Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
Krom Kruah: realswat пишет: То, что японцы поначалу боролись - показывает, что причиной оставления Ясимы близость ПА не была (поскольку вначале этот фактор тоже имел место). А вот по достижении крена в 16,5 градусов сочли, что корабль нельзя спасти. Черт знает... Вполне (и ИМХО с большей достоверности) можно сказать, что влиял комплекс факторов. Т.е. - ПА близко, но корабль все еще не достыг критического крена - т.е. можно попробовать спасти. ПА+крен - надо людей спасать. А вот Сасебо близко и крен - возможно (и даже ожидаемо) поборолись бы еще... По данной причине и примеры с англов в Дарданельской операции неск. неподходящи. Был бы Оушн в 10-20 или 50 миль с (скажем) Дувр - вряд ли столь легко оставили бы. А так - до св. порта далеко и противник не просто ожидается, а корабли - под обстреле берег. батарей (что всегда считалось опаснее даже чем обстрел из линкоов 1 класса)... А в нашем случае - свой порт - дост. близко. Противник вероятен, но (пока еще) не виден и ме ясно будет ли вообще. Нек. условия (крен) достигнуты не вопреки борьбе за живучести, а без всякой борьбе (ну, возможно была борьба за занятием шлюпок... ОК. Осн. часть из экипажа - снята. Что мешает миноносцам, на которых экипаж спасен - стоять в готовности драпануть при появлением неприятеля, а 2 - стоять в готовности принять аварийной партии (дело 2 минут при подгот. шлюпки), которая и борется за спасением корабля - напр. затопляет необх. уг. ямы (или ям) срещупол. борта, пытается хода завести, лепестричество дасть и т.д.? Что мешает одного из свободных (т.е. не принявших экипажа) миноносцев послать на 25 уз. к ПА для подмогой, в т.ч. - буксира/ов, одной из богинь (а лучше пр. Аскольда, но в общем - дежурного крейсера) и т.д.? В конце концов - открыть кингстонов...
kimsky: asdik пишет: Если бы ПА при подрыве был японским поборолись бы япы за Ясиму. Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов. После чего - бросили, и вроде как добивать не стали, и по словам Пекинхэма - броненосецц еще держался на воде до следующего утра... Но это ничего, да? asdik пишет: Так же было много случаев когда корабль терял какую либо существенную часть Бывало разное. Но тут видим, как один из шести (точнее - уже пяти) драгоценных броненосцев бросается в ситуации едва ли не более безобидной, чем с "Боярином". И ничего. Выиграть войну это не помешало. Или у вас есть данные о принудительном сеппукировании командира?
Krom Kruah: kimsky пишет: Но тут видим, как один из шести (точнее - уже пяти) драгоценных броненосцев бросается в ситуации едва ли не более безобидной, чем с "Боярином". У самой гл. ВМ базы противника и у противника на глаз! Если у Сасебо бросили ли бы по Вашему? Я например сильно сумневаюсь. Ск. всего осн. части экипажа сняли бы, но авар. партии оставили бы и до св. порта дотащили бы... Отдельно - одно дело с ПА до Сасебо (или хоть до Элиотах чтобы на мели выбросить что ли - дока явно не было, но... в своем месте и попробовать спасти) тащить, другое Боярина до ПА. Или просто послать одного из эсминцев (как уже писал) сообщить в ПА, имея готовности драпануть при появлением противника...
Ingles: realswat пишет: 1. Спуск шлюпок (не посадка, а спуск) 2. Подход к борту миноносца лейтенанта Карцева (признаюсь, название не знаю) 3. Указание числа людей, принятых Расторопным со шлюпок Вы пропустили realswat пишет: Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми
Krom Kruah: kimsky пишет: Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов Как крен достыг 16 градусов вопреки того, что боролись, а при том - находясь у осн. ВМБ противника. А не - без борьбе за живучести и находясь почти рядом с своей базы.
kimsky: Krom Kruah пишет: Был бы Оушн в 10-20 или 50 миль с (скажем) Дувр - вряд ли столь легко оставили бы. Как я понмю, одна из претензий к Сарычеву - оставление корабля без уверенности, что он утоплен. Так вот - видим, что в ситуации, когда попадание корабля в руки протиника гораздо более вероятно - его тоже оставили, не добив.
kimsky: Krom Kruah пишет: У самой гл. ВМ базы противника и у противника на глаз! Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Противник - пробовал высунуться, отошел - корабль не бросили. Но когда уже на отходе крен вырос до указанной величины - бросили. И тем паче - не добили... Не слишком то далеко от той самой базы противника...
Krom Kruah: T.e. - сочетание факторов - и прот. база близко, и противник про состоянием Ясимы однозначно знает (и резона есть хоть людей попытатся спасти - ведь противник в такой ситуации после как отошел просто был должен атаковать сериозно), и своя база далеко (не ясно вообще возможно ли дотощить) , да еще и крен в 16 град ВОПРЕКИ всех усилий. В случае с Боярином обошлись и без таких усилий, да еще и близко до св. базы, да еще и противник вероятен/возможен, но его пока нету и не ясно знает ли он вообще о нашем присуствии в районе, да и появиться ли.
Krom Kruah: kimsky пишет: Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Ну, достаточно близко до прот. базы и далеко от своей. И противник - в известности о нашем состоянии....
kimsky: Krom Kruah пишет: Как крен достыг 16 градусов вопреки того, что боролись Так быстрый выход на столь угрожающий крен - еще хуже. Если уж постепенное возрастание крена - когда есть время разобраться, подумать, предпринять меры - до такой величины вызывало оставление большого корабля, то очень быстрое - когда времени на контр-меры остается гораздо меньше - должно приветси к готовности бороться за малый? Любопытно... Krom Kruah пишет: И противник - в известности о нашем состоянии.... И ничего, по сути, не сделал, пока мы были как раз на тот самый глаз. При этом мы с минного заграждения уже убрались, а вот "Боярин" - неизвестно. При это мы уходить можем - а "Боярин"- неизвестно. И нам "Ясима" куда как более важен, чем русским - "Боярин". И потери в эти дни мы понесли большие, чем русские - в те. Но при этом мы своему командиру ничего не сделали - а "бояриновского" списали на берег. А благодарные потомки еще и расстрелять хотят.
Ingles: realswat пишет: В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места. Вообще по-русски должно звучать так: "я приказал команде через спущенные шлюпки перебираться скорее на миноносец" Забавно, что из этого пассажа буквально следует что: Командир, сам уже находясь не на на корабле, через шлюпки (по цепочке голосом) приказал команде, оставшейся на корабле, переходить на миноносец, чтобы побыстрее покинуть корабль. Такая вот хрень Но вполне может быть и опиской какой-то.
ser56: realswat пишет: Это Ваша выдумка. Ок - только как тогда 2 МН стал принимать людей с БОРТА КР? Шлюпки ему не мешали? realswat пишет: В это время миноносец "Властный" подошел к правому борту, и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец, эелая его отпустить с командой с опасного, по моему предположению, в минном отношении, места. однако это противоречит рапорту командира МН: realswat пишет: Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. Кому верить? Отмечу, что в рапорте ком. МН нет постоянного упоминания о минной опасности.... Есть и такой косвенный факт, что шлюпки отошли (или часть)- Сарычев на 2МН - а он ушел последним с КР:)
asdik: kimsky пишет: Так быстрый выход на столь угрожающий крен - еще хуже. Если уж постепенное возрастание крена - когда есть время разобраться, подумать, предпринять меры - до такой величины вызывало оставление большого корабля, то очень быстрое - когда времени на контр-меры остается гораздо меньше - должно приветси к готовности бороться за малый? Любопытно... Корапь, как я понял накренился где-то за 5 минут. А сколько длилась эвакуация? Он что за всё это время так же стремительно кренился? Не на глаз. Даже, в общем-то, не под нос. Противник - пробовал высунуться, отошел - корабль не бросили. Но когда уже на отходе крен вырос до указанной величины - бросили. И тем паче - не добили... Не слишком то далеко от той самой базы противника... Так нормальные то побежали бы за подмогой. Япы наверно были лучшего мнения о русских моряках, чем это стоило. А тут два подранка, причём один практически тонет. Лучше спасти хоть один, чем потерять оба.
vov: Ingles пишет: Сарычев - военный, и на войне, поэтому самый человекоспасительный вариант - не обязательно самый лучший. Конечно. В бою это далеко не первый фактор. Он лучше только в одном случае: корабль спасти нельзя (в данных условиях), а опасность гибели его экипажа велика. Тогда имеет смысл снять максимальное кол-во людей. Хороший пример - ЛК "Новороссийск". Там действовали контр-сарычевы. Ingles пишет: Как простую альтернативу могу повторно предложить следующее: 1)Остатся на корабле с ещё 5-10 людьми - пытаться бороться за живучесть 2)Перейти на МН, на котором не было людей и контролировать утопление Боярина. Это не самый человекоспасительный путь, но в крайнем случае жертв должно быть мало. Это логично. 5-10 чел. - маловато, но можно оставить и 20, и 30. И контролировать утопление - тоже весьма желательно. Я не говорил и не буду говорить, что решение Сарычева абсолютно мудрое. Напротив. Командир растерялся, сам это признал, и суд признал. Все меры по спасению не приняты. Потопление не проконтролировано. Это все ошибки. Вопрос - насколько существенные в данной ситуации? И связаны ли они со съемом команды? Ответ: не слишком существенные. Спасать корабль с таким креном сложно. Особенно в условиях возможной атаки противника. Значит, снятие команды как раз ошибкой не было. Конечно, наиболее предпочтительный вариант предложил ув. Ingles. Или ув. ser56: ser56 пишет: Есть боле простое решение - командир и часть экипажа, необходимая для буксировке на КР, 2 МН с экипажем - уходят в базу за помощью, 2 на буксировке - при появлении противника - буксир отдается, на КР открывают кингстоны и в шлюпку (заранее спущена, идет на буксире) - потери ЛС состава возможны - но не очень. Риск есть - так война. Все разумно. Разве что в шлюпку могут и не суметь, но это уже действительно военный риск. А вот это непонятно: ser56 пишет: Бой это вообще опасный для экипажей случай - так и в бой не надо вступать? При чем здесь бой? Речь о спасении людей с обреченного (или считающегося таким) корабля. А заявления такого рода никакой смысловой нагрузки не несут. wartspite пишет: Вот здесь-то мы с вами и расходимся. А я говорю "своюшкуруспасительный" вариант. Вам ведь правильно указали - это война. Наверное, выше я уже ответил и пояснил? ИМХО, команду надо было спасать. И корабль пытаться спасти. Одно другому не противоречит - в данных условиях.
von Echenbach: Ingles пишет: Вообще по-русски должно звучать так По-моему это цитата из рапорта командира МН. Т.е. язык правильный. Не Пушкин, но и не новояз современный. Шлюпки спустили с частью экипажа, они отошли от борта, и к борту подошёл другой МН..Но надо смотреть все документы полностью - м.б. и я что-то не так понял... Ясиму не оставили без наблюдения - вероятно был рядом авизо, КЛ и несколько МН с аварийной командой. Если до утра не затонет - возобновят борьбу за спасение.
Ingles: von Echenbach , здесь проблема в том, что эту фразу: и через спущенные шлюпки я приказал команде перебираться скорее на миноносец можно понимать двояко 1)Приказал команде переходить на МН через шлюпки (то есть сначала на шлюпки, потом на МН). Командир на борту. 2)Сарычев, сам находясь на МН или в шлюпке, голосом приказал, чтобы по цепочке через шлюпки (т.е. шлюпки просто расположены между Сарычевым и кораблём) передали команде покинуть корабль, перейдя на подошедший МН напрямую. Самое страшное, при буквальном прочтении более предпочтителен второй вариант. Но это уже реально тонкости русского языка - может человек просто слегка перекроил фразы когда писал.
invisible: realswat пишет: Собственно, те, кто обвиняет Сарычева в преждевременном оставлении корабля - ориентируясь на другой опыт - упускают из вида то обстоятельство, что Боярин сразу оказался в том положении (сильный крен с угрозой опрокидывания, потеря хода и энергетики), в которую другие корабли попадали через некоторое время. Но как только они попадали в такую ситуацию - команду с них так же снимали. Так что в этом отношении Сарычев от других командиров не отличается. От тех кто драпают, конечно не отличается. Но по сравнению со Степановым - небо и земля. realswat пишет: Да я знаю, что у Вас лоб железный и рапорты Вы не читаете. Удивительно, как вам позволяют безнаказанно хамить. Прочитайте сами рапорты тщательнее.
ser56: vov пишет: команду надо было спасать. И корабль пытаться спасти. Одно другому не противоречит - в данных условиях. Согласен. Замечу, что излишне мягкое наказание Сарычева, а воспитательный характер приговоров судов отрицать просто смешно, отложилось в сознании ... Отмечу, что нормальное наказание (разжалование) и жесткое (растрел) - так же бы отложились.... invisible пишет: Удивительно, как вам позволяют безнаказанно хамить Еще удивляетесь?
invisible: kimsky пишет: Как видим - боролись. До того момента, как крен достиг 16 градусов. После чего - бросили, и вроде как добивать не стали, и по словам Пекинхэма - броненосецц еще держался на воде до следующего утра... Но это ничего, да? Да уж. Приведите еще расстояние до берега от места гибели Ясимы и сравните с аналогичным для Боярина. А также промежуток времени, который обе команды боролись за спасение кораблей.
kimsky: von Echenbach пишет: Ясиму не оставили без наблюдения - вероятно был рядом авизо, КЛ и несколько МН с аварийной командой. Вам так хочется думать или так было? Или подтверждения должна предоставлять только противная сторона? invisible пишет: Да уж. Приведите еще расстояние до берега от места гибели Ясимы и сравните с аналогичным для Боярина. Вы забыли сказать "пожалуйста". invisible пишет: А также промежуток времени, который обе команды боролись за спасение кораблей. Вообще-то борьба ведется столько времени, сколько позволяют повреждения. Или представление о них.
invisible: vov пишет: Ответ: не слишком существенные. Спасать корабль с таким креном сложно. Особенно в условиях возможной атаки противника. Значит, снятие команды как раз ошибкой не было. Совсем не уверен. Рапорт с ЭМ: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми. Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. Подписал: Капитан 2-го ранга Сакс. Крейсер "Боярин" нашли стоящим на мели, правым бортом вдоль берега в расстоянии от 5 до 10 саж., с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало. На берегу лежали выкинутые шлюпки: баркас и два вельбота; у борта крейсера держался моторный катер без машины. Внутренний осмотр показал, что кормовая часть до машинной переборки совершенно свободна от воды; незначительное количество воды на палубе кормовой минной батареи с левого борта попадает исключительно из трубы яблочного шарнира левого минного аппарата. Левая машина свободна от воды; вода имеется только в трюме, ниже площадок, как результат пропуска воды через продольную машинную переборку исключительно через отверстия для проводников и трубопровода. Сама переборка держит хорошо. Правая машина залита водой до днищ цилиндров. Корридор между машинами, мастерская, помещение динамо-машин и опреснителя от воды свободны. Котельные отделения залиты водой до верхних решеток. Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). Носовые помещения впереди непроницаемой переборки котельного отделения совершенно свободно от воды. Броневые люки, водонепронецаемые двери и глухие крышки иллюминаторов задраены хорошо. Видимых повреждений частей главных и вспомогательных механизмов в осмотренных помещений нет. Такое состояние свободных от воды частей крейсера и полная крепость обоих бортов и броневой палубы давали основание предполагать, что крейсер будет иметь еще достаточный запас плавучести, чтобы, по снятии с мели, откачивая его пароходами, подвести необходимое количество пластырей, исследовав предварительно водолазами размер пробоины. Подписал: Капитан 1-го ранга Матусевич. Из этих рапортов видно, что с креном Сарычев в своем рапорте изрядно наврал. Корабль при его оставлении обладал изрядным запасом плавучести. И серьезных повреждений оборудования не имел.
Ingles: Вопрос к знатокам: как-то не задумывался о физической составляющей процесса. Логично предположить, что если Боярин так и не утонул, то затопило только несколько отсеков (переборки выдержали). А могли ли эти отсеки затапливаться столь быстро (минут за 5), чтобы вызвать крен в 15 градусов и при этом вода не сломала переборки? Просто чисто технически? ув. invisible чуть-чуть опередил.
ser56: invisible пишет: Корабль при его оставлении обладал изрядным запасом плавучести. 1) Да. про крен из рапорта МН я как-то не обратил внимание - спасибо... 2) прошло нескоьлко ЧАСОВ без БЖ, а запас плавучести есть и крен куда-то пропал- похоже я все правее и правее - расстрелом попахивает .... kimsky пишет: Вы забыли сказать "пожалуйста". Однако... kimsky пишет: Или подтверждения должна предоставлять только противная сторона? смею напомнить, что вашу дезу про наказание Сарычева я опроверг цитатой... kimsky пишет: Или представление о них. понятно - а у страха глаза велики....
ser56: Ingles пишет: чтобы вызвать крен в 15 градусов А был ли мальчик? invisible пишет: с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало раз КР покачивало - он не сидел плотно на мели и крен отражал реал...
ОЛег: Интересно, почему Степанова критикуют, за то, что он остался на тонущем корабле - дескать его опыт бы мог в будущем пригодиться. Но ведь и Сарычева критикуют - почему не остался на тонущем корабле с дюжиной людей.
asdik: ОЛег пишет: Интересно, почему Степанова критикуют, за то, что он остался на тонущем корабле - дескать его опыт бы мог в будущем пригодиться. Но ведь и Сарычева критикуют - почему не остался на тонущем корабле с дюжиной людей. Как думаете, есть разница между ПОВРЕЖДЁННЫМ и ТОНУЩИМ кораблём?
ser56: ОЛег пишет: почему не остался на тонущем корабле с проблема в том, что КР не тонул...
invisible: Кстати еще одна цитата из рапорта Сакса: . В 5 часов пополудни я дал ход машине и отшел от крейсера. Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. На ветре от меня еще находился миноносец "Сторожевой", который я принял за миноносец "Сердитый", и по общему решению офицеров "Боярина" и по моему, а также в виду заявления мичмана Безкровного, который спрашивал у своего командира, не открыть ли кингстоны - еще до съезда с крейсера, на что ему командир ответил, что крейсер без того утонет т.е. в принципе признавал необходимость полной утраты крейсера - я решил утопить крейсер в виду военного времени. Имея у себя много команды на палубе, я приказал поставить свои аппараты вдоль судна и поставить леерные стойки, а миноносцу "Сердитому" сделал сигнал "утопите крейсер миною", на это получил вопрос "кто приказал", я ответил "командир "Расторопного". Миноносец подошел к крейсеру, сделал выстрел, но взрыва я не видел и второго выстрела за темнотой я не видел. Сарычев драпал так, что оторвался от 2-х ЭМ, которые остались, чтобы определить судьбу Боярина. Если бы действительно подошли б японские миноносцы, которых он так боялся, то они, конечно бы расправились с Расторопным (полным людей) и Сторожевым, а Боярин взяли бы как трофей. Здесь нет никакой заботы о безопасности людей. Здесь самая натуральная трусость.
ser56: invisible перечитал еще раз рапорты - цифирь о 15 градусах есть только у Сарычева - остальные просто либо об это не упоминают - либо указывают незначительный крен... "Крейсер "Боярин" нашли стоящим на мели, правым бортом вдоль берега в расстоянии от 5 до 10 саж., с небольшим креном на левый борт. Крейсер слегка покачивало" это от Матусевич. "подойдя к крейсеру "Боярин", увидел его с застопоренной машиной." Капитан 2-го ранга Киткин "Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. " Капитан 2-го ранга Сакс. - его рапорт наиболее подробный... Обращаю внимание - он не замечает роста крена перед спуском шлюпок. "Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить " Это Сарычев.... кто-то ВРЕТ.... Но вот остановила внимание фраза "Котельные отделения залиты водой до верхних решеток." - что она означает - какие решетки имеются в виду? Что не целиком?
Krom Kruah: invisible пишет: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. ...Миноносец подошел к крейсеру, сделал выстрел, но взрыва я не видел и второго выстрела за темнотой я не видел. Ув. invisible , спасибо за инфой. Если я и до того момента считал, что наказание Сарычева было (судя по его собств. показания) неск. чересчур смягченное, но примерно - в рамках допустимого, то после инфой по докладов Сакса и Матусевича, приведенной Вами, считаю що Сарычев не только не спасил впоне допускающего борьбе за живучести корабля, но еще и на суде прямо и сознательно соврал. Если и наказание за первого (при верности его доклада) - неск. смегченное, но допустимое, то с учете инфой докладов Сакса и Матусевича ясно, даже только за втором разжалование в рядовым с лишением всех привилегий - возможно допустимый минимум наказания! Примерчик однако неплох - все ясно поняли, что важно не как было и что ты сделал, а как доклада оформил (при даже полном несоответствием с реальности и при наличии противоречия с иной доступной информации по случаю). Просто Руднев №2 перед глазах. Пример для всех офицеров и моряков. И они данного примера поняли правильно! Важнее всего собственной задницы ни в коем случае не рисковать задницы (св. мотросов можно - Руднев в рубки - комендоры Варяга - у незащищ. орудий; Сарычев драпает к ПА, пока эсминцы с его екипаже все еще у его крейсере стоят при риске появлением непр. сил.) После чего написать правильного доклада. Даже если всем ясно что доклад неверен - все равно - его примут и решение будет именно на его основе без значением наличии доп. свидетельств и информации! Что понятно - завтра подобное каждому может случиться (в т.ч. члену суда, высшест. командиру и т.д.). Здесь и замена всех артурских броненосцев на дредноутов и всех крейсеров - на Диффенсов (примерно) не помагает. Войну прос..ли не корабли, а начальники... (именовать их офицерами как-то рука не поднимается)...
vov: ser56 пишет: излишне мягкое наказание Сарычева, а воспитательный характер приговоров судов отрицать просто смешно, отложилось в сознании ... Отмечу, что нормальное наказание (разжалование) и жесткое (растрел) - так же бы отложились.... Конечно, отложилось бы. Только в нужном ли аспекте? Давайте сравним 2 случая. 1) Поврежденный подводным взрывом корабль получил крен (примерно 15 гр.?). Командир якобы быстро убедился, что спасти его невозможно, и в течение 50 минут эвакуировал экипаж. 2) Поврежденный в бою корабль получил крен ( примерно 5 гр.?). Командир якобы быстро убедился, что спасти его невозможно, и в течение 50 минут эвакуировал экипаж. Найдите одно отличие:-). Затем спрашивается, что получили за это командиры? И что это за корабли? Правильно: 1) Боярин, 2) пресловутый Варяг. И получили: 1) "мягкий" приговор со списанием на берег - Сарычев, 2) Георгия и охренительную славу - Руднев. Понятно, что Варяг находился ситуационно в гораздо худших условиях. Понятно, что Руднев провел какой-никакой бой. Но, в принципе, что касается "спасения корабля/команды" и "борьбы за живучесть", то оба командира действовали глубоко одинаково. В свое время я имел малоприятные, но поучительные прения на известной "системе". Тамошние "профессионалы" (не знаю, в кавычках или без, по факту они бывшие или действующие военные моряки) в один голос и громко кричали, что бороться за живучесть тогда не умели, спасти Варяг было невозможно и т.д. И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер. Возможно, такого же мнения придерживались военные моряки, судившие Сарычева? Тогда приговор никак не является "мягким". Такие вот примерно соображения.
SII: vov пишет: И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер Но ведь спасти Варяг нельзя было в принципе, и вовсе не из-за полученных в бою повреждений (которые живучести вообще не угрожали). Другое дело, что он не обеспечил уничтожение корабля или хотя бы приведения его в полную негодность (например, подрыв машин и котлов).
invisible: vov пишет: Правильно: 1) Боярин, 2) пресловутый Варяг. И получили: 1) "мягкий" приговор со списанием на берег - Сарычев, 2) Георгия и охренительную славу - Руднев. Но Руднев в отличие от Сарычева трусости не проявил. Вышел сражаться с превосходящим по силе противником. Эти примеры как небо и земля. В одном случае, корабль в безнадежном положении зажатый крупным отрядом кораблей противника. Варяг, тоже не тонул, но его следовало затопить, чтобы не отдать врагу, а Боярин, наоборот, надо было спасать. В другом - никого вокруг, корабль на плаву, земля рядом - и откровенный драп. vov пишет: Возможно, такого же мнения придерживались военные моряки, судившие Сарычева? Тогда приговор никак не является "мягким". Конечно мягкий. Более скажу, расслабляющий. В начале войны нужно было проявить жесткость, чтобы подобные случаи не проявлялись опять. Война выигрывается только максимальным напряжением сил и церемониться с трусами нельзя. А так, я полностью согласен с Кромом - нет смысла воевать. На Внимательном тоже видно решили, что достаточно будет отрапортовать как следует, втереть очки начальству и все сойдет. И общий драп при Шантунге тоже неудивителен.
ОЛег: asdik пишет: Как думаете, есть разница между ПОВРЕЖДЁННЫМ и ТОНУЩИМ кораблём? С точки зрения Сарычева Боярин был тонущим. Т.е. его нужно обвинять или в неверной оценке ситуации или в неверных действиях, но не в тоим и другом сразу.
kimsky: Ingles пишет: А могли ли эти отсеки затапливаться столь быстро (минут за 5), чтобы вызвать крен в 15 градусов и при этом вода не сломала переборки? "Бувэ" перевернулся за две минуты. Причиной чему было не распространение воды по всеу кораблю - а очень быстрое затопление нескольких достаточно крупных отсеков.
von Echenbach: Сарычев мог бы знать о "стандарте предельного крена в 15 градусов" на основании опыта РЯВ и 1МВ, или обладая даром предвидения. Оставим в стороне тонкости предельных кренов и т.п. - надо БЖ вести. Ясима подорвался в 12.05 15 мая. Встал на якорь в 5 милях к С-В у Встречной горы. В 17.41 организованно покинулла корабль команда (завершили эвакуацию команды) на крейсера Сума и Такасаго. Вскоре броненосец затонул. По Белову. в книге "Броненосцы Японии". Если есть у кого большие подробности - пожалуйста. А то какойто судебный процесс образовался, причём одни "судьи" взялись осужать мнение других, ими же назначенных "судей" с "адвокатскими" претензиями на доказательную базу. Если кто-то работает на форуме - работайте. Для большей же части - это отдых и развлечение. И за тоном высказываний следует следить. Особо намекаю на "обладающих многия знания"...
kimsky: von Echenbach пишет: По Белову. в книге "Броненосцы Японии". Есть еще Балакин. В интернете. Посмотрите - это знание не является тайным. Что до стандарта - то о нем говорить сложно. Есть сведения о Яшиме. Вроде бы такой же крен был у "Оушна" - но был ли он причиной оставления - черт знает. На Формидэйбле команду "оставить корабль" дали при крене около 20 градусов. Трайомф - между 10 и 30 (этот диапазно проскочили быстро). Имеется поминание Брауна о крайней сложности ведения борьбы за живучесть при крене примерно схожей величины. Отмечалась, к слову, крайняя сложность задраивания дверей при погасшем освещении ("Британия"). И это все корабли с довольно солидной НМВ и немалым водоизмещением. То есть по крайней мере можно говорить, что оставление корабля в такой ситуации - никак не ноу-хау Сарычева. Хотя, возможно, он оказался первым. Однако здесь надо добавить - боязнь подводного оружия к началу РЯВ была, вероятно, большей, чем оно того заслуживало. Это также могло сыграть свою роль.
NMD: von Echenbach пишет: Если есть у кого большие подробности - пожалуйста. БОльшие подробности надо спрашивать у гостя...
NMD: ser56 пишет: А был ли мальчик? Можете не сомневаться. Крен мог возникнуть от затоплений отсеков двойного дна и угольных ям ЛБ. А уже потом, по мере затопления отсека правой машины он был потихоньку спрямлён. ser56 пишет: Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь. Однако затем начали спускать шлюпки, спокойно без замешательства. " Капитан 2-го ранга Сакс. - его рапорт наиболее подробный... Обращаю внимание - он не замечает роста крена перед спуском шлюпок. Правильно. Крен достиг 15 градусов и больше не увеличивался. ser56 пишет: раз КР покачивало - он не сидел плотно на мели и крен отражал реал... Вот и подумайте сами -- крен на левый борт при пробоине на левый борт и затопленной машине ПБ. Т.е., её-то Вы откачаете, а слева -- фиг, там пробоина (правда можете повторить подвиг бравых адмиралов с "Новороссийска" и откачивать воду из пробоины -- переливать воду из моря в море), т.е. крен наш опять нарастёт. Останется только дождаться вхождения в воду минных аппаратов (которые травили) и разбитых иллюминаторов для полного кайфа. ser56 пишет: какие решетки имеются в виду? Топочные. Т.е. воды было где-то на половину.
NMD: ser56 пишет: Именно- см. состав первых шлюпок - многова-то гг офицеров... Так-с, разберёмся. Значит 5 офицеров, говорите? А потом нашли на воде 4 шлюпки, говорите? Т.е. спущено их было как минимум 4, я правильно излагаю? А вдруг ещё несколько затонули в шторм? Ладно, берём 4 шлюпки и 5 офицеров в них. Много? А Вы знаете, что на каждую (во всяком случае крупную) шлюпку полагался офицер, ну на ялики может и нет, но на вельбот, барказы и моторный катер (это ж крупнейшие шлюпки корабля) точно. А Вы не допускаете мысли, что Вы можете быть не правы, и что этот факт лишь показывает образцовый порядок -- офицеры руководили спуском своих шлюпок, каковыми потом и управляли?
полная версия страницы