Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
NMD: vov пишет: выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Этого-то и не могут ему простить последователи идеи "только массовые расстрелы спасут Родину".
asdik: NMD пишет: Этого-то и не могут ему простить последователи идеи "только массовые расстрелы спасут Родину". Вся проблема в том, что он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу.
Ingles: vov пишет: Картина довольно печальная. Трудно, конечно, утверждать, что Сарычев - орел, да и не нужно, но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. К сожалению, Сарычев - военный, и на войне, поэтому самый человекоспасительный вариант - не обязательно самый лучший. Как простую альтернативу могу повторно предложить следующее: 1)Остатся на корабле с ещё 5-10 людьми - пытаться бороться за живучесть 2)Перейти на МН, на котором не было людей и контролировать утопление Боярина. Это не самый человекоспасительный путь, но в крайнем случае жертв должно быть мало. А то ведь в теории от взрыва мины в другой части корабля могли сдетонировать и погреба, так что лучше было вообще никуда не ходить.
realswat: asdik пишет: Ну да, а ещё метеорит может на голову упасть. Если Вы полгаете, что вероятность падения метеорита равна вероятности появления японских истребителей (которые Сарычеву приказали атаковать) - может, стоит повременить с участием в дискуссии?
realswat: asdik пишет: Вся проблема в том, что он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу. Англичане точно так же бросили и Иррезестибл, и Оушн - хотя снимали команду эсминцы, и ЭБР можно было добить торпедами. Причем оба корабля были на виду неприятельского берега и дрейфовали прямо к туркам.
realswat: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается.
wartspite: vov пишет: но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Вот здесь-то мы с вами и расходимся. А я говорю "своюшкуруспасительный" вариант. Вам ведь правильно указали - это война. И снова повторю: "Нельзя объять..." Тьфу, это Козьма Прутков два (или три?) раза повторил. Я о другом СУД признал Сарычева виновным, так что заберите все свои параллели и аллюзии, как с Дарданеллами, так и с "Новороссийском". И списание на берег за такое - это НЕ наказание. Надо было (минимум!) как Черкасова - в матросы.
realswat: wartspite пишет: Я о другом СУД признал Сарычева виновным, так что заберите все свои параллели и аллюзии, как с Дарданеллами, так и с "Новороссийском". И списание на берег за такое - это НЕ наказание. Надо было (минимум!) как Черкасова - в матросы. Раз уж Вы так трепетно относитесь к СУДУ - то можете уже забирать свои параллели с Черкасовым. Поскольку СУД (как Вы его трепетно называете) не только определяет факт виновности, но и устанавливает меру наказания.
asdik: realswat пишет: Если Вы полгаете, что вероятность падения метеорита равна вероятности появления японских истребителей (которые Сарычеву приказали атаковать) - может, стоит повременить с участием в дискуссии? "Если бы да кабы - во рту росли грибы" "Волков боятся - в лес не ходить" "На бога надейся, а сам не плошай" (народная мудрость) А если Сырычев такой "человекоспасительный" надо было идти в доктора или священники. Повторяю: ОН ДОЛЖЕН БЫЛ УБЕДИТСЯ В НЕОБРАТИМОСТИ ПРОЦЕССА, а не рвать когти в ПА.
asdik: Вопрос вот возник. А если МН рядом не было, чтоб он делал?
realswat: asdik пишет: Повторяю: ОН ДОЛЖЕН БЫЛ УБЕДИТСЯ В НЕОБРАТИМОСТИ ПРОЦЕССА, а не рвать когти в ПА. Речь шла о том, что Сарычев имел основания отказаться от попыток борьбы за Боярин. А не о том, что он должен был убедиться в гибели корабля (что справедливо).
fidel: NMD пишет: "только массовые расстрелы спасут Родину". Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость.
kimsky: asdik пишет: Можно и Рюрик вспомнить, тоже расстрел в упор, так это после того как его разделали под орех. Вообще-тот речь в первую очередь шла о крене. 10-15 градусов - и втрое меньший немец разделывает броненосный крейсер с 6-дм пушками и 100-мм поясом, а тот пытается только развернуться должным образом. А "Боярин" - еще и без хода. asdik пишет: И кранцев первых выстрелов тоже нет? Какой там минимальный угол наведения 120-мм? Значит - вы не сможете стрелять с углом возвышения менее +8 градусов... Удобно.
ser56: realswat пишет: А Вы представьте себе, что в артиллерийском погребе окошков-то нету. зато есть двери - через них обслуга входит, да и кранцы есть первых выстрелов... Да и калибр не 12дм - вполне можно вручную таскать - может и ручная подача предусмотрена проектом. Так что шутку юмора с оглядной применяйте realswat пишет: Профи - Anton - высказался. Его доводы не исключают возможность - показаны трудности реализации. kimsky пишет: Это уже было сказано. Но почему-то понята оказалась не вся линейка - а только разница в водоизмещении. Были разные аргументы - разбираю последовательно. С водоизмещением разобрались - малость оного не помеха. Теперь о винтах и т.п.
Krom Kruah: realswat пишет: Речь шла о том, что Сарычев имел основания отказаться от попыток борьбы за Боярин. В общем - тоже в нек. степени спорно. Имелись нек. признаки и не более того. По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Было нек. начало (на 5 мин.) таких действий и все... Реальных действий по спасению корабля начисто отсуствуют...
kimsky: fidel пишет: Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость. Да-да. "— Почему только сто убитых и двести раненых?.. Вам было так уж трудно, капитан Де ла Роча, поднять эти показатели до двухсот убитых и четырехсот раненых? — Я старался, сеньоры адмиралы. — Ах, вы старались?.. Честное распречестное слово?"
kimsky: ser56 пишет: Были разные аргументы - разбираю последовательно. То есть вы так и не поняли, что это не отдельные аргументы - а цепочка взаимосвязанных. Ну, разбирайтесь, разбирайтесь...
realswat: Krom Kruah пишет: По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Вы совершенно не поняли мою мысль.
wartspite: realswat пишет: Раз уж Вы так трепетно относитесь к СУДУ - то можете уже забирать свои параллели с Черкасовым. Не заберу. Потому что признание вины судом и вынесение приговора на этом основании - два различных процесса. Любой кодекс предусматривает вилку "от и до". И если судьи (а в данном случае СЛИШКОМ заинтересованные судьи) выбирают "ниже нижнего", то в этот момент суд превращается в оперетту. Где в финале исполняется канкан "Небогатов с японским флагом в зубах".
ser56: asdik пишет: он БРОСИЛ вверенный ему корабль, не убедившись в том что он действительно утонул и не достанется врагу. И это ФАКТ! realswat пишет: что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но Повторно обращаю внимание, что КРЕН это плохо, но Сарычев не принял мер по БОРЬБЕ с креном - в раборте НЕТ. Почему не было проведено контр затопление? См. Ревизан - неужели Сарычев не слышал о БЖ на этом ЭБР? vov пишет: Теперь, если перевести команду на миноносцы. Если на ту пару, которая занимается буксировкой, то ситуация остается практически такой же. Эти мин-цы становятся совершенно небоеспособными и, пока отдадут буксировочные канаты и наберут ход, могут быть уничтожены, так же с большими потерями. Есть боле простое решение - командир и часть экипажа, необходимая для буксировке на КР, 2 МН с экипажем - уходят в базу за помощью, 2 на буксировке - при появлении противника - буксир отдается, на КР открывают кингстоны и в шлюпку (заранее спущена, идет на буксире) - потери ЛС состава возможны - но не очень. Риск есть - так война. vov пишет: но выбрал он наиболее "человекоспасительный" вариант. Бой это вообще опасный для экипажей случай - так и в бой не надо вступать?
realswat: wartspite пишет: Не заберу. Ну, удивили wartspite пишет: суд превращается в оперетту. ровно в тот момент, когда его решения не соответствуют Вашим представлениям. А в таком случае Ваши апелляции - "мол, суд признал виновным, так что спорить не о чем" - теряют всякий вес. Если Вы полагаете себя в праве оспаривать решения суда в части меры наказания, то и другие имеют право оспаривать его решения в части виновности (хотя, собственно, никто вроде не оспаривает). Если, конечно, не рассматривать вариант, что Вы - Юпитер
realswat: ser56 пишет: Повторно обращаю внимание, что КРЕН это плохо, но Сарычев не принял мер по БОРЬБЕ с креном - в раборте НЕТ. Почему не было проведено контр затопление? Могу повторить: realswat пишет: Вы совершенно не поняли мою мысль. Я специально не выделял жирным или большими буквами ключевые слова. Думал, что хватит просто внимательного чтения. См.: realswat пишет: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается.
von Echenbach: fidel пишет: Только борьба до конца спасает Родину.А то "человеколюбие" одних заканчивается большой кровью и заставляет других проявлять жёсткость , а то и жестокость. Ваши "оппоненты" это не примут - не вписывается в их мировоззрение. Это только японцам можно: храбрые и бесстрашные японцы появились и на волнении в плохую видимость/вечер (или ночь?) определили что стрелять с повреждённого корабля нельзя и т .п. ? Далее - к моменту повреждения Боярина ещё не было многих исторических примеров последующих повреждений. Но были известны факторы влияющие на личный состав: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно.
Ingles: Krom Kruah пишет: В общем - тоже в нек. степени спорно. Имелись нек. признаки и не более того. По описанию он в обшем ни от чего не отказался - по сути попыток борьбы за Боярин и не было. Было нек. начало (на 5 мин.) таких действий и все... Реальных действий по спасению корабля начисто отсуствуют... Да нет. Представьте: у вас под ногами палуба за 5 минут (ну на самом деле может и 2, а может и 10) накренилась на 15 градусов. Вы же наверняка будете ожидать, что корабль вот-вот перевернётся. Вот то, что после эвакуации, очень похожей на драп, никто в гибели корабля не убедился - уже безобразие. Возможность спасения Боярина очевидна нам, сейчас, зная его историю. Тогда, через 5 минут после подрыва, его гибель была намного более очевидна. Можно ли поставить в вину Сарычеву, что он не заметил, что после оставления корабля крен перестал расти? - нужно. Можно ли было попробовать спасти корабль уже ПОСЛЕ того, как все ушли? ИМХО, скорее да, но это уже требует большого мужества от командира и наличия добровольцев.
ser56: realswat пишет: Думал, что хватит просто внимательного чтения. Взаимно. У Сарычева было 5 минут - почему он не отдал приказ о контр затоплении? 15 градусов это еще не угроза опрокидования - это вполне нормальный крен в шторм. Смотрим реальную БЖ: "На «Ретвизане» объявили водяную тре-вогу. Крен продолжал расти; когда он до-стиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен умень-шился вдвое, но корабль все глубже са-дился носом в воду. " von Echenbach пишет: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно. Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров...
realswat: von Echenbach пишет: Это только японцам можно: Именно. Вспомним один эпизод - который "судьи" Сарычева могут счесть весьма интересным. Как известно, в 15.08 14/27 мая, во время Цусимского боя, Касаги получил подводную пробоину, приведшую к серьёзным затоплениям. Около 18.00 адмирал Дева пришёл к выводу, что возникла угроза гибели корабля и приказал ему следовать в залив Абурадани. Сам Дева, из-за сильного волнения, флаг перенести не мог, остался на борту корабля. А чтобы в случае гибели Касаги было, кому спасти людей, увел в Абурадани крейсер Читосе . Не кажется ли судьям, что господин Дева темнит? 1. Касаги ведь не утонул - стало быть, угрозы гибели не было. И Дева, видимо, струсил. 2. Русские сняли с Суворова РАНЕНОГО (воспользуемся любимой "судьями" кнопкой) Рожественского. Стало быть, с невозможностью переноса флага Дева темнит. Точнее, врёт. 3. Дева не только сам покинул поле боя, но ради спасения своей шкуры утащил второй СИЛЬНЕЙШИЙ (хвала caps-lock'у) японский крейсер - Читосе. Итого имеем явную трусость, закончившуюся бегством с поля боя - Дева вернулся только тогда, когда "перестали стрелять". Да, японский адмирал, господа "судьи", явно наломал дровишек на публичную порку катанами... Правда, порки не случилось. Японцы явно не знают, как налаживается дисциплина. И как мягкотелость и фальшивое человеколюбие открывают путь к поражениям... von Echenbach пишет: пределили что стрелять с повреждённого корабля нельзя и Не стоит приписывать оппонентам глупости. Японцам ничего определять не надо - пришли, увидели цель и провели минную атаку. Для потерявшего ход корабля - с высокой степенью вероятности успешную. von Echenbach пишет: о были известны факторы влияющие на личный состав: если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно. Господа оппоненты по-прежнему отмалчиваются, когда задаются вопросы о конкретных эпизодах, которые можно было бы трактовать как результат мягкотелости по отношению к Сарычеву. Так же отмалчиваются и по двум следующим поводам: 1. Сарычев был обвинен в преждевременном оставлении корабля - и любой приговор по его делу мог касаться прямо только аналогичных ситуаций. То есть борьбы за живучесть. 2. В течение всей войны русские вели борьбу за живучесть кораблей упорно и, что самое главное, умело. Вероятно, в этом компоненте японцам не уступили. Так вот именно из 2 следует, что дело Сарычева не повлияло на ход войны отрицательно. За исключением уже упоминавшегося случая с Уралом - который можно привязать к случаю с Бояриным, если иметь большое желание.
realswat: ser56 пишет: Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров... Да, забыл. Нельзя ли указать, какие именно слова из рапорта позволили Вам сделать вывод, что 5 и 48 - это состав первой шлюпки?
Krom Kruah: realswat пишет: Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. С немаловажном дополнении: Не просто "как попадали", а как попадали вопреки всех принятых мер по исправления самой ситуации".
realswat: ser56 пишет: У Сарычева было 5 минут - почему он не отдал приказ о контр затоплении? Ну так Вы ж чертёж Боярина "видели". Гляньте ещё раз.
realswat: Krom Kruah пишет: немаловажном дополнении: Не просто "как попадали", а как попадали вопреки всех принятых мер по исправления самой ситуации". Дополнение маловажное. Попробуйте подумать. Есть некий стандарт - большой крен (у тогоже КЭ7 и Ясима 15 и 16,5 градусов), при котором корабль оставляется. Если корабль теряет ход и энергетику - оставляется, бывает, и без столь большого крена. То есть имеем некие "условия оставления корабля". На Боярине они были выполнены. Так что его экипаж не стал бороться за живучесть, как не стали бороться за живучесть Ясимы после того, как возникли "условия оставления корабля". Так что разницы нет.
von Echenbach: realswat пишет: И Дева, видимо, струсил. Видимо. В условиях несомненной победы в бою и войне. Уже можно... realswat пишет: господа "судьи" Секционирование и разделение - не нужно бы заниматься политбиологией. realswat пишет: пришли, увидели цель и провели минную атаку. Для потерявшего ход корабля - с высокой степенью вероятности успешную. J.Cesare realswat пишет: 1. Сарычев был обвинен в преждевременном оставлении корабля - и любой приговор по его делу мог касаться прямо только аналогичных ситуаций. То есть борьбы за живучесть. 2. В течение всей войны русские вели борьбу за живучесть кораблей упорно и, что самое главное, умело. Вероятно, в этом компоненте японцам не уступили. 1 - кто спорит с решением суда? Ваши оппоненты выражают своё мнение - с Вашим возможно не совпадающее ( и почему же надо кого-то переубеждать?). В частности, я полагаю, что есть различие в БЖ в мирных условиях и в военное время. Преждевременное, без БЖ оставление Боярина есть проявление микрокризиса в подготовке и системе строительства вооружённых сил, проявившийся в итоге исполнения плохо подготовленной операции. Т.е. является частным случаем, как и суд - сконцентрировавший внимание на реальном факте, а не на системе. Система получила падение Порт-Артура, Цусиму, революцию и наконец - войну 1914 года с "ВОСР" в 17-м году. И даже 1941 г и 1991 г. realswat пишет: Так вот именно из 2 следует, что дело Сарычева не повлияло на ход войны отрицательно. ...если командирам драпать можно, то и нижним чинам не зазорно... Конкретные эпизоды ... - ? Это что?
asdik: realswat пишет: Есть некий стандарт - большой крен (у тогоже КЭ7 и Ясима 15 и 16,5 градусов), при котором корабль оставляется. Если корабль теряет ход и энергетику - оставляется, бывает, и без столь большого крена. То есть имеем некие "условия оставления корабля". На Боярине они были выполнены. Так что его экипаж не стал бороться за живучесть, как не стали бороться за живучесть Ясимы после того, как возникли "условия оставления корабля". Так что разницы нет. Кем придуман этот стандарт? В каждом случае нужно разбираться. Если бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Так же было много случаев когда корабль терял какую либо существенную часть, но его смогли притащить в базу и восстановить. И всё благодаря грамотной борьбе за живучесть.
ser56: realswat пишет: Нельзя ли указать, какие именно слова из рапорта позволили Вам сделать вывод, что 5 и 48 - это состав первой шлюпки? выше приведена точная цитата из рапорта ком. МН. это он взял ВСЕГО с шлюпок, которые СНАЧАЛА отошли от КР. Второй МН подошел и стал потом снимать прямо с КР. realswat пишет: второй СИЛЬНЕЙШИЙ (хвала caps-lock'у) японский крейсер - Читосе Да юзайте хоть и морщитесь - зато УДОБНО
realswat: asdik пишет: сли бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Знаете, тяжело в таких ситуациях не переходить на личности. Я Вам 3 часа назад писал - японцы и так боролись, но после того, как крен стал 16,5 градусов, перестали. То, что японцы поначалу боролись - показывает, что причиной оставления Ясимы близость ПА не была (поскольку вначале этот фактор тоже имел место). А вот по достижении крена в 16,5 градусов сочли, что корабль нельзя спасти. И покинули его. Стало быть, условием оставления корабля был именно крен (ход Ясима, повторюсь, сохранял). Неужели нужно какждые 3 часа повторять? asdik пишет: Кем придуман этот стандарт? Он следует из рассмотрения похожих случаев.
realswat: ser56 пишет: выше приведена точная цитата из рапорта ком. МН. это он взял ВСЕГО с шлюпок, которые СНАЧАЛА отошли от КР. Второй МН подошел и стал потом снимать прямо с КР. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми. Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров. Что-то не вижу я ни слова "СНАЧАЛА", ни даже слова "сначала". Видим последовательность изложения следующую: 1. Спуск шлюпок (не посадка, а спуск) 2. Подход к борту миноносца лейтенанта Карцева (признаюсь, название не знаю) 3. Указание числа людей, принятых Расторопным со шлюпок
ser56: realswat пишет: Ну так Вы ж чертёж Боярина "видели". Гляньте ещё раз. угольных ям на другом борте достаточно - вплне можно было затопить 1-2.
ser56: realswat пишет: Что-то не вижу я ни слова "СНАЧАЛА", ни даже слова "сначала". realswat пишет: Знаете, тяжело в таких ситуациях не переходить на личности. Откровенно дуркуем? Или себе любимому прощается все? Ну если не понимаете - ОК: realswat пишет: и стал ожидать шлюпок с людьми. realswat пишет: Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с бор т.е. шлюпки отошли от КР раньше, чем подошел 2 МН, который стал броть с БОРТА - доступно? ser56 пишет: На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров. с этим тоже есть вопросы? Впрочем - при желании можно тупить до бесконечности
realswat: ser56 пишет: т.е. шлюпки отошли от КР раньше, чем подошел 2 МН, Это Ваша выдумка.
realswat: ser56 пишет: угольных ям на другом борте достаточно - вплне можно было затопить 1-2. При крене 15 градусов ямы выше ВЛ.
realswat: ser56 - специально для Вас. В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места.
полная версия страницы