же невозможно было произвести. Тогда, описав циркуляцию, сделал выстрел из носового аппарата с расстояния тоже 3-х кабельтовов. Мина №2099 вышла из аппарата прямо и до половины расстояния была заметна по пузырям, после чего была не заметна. Взрыва не произошло..."
fidel: kimsky пишет: Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде. Не для суда писал.Там бы и на 10 приговоров написать мог.
andreyfinn: fidel пишет: Помнится у Семёнова описываются ходившие по Артуру среди офицеров слухи,что командир покинул борт одним из первых.Дыма без огня... Недавно специально по этой теме пересматривал "Расплату" - все-таки Семенов ехал на должность старшего офицера "Боярина", но ничего такого не нашел...
kimsky: fidel пишет: Не для суда писал.Там бы и на 10 приговоров написать мог. Для суда, значит, смогли бы. А свою точку зрения, значит, иллюстрируете слухами, которые скорее всего могли бы... Что сказать - хороший подход, мне нравится.
fidel: kimsky пишет: Для суда, значит, смогли бы. А свою точку зрения, значит, иллюстрируете слухами, которые скорее всего могли бы... Что сказать - хороший подход, мне нравится. Через 100 лет нужно смотреть всё.Я ж говорю,что видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы.
kimsky: fidel пишет: которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы. Я не сомневаюсь в наличии лживых документов. Однако хотел бы отметить, что в рамках метода, когда своим предположениям и слухам отдается предпочтение перед документами далеко уйти нельзя.
realswat: ser56 пишет: ПОЛУЧАЕТСЯ 1 ко НЕ МОГЛО ПОСТРАДАТЬ... Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому: "Котельные отделения залиты водой до верхних решеток." "Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды." wartspite пишет: Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами. Скорее, некие участники спора подменяют предмет спора. Когда утверждают, что мягкость взысканий (или их отсутствие) открывает путь к поражению. А когда в пример приводятся флоты, побеждавшие не раз и не два и не прославившиеся кровожадными нравами, тут же говорится о подмене предмета спора. fidel пишет: Через 100 лет нужно смотреть всё.Я ж говорю,что видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы. ОК. Но в таком случае разговор абсолютно бессмысленен - ровно настолько же, насколько лжив документ. Может, Сарычев пытался бороться за живучесть, но началась массовая паника? Пришлось разрешить людям бежать, а чтобы покрыть команду, Сарычев и комнадиры миноносцев факт скрыли? Можете опровергнуть такие предположения, НЕ используя документы (коли они могут быть абсолютно лживы)?
fidel: realswat пишет: Может, Сарычев пытался бороться за живучесть, но началась массовая паника? Пришлось разрешить людям бежать, а чтобы покрыть команду, Сарычев и комнадиры миноносцев факт скрыли? Вы считаете Сарычева сумашедшим?Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев?В случае паники командир обязан пресечь её всеми доступными средствами.Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки.
realswat: Вот, кстати, любопытное мнение главного нашего специалиста по дисциплине - Рожественского: "Если движение эскадры на театр военных действий будет надолго задержано, дисциплина будет расшатана вконец. За самые тяжкие преступления нет наказания, потому что в карцерах люди дохнут [фигурально - смертельных случаев не было], и часовые при них заболевают. Смертною казнью команды деморализовались бы окончательно". Телеграмма Морскому Министру от 26 января 1905 г., приведена в работе МГШ на стр. 10б. А чтобы оценить компетентность Рожественского - достаточно вспомнить, что он не раз должен был усмирять настоящие бунты. И усмирял. При том имел полное право (и даже, скорее, был обязан - в соответствии с руководящими документами) казнить некоторых "бойцов" (напр., бросавшихся с кулаками на офицеров), но не делал этого. По причине, указанной выше.
Krom Kruah: kimsky пишет: Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде. Да нет. Просто суд должен (был бы) не принять доклада на доверии, а проанализировать его и в случае наличия сумнений в достоверности поискать и др. источников информации - слухами, которые скорее всего могли бы... суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада. При дост. сериозной работе сумнения или рассеялись бы (т.е. - доклад верен и в таком случае реальное наказание или неск. (немного) более жесткое - оправдано) или потвердились бы (и тогда увольнение без пенсии как минимум, а возможно и жестче, в т.числе и по причине фальшификации доклада).
kimsky: fidel пишет: Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев? Человеколюбие. fidel пишет: В случае паники командир обязан пресечь её всеми доступными средствами. Ему было стыдно, что не получилось. fidel пишет: Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки. А винтовки перетащил лично Сарычев и командиры миноносцев - чтобы прикрыть трусость моряков. (Ведь случай массовой паники больно бы ударил по морали флота). Впрочем, с тем же успехом можно предполагать, что Сарычев хотел сдать корабль японцам. И взорвалась не мина, а "адская машина", предусмотрительно размещенная им в еще в Артуре... Бред, конечно. Но при отказе от документов - попробуйте опровергните...
realswat: fidel пишет: Вы считаете Сарычева сумашедшим? Нет, я просто пытаюсь проиллюстрировать Вам полную бесполезность разговоров в случае принятия положения о лживости документов. fidel пишет: Зачем ему это надо,а тем более командирам миноносцев? А я отвечу - зачем это надо было Рожественскому? Покрывавшему всех, вплоть до Небогатова. fidel пишет: Да и паникёры прихватят спасательные пояса, а на винтовки. А я легко отвечу - паникеры могли прихватить винтовки, чтобы лишить командира последних средств к пресечению паники. Далеко так наша беседа может зайти
fidel: kimsky пишет: Бред, конечно. Но при отказе от документов - попробуйте опровергните... А бред опровергать не надо он и так виден.Krom Kruah пишет: суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада. При дост. сериозной работе сумнения или рассеялись бы (т.е. - доклад верен и в таком случае реальное наказание или неск. (немного) более жесткое - оправдано) или потвердились бы (и тогда увольнение без пенсии как минимум, а возможно и жестче, в т.числе и по причине фальшификации доклада). Прибавить нечего.
kimsky: Krom Kruah пишет: Да нет. Просто суд должен (был бы) не принять доклада на доверии, а проанализировать его и в случае наличия сумнений в достоверности поискать и др. источников информации И это помешало бы уважаемому wartspite, ознакомившись с результатами проверки, сказать "не верю!" (точнее - "НЕ ВЕРЮ!"), а уважаемому fidel завести разгоовор о возможной лживости любых аргументов? А если нет - то чтобы суд не делал - мы бы вернулись в нынешней дискуссии к этому же месту.
kimsky: fidel пишет: А бред опровергать не надо он и так виден. ОК, я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден. Или так можно только вам?
fidel: realswat пишет: "Если движение эскадры на театр военных действий будет надолго задержано, дисциплина будет расшатана вконец. За самые тяжкие преступления нет наказания, потому что в карцерах люди дохнут [фигурально - смертельных случаев не было], и часовые при них заболевают. Смертною казнью команды деморализовались бы окончательно". Идёт второй год неудачной войны.Поздно пить боржоми... .У Рожественского нет даже нормального офицерского резерва.Удивительно как он вообще смог дотащить эскадру до Цусимы.
Krom Kruah: realswat пишет: Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому: "Котельные отделения залиты водой до верхних решеток." "Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды." Вот этого (в т.ч., как и всех случаев отсуствия конкретики и наличии сумнения в достоверности - напр. все ли КО залиты, и т.д., а то и Вы употребляете неск. условных выражений - "могла пострадать" (а пострадала ли?) и надо было выяснить на суде (какого не было явно). А так действительно очень похоже на отмазки, при том - принятой легко и непринужденно... Вообще - когда важнее всего подготовить "правильного доклада", а не "положить всех усилий" результат чаще всего получается как реального в РЯВ. И не в расстрелов дело, а в обезательности санкционированием негативов - с мелких проступок до преступлений по службе. И то - не после "принятием доклада", а после установлением обьективной истины... В данном случае сумнение, что все произошло "не совсем так" явно остаются.
realswat: fidel пишет: Удивительно как он вообще смог дотащить эскадру до Цусимы. ... без смертных казней Krom Kruah пишет: суд должен также проверить при наличии сумнения в достоверности доклада а кто-нибудь скажет, что приговоры суда так же могут быть лживыми. Как быть? Krom Kruah пишет: а то и Вы употребляете неск. условных выражений - "могла пострадать" (а пострадала ли?) Я употребил "условное" выражение просто в ответ на абсолютно необоснованную уверенность ser56 в том, что переборка пострадать "не могла" и сохранила герметичность. Очевидно, что постулировать такое нельзя.
fidel: kimsky пишет: ОК, я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден. Или так можно только вам? Не заводитесь.По рапорту уже много написано,думаю достаточно убедительно и для Вас.Скажите конкретно Вы абсолютно оправдываете действия Сарычева как единственно верные в данной ситуации или признаёте,что им допущены ошибки,нерешительность или что то иное?
kimsky: fidel пишет: Скажите конкретно Вы абсолютно оправдываете действия Сарычева как единственно верные в данной ситуации или признаёте,что им допущены ошибки,нерешительность или что то иное? Я, по моему, свою точку зрения выразил - и совершенно недвусмысленно выразил - несколько раз: действия Сарычева в той ситуации были понятны, и даже объяснимы; они могли даже оказаться верными (окажись герметичность чуть хуже, окажись поблизости вторая мина, снеси "Боярин" на минное поле быстрее - в общем, случись все то, на что он мог в той ситуации влиять в крайне незначительной степени - или вообще не мог). Однако получилось так, что они оказались неверными. За это он и был наказан. Можно было несколько строже, можно оставить и так. На смертный же приговор, идея о котором так греет души некоторых форумчан, или тюрьму, он никак не напорол.
Krom Kruah: kimsky пишет: И это помешало бы уважаемому wartspite, ознакомившись с результатами проверки, сказать "не верю!" Да не в нашем обсуждении дело, а в явном разгильдяйстве и бардаке. Данный случай просто пример массовой практики если не безответственности и стремление "составить "правильного доклада" вместо того, чтобы дела сделать как надо (и не только Сарычева в обсуждаемом случае - его некто без карты минного поля послал ведь, а не то, чтобы был наказан, а вообще не обсуждали как следует), то недостаточной ответственности и порядка. Просто типичное примирение с плохой работы и с безответственности и бардака. В результате - реальный результат РЯВ. А по сути еще с Рудневым все началось. Все ясно поняли, что основное - штанов обеспечить по возможности и ремнем и подтяжками. Тогда не только никто не осудить, а еще можно и ордена заработать сов. без значением что в действительности произошло...
realswat: Krom Kruah пишет: Все ясно поняли, что основное - штанов обеспечить по возможности и ремнем и подтяжками. Тогда не только никто не осудить, а еще можно и ордена заработать сов. без значением что в действительности произошло... Вроятно, высшим выражением этого "понимания всеми" было стремление главы ГМШ попасть на ТВД. Туда, где уже двое его предшественников сложили головы. Верояттно, показательная порка Сарычева сделает из Витгефта Нельсона, а из его комендоров - старшин Тэйлора и Кьюэлла:) Можно привести конкретные примеры - кто, почему и когда? И какое влияние на ход войны оказало это всеобщее желание "написать правильную бумажку"?
kimsky: Krom Kruah пишет: Да не в нашем обсуждении дело, а в явном разгильдяйстве и бардаке. Проблема разгильдяйства и бардака в том, что срочными мерами ничего не лечится. Не может быть так, чтобы все этажи четкой, налаженной структуры оказались заполнены разгияльдями. Они будут либо выкинуты структурой - либо изменят ее под себя. Так что даже если предположить, что царил полный бардак и разгильдяйство - то даже взявшийся за ум (что не факт) разгильдяй просто не будет знать, что делать.
РЮРИК: Чертеж "Боярина".
NMD: vov пишет: Крэдок (хорший знакомый Трубриджа), по свидетельству других офицеров, говорил о том, что он был сильно ошарашен результатами суда. И что предпочтет вступить в неравный и безнадежнй бой, нежели попасть в положение "серебряного лиса". Что он и проделал - в Коронеле. Показательна указивка данная на словах Фишером Стэрди: "Steer between Troubridge and Craddok, preferably closer to the latter".
NMD: А вот и орлы наши -- немцы (если кого тошнит от англов) -- тоже отличились http://tsushima3.fastbb.ru/?1-5-0-00000024-000-0-0-1201274070 И поди ж, никого не расстреляли, чистоплюи тевтонские... Спасибо ув. Мамай за на статью.
Krom Kruah: kimsky пишет: Проблема разгильдяйства и бардака в том, что срочными мерами ничего не лечится. Так отставим пациента? Может само пройдет? ИМХО ошибаетесь. Лечится, а при кризисной ситуации - именно срточными и иногда чрезвычайными мерами. По крайной мере - в начале. Дальше наладывается более-менее и как раз ничего чрезвычайного делать не нужно. Но в начале нередко нужно именно встряхнуть людей... Не расстрелами, конечно (это вообще как химиотерапия рака - если и рака лекует, то и всего организма отравляет и отслабляет, т.е. является средство ultima ratio), но именно встряхнуть. просто не будет знать, что делать. Вряд ли все морские офицеры страдали полной и хронической некомпетентности. Ну, а нек. пробелы наверстаются при желанием (а при отсуствием другой возможности и желание вдруг появляется... а то иначе...).
fidel: realswat пишет: а кто-нибудь скажет, что приговоры суда так же могут быть лживыми. Как быть? Именно поэтому в составе суда должны быть незаинтересованные лица.И все выводы должны тщательно доказываться.
kimsky: Krom Kruah пишет: Так отставим пациента? Может само пройдет? Вы уж определитесь, чего и как Вы хотите достичь. Налаживания системы с началом войны внезапно предпринятыми жесткими мерами вы не добьетесь (как бы не было обратного результата). А вообще систему править было надо. И в первую очередь - определением задач, улучшением подготовки, и в том же духе... Лечится, а при кризисной ситуации - именно срточными и иногда чрезвычайными мерами. Что изменилось бы? Были проблемы с подготовкой. Боевой, маневренной, ОБЖ. Их никакими репрессиями не исправишь. Конечно, можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом - выстрел из орудия, промах, чбень в затылок, к орудию подходит следующий... а четвертый уже сам сигает в море, в надежде доплыть до японцев и сдаться. Были проблемы с сматериально-техническим обеспечением. Да хоть протащите Сарычева с Матусевичем под килем - док в Артуре не появится, не пришедшие корабли внезапно в гавань не войдут. Командиры были не активны? Не знаю, хорошо быть львом после победы - а вот после поражения - ситуация обычно другая. Небогатов бы не сдался? Ну ладно, врагу не сдается наш гордый Орел, парой тысяч моряков на дне больше. Krom Kruah пишет: Вряд ли все морские офицеры страдали полной и хронической некомпетентности. Зачем хронической и полной? Хватит и достатчоно распространенной частичной... Krom Kruah пишет: но именно встряхнуть. Встряхнуть можно и так, что все развалится.
NMD: kimsky пишет: можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом Всем хорош план, только коммисар-то должон с Маузером быть. Это обязательно. Только при выполнении этого условия расстрел на месте приобретёт нужное воспитательное значение.
fidel: kimsky пишет: Налаживания системы с началом войны внезапно предпринятыми жесткими мерами вы не добьетесь (как бы не было обратного результата). Приведите хотя бы один пример из войн 20 века.
wartspite: По поводу достоверности рапортов. Я очень долго не мог получить Морколу со второй частью статьи Полутова и обратился к нему с просьбой прислать файл. Он выполнил просьбу, прислав рабочий вариант кое-каких отрывков. А сейчас я достал журнал и стер письмо, о чем жестоко сожалею. Кое-какие отрывки и бумаги были из печатной версии исключены, разве что дождемся книги, куда войдет ВСЕ. Дело в том, что Полутов документально доказал, что Беляев и Руднев фальсифицировали свои рапорты где только можно. Причем самое непонятное – были подделаны даже те бумаги, которые никому ничем особенным не грозили. На кой черт Рудневу понадобилось править записи бесед на "Талботе"?! Разумеется, в выгодную для себя сторону. И вдобавок при том, что эти беседы имели множество свидетелей, которые могли эту правку разоблачить. Или расчет на то, что наши читать английские записи не будут, а англичанам в общем-то дела нет до карьеры русских офицеров? Но вернемся к безукоризненному рапорту Сарычева. проходя приблизительно в 2 - 2 1/2 милях от оконечности острова и маяка San-Shan-Tau, наткнулся на донную мину; взрыв произошел под миделем крейсера с левой его стороны Считая себя глубоко виноватым во всем происшедшем и только себя одного, так как остальные исполнили свой долг также безукоризненно, как и в день боя, могу представить одно слабое обстоятельство в свое извинение. Я считал своим долгом непременно иметь столкновение с неприятельскими миноносцами и, полагая, что они стоять близко за островами, позволил себе подойти, видимо, ближе, чем следует, Вещи г.г. офицеров и команды остались все на крейсере, ибо я не решился разрешить брать что бы там ни было с собой, в виду недостатка времени и невозможности брать на миноносце груз. Как вы это прокомментируете? Я допускаю, что под ДОННОЙ миной подразумевалась ЯКОРНАЯ. Но все-таки не до конца понятная путаница при объяснениях профессионала. Второй и третий отрывки как раз объясняют поспешное бегство команды и отсутствие попыток борьбы за живучесть. Но вот о барахле успели подумать, раз был специальный запрет. Далее, совершенно непонятно, какой миноносец получил приказание добить крейсер. В рапорте командира Расторопного фигурирует Сердитый, а приведен рапорт командира Сторожевого о пуске мины. Здесь может быть объяснение: уважаемый Рюрик чуть-чуть ошибся, набивая вручную документы. Мелочь, но тоже рождает серьезные сомнения в достоверности рапортов. И в тридцатый раз повторю: есть сухой факт, который никто не пытался опровергать. С момента подрыва до бегства команды прошло всего 50 минут. Естественная растерянность, обследование корабля, борьба за живучесть, организация эвакуации и сама эвакуация… Все равно НЕ ВЕРЮ. Если кто-то придет ко мне и покажет книгу в 300 страниц, написанную приличным литературным языком, и скажет, что сделал все это за одни сутки, я ему не поверю. Даже если он предъявить пачку нотариальных свидетельств и даже акт государственной комиссии, я все равно не поверю и скажу, что это не документы, а фальшивки. За указанное время указанную работу выполнить невозможно физически.
gtomorfolog: andreyfinn пишет: «.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…» Во -первых спасибо! Во вторых, обратите внимание на приведенный ниже фрагмент карты 1:250 000(увеличенный до 1:100 000). США,начало 50-х годов. Точно в месте,указанной в цитате,приведенном ув. andreyfinn отмечен интересный значек - "корпус затонувшего корабля,занесенный песком"Чтобы его долго не искали,отметил его толстой красной стрелкой и маленьким значком тонущего корабля. Там не написано,что это "Боярин". Но на 99% это он. Тогда пользуясь случаем даю координаты его гибели. 38° 52' 5.8548" с.ш 121° 48' 44.8992"в.дРасчитано по программе Мапинфо. Далее,чуть севернее,еще один значек(черная стрелка). "Енисей"?"Саймон"?. Что думаете?
kimsky: wartspite пишет: С момента подрыва до бегства команды прошло всего 50 минут. Естественная растерянность, обследование корабля, борьба за живучесть, организация эвакуации и сама эвакуация… Все равно НЕ ВЕРЮ. Я уже говорил, на что внимание предпочли не обращать - поминание Брауном случая, когда британский броненосец (вроде типа "Кинг Эдуард") был оставлен по достижении крена порядка 15 градусов. Речь шла не о долгом вдумчивом исследовании. Просто такой крен сочли знаком того, что сейчас будет плохо. На "Бувэ" времени исследовать чтобы то ни было тоже, например, не нашли. Просто - спасайся кто может. "Маджестик" тонул 8 минут. За это время успели отдать команду о спасении экипажа; о чем думал командир - просто непонятно. Он ведь должен был прикинуть, что меньше чем за час обследовать корабль, и решить что дело - швах - невозможно. "Шарлемань" тонул полчаса. За это время опять же народ успели спасти. Безобразие.
wartspite: Все совершенно правильно. Спасали людей и ни о чем больше не думали. И если из действий Сарычева вычеркнуть мифические попытки завести пластырь и что он там еще якобы делал, тоже все встанет на свои места. Но ведь тогда получится то самое: kimsky пишет: Просто - спасайся кто может. А в целом спор идет бессмысленный, как я и предсказывал.
fidel: wartspite пишет: «.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…» Почему же пушки не сняли если так мелко?
Танго: kimsky пишет: Да хоть протащите Сарычева с Матусевичем под килем - док в Артуре не появится, не пришедшие корабли внезапно в гавань не войдут. Уважаемый kimsky, я не энтузиаст с маузером, и вообще не тороплюсь с выводами. Но вот вопросы не дают покоя: 1. Почему Сарычев оказавшись на миноносце ушел в Артур, хотя гибели крейсера не видел? 2. Бог с ним, с Сарычевым. Но почему в штабе эскадры сразу не организовали спасение корабля? Ситуация на ТВД не располагала к "разбрасыванию" имеющихся ресурсов. За каждый корабль должны были бороться "до конца". А тут впечатление такое, что его "списали" до фактической гибели, а он - мерзавец(!) всех подвел, отказался гибнуть...
ser56: Krom Kruah пишет: А по сути еще с Рудневым все началось. А вот не правда ваша - в истории с Варягом однозначности нет - только в вопросе уничтожения после боя- мог лучше... realswat пишет: мнение главного нашего специалиста по дисциплине - Рожественского: Как то результат похода кораблей и командования его в бою - отнюдь. Есть другие примеры - когда трибуналы быстро востанавливали дисциплину... realswat пишет: зачем это надо было Рожественскому? Покрывавшему всех, вплоть до Небогатова. Да банально - шкуру спасал свою умолчанием... После драпа с суворова .... kimsky пишет: я скажу что построения о лживости рапорта - бред, который и так виден. Выше я проанализировал рапорт Сарычева и нашел там минимум 2 спорных момента - о пластыре - который ком. МН не видел и о порядке эвакуации - по количеству офицеров в первых шлюпках - а нак же 3(три) упоминания о минах.... Отмечу, в рапорте нет технических деталей - затоплено 2КО, проведено контр затопление для ликвидации крена и т.п. realswat пишет: ответ на абсолютно необоснованную уверенность ser56 в том, что переборка пострадать "не могла" и сохранила герметичность. Очевидно, что постулировать такое нельзя. realswat пишет: Переборка между 1 и 2 КО впролне могла пострадать от взрыва. В отчете об осмотре корабля черным по белому: Могла, но в рапорте Сарычева об этом не слова - да и 8 погибших кочегаров - не походит на смену всех 3 КО. Могла быть течь/незадраенные технологические отверстия, но БЖ не было, поэтому 1КО и затопилось. Но обращаю еще раз на ДОКУМЕНТ командира МН - пыль, грязное пятно - значит взрыв в угольной яме - течь в 2 КО - сильного повреждения переборки в 1КО отделение не могло быть - машины-то не затопило - расстояние примерно теже (по чертежу КР)... kimsky пишет: они могли даже оказаться верными (окажись герметичность чуть хуже, окажись поблизости вторая мина, снеси "Боярин" на минное поле быстрее - в общем, случись все то, на что он мог в той ситуации влиять в крайне незначительной степени - или вообще не мог). Однако получилось так, что они оказались неверными. Вы вообще-то сами себя понимаете? Командир принимает решения в конкретной обстановке - его решение или ей соответсвует - и верное или не соотвествует - не верное. Всякие сослогатеьлные - это к девушкам kimsky пишет: Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде. это рассуждения на проведенные мною расчеты из данных ком. МН. Расчеты прозрачные и точные и позволяют задать вопрос - я его и озвучил - многовато было офицеров в первых шлюпках - пахнет дурновато - не находите? Вы же, как обычно, не поняли и стали забалнывать... vov пишет: С плохим "схватыванием", наверное, связаны и определенные трудности управления кораблями класса ЭМ на малых ходах? Можно привести в пример буксировку ЭМ Способный лидера Харьков - причем кормой... kimsky пишет: Проскальзывание - и кпд. КПД существенен при проведении СПАСАТЕЛЬНОЙ операции?
ser56: Танго пишет: а он - мерзавец(!) всех подвел, отказался гибнуть вот-вот kimsky пишет: А вообще систему править было надо. И в первую очередь - определением задач, улучшением подготовки, и в том же духе... Это понятно - в гибели КР боярин винована гнилая система самодержавия:) Только механик Ретвизана догадался сделать контр затопления, а вот сарычев и его мех - нет... РЮРИК пишет: Чертеж "Боярина Спасибо -уже видел. Именно поэтому я и писал - если взрыв в угольной яме между 2 и 3 КО - сложно ожидать существенных повреждений переборки в 1КО - ведь переборка в МО сильно не пострадала вода есть - но МО не затоплено - см. осмотр КР на мели.
ser56: wartspite пишет: И если из действий Сарычева вычеркнуть мифические попытки завести пластырь и что он там еще якобы делал, тоже все встанет на свои места Причем этих попыток ком. МН не видел. Получается сбежали с КР, причем похоже г.г. офицеры в первых рядах...
kimsky: Танго пишет: 1. Почему Сарычев оказавшись на миноносце ушел в Артур, хотя гибели крейсера не видел? Можно только предполагать - я там свечку не держал. Но на трусость как-то уже не очень похоже - в этом случае должен быть не просто страх погибнуть на подорвавшемся корабле, а какая-то просто зверская паника. Танго пишет: 2. Но почему в штабе эскадры сразу не организовали спасение корабля? Вероятно, по тем же причинам, по которым наворотили и других ошибок в входе войны - недостаточный профессионализм.
andreyfinn: fidel пишет: Почему же пушки не сняли если так мелко? По донесению градоначальника Дальнего позднее у жителей деревни Дагушань стали появляться вещи и оружие с "Енисея" и "Боярина" всвязи с чем были предприняты меры "к их отобранию и ограждению оставшегося имущества от разграбления..." В чем эти меры проявились - не указывается. Вероятно не снимали по той же причине что и на "Внушительном".
kimsky: ser56 пишет: Да банально - шкуру спасал свою умолчанием... После драпа с суворова .... Все лучше и лучше. Вероятно, всех командующих, сошедших с вышедшего из строя флагмана, тоже надо облить позором... ser56 пишет: Выше я проанализировал 1) анализом это назвать - сложновато. Надергивание кусков по вкусу, не более. 2) В данный момент общения с fidel вы вообще не врубились. ser56 пишет: Вы вообще-то сами себя понимаете? Прекрасно. ser56 пишет: Командир принимает решения в конкретной обстановке - его решение или ей соответсвует Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов... ser56 пишет: Всякие сослогатеьлные - это к девушкам Вас опять в ваши любимые "оговорки" потянуло? Сделайте уж что-нибудь... ser56 пишет: Можно привести в пример буксировку ЭМ Способный лидера Харьков - причем кормой... Соотношение водоизмещений - ни на какие мысли не наводит? Падение скорости при буксировке даже корабля сравнимого водоизмещения - не наводит? ser56 пишет: КПД существенен при проведении СПАСАТЕЛЬНОЙ операции? КПД существенен для определения возможности буксирования.
andreyfinn: gtomorfolog пишет: Далее,чуть севернее,еще один значек(черная стрелка). "Енисей"?"Саймон"?. Что думаете? По "Каймону" есть координаты в справочнике Сулиги: "...Погиб 22.06/5.07.1904 г., с 22 членами экипажа, подорвавшись на мине в бух.Талиенвань у о.Дасаньшаньдао - заграждение поставлено "Енисеем" (38°50'N 121°50'E)..."
ser56: kimsky пишет: КПД существенен для определения возможности буксирования. ОК - ваше мотивированное мнение о НЕВОЗМОЖНОСТИ буксировки! kimsky пишет: Падение скорости при буксировке даже корабля сравнимого водоизмещения - не наводит? Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир. kimsky пишет: Вероятно, всех командующих, сошедших с вышедшего из строя флагмана, тоже надо облить позором... Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна... kimsky пишет: Прекрасно. ОК - но пишите сообщения так же для себя? kimsky пишет: анализом это назвать - сложновато. Надергивание кусков по вкусу, не более. Ой как любопытно - не поделитесь где там логические противоречия? ИЛи арифметические нашли? kimsky пишет: Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. 1) Сырычев сообщил об обследовании корабля и о принятых мерах для ликвидации крена? Типа затопили коридор - крен стал... Установлена - водонепр. переборка в 1КО повреждена и т.п. Из его раборта следут отсутсвие оценки обстановки - действия по ощущениям - что он и написал ... 2) вы переходите в область гаданий... kimsky пишет: Вас опять в ваши любимые "оговорки" потянуло? Сделайте уж что-нибудь... отнюдь. это реакция на ваши гадания. А я привел вполне разумные цитату , подтверждающие мое мнение - БЖ не было - был драп с г.г. офицерами во главе - м.б. и командиром.
asdik: kimsky пишет: КПД существенен для определения возможности буксирования. А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает? Чего там Сарычев боялся? Японских миноносцев? Так там и наши были, да пушки у Боярина не на электроприводе.
NMD: ser56 пишет: Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир. При буксировке эсминцем эсминца. А здесь крейсер в 10 раз больше надо тянуть. А Вы тут давеча предложили миноносцам вообще тянуть задним ходом. Кстати, опасались порвать буксир. При буксировке равнозначного корабля, заметьте... ser56 пишет: Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна... Предлагаю занести в Ваш расстрельный списочек Хиппера и Нагумо. Ах, да, забыл Насиба и Дэва...
kimsky: ser56 пишет: ОК - ваше мотивированное мнение о НЕВОЗМОЖНОСТИ буксировки! У меня нет сколь-нибудь серьезной уверенности в ее возможности. ser56 пишет: Было 6уз - вполне достаточно - может больше и не давали из опасения порвать буксир. Любопытно. Есть второй корабль - того же примерно водоизмещения, есть возможность закончить тем, чем и в реальности. При этом, якобы опасаясь порвать буксир тянут равного на 6 (или даже 8 узлах). При максималке более тридцати узлов, к слову. Здесь вы предлагаете буксировать корабль вдесятеро большего водоизмещения. Заводить буксир на потерявший ход корабль находясь в районе - если не прямо на - минного заграждения. При наступающей темноте. Я не буду говорить, что это невыполнимо и невозможно; но не замечать серьезных - даже серьезнейших - проблем и трудностей... asdik пишет: А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает? То есть - не зная границ минного заграждения устроить маневрирование прямо на нем. Можно, отчего нет. Матусевич, правда, к "Боярину" подходит миноносцами не рискнул. ser56 пишет: вы переходите в область гаданий... Так болшая часть спора именно там и ведется - пришлось спуститься... ser56 пишет: ОК - но пишите сообщения так же для себя? Попробуйте понимать предложения более сложные, чем "мама мыла раму". И сразу станет проще. ser56 пишет: Отнюдь - тех кто не мог вступить в командование и просто бежал с гибнущего судна... То есть командующий должен оставаться на гибнущем корабле? Любопытно, откуда такое желание, чтобы погибло больше народу - и офицеров в частности? Мало тех, кто утонул, сгорел, был убит взрывами и осколками. Надо еще утопить и расстрелять некоторое количество - и все станет хорошо... Скажите, специалист по чужим комплексам - что Вам такого моряки сделали?
vov: fidel пишет: видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы. Все же надо определиться с истинностью и лживостью рапортов. Говорить, что они могут быть абсолютно лживыми, ну, очень смело. После ЧП, какими несомненно являлись гибель Боярина и, к примеру, затопление Варяга, обязательно создаются комиссии или организуются суды. И, при наличии многих живых свидетелей (прежде всего - офицеров), составлять сильно лживый рапорт - гиблое дело. Далее уже все заключается в добросовестности расследования. Если есть общее желание ВСЕХ участников дела и расследования "замять", то, конечно, пройдет любая ложь. Но, все-таки, предположения такого рода маловероятны. Не может быть у того или иного командира ВСЕ в друзьях и кумовьях. Поэтому должны остаться вполне письменные документы по расследованию обоих случаев. До них просто еще не докопались. Вряд ли они могут полностью пролить свет на все обстоятельства, но, по крайней мере, будут видны все сомнения и различные мнения людей, причастных к делу. В чем же отчеты (рапорты) могут реально лукавить? В трудно проверяемых моментах. В случае боя - в нанесенном противнику ущербе, прежде всего. Здесь часто желаемое выдается за действительное, особенно по свежим следам. Проверка относительно проста - сведения от противоположной стороны. Далее - в умолчаниях или неясности формулировок. Например: "пытались завести пластырь". Это, в принципе, может означать все, что угодно. От того, что был отдан приказ достать этот самый брезент с рейками, кто-то начал выполнять, но тут - общая эвакуация, даже с некоторой паникой, и пластырь брошен полуразвернутым на палубе. До случая, когда человек 30 старательно и неоднократно пытаются протащить канат под днищем, но у них это не получается. Вот такие "тонкости" и могут всплыть на суде (расследовании). Но, при общем желании, могут и не всплыть.
vov: wartspite пишет: Полутов документально доказал, что Беляев и Руднев фальсифицировали свои рапорты где только можно. Причем самое непонятное – были подделаны даже те бумаги, которые никому ничем особенным не грозили. Вы явно приписываете уважаемому А.П. то, чего он не только не "доказывал", но даже и не говроил. В его работе вообще предельно мало столь любимой некоторыми из нас отсебятины. Да, из прочтения рапортов и сравнения их с данными другой стороны и документами по дип. переписке видны все неточности, "сглаживания" и т.п. в рапортах командиров Варяга и Корейца. Однако никаких принципиальных "фальсификаций" там нет. Ход дела они отображают практически верно, хотя и в нужном для себя тоне. (Последнее верно практически для всех рапортов всех стран и народов:-. Никто (почти) себя не бичует за ошибки и редко критикует.) Наиболее существенное и вопиющее расхождение по Варягу состоит в расходе боеприпасов. Однако вряд ли можно вменить в упрек тому же Рудневу то, что он лично не пересчитал оставшиеся снаряды в погребах и не произвел соответствующих арифметических действий. Откуда взялись в рапорте цифры расхода, понять сложно. Возможно сознательное искажение? В принципе, да, поскольку этот факт в то время (да и еще 100 лет) относился именно к тому самому разряду непроверяемых. Возможна ошибка содержателя погребов? (скорее всего, это его данные.) В принципе, тоже да. Хотя разница как-то очень сильно велика. Но тут уж, как говорится, не пойман... Презумпция невиновности.
vov: NMD пишет: Показательна указивка данная на словах Фишером Стэрди: "Steer between Troubridge and Craddok, preferably closer to the latter". Любил сэр Джек сэра Даутона сильно:-))) Что он еще мог завещать "педантичной заднице"? Любопытно, конечно - при таком-то соотношении сил.
Krom Kruah: kimsky пишет: Конечно, можно за каждым наводчиком поставить комиссара с левольвертом - выстрел из орудия, промах, чбень в затылок, к орудию подходит следующий Знаете, 23 лет тому назад именно подобным образом меня учили. Сначале сразу после военного училища на неск. месяцев распределили в ИПТАП-е (после чего - в реакт. артиллерии я напросился - интересным казалось). В училище конечно учили, но куда нам до мастеров. И пришлось учиться стрелять прямой наводки... Старшина (наводчик зверообразный) до меня, а при промахе - оплеухи в затылке! После чего немедленно честь отдавает и извиняется - как-никак - старшего по званию тузить! Однако при посл. промахе - опять по шею! Вот и освоил я и прямой наводки... Помагает... Конечно левольвер напрочь отсуствует, а вот обр. связь и встряхивание - вполне налицо. P.S. Спасибо, навели на хорошего воспоминания!
Krom Kruah: kimsky пишет: Встряхнуть можно и так, что все развалится. Как сказать - если не встряхнуть - обязательно развалиться, если встряхнуть неправильно - тоже, если встряхнуть правильно - ск. всего улучшится... Вы чего выбрали бы? Я - встряхнуть и то - правильно!
gtomorfolog: andreyfinn пишет: По "Каймону" есть координаты в справочнике Сулиги: "...Погиб 22.06/5.07.1904 г., с 22 членами экипажа, подорвавшись на мине в бух.Талиенвань у о.Дасаньшаньдао - заграждение поставлено "Енисеем" (38°50'N 121°50'E)..." Еще раз спасибо! Вынес представленные Вами координаты на карту. Гибель "Саймона" произошла несколько южнее островов. Тогда 2-й значок,методом исключения,принадлежит "Енисею". Смотрите карту. Тогда координаты места гибели "Енисея" будут: 38° 54' 35.679"с.ш 121° 48' 50.3532" в.д
ser56: kimsky пишет: При наступающей темноте. Я не буду говорить, что это невыполнимо и невозможно; но не замечать серьезных - даже серьезнейших - проблем и трудностей... А кто говорит, что легко? Против темноты есть прожекторы на МН. NMD пишет: А Вы тут давеча предложили миноносцам вообще тянуть задним ходом. А я в этом дилетант - почему бы не спросить профи? kimsky пишет: У меня нет сколь-нибудь серьезной уверенности в ее возможности. ОК - ваше мнение понятно - не укажите ваши профессиональные знания в этой области - для доверия к вашему мнению? kimsky пишет: При этом, якобы опасаясь порвать буксир тянут равного на 6 (или даже 8 узлах). При максималке более тридцати узлов, к слову. я не имею опыта судоводителя, но имею автолюбителя . При скорости авто 140-160 никто на такой не буксирует... Обычно на 30-40... Не наводит на мысли?
ser56: kimsky пишет: Скажите, специалист по чужим комплексам - что Вам такого моряки сделали? Мне - ничего. Просто я не понимаю почему трусость и бегство с поля боя скрывают фиговым листком целесообразности. kimsky пишет: То есть командующий должен оставаться на гибнущем корабле? Да - это его долг, если он не может командовать. ЗПР не мог. Надо было молиться и ждать - тогда погиб бы героем, как СОМ или, особенно, ВКВ. Мы могли бы обсуждать правильность его решений, но не обвинять его в трусости. kimsky пишет: Попробуйте понимать предложения более сложные, чем "мама мыла раму". И сразу станет проще. ОК - только мое понимание может отличаться от вашего - зачем такие сложности при передаче инфы?
Танго: kimsky пишет: Но на трусость как-то уже не очень похоже - в этом случае должен быть не просто страх погибнуть на подорвавшемся корабле, а какая-то просто зверская паника. Вот такая отсебятина: Возвращаюсь я вечером домой. Темно. В голове бродят мысли о недоделанной работе, ужин скоро, вообщем "человек сам в себе", спешу и никого не трогаю. И тут слева тень. Говорит: закурить есть? Я поворачиваюсь к "собеседнику" с целью вежливого отказа... И тут БАЦ! (как у классика Аптека, Улица, Фонарь (под глазом)). Лежу, звон в ушах, чувствую кровь в ушибленном месте пульсирует... Обидчик тем временем спокойно, демонстративно медленно, разворачивается, и, с чувством выполненного долга удаляется. Вот такая диспозиция: никто меня не пинает, обидчику вполне достаточно достигнутого "превосходства". В этот момент я и решаю свою судьбу. Адреналин в кровь, вскочить, кулаки вперед (в детстве занимался же боксом, дзюдо, вольной -нужное подчеркнуть), а там - будь что будет. Может еще наваляют люлей, а может удасться противнику ухо отгрызть. Это уже не важно. Важно - встать. Потому-что если остался лежать (совсем недолго - минуту, две), все быстро закончится. И я всегда смогу убедить себя, что я "всего-лишь" растерялся. Но в глубине души я буду знать: я просто струсил. Вот о чем обязан был помнить Сарычев на борту миноносца, уходя от своего корабля. Да, безусловно, он спас экипаж. Он растерялся. Но потом он выбрал "чтоб все быстрее закончилось".
kimsky: ser56 пишет: Просто я не понимаю почему трусость и бегство с поля боя скрывают фиговым листком целесообразности. Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах. ser56 пишет: Да - это его долг, если он не может командовать. ЗПР не мог. Это ваше личное мнение. То, как вы его отстаивали в соответсвующих ветках - это песня. Незнанию, наглости, и склонностью заменять все аргументы и логику напором и наездами. ser56 пишет: Мы могли бы обсуждать правильность его решений, но не обвинять его в трусости. Когда соберетесь обвинять его еще и в измене - сообщите. Занесу в картотеку человеческой дурости еще одну карточку. ser56 пишет: зачем такие сложности при передаче инфы Я говорю на уровне, максимально простом для передачи данной информации. Если вы и на него не вышли - может вам поискать другую - более пригодную для понимания?
andreyfinn: Уважаемый gtomorfolog спасибо за классную наглядную работу! vov пишет: Поэтому должны остаться вполне письменные документы по расследованию обоих случаев. До них просто еще не докопались. Вряд ли они могут полностью пролить свет на все обстоятельства, но, по крайней мере, будут видны все сомнения и различные мнения людей, причастных к делу В работе исторической комиссии по изучению РЯВ т. 1 материалы по гибели "Боярина" приводятся со ссылкой на "Следственное дело гибели крейсера "Боярин" за номером № 360. Подача материалов в работе комиссии вполне соответствует данным приведенным в рапортах, что выкладывались ув. РЮРИКОМ. По поводу суда над Сарычевым в Порт-Артуре указанно: "...По получении известия о гибели «Боярина» Наместник не находя оправдания действиям комндира капитана 2 ранга Сарычева, в виду его неосторожности при приблежении к загражденному минами месту. А в особенности решению его по снятию с корабля офицеров и команды покинуть место крушения на котором «Боярин» продолжал еще держаться на воде, приказал проивести следствие и вслед за тем передал дело на рассмотрение Временного Военно-Морского Суда в Порт-Артуре. Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. Небрежности же или неосторожности в действиях командира по управлению судном в обстоятельствах дела не усмотрено..."
kimsky: Танго пишет: Но в глубине души я буду знать Еще одно упражнение на тему психологии? Свое мнение о действяих Сарычева и о возможном наказании, а также влиянии оных на ход войны я высказал. Возражений с точки зрения логики - или документов - не увидел. Так что дальше - не интересно. Вот выяснить - почему во вполне нормальные изначально ветки постоянно пишут люди, которым - судя по всему - стоило бы открыть свои, на тему "как гениальный я выиграл бы РЯВ", "кого строгий, но справедливый я расстрелял бы", "какие документы проницательный я изволю считать враньем", "какие корабли одаренный я спроектировал бы век назад" - это было бы любопытно...
ser56: kimsky пишет: Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах. Да нет - простые. А принимавшие решение люди были замазаны подготовкой 2ТОЭ и вообще к РЯВ - а ЗПР молчал... kimsky пишет: Это ваше личное мнение. Именно, а вы от кого говорите? kimsky пишет: Незнанию, наглости, и склонностью заменять все аргументы и логику напором и наездами. Отмечу, что это вы постоянно скатываетесь на личные оскорбления. Например на этой ветке именно я ловил вас на незнании и ошибках kimsky пишет: Когда соберетесь обвинять его еще и в измене - сообщите Элементы измены налицо - сдал исправный МН врагу, раненый правда был - вина частичная... kimsky пишет: Занесу в картотеку человеческой дурости еще одну карточку. см. на себя любимого - со стороны отнюдь ума не наблюдается - склочность/самомнение - да... kimsky пишет: Я говорю на уровне, максимально простом для передачи данной информации Типовая ошибка всех дилетантов от преподавания - я себя понимаю и меня должны... kimsky пишет: Я говорю на уровне Вы пишите kimsky пишет: максимально простом для передачи данной информации С вашей точки зрения. А какой инфы то? kimsky пишет: Если вы и на него не вышли - может вам поискать другую - более пригодную для понимания? В том то и проблема, что ботаете без меры и толку Банальную вещь запутываете и усложняете...
kimsky: andreyfinn пишет: это дело признал капитана 2 ранга Степанова Все таки не Степанова. Надеюсь.
ser56: andreyfinn пишет: Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Степанова виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. Правильно признал. Слово "спешное" маскирует бежал Нет ли далее - как за это наказали?
kimsky: ser56 пишет: Например на этой ветке именно я ловил вас на незнании и ошибках Жизнь удалась, поздравляю.
andreyfinn: kimsky пишет: Все таки не Степанова. Надеюсь уже поправил ser56 пишет: Нет ли далее - как за это наказали? увы, по суду только это.
Танго: kimsky пишет: Еще одно упражнение на тему психологии? Вы, кажется, изменили собственное сообщение. Я, признаться, не понял, что значит "еще одно"? Если я вас утомил "отступлением" - простите. Короче и профессиональнее выразиться не смог - виноват. Искренне полагал себя на вашей стороне в споре - ошибся.
vov: andreyfinn пишет: В работе исторической комиссии по изучению РЯВ т. 1 материалы по гибели "Боярина" приводятся со ссылкой на "Следственное дело гибели крейсера "Боярин" за номером № 360. Подача материалов в работе комиссии вполне соответствует данным приведенным в рапортах Конечно, но, если уж разбираться на таком уровне, как здесь пытаемся, то надо смотреть сами материалы. Там наверняка есть свидетельские показания, из которых и следует "поспешность", к примеру. andreyfinn пишет: признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. Небрежности же или неосторожности в действиях командира по управлению судном в обстоятельствах дела не усмотрено..." Что же, вполне взвешенное решение. Неприятное для Сарычева, как минимум. Но справедливо ведь. В общем, наказание тоже примерно соответствует. Альтернативой могла быть отправка в отставку, но, по тем или иным причинам, не было сделано. Но на берег "списали". Все вроде логично.
Ingles: Рапорт Командира крейсера II ранга "Боярин" Начальнику эскадры Тихого океана. 30 Января 1904 года №151. Доношу Вашему Превосходительству, что сего числа, идя по поручению для освещения местности около бухты порта Дальний и имея приказание уничтожить имеющиеся в той части местности японские миноносцы, проходя приблизительно в 2 - 2 1/2 милях от оконечности острова и маяка San-Shan-Tau, наткнулся на донную мину; взрыв произошел под миделем крейсера с левой его стороны и, вероятно (где точно - сам не знает), под переборкой между 2 и 3 котельными отделениями и ближе к левым бортовым угольным ямам, после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться. Все переборки, двери и горловины были задраены и надежность закрытия их проверена трюмным механиком, а затем и старшим офицером еще сейчас после съемки с якоря, так как была пробита тревога для отражения минной атаки. Тотчас была пробита водяная тревога и приказано пустить турбины, берущие воду из кочегарных отделений, а также приказано было подводить парус-пластырь, приготовленный в полной исправности еще за день до первой минной атаки, но пары минут через пять прекратились (должно быть "через 5 минут", "минут через 5" - это может быть и 2 минуты, и десять), видимо (опять же, причину не выяснили, и похоже даже не пытались) вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы; в это время крейсер начал крениться больше и больше и я, опасаясь, что не спущу гребных судов, так как их надо было еще отвалить, приказал приготовить гребные суда. Миноносцам голосом дал знать, что прошу их держаться вблизи крейсера для принятия команды. В это время от S шла очень крупная зыбь, к которой крейсер лежал лагом; ветер был силой баллов 5, крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний. (Не уверен) Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь (судя по всему, через те же самые "минут через 5", других указаний на время нет), а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки. Приказания мои исполнялись безукоризненно и спокойствие команды было примерное; большинство взяли с собой винтовки. В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении (не уверен), места. Мое впечатление (опять же, Сарычев не уверен сам) было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере, тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины. (ещё не уверен) Журналы, деньги, отчетность, карты и книги, шифр и опознательные сигналы были взяты с собой и при отчете будут представлены в штаб Вашего Превосходительства. Перед съездом последних людей я приказал спустить все флаги, что и было исполнено штурманским офицером и старшим сигнальщиком. Поведение команды и офицеры считаю выше похвалы, тем более, что, будучи так глубоко виноват во всем происшедшем из за недостаточной осторожности при проходе столь опасным местом, считаю себя недостойным хвалить порученную мне команду и офицеров, так как ими долг их был исполнен безукоризненно. Полагая (про тонет - ещё не уверен), что крейсер тонет, так как крен его еще увеличился, а вместе с тем, будучи уверен, что его несет на мины заграждения (а вот про мины уже уверен, хотя никакой новой информации не получал), не приказал открывать кингстонов для затопления его окончательно, будучи уверен в его взрыве. Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту. Считая себя глубоко виновытым во всем происшедшем и только себя одного, так как остальные исполнили свой долг также безукоризненно, как и в день боя, могу представить одно слабое обстоятельство в свое извинение. Я считал своим долгом неприменно иметь столкновение с неприятельскими миноносцами и, полагая, что они стоять близко за остравами, позволил себе подойти, видимо, ближе, чем следует, не приняв во внимание, что, поставленные при очень свежем N ветре и отлив, мины могли сдрейфоваться. Место взрыва, на мой взгляд, лежит в 2 - 21/2 милях от San-Shan-Tau. Из команды не досчитываю 9 человек, которые, по всему вероятию, остались в затопленных кочегарных отделениях. Вещи г.г. офицеров и команды остались все на крейсере, ибо я не решился разрешить брать что бы там ни было с собой, в виду недостатка времени (про вещи уже комментировали)и невозможности брать на миноносце груз (это сколько ж тонн команда собиралась с собой перетащить). Подписал: Капитан 2-го ранга Сарычев. Уже просто из чтения рапорта ясно, что Сарычев не был почти ни в чём уверен и полагался на свои ощущения. В противном случае, все эти "вероятно" должны были быть заменены на "тонул", "несло на мины" и т.п. К сожалению, чёткого тайминга по рапорту сделать нельзя. Из имеющегося - крейсер пытались спасти первые "минут через 5", потом началась... вот тут уже сложнее. По некоторым местам можно сделать вывод, что паника.
Ingles: Эпизод про мины очень напомнил эпизод с "гибелью" Патны в книге Дж. Конрада "Лорд Джим". Понимаю. что пример из худ лит-ры не прокатывает в техническом плане, но психологически рапорт Сарычева очень похож на слова коллег Джима - они тоже были уверены, что судно должно утонуть. И отдельно - я ни в коем случае не призываю расстреливать Сарычева. Но наказание мягковатое получилось.
fidel: kimsky пишет: Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов... Как раз информация у Сарычева отсутствует,поэтому и решение мягко говоря ошибочное. Я не помню что бы командира организовывавшего борьбу за живучесть кто нибудь осуждал.Карьерист рискующий жизнью для спасения корабля это что то новое.
fidel: kimsky пишет: Командир принимает решение исходя из имеющейся у него информации. Потом решение, вполне здравое на базе имевшейся информации, может оказаться ошибочным. Как и оказалось в случае с Сарычевым. Впрочем, учитывая настрой, легко могу предложить такой вариант: Сарычев приказал остаться на корабле, "Боярин" таки затонул, с большими потерями в экипаже (та же вторая мина, например). После чего его бы сейчас точно также полоскали как карьериста, который ради того, чтобы не получить пятно "оставившего корабль", угробил пару сотен матросов... Как раз информация у Сарычева отсутствует,поэтому и решение мягко говоря ошибочное. Я не помню что бы командира организовывавшего борьбу за живучесть кто нибудь осуждал.Карьерист рискующий жизнью для спасения корабля это что то новое.
invisible: andreyfinn пишет: Вариант с "добивкой" крейсера это инициатива старшего минного офицера крейсера лейтенанта Никитина - это он попросил командира "Расторопного" капитана 2-го ранга Сакса утопить "Боярина" торпедой, чтобы он не достался японцам как приз. Сарычев в это время на другом миноносце уже следовал в ПА. Вообще интересный ход мыслей у наших командиров. Наши спасти крейсер никак не могут, а вот японцы на чужом минном поле - да. Отсюда вытекает, что действительно спасением не занимались, а только драпали. Потому и уничтожать крейсер надо, чтоб другие не подобрали и улик не было.
fidel: kimsky пишет: Слова громкие. По счастью, решение о целесообразности тех или других действий принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах. И результат действий этих разбиравшихся во всех вопросах людей полная
invisible: Ingles пишет: Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту. Здесь отмечу 2 момента. Если к кораблю поставили борт о борт миноносец, то он явно не тонул, иначе такое решение крайне опасно для самого миноносца. Можно было оставить часть экипажа с командиром для продолжения борьбы за живучесть судна + спущенную шлюпку для эвакуации. 2. Боязнь мифических миноносцев, которые вдруг появятся на минном поле и есть трусость. Непонятно, почему они не могут принять бой с врагом, чтобы защитить крейсер, который и сам мог эти вражеские миноносцы отогнать. Ingles пишет: Мое впечатление (опять же, Сарычев не уверен сам) было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере, тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины. Так его и надо было направить на берег, чтобы посадить на мель. Опять боязнь, теперь мины. Ну конечно, а как мы воевать собираемся? на войне ведь стреляют. В общем, я считаю, что за проявленную трусость Сарычева нужно было разжаловать в рядовые и отправить в метрополию, чтобы он своим видом не напоминал другим о трусливом бегстве.
asdik: kimsky пишет: asdik пишет: цитата: А попробовать стащить крейсер с минного заграждения и вызвать подмогу из ПА КПД мешает? То есть - не зная границ минного заграждения устроить маневрирование прямо на нем. Можно, отчего нет. Матусевич, правда, к "Боярину" подходит миноносцами не рискнул. Матусевич то рискнул(как указано выше), но не до конца. invisible пишет: В общем, я считаю, что за проявленную трусость Сарычева нужно было разжаловать в рядовые и отправить в метрополию, чтобы он своим видом не напоминал другим о трусливом бегстве. Зачем в метрополию? Рядовым матросом куда нибудь в порт, где в него все пальцем тыкать будут. Тогда ему расстрел милостью покажется.
vov: invisible пишет: Если к кораблю поставили борт о борт миноносец, то он явно не тонул, иначе такое решение крайне опасно для самого миноносца. Может, в этом случае не борт о борт?: Ingles пишет: В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, То ли "через спущенные шлюпки приказал", то ли "через спущенные шлюпки перебираться". Если все же борт о борт, то Боярин сел в воду прилично, иначе было бы непросто перебираться. (Зима, все-таки.)
von Echenbach: fidel пишет: И результат действий этих разбиравшихся во всех вопросах людей Согласен с Вами в отношении обсуждаемого вопроса. И ещё-большая странность: стремление "не допустить ненужных жертв", оборачивающееся в дальнейшем высокими скрытыми/косвенными и явными потерями. + кастовость в защите "чести мундира".
NMD: Krom Kruah пишет: Знаете, 23 лет тому назад именно подобным образом меня учили. Krom Kruah пишет: И пришлось учиться стрелять прямой наводки... Старшина (наводчик зверообразный) до меня, а при промахе - оплеухи в затылке! После чего немедленно честь отдавает и извиняется - как-никак - старшего по званию тузить! Мне долго не давалась стрельба на полигоне, где мишени выскакивают на разных дистанциях (с астегматизмом перефокусировать глаза трудно, а очки я выкинул, т.к. они были с неправильной диоптрией). Так инструктор при каждом промахе лупил меня шомполом по башке (на башке, правда, была каска, поэтому получалось не больно, но абыдна, т.к. ржали стоявшие в очереди товарищи). Вся разница в том, что у нас с Вами была возможность сделать второй выстрел и исправить ошибку. Здесь же, даже при угрозе летального исхода повлиять на первый выстрел нет почти никакой возможности.
NMD: ser56 пишет: А я в этом дилетант - почему бы не спросить профи? Или поискать примеры буксировок крупных боевых кораблей меньшими. Пример на память приходит лишь один, да и то там буксировщик был КР в 16 килотонн а буксируемый -- ЛК в 50 кТ (разница по водоизмещению всего 3 раза, а не 10 как у нас). И всё-равно это была тренировка с несильно обнадёживающими результатами. В Дарданеллах, опять же, англы, имея эсминцы уже под бортом повреждённого броненосца (кстати, это были уже новые ЭМ в 1500т, т.е. соотношение водоизмещения уже как раз наши 10 раз, о резко возросшей мощности на валу новых турбинных ЭМ я даже умолчу), предпочитали двигать для буксировки другой броненосец. Как раз два случая, две иллюстрации. В первом, командир "буксировщика" от работы отказался, и "буксируемого" бросили даже не торпедировав. Во втором -- уже другой "буксировщик" подошёл, и повреждённого вытащили.
NMD: vov пишет: Любопытно, конечно - при таком-то соотношении сил. После двух таких проколов англов понесло в перестраховку. А Джеки вообще раб пиара...
Krom Kruah: NMD пишет: Вся разница в том, что у нас с Вами была возможность сделать второй выстрел и исправить ошибку. Так я никого и не предлагаю стрелять (что вообще доведение тезиса про полезности наказания до абсурда). При том - завысить и от ошибки и от последствий ошибки... Так сколько раз по 1 крейсера 2 ранга надо терять, чтобы командир научился? Есть и таких ошибок, когда нет возможности "сделать второго выстрела"... Кстати (с тех-же времен молодого лейтенантика) на "Правила стрельбы" 100 мм ПТ орудия на заголовной странице был изображен танк М-60, совершенно наполнивший прицеля, т.е. на дистанции наверное 400-500 м максимум (идея - что на большей дистанции броню не пробить и надо лупить с 400-500 м). Т.е. - в 20-30 секунд от раздавливанием (даже не стреляя) позиции орудия гусеницами. Соответственно и лозунг (а как иначе!): "В этом мгновении решается судьба противотакиста!". А внизу кто-то написал карандашом: "Господи, береги наводчика!" Вот Вам окончательная ошибка и окончательная санкция...
PAULK: Поражает насколько не ценили мат. часть и совсем ничего неумели. Не только Сарычев бросил Боярина, но и Матусевич хорош. Вопрос захвата противником не расматривал. Спасательную партию необходимо было оставить на крейсере. С началом шторма можно было затопить оставшиеся отсеки и слинять на берег. В конце концов хоть артиллерию потом снять. Осенью также спокойно смотрели как растреливают поочереди корабли японцы и кроме Эссена это никого не тронуло.
wartspite: vov пишет: Вы явно приписываете уважаемому А.П. то, чего он не только не "доказывал", но даже и не говроил. В его работе вообще предельно мало столь любимой некоторыми из нас отсебятины. Вы не совсем правы. Надо было читать этот самый рабочий вариант. Воспроизвести по памяти (стер ведь, черт побери!) я его не могу, да и просто не имею права - материалы не мои. Но при этом АП на мой прямой вопрос прямо ответил, что в статье он совершенно сознательно не давал оценок действий Руднева и беляева и не пытался их разбирать досконально, так как хотел представить японскую точку зрения. Из цитаты, приведенной andreyfinn'щом видно, что не только я или ser56 не видим оправданий действиям Сарычева. Это ж до какой степенихотели своего отмазать (или застраховать сами себя на будущее), что посмели против наместника пойти? И даже в приговоре: НЕ УБЕДИЛСЯ, НЕ ПРИНЯЛ, однако небрежности НЕТ. Странное сочетание, не правда ли?
ser56: wartspite пишет: Это ж до какой степенихотели своего отмазать (или застраховать сами себя на будущее), что посмели против наместника пойти КАСТА!
ser56: NMD пишет: Или поискать примеры буксировок крупных боевых кораблей меньшими. Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:)
ser56: Ingles пишет: По некоторым местам можно сделать вывод, что паника. уже писал выше - соотношение офицеров и матросов в шлюках странное... kimsky пишет: принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах. andreyfinn пишет: Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. получается отнюдь... Танго пишет: Искренне полагал себя на вашей стороне в споре - ошибся. не понравилось, когда оскорбляют вместо приведения аргументов? Увы - такая метода...
NMD: ser56 пишет: Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:) Да ещё бриг "Меркурий" неплохо вёл бой на вёслах. Скажите, а почему от них отказались на паровом броненосном флоте? Придурки наверно были предки-то...
asdik: NMD пишет: В Дарданеллах, опять же, англы, имея эсминцы уже под бортом повреждённого броненосца (кстати, это были уже новые ЭМ в 1500т, т.е. соотношение водоизмещения уже как раз наши 10 раз, о резко возросшей мощности на валу новых турбинных ЭМ я даже умолчу), предпочитали двигать для буксировки другой броненосец. Буксировать под обстрелом лучше броненосцем, тем более он есть под боком.
realswat: invisible пишет: Боязнь мифических миноносцев Не надо патетики. Отряд послали для уничтожения этих самых миноносцев. И у Сарычева не было оснований считать, что командование мучают галлюцинации. invisible пишет: Непонятно, почему они не могут принять бой с врагом, чтобы защитить крейсер, Если непонятно - почитайте рапорты командиров МН. Приняв комнаду, они потеряли боеспособность (получается, оставалось только 2 из 4). В такой ситуации бой мог стать побоищем. invisible пишет: который и сам мог эти вражеские миноносцы отогнать. неподвижный крейсер без электрики - страшная сила ser56 пишет: Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:) Вам же писали о том, что главная проблема - скольжение винта. Возможно и возникновение кавитации. Вы полагаете, шлюпки тоже винтами в движение приводятся?
realswat: Кстати, любопытно, что в этот самый день сильный шторм сорвал боевой поход 2 и 3 боевых отрыдов и 4 и 5 отрядов истребителей японцев к Порт-Артуру.
ser56: realswat пишет: Вам же писали о том, что главная проблема - скольжение винта. вы смысле проскальзование? М.б. я не спорю - но жаль никто из профи не выскажется:( Какое нужно усилие для страгивания 3500т (с водой) КР с места? realswat пишет: Вы полагаете, шлюпки тоже винтами в движение приводятся? Полагаете весла имеют столько же ЛС, как в машине МН? Отмечу, что разговор носит не технический, увы, характер... NMD пишет: Скажите, а почему от них отказались на паровом броненосном флоте? Придурки наверно были предки-то... Очень информативно... Вы указали причину - разность водоизмещений - я вам привел пример обратного, правда с другим движителем...
realswat: ser56 пишет: М.б. я не спорю - но жаль никто из профи не выскажется:( Профи - Anton - высказался.
vov: wartspite пишет: Из цитаты, приведенной andreyfinn'щом видно, что не только я или ser56 не видим оправданий действиям Сарычева. Да в общем, если внимательно посмотреть, то все участники дискуссии его не особо оправдывают. И сам он в рапорте достаточно честно признается: растерялся, предполагал... Сарычев виноват, спору об этом нет. Под вопросом в основном лишь следующие моменты: 1) Можно ли было спасти Боярин? (Пытаться надо было бы в любом случае.) 2) Какими соображениями могут быть объяснены действия Сарычева? (Кроме растерянности и паники.) 3) Насколько его действия повлияли на ситуацию? и, в результате: 4) Насколько велика его вина и насколько адекватно наказание? Очень коротко - ответы: 1) Скорее всего -нет. Буксировать нечем, энергии нет. Хороший аналог - брит. кр-р "Эдинбург" после торпедирования. Кстати, с грузом золота на очень хорошую сумму. 2) Соображения понятны: спасти людей. Зима, народу много (ЭМ забили основательно), если шлюпки не удастся спустить - 3,14. Те же англичане не раз предпочитали спасение людей попыткам спасти корабли. 3) Судя по 1 - мало. Нанесен некий моральный вред поведением, это да. Материально (если признать вылезание на мины оправданной случайностью) ущерб сведен к минимуму (люди спасены, корабль спасти было сложно). 4) Тут - ??? Никаких "казней" Сарычев явно не заслужил. Но и в качестве командира корабля использоваться тоже довольно явно не мог. Отсюда примерно понятный приговор и последствия. ИМХО, чуть мягковатые, но это только ИМХО.
NMD: ser56 пишет: Очень информативно... Вы указали причину - разность водоизмещений - я вам привел пример обратного, правда с другим движителем... Ну так шлюпками бриги и буксировали, не больше. Даже план Корнилова буксировать линкоры пароходофрегатами в 1854г. был признан нереальным -- слишком медленно и громоздко.
watrspite: NMD пишет: Придурки наверно были предки-то... Остроумие это здорово, но ведь все-таки не аргумент. Речь ведь идет о том, что никто даже НЕ пытался. Все эти рассуждения были бы правильны после фразы в рапорте: "Попробовали, но не получилось". Уверен, что Сарычев ни о каких SHP, ни о каких BHP, ни даже о об IHP не думал. Одно хотел: слинять отсюда и побыстрее. И все ваши письмена, извините, пустая болтовня в данной КОНКРЕТНОЙ ситуации.
watrspite: asdik пишет: Буксировать под обстрелом лучше броненосцем Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть!
Ingles: watrspite пишет: Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть! Нет. Допустим, у вас машина в кювет свалилась. Что вы будите делать: ловить машину (чтобы тросом вытянул) или же пытаться вытолкать самостоятельно? Я не фанат Сарычева, но иногда попытка что-то сделать в одиночку своими силами - лишь бурная имитация деятельности.
kimsky: ser56 пишет: Вы указали причину - разность водоизмещений Хоссподи, сил смотреть нет. Причина - не разница водоизмещений. (Буксиры - они обычно небольшие). И даже не возрастание сопротивления. А то, что благодаря им - из-за оптимизации винта для движения на высокой скорости и оборотах - КПД при вращении на полной мощности и высоких оборотах будет ничтожен. Если бы там оказался буксирок с машиной в те же 4000 лс - и меньше, пожалуйста - и небольшим водоизмещением - то буксировка становилась вполне возможной. Это уже было сказано. Но почему-то понята оказалась не вся линейка - а только разница в водоизмещении. Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Ну и для любителей "неверия" отчетам - через какое время после оставления он затонул - по некоторым, во всяком случае, данным?
vov: watrspite пишет: Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть! Все же суть в том - можно было, или нельзя. Если нельзя (а похоже на то, или, во всяком случае, близко к тому), то и пытаться не стОит. Лучше снять людей до появления противника (его вроде Сарычев опасался, справедливо или нет - другой вопрос) и без потерь.
invisible: realswat пишет: Не надо патетики. Отряд послали для уничтожения этих самых миноносцев. И у Сарычева не было оснований считать, что командование мучают галлюцинации. Не надо ерунды. Боярин посылался для конвоирования Енисея и естественно для отражения возможных атак миноносцев. То что Сарычев от испуга написал в рапорте, еще не значит, что миноносцы в этом районе были. Насколько известно, Енисей в предыдущие дни ставил мины без всяких эксцессов. realswat пишет: Если непонятно - почитайте рапорты командиров МН. Приняв комнаду, они потеряли боеспособность (получается, оставалось только 2 из 4). В такой ситуации бой мог стать побоищем. Да прямо таки. Что стрелять уже не могли? Так не было по кому. Послушать вас, так Боярин сразу должен был драпать. А вдруг вся эскадра Того в полном составе появится? Какой смысл воевать, если всего бояться? realswat пишет: неподвижный крейсер без электрики - страшная сила И что? Никакая артиллерия не действует? Или японские миноносцы страшнее?
ОЛег: NMD пишет: Ну так шлюпками бриги и буксировали, не больше. Шведы при Гангуте линкоры шлюпками буксировали, да и потом были прецеденты - вот только скорость - заметно меньше узла. NMD пишет: Даже план Корнилова буксировать линкоры пароходофрегатами в 1854г. был признан нереальным -- слишком медленно и громоздко. Англичане при бомбардировке Севастополя вполне успешно буксировали. Но есть разница между гребными колёсами и винтом.
kimsky: ОЛег пишет: Шведы при Гангуте линкоры шлюпками буксировали, да и потом были прецеденты - вот только скорость - заметно меньше узла. Вообще то - насколько помню - старались шлюпками заводили якоря, а потом уже матросы берутся за вымбовки - и вперед... Но вообще эффективность гребных колес и весел меняется не настолько силльно - они и так ориентированы на небольшие скорости.
kimsky: invisible пишет: И что? Никакая артиллерия не действует? Разрешите напомнить - Коронель, Монмут, крен, безнаказанный расстрел в упор...
NMD: invisible пишет: Не надо ерунды. Боярин посылался для конвоирования Енисея и естественно для отражения возможных атак миноносцев. По рапорту Фока, "Енисей" был утоплен миноносцами.
watrspite: Ingles пишет: Что вы будите делать Господи, ну не обижайтесь вы ради бога, но мы говорим о разных веща. Вы все талдычите про варианты, про возможности, про вероятности... Но ведь не было НИЧЕГО. Ни вариантов, ни вероятностей, ни возможностей, ни попыток. НИ-ЧЕ-ГО. Убежал Сарычев. Даже приказ торпедировать и то Никитин отдавал. Ну где вы тут вообще предмет для обсуждения нарыли?!
wartspite: Уважаемые господа, прошу прощения за несуразные реплики, но это вина провайдера. По какой-то неизвестной причине посты доходят с опозданием в четыре часа и больше. А то создается странное впечатление.
NMD: wartspite пишет: По какой-то неизвестной причине посты доходят с опозданием в четыре часа и больше. Опоздавшие посты приходили на форум без регистрации (признак -- на всех стоит помета "рапорт N: #0", что есть атрибут незарегистрированного участника), почему -- мне неизвестно. Поэтому, все они попадали на премодерацию, а тут уж когда модер глянет -- тогда и пропустит.
wartspite: И все-таки у моего провайдера уже четвертые сутки какие-то нелады на сервере. Но если вернуться к теме разговора, то станет ясно, что разговора по идее быть не должно. СУД, не кто иной как суд, признал Сарычева виновным. Даже при откровеннос стремлении погасить скандал. Поэтому попытки найти ему оправдания бессмысленны. Другое дело, что участники спора по-разному трактуют мотивы, заставившие Сарычева поступать именно так. Но субъективная трактовка она по самому определению СУБЪЕКТИВНАЯ. То же самое относится и к мнению об адекватности приговора. Здесь опять высказывается ЛИЧНАЯ точка зрения. И, как мне кажется, никакого консессуса не будет достигнуто в принципе. Будут продолжаться те самые упражнения в остроумии.
ОЛег: Традиционно за потерю корабля командира разжаловали в матросы (на какой-то срок). Может и с Сарычевым стоило так поступить?
realswat: invisible пишет: Не надо ерунды. Да я знаю, что у Вас лоб железный и рапорты Вы не читаете. invisible пишет: Да прямо таки. Что стрелять уже не могли? То же. invisible пишет: И что? Никакая артиллерия не действует? А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету.
realswat: kimsky пишет: Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Тоже хотел спросить, да вчера времени не хватило:-) Добавлю, что Ясима при этом сохранял ход. kimsky пишет: Ну и для любителей "неверия" отчетам - через какое время после оставления он затонул - по некоторым, во всяком случае, данным? В Мейдзи указано, что был оставлен экипажем и "позже затонул". А есть более конкретные данные?
realswat: wartspite пишет: Но если вернуться к теме разговора, то станет ясно, что разговора по идее быть не должно. СУД, не кто иной как суд, признал Сарычева виновным. Так как раз "защитники" Сарычева на это и указывают. Разговор начался с того, что де суд был слишком мягким. То есть с "той" стороны.
gtomorfolog: ОЛег пишет: Традиционно за потерю корабля командира разжаловали в матросы (на какой-то срок). Может и с Сарычевым стоило так поступить? А ведь такие случаи были и в новейшей истории Российского флота. В 1914 г. барона Черкасова,за потерю "Жемчуга" разжаловали в матросы.
asdik: kimsky пишет: Разрешите напомнить - Коронель, Монмут, крен, безнаказанный расстрел в упор... Можно и Рюрик вспомнить, тоже расстрел в упор, так это после того как его разделали под орех. realswat пишет: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. И кранцев первых выстрелов тоже нет? realswat пишет: kimsky пишет: цитата: Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Тоже хотел спросить, да вчера времени не хватило:-) Добавлю, что Ясима при этом сохранял ход. Одно дело у своих берегов, другое у вражеской базы. Можно вспомнить как на Форуме ВМВ пинали черноморцев, что не бросили повреждённый корабль и в иоге потеряли три. Но при набеге на Констанцу они же нераздумывая бросили повреждённую Москву.
NMD: asdik пишет: Но при набеге на Констанцу они же нераздумывая бросили повреждённую Москву. "Москва" раскололся на две части и затонул довольно быстро. Там и бросать-то было мало чего. Людей не спасали, это да, но это под обстрелом береговой батареи.
asdik: NMD пишет: "Москва" раскололся на две части и затонул довольно быстро. Там и бросать-то было мало чего. Людей не спасали, это да, но это под обстрелом береговой батареи. Зато на Балтике бросали. Даже прозвище соответсвенное появилось.
realswat: asdik пишет: И кранцев первых выстрелов тоже нет? А ими много навоевать можно? asdik пишет: Одно дело у своих берегов, другое у вражеской базы. Речь о том, что корабль пытались спасать - до тех пор, пока крен не стал 16,5 градусов. Тогда сочли, что спасать бесполезно. Застопорили машину, бросили якорь и сняли команду. Корабль "позже затонул". Ну лучше Боярин был построен, что поделаешь. Это во-первых. Во-вторых - Сарычев имел задание "атаковать японские миноносцы" именно так, где подорвался. Так что "близость своей базы" в данном случае условна - имела место (по информации участников события) и близость неприятеля. Повторюсь - можно вспомнить Матапан.
asdik: realswat пишет: Речь о том, что корабль пытались спасать - до тех пор, пока крен не стал 16,5 градусов. Тогда сочли, что спасать бесполезно. Застопорили машину, бросили якорь и сняли команду. И всё это успели за такое короткое время. Тем более что машина встала сама, якорь не отдавали.... А бросили крейсер.
realswat: asdik пишет: И всё это успели за такое короткое время. Тем более что машина встала сама, якорь не отдавали.... А бросили крейсер. Я вообще-то писал про Ясиму.
asdik: realswat пишет: Я вообще-то писал про Ясиму. Не понял сразу, звиняйте.
Ingles: Вообще по рапорту и другим материалам можно сделать следующие выводы (в качестве гипотезы). 1)Сарычев сохранял способность командовать крейсером в течение 5 минут (приказ о пластыре, откачка воды и т.п.) 2)Крен нарастал очень быстро - за где-то 5 минут до 15 градусов. 3)После этого началась если не паника, то нервная суета (не брать личные вещи, соотношение офицеров/матросов в шлюпках). За это упрекать Сарычева сложно - внешне всё шло к тому, что крейсер вот-вот опрокинется. А вот дальше интереснее. Хотя информацию он толком вобрать не смог - это большой минус. 4)После покидания корабля суета не улеглась - все просто бежали. Поясняю. У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. Создаётся впечатление, что произошла "подмена понятий". Сначала "Поскольку крейсер может утонуть, нарвавшись на мину, то его надо покинуть". А затем "Поскольку мы покинули корабль (вторая часть стала реальностью), значит корабль утонул (первая тоже стала как бы реальностью). В обычной жизни такое происходит сплошь и рядом, только не в таких кризисных ситуациях.
Anton: asdik пишет: realswat пишет: цитата: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. И кранцев первых выстрелов тоже нет? realswat пишет: А ими много навоевать можно? А о чем спор? Подать снаряды из погребов (если они не затоплены) можно и вручную, пиронафтовые фонари в снабжение входили, только вот как стрелять при крене 15 град (уже трудно удерживаться на палубе), а тем более попадать (угол склонения орудий 5 град)?, ну и проблемы с прицеливанием. Да еще и 2 миноносца из 4 заняты буксировкой и помочь огнем особо не могут. В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала?
realswat: Ingles пишет: Вообще по рапорту и другим материалам можно сделать следующие выводы (в качестве гипотезы). 1)Сарычев сохранял способность командовать крейсером в течение 5 минут (приказ о пластыре, откачка воды и т.п.) 2)Крен нарастал очень быстро - за где-то 5 минут до 15 градусов. 3)После этого началась если не паника, то нервная суета (не брать личные вещи, соотношение офицеров/матросов в шлюпках). За это упрекать Сарычева сложно - внешне всё шло к тому, что крейсер вот-вот опрокинется. А вот дальше интереснее. Хотя информацию он толком вобрать не смог - это большой минус. 4)После покидания корабля суета не улеглась - все просто бежали. Поясняю. У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. В общем, полностью согласен. Anton пишет: Подать снаряды из погребов (если они не затоплены) можно и вручную Ручные лебёдки есть, это я помню. А по освещению Вы правы - про фонари забыл:-) Не уверен, правда, что подача при 15 градусах крена ещё возможна. Anton пишет: В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала? О чём я и говорю.
vov: Ingles пишет: У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. Это справедливо. Интересно то, что Сарычев это прекрасно понимал: в рапорте это буквально сквозит. И вердикт правильный. Anton пишет: орудий 5 град)?, ну и проблемы с прицеливанием. Да еще и 2 миноносца из 4 заняты буксировкой и помочь огнем особо не могут. В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала? Только хуже - просто хуже, или сильно хуже. Если команду оставить на Боярине, то в лучшем случае она попадет в плен. Если же не выбросят белый флаг сразу, да еще начнут стрелять (что при 15-гр крене абсолютно непрактичнно), то практически все обречены на гибель вместе с кораблем (шлюпки не спустишь, в ледяной воде выжить можно в течение 15-20 мин). Теперь, если перевести команду на миноносцы. Если на ту пару, которая занимается буксировкой, то ситуация остается практически такой же. Эти мин-цы становятся совершенно небоеспособными и, пока отдадут буксировочные канаты и наберут ход, могут быть уничтожены, так же с большими потерями. Если на другую пару, то боеспособных кораблей в отряде не остается вообще. Тут уж японцы "подберут" все, что захотят. (Скорость у наших ЭМ по опыту всегда была меньше.) Картина довольно печальная. Трудно, конечно, утверждать, что Сарычев - орел, да и не нужно, но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант.
asdik: realswat пишет: О чём я и говорю. Ну да, а ещё метеорит может на голову упасть.
NMD: vov пишет: выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Этого-то и не могут ему простить последователи идеи "только массовые расстрелы спасут Родину".
asdik: NMD пишет: Этого-то и не могут ему простить последователи идеи "только массовые расстрелы спасут Родину". Вся проблема в том, что он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу.
Ingles: vov пишет: Картина довольно печальная. Трудно, конечно, утверждать, что Сарычев - орел, да и не нужно, но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. К сожалению, Сарычев - военный, и на войне, поэтому самый человекоспасительный вариант - не обязательно самый лучший. Как простую альтернативу могу повторно предложить следующее: 1)Остатся на корабле с ещё 5-10 людьми - пытаться бороться за живучесть 2)Перейти на МН, на котором не было людей и контролировать утопление Боярина. Это не самый человекоспасительный путь, но в крайнем случае жертв должно быть мало. А то ведь в теории от взрыва мины в другой части корабля могли сдетонировать и погреба, так что лучше было вообще никуда не ходить.
realswat: asdik пишет: Ну да, а ещё метеорит может на голову упасть. Если Вы полгаете, что вероятность падения метеорита равна вероятности появления японских истребителей (которые Сарычеву приказали атаковать) - может, стоит повременить с участием в дискуссии?
realswat: asdik пишет: Вся проблема в том, что он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу. Англичане точно так же бросили и Иррезестибл, и Оушн - хотя снимали команду эсминцы, и ЭБР можно было добить торпедами. Причем оба корабля были на виду неприятельского берега и дрейфовали прямо к туркам.
realswat: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается.
wartspite: vov пишет: но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Вот здесь-то мы с вами и расходимся. А я говорю "своюшкуруспасительный" вариант. Вам ведь правильно указали - это война. И снова повторю: "Нельзя объять..." Тьфу, это Козьма Прутков два (или три?) раза повторил. Я о другом СУД признал Сарычева виновным, так что заберите все свои параллели и аллюзии, как с Дарданеллами, так и с "Новороссийском". И списание на берег за такое - это НЕ наказание. Надо было (минимум!) как Черкасова - в матросы.
realswat: wartspite пишет: Я о другом СУД признал Сарычева виновным, так что заберите все свои параллели и аллюзии, как с Дарданеллами, так и с "Новороссийском". И списание на берег за такое - это НЕ наказание. Надо было (минимум!) как Черкасова - в матросы. Раз уж Вы так трепетно относитесь к СУДУ - то можете уже забирать свои параллели с Черкасовым. Поскольку СУД (как Вы его трепетно называете) не только определяет факт виновности, но и устанавливает меру наказания.
asdik: realswat пишет: Если Вы полгаете, что вероятность падения метеорита равна вероятности появления японских истребителей (которые Сарычеву приказали атаковать) - может, стоит повременить с участием в дискуссии? "Если бы да кабы - во рту росли грибы" "Волков боятся - в лес не ходить" "На бога надейся, а сам не плошай" (народная мудрость) А если Сырычев такой "человекоспасительный" надо было идти в доктора или священники. Повторяю: ОН ДОЛЖЕН БЫЛ УБЕДИТСЯ В НЕОБРАТИМОСТИ ПРОЦЕССА, а не рвать когти в ПА.
asdik: Вопрос вот возник. А если МН рядом не было, чтоб он делал?
realswat: asdik пишет: Повторяю: ОН ДОЛЖЕН БЫЛ УБЕДИТСЯ В НЕОБРАТИМОСТИ ПРОЦЕССА, а не рвать когти в ПА. Речь шла о том, что Сарычев имел основания отказаться от попыток борьбы за Боярин. А не о том, что он должен был убедиться в гибели корабля (что справедливо).
fidel: NMD пишет: "только массовые расстрелы спасут Родину". Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость.
kimsky: asdik пишет: Можно и Рюрик вспомнить, тоже расстрел в упор, так это после того как его разделали под орех. Вообще-тот речь в первую очередь шла о крене. 10-15 градусов - и втрое меньший немец разделывает броненосный крейсер с 6-дм пушками и 100-мм поясом, а тот пытается только развернуться должным образом. А "Боярин" - еще и без хода. asdik пишет: И кранцев первых выстрелов тоже нет? Какой там минимальный угол наведения 120-мм? Значит - вы не сможете стрелять с углом возвышения менее +8 градусов... Удобно.
ser56: realswat пишет: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. зато есть двери - через них обслуга входит, да и кранцы есть первых выстрелов... Да и калибр не 12дм - вполне можно вручную таскать - может и ручная подача предусмотрена проектом. Так что шутку юмора с оглядной применяйте realswat пишет: Профи - Anton - высказался. Его доводы не исключают возможность - показаны трудности реализации. kimsky пишет: Это уже было сказано. Но почему-то понята оказалась не вся линейка - а только разница в водоизмещении. Были разные аргументы - разбираю последовательно. С водоизмещением разобрались - малость оного не помеха. Теперь о винтах и т.п.
Krom Kruah: realswat пишет: Речь шла о том, что Сарычев имел основания отказаться от попыток борьбы за Боярин. В общем - тоже в нек. степени спорно. Имелись нек. признаки и не более того. По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Было нек. начало (на 5 мин.) таких действий и все... Реальных действий по спасению корабля начисто отсуствуют...
kimsky: fidel пишет: Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость. Да-да. "— Почему только сто убитых и двести раненых?.. Вам было так уж трудно, капитан Де ла Роча, поднять эти показатели до двухсот убитых и четырехсот раненых? — Я старался, сеньоры адмиралы. — Ах, вы старались?.. Честное распречестное слово?"
kimsky: ser56 пишет: Были разные аргументы - разбираю последовательно. То есть вы так и не поняли, что это не отдельные аргументы - а цепочка взаимосвязанных. Ну, разбирайтесь, разбирайтесь...
realswat: Krom Kruah пишет: По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Вы совершенно не поняли мою мысль.
wartspite: realswat пишет: Раз уж Вы так трепетно относитесь к СУДУ - то можете уже забирать свои параллели с Черкасовым. Не заберу. Потому что признание вины судом и вынесение приговора на этом основании - два различных процесса. Любой кодекс предусматривает вилку "от и до". И если судьи (а в данном случае СЛИШКОМ заинтересованные судьи) выбирают "ниже нижнего", то в этот момент суд превращается в оперетту. Где в финале исполняется канкан "Небогатов с японским флагом в зубах".
ser56: asdik пишет: он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу. И это ФАКТ! realswat пишет: что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но Повторно обращаю внимание, что КРЕН это плохо, но Сарычев не принял мер по БОРЬБЕ с креном - в раборте НЕТ. Почему не было проведено контр затопление? См. Ревизан - неужели Сарычев не слышал о БЖ на этом ЭБР? vov пишет: Теперь, если перевести команду на миноносцы. Если на ту пару, которая занимается буксировкой, то ситуация остается практически такой же. Эти мин-цы становятся совершенно небоеспособными и, пока отдадут буксировочные канаты и наберут ход, могут быть уничтожены, так же с большими потерями. Есть боле простое решение - командир и часть экипажа, необходимая для буксировке на КР, 2 МН с экипажем - уходят в базу за помощью, 2 на буксировке - при появлении противника - буксир отдается, на КР открывают кингстоны и в шлюпку (заранее спущена, идет на буксире) - потери ЛС состава возможны - но не очень. Риск есть - так война. vov пишет: но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Бой это вообще опасный для экипажей случай - так и в бой не надо вступать?
realswat: wartspite пишет: Не заберу. Ну, удивили wartspite пишет: суд превращается в оперетту. ровно в тот момент, когда его решения не соответствуют Вашим представлениям. А в таком случае Ваши апелляции - "мол, суд признал виновным, так что спорить не о чем" - теряют всякий вес. Если Вы полагаете себя в праве оспаривать решения суда в части меры наказания, то и другие имеют право оспаривать его решения в части виновности (хотя, собственно, никто вроде не оспаривает). Если, конечно, не рассматривать вариант, что Вы - Юпитер
realswat: ser56 пишет: Повторно обращаю внимание, что КРЕН это плохо, но Сарычев не принял мер по БОРЬБЕ с креном - в раборте НЕТ. Почему не было проведено контр затопление? Могу повторить: realswat пишет: Вы совершенно не поняли мою мысль. Я специально не выделял жирным или большими буквами ключевые слова. Думал, что хватит просто внимательного чтения. См.: realswat пишет: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается.
von Echenbach: fidel пишет: Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость. Ваши "оппоненты" это не примут - не вписывается в их мировоззрение. Это только японцам можно: храбрые и бесстрашные японцы появились и на волнении в плохую видимость/вечер (или ночь?) определили что стрелять с повреждённого корабля нельзя и т .п. ? Далее - к моменту повреждения Боярина ещё не было многих исторических примеров последующих повреждений. Но были известны факторы влияющие на личный состав: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно.
Ingles: Krom Kruah пишет: В общем - тоже в нек. степени спорно. Имелись нек. признаки и не более того. По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Было нек. начало (на 5 мин.) таких действий и все... Реальных действий по спасению корабля начисто отсуствуют... Да нет. Представьте: у вас под ногами палуба за 5 минут (ну на самом деле может и 2, а может и 10) накренилась на 15 градусов. Вы же наверняка будете ожидать, что корабль вот-вот перевернётся. Вот то, что после эвакуации, очень похожей на драп, никто в гибели корабля не убедился - уже безобразие. Возможность спасения Боярина очевидна нам, сейчас, зная его историю. Тогда, через 5 минут после подрыва, его гибель была намного более очевидна. Можно ли поставить в вину Сарычеву, что он не заметил, что после оставления корабля крен перестал расти? - нужно. Можно ли было попробовать спасти корабль уже ПОСЛЕ того, как все ушли? ИМХО, скорее да, но это уже требует большого мужества от командира и наличия добровольцев.
ser56: realswat пишет: Думал, что хватит просто внимательного чтения. Взаимно. У Сарычева было 5 минут - почему он не отдал приказ о контр затоплении? 15 градусов это еще не угроза опрокидования - это вполне нормальный крен в шторм. Смотрим реальную БЖ: "На «Ретвизане» объявили водяную тре-вогу. Крен продолжал расти; когда он до-стиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен умень-шился вдвое, но корабль все глубже са-дился носом в воду. " von Echenbach пишет: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно. Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров...
realswat: von Echenbach пишет: Это только японцам можно: Именно. Вспомним один эпизод - который "судьи" Сарычева могут счесть весьма интересным. Как известно, в 15.08 14/27 мая, во время Цусимского боя, Касаги получил подводную пробоину, приведшую к серьёзным затоплениям. Около 18.00 адмирал Дева пришёл к выводу, что возникла угроза гибели корабля и приказал ему следовать в залив Абурадани. Сам Дева, из-за сильного волнения, флаг перенести не мог, остался на борту корабля. А чтобы в случае гибели Касаги было, кому спасти людей, увел в Абурадани крейсер Читосе . Не кажется ли судьям, что господин Дева темнит? 1. Касаги ведь не утонул - стало быть, угрозы гибели не было. И Дева, видимо, струсил. 2. Русские сняли с Суворова РАНЕНОГО (воспользуемся любимой "судьями" кнопкой) Рожественского. Стало быть, с невозможностью переноса флага Дева темнит. Точнее, врёт. 3. Дева не только сам покинул поле боя, но ради спасения своей шкуры утащил второй СИЛЬНЕЙШИЙ (хвала caps-lock'у) японский крейсер - Читосе. Итого имеем явную трусость, закончившуюся бегством с поля боя - Дева вернулся только тогда, когда "перестали стрелять". Да, японский адмирал, господа "судьи", явно наломал дровишек на публичную порку катанами... Правда, порки не случилось. Японцы явно не знают, как налаживается дисциплина. И как мягкотелость и фальшивое человеколюбие открывают путь к поражениям... von Echenbach пишет: пределили что стрелять с повреждённого корабля нельзя и Не стоит приписывать оппонентам глупости. Японцам ничего определять не надо - пришли, увидели цель и провели минную атаку. Для потерявшего ход корабля - с высокой степенью вероятности успешную. von Echenbach пишет: о были известны факторы влияющие на личный состав: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно. Господа оппоненты по-прежнему отмалчиваются, когда задаются вопросы о конкретных эпизодах, которые можно было бы трактовать как результат мягкотелости по отношению к Сарычеву. Так же отмалчиваются и по двум следующим поводам: 1. Сарычев был обвинен в преждевременном оставлении корабля - и любой приговор по его делу мог касаться прямо только аналогичных ситуаций. То есть борьбы за живучесть. 2. В течение всей войны русские вели борьбу за живучесть кораблей упорно и, что самое главное, умело. Вероятно, в этом компоненте японцам не уступили. Так вот именно из 2 следует, что дело Сарычева не повлияло на ход войны отрицательно. За исключением уже упоминавшегося случая с Уралом - который можно привязать к случаю с Бояриным, если иметь большое желание.
realswat: ser56 пишет: Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров... Да, забыл. Нельзя ли указать, какие именно слова из рапорта позволили Вам сделать вывод, что 5 и 48 - это состав первой шлюпки?
Krom Kruah: realswat пишет: Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. С немаловажном дополнении: Не просто "как попадали", а как попадали вопреки всех принятых мер по исправления самой ситуации".
realswat: ser56 пишет: У Сарычева было 5 минут - почему он не отдал приказ о контр затоплении? Ну так Вы ж чертёж Боярина "видели". Гляньте ещё раз.
realswat: Krom Kruah пишет: немаловажном дополнении: Не просто "как попадали", а как попадали вопреки всех принятых мер по исправления самой ситуации". Дополнение маловажное. Попробуйте подумать. Есть некий стандарт - большой крен (у тогоже КЭ7 и Ясима 15 и 16,5 градусов), при котором корабль оставляется. Если корабль теряет ход и энергетику - оставляется, бывает, и без столь большого крена. То есть имеем некие "условия оставления корабля". На Боярине они были выполнены. Так что его экипаж не стал бороться за живучесть, как не стали бороться за живучесть Ясимы после того, как возникли "условия оставления корабля". Так что разницы нет.
von Echenbach: realswat пишет: И Дева, видимо, струсил. Видимо. В условиях несомненной победы в бою и войне. Уже можно... realswat пишет: господа "судьи" Секционирование и разделение - не нужно бы заниматься политбиологией. realswat пишет: пришли, увидели цель и провели минную атаку. Для потерявшего ход корабля - с высокой степенью вероятности успешную. J.Cesare realswat пишет: 1. Сарычев был обвинен в преждевременном оставлении корабля - и любой приговор по его делу мог касаться прямо только аналогичных ситуаций. То есть борьбы за живучесть. 2. В течение всей войны русские вели борьбу за живучесть кораблей упорно и, что самое главное, умело. Вероятно, в этом компоненте японцам не уступили. 1 - кто спорит с решением суда? Ваши оппоненты выражают своё мнение - с Вашим возможно не совпадающее ( и почему же надо кого-то переубеждать?). В частности, я полагаю, что есть различие в БЖ в мирных условиях и в военное время. Преждевременное, без БЖ оставление Боярина есть проявление микрокризиса в подготовке и системе строительства вооружённых сил, проявившийся в итоге исполнения плохо подготовленной операции. Т.е. является частным случаем, как и суд - сконцентрировавший внимание на реальном факте, а не на системе. Система получила падение Порт-Артура, Цусиму, революцию и наконец - войну 1914 года с "ВОСР" в 17-м году. И даже 1941 г и 1991 г. realswat пишет: Так вот именно из 2 следует, что дело Сарычева не повлияло на ход войны отрицательно. ...если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно... Конкретные эпизоды ... - ? Это что?
asdik: realswat пишет: Есть некий стандарт - большой крен (у тогоже КЭ7 и Ясима 15 и 16,5 градусов), при котором корабль оставляется. Если корабль теряет ход и энергетику - оставляется, бывает, и без столь большого крена. То есть имеем некие "условия оставления корабля". На Боярине они были выполнены. Так что его экипаж не стал бороться за живучесть, как не стали бороться за живучесть Ясимы после того, как возникли "условия оставления корабля". Так что разницы нет. Кем придуман этот стандарт? В каждом случае нужно разбираться. Если бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Так же было много случаев когда корабль терял какую либо существенную часть, но его смогли притащить в базу и восстановить. И всё благодаря грамотной борьбе за живучесть.
ser56: realswat пишет: Нельзя ли указать, какие именно слова из рапорта позволили Вам сделать вывод, что 5 и 48 - это состав первой шлюпки? выше приведена точная цитата из рапорта ком. МН. это он взял ВСЕГО с шлюпок, которые СНАЧАЛА отошли от КР. Второй МН подошел и стал потом снимать прямо с КР. realswat пишет: второй СИЛЬНЕЙШИЙ (хвала caps-lock'у) японский крейсер - Читосе Да юзайте хоть и морщитесь - зато УДОБНО
realswat: asdik пишет: сли бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Знаете, тяжело в таких ситуациях не переходить на личности. Я Вам 3 часа назад писал - японцы и так боролись, но после того, как крен стал 16,5 градусов, перестали. То, что японцы поначалу боролись - показывает, что причиной оставления Ясимы близость ПА не была (поскольку вначале этот фактор тоже имел место). А вот по достижении крена в 16,5 градусов сочли, что корабль нельзя спасти. И покинули его. Стало быть, условием оставления корабля был именно крен (ход Ясима, повторюсь, сохранял). Неужели нужно какждые 3 часа повторять? asdik пишет: Кем придуман этот стандарт? Он следует из рассмотрения похожих случаев.
realswat: ser56 пишет: выше приведена точная цитата из рапорта ком. МН. это он взял ВСЕГО с шлюпок, которые СНАЧАЛА отошли от КР. Второй МН подошел и стал потом снимать прямо с КР. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми. Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров. Что-то не вижу я ни слова "СНАЧАЛА", ни даже слова "сначала". Видим последовательность изложения следующую: 1. Спуск шлюпок (не посадка, а спуск) 2. Подход к борту миноносца лейтенанта Карцева (признаюсь, название не знаю) 3. Указание числа людей, принятых Расторопным со шлюпок
ser56: realswat пишет: Ну так Вы ж чертёж Боярина "видели". Гляньте ещё раз. угольных ям на другом борте достаточно - вплне можно было затопить 1-2.
ser56: realswat пишет: Что-то не вижу я ни слова "СНАЧАЛА", ни даже слова "сначала". realswat пишет: Знаете, тяжело в таких ситуациях не переходить на личности. Откровенно дуркуем? Или себе любимому прощается все? Ну если не понимаете - ОК: realswat пишет: и стал ожидать шлюпок с людьми. realswat пишет: Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с бор т.е. шлюпки отошли от КР раньше, чем подошел 2 МН, который стал броть с БОРТА - доступно? ser56 пишет: На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров. с этим тоже есть вопросы? Впрочем - при желании можно тупить до бесконечности
realswat: ser56 пишет: т.е. шлюпки отошли от КР раньше, чем подошел 2 МН, Это Ваша выдумка.
realswat: ser56 пишет: угольных ям на другом борте достаточно - вплне можно было затопить 1-2. При крене 15 градусов ямы выше ВЛ.
realswat: ser56 - специально для Вас. В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места.
Krom Kruah: realswat пишет: То, что японцы поначалу боролись - показывает, что причиной оставления Ясимы близость ПА не была (поскольку вначале этот фактор тоже имел место). А вот по достижении крена в 16,5 градусов сочли, что корабль нельзя спасти. Черт знает... Вполне (и ИМХО с большей достоверности) можно сказать, что влиял комплекс факторов. Т.е. - ПА близко, но корабль все еще не достыг критического крена - т.е. можно попробовать спасти. ПА+крен - надо людей спасать. А вот Сасебо близко и крен - возможно (и даже ожидаемо) поборолись бы еще... По данной причине и примеры с англов в Дарданельской операции неск. неподходящи. Был бы Оушн в 10-20 или 50 миль с (скажем) Дувр - вряд ли столь легко оставили бы. А так - до св. порта далеко и противник не просто ожидается, а корабли - под обстреле берег. батарей (что всегда считалось опаснее даже чем обстрел из линкоов 1 класса)... А в нашем случае - свой порт - дост. близко. Противник вероятен, но (пока еще) не виден и ме ясно будет ли вообще. Нек. условия (крен) достигнуты не вопреки борьбе за живучести, а без всякой борьбе (ну, возможно была борьба за занятием шлюпок... ОК. Осн. часть из экипажа - снята. Что мешает миноносцам, на которых экипаж спасен - стоять в готовности драпануть при появлением неприятеля, а 2 - стоять в готовности принять аварийной партии (дело 2 минут при подгот. шлюпки), которая и борется за спасением корабля - напр. затопляет необх. уг. ямы (или ям) срещупол. борта, пытается хода завести, лепестричество дасть и т.д.? Что мешает одного из свободных (т.е. не принявших экипажа) миноносцев послать на 25 уз. к ПА для подмогой, в т.ч. - буксира/ов, одной из богинь (а лучше пр. Аскольда, но в общем - дежурного крейсера) и т.д.? В конце концов - открыть кингстонов...
kimsky: asdik пишет: Если бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов. После чего - бросили, и вроде как добивать не стали, и по словам Пекинхэма - броненосецц еще держался на воде до следующего утра... Но это ничего, да? asdik пишет: Так же было много случаев когда корабль терял какую либо существенную часть Бывало разное. Но тут видим, как один из шести (точнее - уже пяти) драгоценных броненосцев бросается в ситуации едва ли не более безобидной, чем с "Боярином". И ничего. Выиграть войну это не помешало. Или у вас есть данные о принудительном сеппукировании командира?
Krom Kruah: kimsky пишет: Но тут видим, как один из шести (точнее - уже пяти) драгоценных броненосцев бросается в ситуации едва ли не более безобидной, чем с "Боярином". У самой гл. ВМ базы противника и у противника на глаз! Если у Сасебо бросили ли бы по Вашему? Я например сильно сумневаюсь. Ск. всего осн. части экипажа сняли бы, но авар. партии оставили бы и до св. порта дотащили бы... Отдельно - одно дело с ПА до Сасебо (или хоть до Элиотах чтобы на мели выбросить что ли - дока явно не было, но... в своем месте и попробовать спасти) тащить, другое Боярина до ПА. Или просто послать одного из эсминцев (как уже писал) сообщить в ПА, имея готовности драпануть при появлением противника...
Ingles: realswat пишет: 1. Спуск шлюпок (не посадка, а спуск) 2. Подход к борту миноносца лейтенанта Карцева (признаюсь, название не знаю) 3. Указание числа людей, принятых Расторопным со шлюпок Вы пропустили realswat пишет: Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми
Krom Kruah: kimsky пишет: Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов Как крен достыг 16 градусов вопреки того, что боролись, а при том - находясь у осн. ВМБ противника. А не - без борьбе за живучести и находясь почти рядом с своей базы.
kimsky: Krom Kruah пишет: Был бы Оушн в 10-20 или 50 миль с (скажем) Дувр - вряд ли столь легко оставили бы. Как я понмю, одна из претензий к Сарычеву - оставление корабля без уверенности, что он утоплен. Так вот - видим, что в ситуации, когда попадание корабля в руки протиника гораздо более вероятно - его тоже оставили, не добив.
kimsky: Krom Kruah пишет: У самой гл. ВМ базы противника и у противника на глаз! Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Противник - пробовал высунуться, отошел - корабль не бросили. Но когда уже на отходе крен вырос до указанной величины - бросили. И тем паче - не добили... Не слишком то далеко от той самой базы противника...
Krom Kruah: T.e. - сочетание факторов - и прот. база близко, и противник про состоянием Ясимы однозначно знает (и резона есть хоть людей попытатся спасти - ведь противник в такой ситуации после как отошел просто был должен атаковать сериозно), и своя база далеко (не ясно вообще возможно ли дотощить) , да еще и крен в 16 град ВОПРЕКИ всех усилий. В случае с Боярином обошлись и без таких усилий, да еще и близко до св. базы, да еще и противник вероятен/возможен, но его пока нету и не ясно знает ли он вообще о нашем присуствии в районе, да и появиться ли.
Krom Kruah: kimsky пишет: Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Ну, достаточно близко до прот. базы и далеко от своей. И противник - в известности о нашем состоянии....
kimsky: Krom Kruah пишет: Как крен достыг 16 градусов вопреки того, что боролись Так быстрый выход на столь угрожающий крен - еще хуже. Если уж постепенное возрастание крена - когда есть время разобраться, подумать, предпринять меры - до такой величины вызывало оставление большого корабля, то очень быстрое - когда времени на контр-меры остается гораздо меньше - должно приветси к готовности бороться за малый? Любопытно... Krom Kruah пишет: И противник - в известности о нашем состоянии.... И ничего, по сути, не сделал, пока мы были как раз на тот самый глаз. При этом мы с минного заграждения уже убрались, а вот "Боярин" - неизвестно. При это мы уходить можем - а "Боярин"- неизвестно. И нам "Ясима" куда как более важен, чем русским - "Боярин". И потери в эти дни мы понесли большие, чем русские - в те. Но при этом мы своему командиру ничего не сделали - а "бояриновского" списали на берег. А благодарные потомки еще и расстрелять хотят.
Ingles: realswat пишет: В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места. Вообще по-русски должно звучать так: "я приказал команде через спущенные шлюпки перебираться скорее на миноносец" Забавно, что из этого пассажа буквально следует что: Командир, сам уже находясь не на на корабле, через шлюпки (по цепочке голосом) приказал команде, оставшейся на корабле, переходить на миноносец, чтобы побыстрее покинуть корабль. Такая вот хрень Но вполне может быть и опиской какой-то.
ser56: realswat пишет: Это Ваша выдумка. Ок - только как тогда 2 МН стал принимать людей с БОРТА КР? Шлюпки ему не мешали? realswat пишет: В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места. однако это противоречит рапорту командира МН: realswat пишет: Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. Кому верить? Отмечу, что в рапорте ком. МН нет постоянного упоминания о минной опасности.... Есть и такой косвенный факт, что шлюпки отошли (или часть)- Сарычев на 2МН - а он ушел последним с КР:)
asdik: kimsky пишет: Так быстрый выход на столь угрожающий крен - еще хуже. Если уж постепенное возрастание крена - когда есть время разобраться, подумать, предпринять меры - до такой величины вызывало оставление большого корабля, то очень быстрое - когда времени на контр-меры остается гораздо меньше - должно приветси к готовности бороться за малый? Любопытно... Корапь, как я понял накренился где-то за 5 минут. А сколько длилась эвакуация? Он что за всё это время так же стремительно кренился? Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Противник - пробовал высунуться, отошел - корабль не бросили. Но когда уже на отходе крен вырос до указанной величины - бросили. И тем паче - не добили... Не слишком то далеко от той самой базы противника... Так нормальные то побежали бы за подмогой. Япы наверно были лучшего мнения о русских моряках, чем это стоило. А тут два подранка, причём один практически тонет. Лучше спасти хоть один, чем потерять оба.
vov: Ingles пишет: Сарычев - военный, и на войне, поэтому самый человекоспасительный вариант - не обязательно самый лучший. Конечно. В бою это далеко не первый фактор. Он лучше только в одном случае: корабль спасти нельзя (в данных условиях), а опасность гибели его экипажа велика. Тогда имеет смысл снять максимальное кол-во людей. Хороший пример - ЛК "Новороссийск". Там действовали контр-сарычевы. Ingles пишет: Как простую альтернативу могу повторно предложить следующее: 1)Остатся на корабле с ещё 5-10 людьми - пытаться бороться за живучесть 2)Перейти на МН, на котором не было людей и контролировать утопление Боярина. Это не самый человекоспасительный путь, но в крайнем случае жертв должно быть мало. Это логично. 5-10 чел. - маловато, но можно оставить и 20, и 30. И контролировать утопление - тоже весьма желательно. Я не говорил и не буду говорить, что решение Сарычева абсолютно мудрое. Напротив. Командир растерялся, сам это признал, и суд признал. Все меры по спасению не приняты. Потопление не проконтролировано. Это все ошибки. Вопрос - насколько существенные в данной ситуации? И связаны ли они со съемом команды? Ответ: не слишком существенные. Спасать корабль с таким креном сложно. Особенно в условиях возможной атаки противника. Значит, снятие команды как раз ошибкой не было. Конечно, наиболее предпочтительный вариант предложил ув. Ingles. Или ув. ser56: ser56 пишет: Есть боле простое решение - командир и часть экипажа, необходимая для буксировке на КР, 2 МН с экипажем - уходят в базу за помощью, 2 на буксировке - при появлении противника - буксир отдается, на КР открывают кингстоны и в шлюпку (заранее спущена, идет на буксире) - потери ЛС состава возможны - но не очень. Риск есть - так война. Все разумно. Разве что в шлюпку могут и не суметь, но это уже действительно военный риск. А вот это непонятно: ser56 пишет: Бой это вообще опасный для экипажей случай - так и в бой не надо вступать? При чем здесь бой? Речь о спасении людей с обреченного (или считающегося таким) корабля. А заявления такого рода никакой смысловой нагрузки не несут. wartspite пишет: Вот здесь-то мы с вами и расходимся. А я говорю "своюшкуруспасительный" вариант. Вам ведь правильно указали - это война. Наверное, выше я уже ответил и пояснил? ИМХО, команду надо было спасать. И корабль пытаться спасти. Одно другому не противоречит - в данных условиях.
von Echenbach: Ingles пишет: Вообще по-русски должно звучать так По-моему это цитата из рапорта командира МН. Т.е. язык правильный. Не Пушкин, но и не новояз современный. Шлюпки спустили с частью экипажа, они отошли от борта, и к борту подошёл другой МН..Но надо смотреть все документы полностью - м.б. и я что-то не так понял... Ясиму не оставили без наблюдения - вероятно был рядом авизо, КЛ и несколько МН с аварийной командой. Если до утра не затонет - возобновят борьбу за спасение.
Ingles: von Echenbach , здесь проблема в том, что эту фразу: и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец можно понимать двояко 1)Приказал команде переходить на МН через шлюпки (то есть сначала на шлюпки, потом на МН). Командир на борту. 2)Сарычев, сам находясь на МН или в шлюпке, голосом приказал, чтобы по цепочке через шлюпки (т.е. шлюпки просто расположены между Сарычевым и кораблём) передали команде покинуть корабль, перейдя на подошедший МН напрямую. Самое страшное, при буквальном прочтении более предпочтителен второй вариант. Но это уже реально тонкости русского языка - может человек просто слегка перекроил фразы когда писал.
invisible: realswat пишет: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается. От тех кто драпают, конечно не отличается. Но по сравнению со Степановым - небо и земля. realswat пишет: Да я знаю, что у Вас лоб железный и рапорты Вы не читаете. Удивительно, как вам позволяют безнаказанно хамить. Прочитайте сами рапорты тщательнее.
ser56: vov пишет: команду надо было спасать. И корабль пытаться спасти. Одно другому не противоречит - в данных условиях. Согласен. Замечу, что излишне мягкое наказание Сарычева, а воспитательный характер приговоров судов отрицать просто смешно, отложилось в сознании ... Отмечу, что нормальное наказание (разжалование) и жесткое (растрел) - так же бы отложились.... invisible пишет: Удивительно, как вам позволяют безнаказанно хамить Еще удивляетесь?
invisible: kimsky пишет: Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов. После чего - бросили, и вроде как добивать не стали, и по словам Пекинхэма - броненосецц еще держался на воде до следующего утра... Но это ничего, да? Да уж. Приведите еще расстояние до берега от места гибели Ясимы и сравните с аналогичным для Боярина. А также промежуток времени, который обе команды боролись за спасение кораблей.
kimsky: von Echenbach пишет: Ясиму не оставили без наблюдения - вероятно был рядом авизо, КЛ и несколько МН с аварийной командой. Вам так хочется думать или так было? Или подтверждения должна предоставлять только противная сторона? invisible пишет: Да уж. Приведите еще расстояние до берега от места гибели Ясимы и сравните с аналогичным для Боярина. Вы забыли сказать "пожалуйста". invisible пишет: А также промежуток времени, который обе команды боролись за спасение кораблей. Вообще-то борьба ведется столько времени, сколько позволяют повреждения. Или представление о них.
invisible: vov пишет: Ответ: не слишком существенные. Спасать корабль с таким креном сложно. Особенно в условиях возможной атаки противника. Значит, снятие команды как раз ошибкой не было. Совсем не уверен. Рапорт с ЭМ: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми. Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. Подписал: Капитан 2-го ранга Сакс. Крейсер "Боярин" нашли стоящим на мели, правым бортом вдоль берега в расстоянии от 5 до 10 саж., с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало. На берегу лежали выкинутые шлюпки: баркас и два вельбота; у борта крейсера держался моторный катер без машины. Внутренний осмотр показал, что кормовая часть до машинной переборки совершенно свободна от воды; незначительное количество воды на палубе кормовой минной батареи с левого борта попадает исключительно из трубы яблочного шарнира левого минного аппарата. Левая машина свободна от воды; вода имеется только в трюме, ниже площадок, как результат пропуска воды через продольную машинную переборку исключительно через отверстия для проводников и трубопровода. Сама переборка держит хорошо. Правая машина залита водой до днищ цилиндров. Корридор между машинами, мастерская, помещение динамо-машин и опреснителя от воды свободны. Котельные отделения залиты водой до верхних решеток. Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды. Броневые люки, водонепронецаемые двери и глухие крышки иллюминаторов задраены хорошо. Видимых повреждений частей главных и вспомогательных механизмов в осмотренных помещений нет. Такое состояние свободных от воды частей крейсера и полная крепость обоих бортов и броневой палубы давали основание предполагать, что крейсер будет иметь еще достаточный запас плавучести, чтобы, по снятии с мели, откачивая его пароходами, подвести необходимое количество пластырей, исследовав предварительно водолазами размер пробоины. Подписал: Капитан 1-го ранга Матусевич. Из этих рапортов видно, что с креном Сарычев в своем рапорте изрядно наврал. Корабль при его оставлении обладал изрядным запасом плавучести. И серьезных повреждений оборудования не имел.
Ingles: Вопрос к знатокам: как-то не задумывался о физической составляющей процесса. Логично предположить, что если Боярин так и не утонул, то затопило только несколько отсеков (переборки выдержали). А могли ли эти отсеки затапливаться столь быстро (минут за 5), чтобы вызвать крен в 15 градусов и при этом вода не сломала переборки? Просто чисто технически? ув. invisible чуть-чуть опередил.
ser56: invisible пишет: Корабль при его оставлении обладал изрядным запасом плавучести. 1) Да. про крен из рапорта МН я как-то не обратил внимание - спасибо... 2) прошло нескоьлко ЧАСОВ без БЖ, а запас плавучести есть и крен куда-то пропал- похоже я все правее и правее - расстрелом попахивает .... kimsky пишет: Вы забыли сказать "пожалуйста". Однако... kimsky пишет: Или подтверждения должна предоставлять только противная сторона? смею напомнить, что вашу дезу про наказание Сарычева я опроверг цитатой... kimsky пишет: Или представление о них. понятно - а у страха глаза велики....
ser56: Ingles пишет: чтобы вызвать крен в 15 градусов А был ли мальчик? invisible пишет: с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало раз КР покачивало - он не сидел плотно на мели и крен отражал реал...
ОЛег: Интересно, почему Степанова критикуют, за то, что он остался на тонущем корабле - дескать его опыт бы мог в будущем пригодиться. Но ведь и Сарычева критикуют - почему не остался на тонущем корабле с дюжиной людей.
asdik: ОЛег пишет: Интересно, почему Степанова критикуют, за то, что он остался на тонущем корабле - дескать его опыт бы мог в будущем пригодиться. Но ведь и Сарычева критикуют - почему не остался на тонущем корабле с дюжиной людей. Как думаете, есть разница между ПОВРЕЖДЁННЫМ и ТОНУЩИМ кораблём?
ser56: ОЛег пишет: почему не остался на тонущем корабле с проблема в том, что КР не тонул...
invisible: Кстати еще одна цитата из рапорта Сакса: . В 5 часов пополудни я дал ход машине и отшел от крейсера. Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. На ветре от меня еще находился миноносец "Сторожевой", который я принял за миноносец "Сердитый", и по общему решению офицеров "Боярина" и по моему, а также в виду заявления мичмана Безкровного, который спрашивал у своего командира, не открыть ли кингстоны - еще до съезда с крейсера, на что ему командир ответил, что крейсер без того утонет т.е. в принципе признавал необходимость полной утраты крейсера - я решил утопить крейсер в виду военного времени. Имея у себя много команды на палубе, я приказал поставить свои аппараты вдоль судна и поставить леерные стойки, а миноносцу "Сердитому" сделал сигнал "утопите крейсер миною", на это получил вопрос "кто приказал", я ответил "командир "Расторопного". Миноносец подошел к крейсеру, сделал выстрел, но взрыва я не видел и второго выстрела за темнотой я не видел. Сарычев драпал так, что оторвался от 2-х ЭМ, которые остались, чтобы определить судьбу Боярина. Если бы действительно подошли б японские миноносцы, которых он так боялся, то они, конечно бы расправились с Расторопным (полным людей) и Сторожевым, а Боярин взяли бы как трофей. Здесь нет никакой заботы о безопасности людей. Здесь самая натуральная трусость.
ser56: invisible перечитал еще раз рапорты - цифирь о 15 градусах есть только у Сарычева - остальные просто либо об это не упоминают - либо указывают незначительный крен... "Крейсер "Боярин" нашли стоящим на мели, правым бортом вдоль берега в расстоянии от 5 до 10 саж., с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало" это от Матусевич. "подойдя к крейсеру "Боярин", увидел его с застопоренной машиной." Капитан 2-го ранга Киткин "Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. " Капитан 2-го ранга Сакс. - его рапорт наиболее подробный... Обращаю внимание - он не замечает роста крена перед спуском шлюпок. "Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить " Это Сарычев.... кто-то ВРЕТ.... Но вот остановила внимание фраза "Котельные отделения залиты водой до верхних решеток." - что она означает - какие решетки имеются в виду? Что не целиком?
Krom Kruah: invisible пишет: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. ...Миноносец подошел к крейсеру, сделал выстрел, но взрыва я не видел и второго выстрела за темнотой я не видел. Ув. invisible , спасибо за инфой. Если я и до того момента считал, что наказание Сарычева было (судя по его собств. показания) неск. чересчур смягченное, но примерно - в рамках допустимого, то после инфой по докладов Сакса и Матусевича, приведенной Вами, считаю що Сарычев не только не спасил впоне допускающего борьбе за живучести корабля, но еще и на суде прямо и сознательно соврал. Если и наказание за первого (при верности его доклада) - неск. смегченное, но допустимое, то с учете инфой докладов Сакса и Матусевича ясно, даже только за втором разжалование в рядовым с лишением всех привилегий - возможно допустимый минимум наказания! Примерчик однако неплох - все ясно поняли, что важно не как было и что ты сделал, а как доклада оформил (при даже полном несоответствием с реальности и при наличии противоречия с иной доступной информации по случаю). Просто Руднев №2 перед глазах. Пример для всех офицеров и моряков. И они данного примера поняли правильно! Важнее всего собственной задницы ни в коем случае не рисковать задницы (св. мотросов можно - Руднев в рубки - комендоры Варяга - у незащищ. орудий; Сарычев драпает к ПА, пока эсминцы с его екипаже все еще у его крейсере стоят при риске появлением непр. сил.) После чего написать правильного доклада. Даже если всем ясно что доклад неверен - все равно - его примут и решение будет именно на его основе без значением наличии доп. свидетельств и информации! Что понятно - завтра подобное каждому может случиться (в т.ч. члену суда, высшест. командиру и т.д.). Здесь и замена всех артурских броненосцев на дредноутов и всех крейсеров - на Диффенсов (примерно) не помагает. Войну прос..ли не корабли, а начальники... (именовать их офицерами как-то рука не поднимается)...
vov: ser56 пишет: излишне мягкое наказание Сарычева, а воспитательный характер приговоров судов отрицать просто смешно, отложилось в сознании ... Отмечу, что нормальное наказание (разжалование) и жесткое (растрел) - так же бы отложились.... Конечно, отложилось бы. Только в нужном ли аспекте? Давайте сравним 2 случая. 1) Поврежденный подводным взрывом корабль получил крен (примерно 15 гр.?). Командир якобы быстро убедился, что спасти его невозможно, и в течение 50 минут эвакуировал экипаж. 2) Поврежденный в бою корабль получил крен ( примерно 5 гр.?). Командир якобы быстро убедился, что спасти его невозможно, и в течение 50 минут эвакуировал экипаж. Найдите одно отличие:-). Затем спрашивается, что получили за это командиры? И что это за корабли? Правильно: 1) Боярин, 2) пресловутый Варяг. И получили: 1) "мягкий" приговор со списанием на берег - Сарычев, 2) Георгия и охренительную славу - Руднев. Понятно, что Варяг находился ситуационно в гораздо худших условиях. Понятно, что Руднев провел какой-никакой бой. Но, в принципе, что касается "спасения корабля/команды" и "борьбы за живучесть", то оба командира действовали глубоко одинаково. В свое время я имел малоприятные, но поучительные прения на известной "системе". Тамошние "профессионалы" (не знаю, в кавычках или без, по факту они бывшие или действующие военные моряки) в один голос и громко кричали, что бороться за живучесть тогда не умели, спасти Варяг было невозможно и т.д. И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер. Возможно, такого же мнения придерживались военные моряки, судившие Сарычева? Тогда приговор никак не является "мягким". Такие вот примерно соображения.
SII: vov пишет: И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер Но ведь спасти Варяг нельзя было в принципе, и вовсе не из-за полученных в бою повреждений (которые живучести вообще не угрожали). Другое дело, что он не обеспечил уничтожение корабля или хотя бы приведения его в полную негодность (например, подрыв машин и котлов).
invisible: vov пишет: Правильно: 1) Боярин, 2) пресловутый Варяг. И получили: 1) "мягкий" приговор со списанием на берег - Сарычев, 2) Георгия и охренительную славу - Руднев. Но Руднев в отличие от Сарычева трусости не проявил. Вышел сражаться с превосходящим по силе противником. Эти примеры как небо и земля. В одном случае, корабль в безнадежном положении зажатый крупным отрядом кораблей противника. Варяг, тоже не тонул, но его следовало затопить, чтобы не отдать врагу, а Боярин, наоборот, надо было спасать. В другом - никого вокруг, корабль на плаву, земля рядом - и откровенный драп. vov пишет: Возможно, такого же мнения придерживались военные моряки, судившие Сарычева? Тогда приговор никак не является "мягким". Конечно мягкий. Более скажу, расслабляющий. В начале войны нужно было проявить жесткость, чтобы подобные случаи не проявлялись опять. Война выигрывается только максимальным напряжением сил и церемониться с трусами нельзя. А так, я полностью согласен с Кромом - нет смысла воевать. На Внимательном тоже видно решили, что достаточно будет отрапортовать как следует, втереть очки начальству и все сойдет. И общий драп при Шантунге тоже неудивителен.
ОЛег: asdik пишет: Как думаете, есть разница между ПОВРЕЖДЁННЫМ и ТОНУЩИМ кораблём? С точки зрения Сарычева Боярин был тонущим. Т.е. его нужно обвинять или в неверной оценке ситуации или в неверных действиях, но не в тоим и другом сразу.
kimsky: Ingles пишет: А могли ли эти отсеки затапливаться столь быстро (минут за 5), чтобы вызвать крен в 15 градусов и при этом вода не сломала переборки? "Бувэ" перевернулся за две минуты. Причиной чему было не распространение воды по всеу кораблю - а очень быстрое затопление нескольких достаточно крупных отсеков.
von Echenbach: Сарычев мог бы знать о "стандарте предельного крена в 15 градусов" на основании опыта РЯВ и 1МВ, или обладая даром предвидения. Оставим в стороне тонкости предельных кренов и т.п. - надо БЖ вести. Ясима подорвался в 12.05 15 мая. Встал на якорь в 5 милях к С-В у Встречной горы. В 17.41 организованно покинулла корабль команда (завершили эвакуацию команды) на крейсера Сума и Такасаго. Вскоре броненосец затонул. По Белову. в книге "Броненосцы Японии". Если есть у кого большие подробности - пожалуйста. А то какойто судебный процесс образовался, причём одни "судьи" взялись осужать мнение других, ими же назначенных "судей" с "адвокатскими" претензиями на доказательную базу. Если кто-то работает на форуме - работайте. Для большей же части - это отдых и развлечение. И за тоном высказываний следует следить. Особо намекаю на "обладающих многия знания"...
kimsky: von Echenbach пишет: По Белову. в книге "Броненосцы Японии". Есть еще Балакин. В интернете. Посмотрите - это знание не является тайным. Что до стандарта - то о нем говорить сложно. Есть сведения о Яшиме. Вроде бы такой же крен был у "Оушна" - но был ли он причиной оставления - черт знает. На Формидэйбле команду "оставить корабль" дали при крене около 20 градусов. Трайомф - между 10 и 30 (этот диапазно проскочили быстро). Имеется поминание Брауна о крайней сложности ведения борьбы за живучесть при крене примерно схожей величины. Отмечалась, к слову, крайняя сложность задраивания дверей при погасшем освещении ("Британия"). И это все корабли с довольно солидной НМВ и немалым водоизмещением. То есть по крайней мере можно говорить, что оставление корабля в такой ситуации - никак не ноу-хау Сарычева. Хотя, возможно, он оказался первым. Однако здесь надо добавить - боязнь подводного оружия к началу РЯВ была, вероятно, большей, чем оно того заслуживало. Это также могло сыграть свою роль.
NMD: von Echenbach пишет: Если есть у кого большие подробности - пожалуйста. БОльшие подробности надо спрашивать у гостя...
NMD: ser56 пишет: А был ли мальчик? Можете не сомневаться. Крен мог возникнуть от затоплений отсеков двойного дна и угольных ям ЛБ. А уже потом, по мере затопления отсека правой машины он был потихоньку спрямлён. ser56 пишет: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. " Капитан 2-го ранга Сакс. - его рапорт наиболее подробный... Обращаю внимание - он не замечает роста крена перед спуском шлюпок. Правильно. Крен достиг 15 градусов и больше не увеличивался. ser56 пишет: раз КР покачивало - он не сидел плотно на мели и крен отражал реал... Вот и подумайте сами -- крен на левый борт при пробоине на левый борт и затопленной машине ПБ. Т.е., её-то Вы откачаете, а слева -- фиг, там пробоина (правда можете повторить подвиг бравых адмиралов с "Новороссийска" и откачивать воду из пробоины -- переливать воду из моря в море), т.е. крен наш опять нарастёт. Останется только дождаться вхождения в воду минных аппаратов (которые травили) и разбитых иллюминаторов для полного кайфа. ser56 пишет: какие решетки имеются в виду? Топочные. Т.е. воды было где-то на половину.
NMD: ser56 пишет: Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров... Так-с, разберёмся. Значит 5 офицеров, говорите? А потом нашли на воде 4 шлюпки, говорите? Т.е. спущено их было как минимум 4, я правильно излагаю? А вдруг ещё несколько затонули в шторм? Ладно, берём 4 шлюпки и 5 офицеров в них. Много? А Вы знаете, что на каждую (во всяком случае крупную) шлюпку полагался офицер, ну на ялики может и нет, но на вельбот, барказы и моторный катер (это ж крупнейшие шлюпки корабля) точно. А Вы не допускаете мысли, что Вы можете быть не правы, и что этот факт лишь показывает образцовый порядок -- офицеры руководили спуском своих шлюпок, каковыми потом и управляли?
ser56: NMD пишет: А Вы знаете, что на каждую (во всяком случае крупную) шлюпку полагался офицер Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила... NMD пишет: Правильно. Крен достиг 15 градусов и больше не увеличивался. Любопытно КАК вы читаете документ - вам прямая цитата - а вы не видите - усугублю повтором: Сакс пишет: что крейсер перестал погружаться, без крена Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? NMD пишет: Т.е., её-то Вы откачаете, а слева -- фиг, там пробоина А пластырь? Вы о каком моменте говорите -далее проще отбуксировать в ПА и в док. NMD пишет: Топочные. Т.е. воды было где-то на половину. Другими словами - пробоина была в угольной яме, в 2-3 КО была течь/фильтрация, а пар сел из-за взрыва... Полагаю БЖ просто не было, а драпанули.... vov пишет: И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер. А разве в этом факте имело смысл бороться за живучесть? ЗАЧЕМ? Чтобы дать японцам КР вполной сохранности? Бой показал бессмысленность 2 попытки - комендоров выбили... Аналогии явно хромают... Уровень наград для Руднева чрезмерен, но это не его вина, так же как и наказание для Сарычева... Власть сама себе сук пилила.... Krom Kruah пишет: Руднев в рубки - комендоры Варяга - у незащищ. орудий думаю, Александр, такая аргументация вас не красит - Руднев делал проект? Тогда более к СОМ - он был против щитов у орудий... ОЛег пишет: С точки зрения Сарычева Боярин был тонущим. Т.е. его нужно обвинять или в неверной оценке ситуации или в неверных действиях, но не в тоим и другом сразу. неверная оценка привела к неверным действиям... А вот рапорт был уже явной фальсификацией - 3 упоминания о минах... von Echenbach пишет: Сарычев мог бы знать о "стандарте предельного крена в 15 градусов" на основании опыта РЯВ и 1МВ, или обладая даром предвидения А был ли крен....
asdik: NMD пишет: Топочные. Т.е. воды было где-то на половину. Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки. ser56 пишет: А был ли крен.... А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер. Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. NMD пишет: Вы не допускаете мысли, что Вы можете быть не правы, и что этот факт лишь показывает образцовый порядок -- офицеры руководили спуском своих шлюпок, каковыми потом и управляли? Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса. 1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки? 2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?
ser56: asdik пишет: крен мог возникнуть от затопления угольных ям. 1) Тогда он не мог быть большим? 2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям... asdik пишет: Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? не до этого было:(
ser56: asdik пишет: А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер Сделал для разных - крен получается похоже небольшой - уровня 5гр при опускании ВЛ, неизбежной при затоплении 1-3 КО
SII: asdik пишет: Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности).
Krom Kruah: SII пишет: Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности). Ничего плохого в спуске шлюпок нет. Даже части (большей) екипажа можно снять на вс. случай, кр. аварийной партии. А борьба за живучести явно состоялась в подготовки пластиря и ... все... Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района. Елементарно могло бы немедленно 1 миноносца послать на 25 уз. в ПА для буксира, деж. крейсера и вообще подмогой послать, а в том времени заниматься с борьбе за живучести при снятой осн. части екипажа и с готовности на 1 миноносца спешно принять авар. партии и при надобности - драпануть. "Мы подорвались, все потерянно, надо драпать!" - эта мысль просто кречить при аналозе как действий, так и докладов...
invisible: Krom Kruah пишет: Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района. Похоже. Запаниковал именно командир. Команда действовала штатным порядком. Подвели пластырь. Приход воды уменьшился и корабль перестал погружаться. Но тут Сарычев дал отбой и работы по спасению корабля прекратили. Судя по всему, сделанного было достаточно, чтобы корабль остался на плаву. Но ввиду паники командира его просто бросили. Такой расклад вытекает из анализа рапортов.
Anton: ser56 пишет: Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила... После команды оставить судно и запрета брать личные вещи - у гг офицеров действительно больше не было дел, как выполнять обязанности по шлюпочной тревоге asdik пишет: Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки. Это самое логичное asdik пишет: Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. И это логично А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта asdik пишет: Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса. 1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки? Так Сарычев же ответил - 15 град для вываливания шлюпбалок asdik пишет: 2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? Выполнили первичные действия по БЗЖ после взрыва (без приказания), а затем действовали по команде - "покинуть судно" ser56 пишет: 2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям... А как это технически сделать? Их затопить наверно можно из котельных отделений - но сами КО уже затоплены. Можно конечно отдраить погрузочные горловины на бронепалубе и залить через них из пожарной системы - но она не работает - нет пара. SII пишет: И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности). Там была зыбь и довольно сильный ветер - шлюпке опасно находиться у борта, а если отойти - то уже можно и не подойти к крейсеру.
von Echenbach: invisible пишет: Подвели пластырь Проблема как и с креном: был ли? Может быть имелось в виду: "возможность". Но это уже в живописании рапорта. А рапорты офицеров какие были, с Боярина? И как потом эти офицеры служили?
Krom Kruah: asdik пишет: Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!
asdik: Krom Kruah пишет: на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться.
invisible: Возникает вопрос о судьбе 9 человек, которых Сарычев не досчитался. Нет никаких указаний, что они были мертвы. Если они остались в затопленных котельных отделениях, как предполагает Сарычев (убиты или утонули), то тела должны были всплыть и их должны были увидеть люди Матусевича. О раненых тоже доклада нет. А ведь, если были бы убитые от взрыва, то должны были быть и раненые, причем серьезно и он обязан был об этом доложить в рапорте. Возможно, что просто не все были эвакуированы на миноносцы, люди находились в нижних отделениях, может быть нуждались в помощи, а потом спасались самостоятельно. По крайней мере, остается факт, что Сарычев не выяснил судьбу людей, которых не досчитался. Поэтому, говорить о том, что он покинул корабль последним, тоже неправильно.
invisible: asdik пишет: Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться. Тогда просто открыть доступ воды в другую часть.
полная версия страницы