Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
ser56: Ingles пишет: По некоторым местам можно сделать вывод, что паника. уже писал выше - соотношение офицеров и матросов в шлюках странное... kimsky пишет: принимали люди чуть больше разбиравшиеся в этих вопросах. andreyfinn пишет: Временный Военно-Морской Суд рассмотрев 12 (25) февраля это дело признал капитана 2 ранга Сарычева виновным в том, что он при получении крейсером пробоины недостаточно убедился в плавучести судна и благодаря этому не принял возможных мер к спасению такавого, последствием чего было спешное снятие с крейсера команды и оставление судна. получается отнюдь... Танго пишет: Искренне полагал себя на вашей стороне в споре - ошибся. не понравилось, когда оскорбляют вместо приведения аргументов? Увы - такая метода...
NMD: ser56 пишет: Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:) Да ещё бриг "Меркурий" неплохо вёл бой на вёслах. Скажите, а почему от них отказались на паровом броненосном флоте? Придурки наверно были предки-то...
asdik: NMD пишет: В Дарданеллах, опять же, англы, имея эсминцы уже под бортом повреждённого броненосца (кстати, это были уже новые ЭМ в 1500т, т.е. соотношение водоизмещения уже как раз наши 10 раз, о резко возросшей мощности на валу новых турбинных ЭМ я даже умолчу), предпочитали двигать для буксировки другой броненосец. Буксировать под обстрелом лучше броненосцем, тем более он есть под боком.
realswat: invisible пишет: Боязнь мифических миноносцев Не надо патетики. Отряд послали для уничтожения этих самых миноносцев. И у Сарычева не было оснований считать, что командование мучают галлюцинации. invisible пишет: Непонятно, почему они не могут принять бой с врагом, чтобы защитить крейсер, Если непонятно - почитайте рапорты командиров МН. Приняв комнаду, они потеряли боеспособность (получается, оставалось только 2 из 4). В такой ситуации бой мог стать побоищем. invisible пишет: который и сам мог эти вражеские миноносцы отогнать. неподвижный крейсер без электрики - страшная сила ser56 пишет: Из парусного флота я помню буксировку шлюпками оных - соотношение водоизмещение куда хуже:) Вам же писали о том, что главная проблема - скольжение винта. Возможно и возникновение кавитации. Вы полагаете, шлюпки тоже винтами в движение приводятся?
realswat: Кстати, любопытно, что в этот самый день сильный шторм сорвал боевой поход 2 и 3 боевых отрыдов и 4 и 5 отрядов истребителей японцев к Порт-Артуру.
ser56: realswat пишет: Вам же писали о том, что главная проблема - скольжение винта. вы смысле проскальзование? М.б. я не спорю - но жаль никто из профи не выскажется:( Какое нужно усилие для страгивания 3500т (с водой) КР с места? realswat пишет: Вы полагаете, шлюпки тоже винтами в движение приводятся? Полагаете весла имеют столько же ЛС, как в машине МН? Отмечу, что разговор носит не технический, увы, характер... NMD пишет: Скажите, а почему от них отказались на паровом броненосном флоте? Придурки наверно были предки-то... Очень информативно... Вы указали причину - разность водоизмещений - я вам привел пример обратного, правда с другим движителем...
realswat: ser56 пишет: М.б. я не спорю - но жаль никто из профи не выскажется:( Профи - Anton - высказался.
vov: wartspite пишет: Из цитаты, приведенной andreyfinn'щом видно, что не только я или ser56 не видим оправданий действиям Сарычева. Да в общем, если внимательно посмотреть, то все участники дискуссии его не особо оправдывают. И сам он в рапорте достаточно честно признается: растерялся, предполагал... Сарычев виноват, спору об этом нет. Под вопросом в основном лишь следующие моменты: 1) Можно ли было спасти Боярин? (Пытаться надо было бы в любом случае.) 2) Какими соображениями могут быть объяснены действия Сарычева? (Кроме растерянности и паники.) 3) Насколько его действия повлияли на ситуацию? и, в результате: 4) Насколько велика его вина и насколько адекватно наказание? Очень коротко - ответы: 1) Скорее всего -нет. Буксировать нечем, энергии нет. Хороший аналог - брит. кр-р "Эдинбург" после торпедирования. Кстати, с грузом золота на очень хорошую сумму. 2) Соображения понятны: спасти людей. Зима, народу много (ЭМ забили основательно), если шлюпки не удастся спустить - 3,14. Те же англичане не раз предпочитали спасение людей попыткам спасти корабли. 3) Судя по 1 - мало. Нанесен некий моральный вред поведением, это да. Материально (если признать вылезание на мины оправданной случайностью) ущерб сведен к минимуму (люди спасены, корабль спасти было сложно). 4) Тут - ??? Никаких "казней" Сарычев явно не заслужил. Но и в качестве командира корабля использоваться тоже довольно явно не мог. Отсюда примерно понятный приговор и последствия. ИМХО, чуть мягковатые, но это только ИМХО.
NMD: ser56 пишет: Очень информативно... Вы указали причину - разность водоизмещений - я вам привел пример обратного, правда с другим движителем... Ну так шлюпками бриги и буксировали, не больше. Даже план Корнилова буксировать линкоры пароходофрегатами в 1854г. был признан нереальным -- слишком медленно и громоздко.
watrspite: NMD пишет: Придурки наверно были предки-то... Остроумие это здорово, но ведь все-таки не аргумент. Речь ведь идет о том, что никто даже НЕ пытался. Все эти рассуждения были бы правильны после фразы в рапорте: "Попробовали, но не получилось". Уверен, что Сарычев ни о каких SHP, ни о каких BHP, ни даже о об IHP не думал. Одно хотел: слинять отсюда и побыстрее. И все ваши письмена, извините, пустая болтовня в данной КОНКРЕТНОЙ ситуации.
watrspite: asdik пишет: Буксировать под обстрелом лучше броненосцем Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть!
Ingles: watrspite пишет: Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть! Нет. Допустим, у вас машина в кювет свалилась. Что вы будите делать: ловить машину (чтобы тросом вытянул) или же пытаться вытолкать самостоятельно? Я не фанат Сарычева, но иногда попытка что-то сделать в одиночку своими силами - лишь бурная имитация деятельности.
kimsky: ser56 пишет: Вы указали причину - разность водоизмещений Хоссподи, сил смотреть нет. Причина - не разница водоизмещений. (Буксиры - они обычно небольшие). И даже не возрастание сопротивления. А то, что благодаря им - из-за оптимизации винта для движения на высокой скорости и оборотах - КПД при вращении на полной мощности и высоких оборотах будет ничтожен. Если бы там оказался буксирок с машиной в те же 4000 лс - и меньше, пожалуйста - и небольшим водоизмещением - то буксировка становилась вполне возможной. Это уже было сказано. Но почему-то понята оказалась не вся линейка - а только разница в водоизмещении. Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Ну и для любителей "неверия" отчетам - через какое время после оставления он затонул - по некоторым, во всяком случае, данным?
vov: watrspite пишет: Да речь не о том идет, кем буксировать. Хоть атомным авианосцем. Ведь НИКТО НИЧЕГО даже не попытался!!! Вот в чем суть! Все же суть в том - можно было, или нельзя. Если нельзя (а похоже на то, или, во всяком случае, близко к тому), то и пытаться не стОит. Лучше снять людей до появления противника (его вроде Сарычев опасался, справедливо или нет - другой вопрос) и без потерь.
invisible: realswat пишет: Не надо патетики. Отряд послали для уничтожения этих самых миноносцев. И у Сарычева не было оснований считать, что командование мучают галлюцинации. Не надо ерунды. Боярин посылался для конвоирования Енисея и естественно для отражения возможных атак миноносцев. То что Сарычев от испуга написал в рапорте, еще не значит, что миноносцы в этом районе были. Насколько известно, Енисей в предыдущие дни ставил мины без всяких эксцессов. realswat пишет: Если непонятно - почитайте рапорты командиров МН. Приняв комнаду, они потеряли боеспособность (получается, оставалось только 2 из 4). В такой ситуации бой мог стать побоищем. Да прямо таки. Что стрелять уже не могли? Так не было по кому. Послушать вас, так Боярин сразу должен был драпать. А вдруг вся эскадра Того в полном составе появится? Какой смысл воевать, если всего бояться? realswat пишет: неподвижный крейсер без электрики - страшная сила И что? Никакая артиллерия не действует? Или японские миноносцы страшнее?
ОЛег: NMD пишет: Ну так шлюпками бриги и буксировали, не больше. Шведы при Гангуте линкоры шлюпками буксировали, да и потом были прецеденты - вот только скорость - заметно меньше узла. NMD пишет: Даже план Корнилова буксировать линкоры пароходофрегатами в 1854г. был признан нереальным -- слишком медленно и громоздко. Англичане при бомбардировке Севастополя вполне успешно буксировали. Но есть разница между гребными колёсами и винтом.
kimsky: ОЛег пишет: Шведы при Гангуте линкоры шлюпками буксировали, да и потом были прецеденты - вот только скорость - заметно меньше узла. Вообще то - насколько помню - старались шлюпками заводили якоря, а потом уже матросы берутся за вымбовки - и вперед... Но вообще эффективность гребных колес и весел меняется не настолько силльно - они и так ориентированы на небольшие скорости.
kimsky: invisible пишет: И что? Никакая артиллерия не действует? Разрешите напомнить - Коронель, Монмут, крен, безнаказанный расстрел в упор...
NMD: invisible пишет: Не надо ерунды. Боярин посылался для конвоирования Енисея и естественно для отражения возможных атак миноносцев. По рапорту Фока, "Енисей" был утоплен миноносцами.
watrspite: Ingles пишет: Что вы будите делать Господи, ну не обижайтесь вы ради бога, но мы говорим о разных веща. Вы все талдычите про варианты, про возможности, про вероятности... Но ведь не было НИЧЕГО. Ни вариантов, ни вероятностей, ни возможностей, ни попыток. НИ-ЧЕ-ГО. Убежал Сарычев. Даже приказ торпедировать и то Никитин отдавал. Ну где вы тут вообще предмет для обсуждения нарыли?!
wartspite: Уважаемые господа, прошу прощения за несуразные реплики, но это вина провайдера. По какой-то неизвестной причине посты доходят с опозданием в четыре часа и больше. А то создается странное впечатление.
NMD: wartspite пишет: По какой-то неизвестной причине посты доходят с опозданием в четыре часа и больше. Опоздавшие посты приходили на форум без регистрации (признак -- на всех стоит помета "рапорт N: #0", что есть атрибут незарегистрированного участника), почему -- мне неизвестно. Поэтому, все они попадали на премодерацию, а тут уж когда модер глянет -- тогда и пропустит.
wartspite: И все-таки у моего провайдера уже четвертые сутки какие-то нелады на сервере. Но если вернуться к теме разговора, то станет ясно, что разговора по идее быть не должно. СУД, не кто иной как суд, признал Сарычева виновным. Даже при откровеннос стремлении погасить скандал. Поэтому попытки найти ему оправдания бессмысленны. Другое дело, что участники спора по-разному трактуют мотивы, заставившие Сарычева поступать именно так. Но субъективная трактовка она по самому определению СУБЪЕКТИВНАЯ. То же самое относится и к мнению об адекватности приговора. Здесь опять высказывается ЛИЧНАЯ точка зрения. И, как мне кажется, никакого консессуса не будет достигнуто в принципе. Будут продолжаться те самые упражнения в остроумии.
ОЛег: Традиционно за потерю корабля командира разжаловали в матросы (на какой-то срок). Может и с Сарычевым стоило так поступить?
realswat: invisible пишет: Не надо ерунды. Да я знаю, что у Вас лоб железный и рапорты Вы не читаете. invisible пишет: Да прямо таки. Что стрелять уже не могли? То же. invisible пишет: И что? Никакая артиллерия не действует? А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету.
realswat: kimsky пишет: Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Тоже хотел спросить, да вчера времени не хватило:-) Добавлю, что Ясима при этом сохранял ход. kimsky пишет: Ну и для любителей "неверия" отчетам - через какое время после оставления он затонул - по некоторым, во всяком случае, данным? В Мейдзи указано, что был оставлен экипажем и "позже затонул". А есть более конкретные данные?
realswat: wartspite пишет: Но если вернуться к теме разговора, то станет ясно, что разговора по идее быть не должно. СУД, не кто иной как суд, признал Сарычева виновным. Так как раз "защитники" Сарычева на это и указывают. Разговор начался с того, что де суд был слишком мягким. То есть с "той" стороны.
gtomorfolog: ОЛег пишет: Традиционно за потерю корабля командира разжаловали в матросы (на какой-то срок). Может и с Сарычевым стоило так поступить? А ведь такие случаи были и в новейшей истории Российского флота. В 1914 г. барона Черкасова,за потерю "Жемчуга" разжаловали в матросы.
asdik: kimsky пишет: Разрешите напомнить - Коронель, Монмут, крен, безнаказанный расстрел в упор... Можно и Рюрик вспомнить, тоже расстрел в упор, так это после того как его разделали под орех. realswat пишет: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. И кранцев первых выстрелов тоже нет? realswat пишет: kimsky пишет: цитата: Кстати, почему бы не вспомнить при каком крене был оставлен "Ясима"? Тоже хотел спросить, да вчера времени не хватило:-) Добавлю, что Ясима при этом сохранял ход. Одно дело у своих берегов, другое у вражеской базы. Можно вспомнить как на Форуме ВМВ пинали черноморцев, что не бросили повреждённый корабль и в иоге потеряли три. Но при набеге на Констанцу они же нераздумывая бросили повреждённую Москву.
NMD: asdik пишет: Но при набеге на Констанцу они же нераздумывая бросили повреждённую Москву. "Москва" раскололся на две части и затонул довольно быстро. Там и бросать-то было мало чего. Людей не спасали, это да, но это под обстрелом береговой батареи.
asdik: NMD пишет: "Москва" раскололся на две части и затонул довольно быстро. Там и бросать-то было мало чего. Людей не спасали, это да, но это под обстрелом береговой батареи. Зато на Балтике бросали. Даже прозвище соответсвенное появилось.
realswat: asdik пишет: И кранцев первых выстрелов тоже нет? А ими много навоевать можно? asdik пишет: Одно дело у своих берегов, другое у вражеской базы. Речь о том, что корабль пытались спасать - до тех пор, пока крен не стал 16,5 градусов. Тогда сочли, что спасать бесполезно. Застопорили машину, бросили якорь и сняли команду. Корабль "позже затонул". Ну лучше Боярин был построен, что поделаешь. Это во-первых. Во-вторых - Сарычев имел задание "атаковать японские миноносцы" именно так, где подорвался. Так что "близость своей базы" в данном случае условна - имела место (по информации участников события) и близость неприятеля. Повторюсь - можно вспомнить Матапан.
asdik: realswat пишет: Речь о том, что корабль пытались спасать - до тех пор, пока крен не стал 16,5 градусов. Тогда сочли, что спасать бесполезно. Застопорили машину, бросили якорь и сняли команду. И всё это успели за такое короткое время. Тем более что машина встала сама, якорь не отдавали.... А бросили крейсер.
realswat: asdik пишет: И всё это успели за такое короткое время. Тем более что машина встала сама, якорь не отдавали.... А бросили крейсер. Я вообще-то писал про Ясиму.
asdik: realswat пишет: Я вообще-то писал про Ясиму. Не понял сразу, звиняйте.
Ingles: Вообще по рапорту и другим материалам можно сделать следующие выводы (в качестве гипотезы). 1)Сарычев сохранял способность командовать крейсером в течение 5 минут (приказ о пластыре, откачка воды и т.п.) 2)Крен нарастал очень быстро - за где-то 5 минут до 15 градусов. 3)После этого началась если не паника, то нервная суета (не брать личные вещи, соотношение офицеров/матросов в шлюпках). За это упрекать Сарычева сложно - внешне всё шло к тому, что крейсер вот-вот опрокинется. А вот дальше интереснее. Хотя информацию он толком вобрать не смог - это большой минус. 4)После покидания корабля суета не улеглась - все просто бежали. Поясняю. У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. Создаётся впечатление, что произошла "подмена понятий". Сначала "Поскольку крейсер может утонуть, нарвавшись на мину, то его надо покинуть". А затем "Поскольку мы покинули корабль (вторая часть стала реальностью), значит корабль утонул (первая тоже стала как бы реальностью). В обычной жизни такое происходит сплошь и рядом, только не в таких кризисных ситуациях.
Anton: asdik пишет: realswat пишет: цитата: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. И кранцев первых выстрелов тоже нет? realswat пишет: А ими много навоевать можно? А о чем спор? Подать снаряды из погребов (если они не затоплены) можно и вручную, пиронафтовые фонари в снабжение входили, только вот как стрелять при крене 15 град (уже трудно удерживаться на палубе), а тем более попадать (угол склонения орудий 5 град)?, ну и проблемы с прицеливанием. Да еще и 2 миноносца из 4 заняты буксировкой и помочь огнем особо не могут. В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала?
realswat: Ingles пишет: Вообще по рапорту и другим материалам можно сделать следующие выводы (в качестве гипотезы). 1)Сарычев сохранял способность командовать крейсером в течение 5 минут (приказ о пластыре, откачка воды и т.п.) 2)Крен нарастал очень быстро - за где-то 5 минут до 15 градусов. 3)После этого началась если не паника, то нервная суета (не брать личные вещи, соотношение офицеров/матросов в шлюпках). За это упрекать Сарычева сложно - внешне всё шло к тому, что крейсер вот-вот опрокинется. А вот дальше интереснее. Хотя информацию он толком вобрать не смог - это большой минус. 4)После покидания корабля суета не улеглась - все просто бежали. Поясняю. У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. В общем, полностью согласен. Anton пишет: Подать снаряды из погребов (если они не затоплены) можно и вручную Ручные лебёдки есть, это я помню. А по освещению Вы правы - про фонари забыл:-) Не уверен, правда, что подача при 15 градусах крена ещё возможна. Anton пишет: В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала? О чём я и говорю.
vov: Ingles пишет: У Сарычева было 2 возможности. Либо оставить на крейсере несколько человек для спасательных работ или контроля затопления корабля. Либо приказать утопить крейсер торпедой/дождаться "естественной" гибели. Ничего из этого сделано не было. Вот это уже можно поставить в вину. Это справедливо. Интересно то, что Сарычев это прекрасно понимал: в рапорте это буквально сквозит. И вердикт правильный. Anton пишет: орудий 5 град)?, ну и проблемы с прицеливанием. Да еще и 2 миноносца из 4 заняты буксировкой и помочь огнем особо не могут. В общем при внезапном появлении японских миноносцев (а у Сарычева были основания это предполагать) наверно никто бы не ушел (ну может кроме 2х незанятых миноносцев, если своевременно драпанут). Чем такой вариант лучше реала? Только хуже - просто хуже, или сильно хуже. Если команду оставить на Боярине, то в лучшем случае она попадет в плен. Если же не выбросят белый флаг сразу, да еще начнут стрелять (что при 15-гр крене абсолютно непрактичнно), то практически все обречены на гибель вместе с кораблем (шлюпки не спустишь, в ледяной воде выжить можно в течение 15-20 мин). Теперь, если перевести команду на миноносцы. Если на ту пару, которая занимается буксировкой, то ситуация остается практически такой же. Эти мин-цы становятся совершенно небоеспособными и, пока отдадут буксировочные канаты и наберут ход, могут быть уничтожены, так же с большими потерями. Если на другую пару, то боеспособных кораблей в отряде не остается вообще. Тут уж японцы "подберут" все, что захотят. (Скорость у наших ЭМ по опыту всегда была меньше.) Картина довольно печальная. Трудно, конечно, утверждать, что Сарычев - орел, да и не нужно, но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант.
asdik: realswat пишет: О чём я и говорю. Ну да, а ещё метеорит может на голову упасть.
полная версия страницы