Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина » Ответить
Гибель Боярина
realswat: Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему. Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева. Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное. Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана. Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина. Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву. з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.
ser56: NMD пишет: А Вы знаете, что на каждую (во всяком случае крупную) шлюпку полагался офицер Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила... NMD пишет: Правильно. Крен достиг 15 градусов и больше не увеличивался. Любопытно КАК вы читаете документ - вам прямая цитата - а вы не видите - усугублю повтором: Сакс пишет: что крейсер перестал погружаться, без крена Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? NMD пишет: Т.е., её-то Вы откачаете, а слева -- фиг, там пробоина А пластырь? Вы о каком моменте говорите -далее проще отбуксировать в ПА и в док. NMD пишет: Топочные. Т.е. воды было где-то на половину. Другими словами - пробоина была в угольной яме, в 2-3 КО была течь/фильтрация, а пар сел из-за взрыва... Полагаю БЖ просто не было, а драпанули.... vov пишет: И что Руднев поступил совершенно правильно, оставив "тонущий" крейсер. А разве в этом факте имело смысл бороться за живучесть? ЗАЧЕМ? Чтобы дать японцам КР вполной сохранности? Бой показал бессмысленность 2 попытки - комендоров выбили... Аналогии явно хромают... Уровень наград для Руднева чрезмерен, но это не его вина, так же как и наказание для Сарычева... Власть сама себе сук пилила.... Krom Kruah пишет: Руднев в рубки - комендоры Варяга - у незащищ. орудий думаю, Александр, такая аргументация вас не красит - Руднев делал проект? Тогда более к СОМ - он был против щитов у орудий... ОЛег пишет: С точки зрения Сарычева Боярин был тонущим. Т.е. его нужно обвинять или в неверной оценке ситуации или в неверных действиях, но не в тоим и другом сразу. неверная оценка привела к неверным действиям... А вот рапорт был уже явной фальсификацией - 3 упоминания о минах... von Echenbach пишет: Сарычев мог бы знать о "стандарте предельного крена в 15 градусов" на основании опыта РЯВ и 1МВ, или обладая даром предвидения А был ли крен....
asdik: NMD пишет: Топочные. Т.е. воды было где-то на половину. Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки. ser56 пишет: А был ли крен.... А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер. Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. NMD пишет: Вы не допускаете мысли, что Вы можете быть не правы, и что этот факт лишь показывает образцовый порядок -- офицеры руководили спуском своих шлюпок, каковыми потом и управляли? Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса. 1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки? 2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть?
ser56: asdik пишет: крен мог возникнуть от затопления угольных ям. 1) Тогда он не мог быть большим? 2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям... asdik пишет: Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? не до этого было:(
ser56: asdik пишет: А об этом можно судить по сечению по 100 шпангоуту, слева вторая сверху. Ведь говорилось о сочении воды через ТА. Но надо знать на сколько сел в воду крейсер Сделал для разных - крен получается похоже небольшой - уровня 5гр при опускании ВЛ, неизбежной при затоплении 1-3 КО
SII: asdik пишет: Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности).
Krom Kruah: SII пишет: Ну, вообще-то для спуска шлюпок вся команда явно не нужна. И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности). Ничего плохого в спуске шлюпок нет. Даже части (большей) екипажа можно снять на вс. случай, кр. аварийной партии. А борьба за живучести явно состоялась в подготовки пластиря и ... все... Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района. Елементарно могло бы немедленно 1 миноносца послать на 25 уз. в ПА для буксира, деж. крейсера и вообще подмогой послать, а в том времени заниматься с борьбе за живучести при снятой осн. части екипажа и с готовности на 1 миноносца спешно принять авар. партии и при надобности - драпануть. "Мы подорвались, все потерянно, надо драпать!" - эта мысль просто кречить при аналозе как действий, так и докладов...
invisible: Krom Kruah пишет: Просто командир явно после подрыва расстерялся, потерял присуствии духа (чтобы не употребить более жесткое до нецензурности слово) и в голове была только мысль как побыстрее драпануть с опасного (с колосальной переоценки степени опасности) как в минном отношении, так и в силе евентуальной возможности появления яп. сил района. Похоже. Запаниковал именно командир. Команда действовала штатным порядком. Подвели пластырь. Приход воды уменьшился и корабль перестал погружаться. Но тут Сарычев дал отбой и работы по спасению корабля прекратили. Судя по всему, сделанного было достаточно, чтобы корабль остался на плаву. Но ввиду паники командира его просто бросили. Такой расклад вытекает из анализа рапортов.
Anton: ser56 пишет: Ну-ну... дел у г.г. офицеров не было на поврежденном корабле - 1/3 свалила... После команды оставить судно и запрета брать личные вещи - у гг офицеров действительно больше не было дел, как выполнять обязанности по шлюпочной тревоге asdik пишет: Судя по этой схеме котельные должны быть затоплены до верха. Наверно имелись ввиду боевые решётки. Это самое логичное asdik пишет: Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. И это логично А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта asdik пишет: Судя по всему спустили все средства (всего 8). Возникают два вопроса. 1. Какой максимальный крен позволяет спускать шлюпки? Так Сарычев же ответил - 15 град для вываливания шлюпбалок asdik пишет: 2. Если "образцово" спускали шлюпки (через 5 минут после подрыва), то кто занимался борьбой за живучесть? Выполнили первичные действия по БЗЖ после взрыва (без приказания), а затем действовали по команде - "покинуть судно" ser56 пишет: 2) мог парироваться затоплением противоположных уг. ям... А как это технически сделать? Их затопить наверно можно из котельных отделений - но сами КО уже затоплены. Можно конечно отдраить погрузочные горловины на бронепалубе и залить через них из пожарной системы - но она не работает - нет пара. SII пишет: И спустить их сразу после подрыва -- вполне разумное само по себе решение (позже может не оказаться возможности). Там была зыбь и довольно сильный ветер - шлюпке опасно находиться у борта, а если отойти - то уже можно и не подойти к крейсеру.
von Echenbach: invisible пишет: Подвели пластырь Проблема как и с креном: был ли? Может быть имелось в виду: "возможность". Но это уже в живописании рапорта. А рапорты офицеров какие были, с Боярина? И как потом эти офицеры служили?
Krom Kruah: asdik пишет: Судя по всему продольных переборок в КО не было и крен мог возникнуть от затопления угольных ям. Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта!
asdik: Krom Kruah пишет: на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться.
invisible: Возникает вопрос о судьбе 9 человек, которых Сарычев не досчитался. Нет никаких указаний, что они были мертвы. Если они остались в затопленных котельных отделениях, как предполагает Сарычев (убиты или утонули), то тела должны были всплыть и их должны были увидеть люди Матусевича. О раненых тоже доклада нет. А ведь, если были бы убитые от взрыва, то должны были быть и раненые, причем серьезно и он обязан был об этом доложить в рапорте. Возможно, что просто не все были эвакуированы на миноносцы, люди находились в нижних отделениях, может быть нуждались в помощи, а потом спасались самостоятельно. По крайней мере, остается факт, что Сарычев не выяснил судьбу людей, которых не досчитался. Поэтому, говорить о том, что он покинул корабль последним, тоже неправильно.
invisible: asdik пишет: Ну если вода попадёт в машинное (а там продольная переборка была), то крен может и увеличиться. Тогда просто открыть доступ воды в другую часть.
полная версия страницы