Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
realswat: von Echenbach Если кто-то работает на форуме - работайте. Для большей же части - это отдых и развлечение. И за тоном высказываний следует следить. Особо намекаю на "обладающих многия знания"... Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию.
von Echenbach: realswat пишет: Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию. Огорчён Вашей реакцией. Моё высказывание персонально было направлено только одной конкретной личности - с оной, в основном, все противоречия разрешены... Предполагаю, что произошло взаимонепонимание. Для уточнений всегда есть ЛС, потому упоминание о шариковщине - кстати, где вы её нашли, да ещё и пошлую? - смотрится несколько вызывающим, мягко говоря.
realswat: von Echenbach пишет: потому упоминание о шариковщине - кстати, где вы её нашли, да ещё и пошлую? Не у Вас von Echenbach пишет: Огорчён Вашей реакцией. Разнимающим всегда достаётся:-)
Krom Kruah: realswat пишет: На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? У разных - на разном. Я имел ввиду как раз конкретной ситуации с Боярином. Там явно изначально затопились части уг. ям пораженного борта и вслед за ними (возможно очень быстро) - 1 или 2 КО через повреждений того-же борта. Сразу или впоследствии (но дост. быстро) - и МО того-же борта, а впоследствии (наверное путем просачивания воды) и обратного борта, что неск. способстволо уменьшению крена. Без получением дальнейших повреждений того-же борта просто не понимаю в силе чего должна быть возможность дальнейшего увеличения крена. Все возможные дальнейшие поступления воды (просачиванием в сос. помещений (напр. МО неподбойного борта) , поступления через крышке ТА и т.д. даже без БЖ должны не влиять на крене и даже - способствовать его уменьшении. На остойчивости (в силе наличия св. перемещ. обемов воды) - возможно, но вряд ли в большой степени. Простое затопление уг. ям обратного борта привело бы к резкому уменьшению крена (как по всей видимости привело затопление КО). Само затопление КО не должно привести к изменению крена, т. к. отсуствует перегородка в ДП и затопляется КО в целом - в силе попер. размещения котлов нет продольной водонепр. перегородки по ДП, т.е. к кренообразованию привело затопление только и единственно (ну, или - в основном) уг. ям. В силе отсуствии больше уг. ям поврежденного борта с нарушением водонепроницаемости нет оснований ожидать дальнейшего увеличения крена.Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. В общем - и как максимум. Неоткуда (и нет в каких св. обемов) получить дальнейшего поступления воды, из-за котором крен увеличился бы. Конечно - без вторичном подрыве.
ser56: realswat пишет: Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? вы полагаете, что это аргумент? Впрочем, если прибегаете к подобных - это симптом realswat пишет: едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил понятно- вам г. к-а виднее чем кап.2 Саксу - очевидец он - всего-то realswat пишет: Если пошлая шариковщина представляется Вам отдыхом и развлечением - рад за Вас. Но мне она представляется именно пошлой шариковщиной - и вызывает соответствующие чувства и реакцию. смотрели бы более на себя-любимого - это в вас большевизм (т.е. шариковщина) так и прет - кто не согласен с вами - того можно обхамить и т.п... Чисто оговрка по Фрейду
ser56: Krom Kruah пишет: Само затопление КО не должно привести к изменению крена, насколько я понимаю - должен уменьшиться - т.е. снизиться рычаг при затоплении. Krom Kruah пишет: из-за котором крен увеличился бы. Конечно - без вторичном подрыве. ИМогло быть как с Гебеном - 2 подрыв наоборот помог
invisible: realswat пишет: Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Я Саксу доверяю больше, чем Сарычеву, поскольку он человек незаинтересованный и не перенес такого нервного потрясения, как Сарычев. К тому же есть еще и рапорт Матусевича. То что Сарычев врал в рапорте, пытаясь себя оправдать, вполне очевидно. Достаточно одного заявления, что он покинул корабль последним, в то время как 9 человек неизвестно где и на миноносцы не перешли.
realswat: Krom Kruah пишет: к кренообразованию привело затопление только и единственно (ну, или - в основном) уг. ям. Вы забыли про бортовой коридор. На Авроре затопления только 2 угольных ям вызвало крен 4 градуса. У Победы затопление коридора и угольных ям на протяжении 1 КО вызывало крен в 5 градусов. У Баяна затопление 1 КО и прилегающих к нему коридора и угольных ям - крен в 5 градусов. У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО (по осмотру корабля затоплены все КО, но нельзя уверенно говорить о том, как быстро было затоплено первое отделение), то есть имели существенно бОльшие объмы, и абсолютные, и относительные. Кроме того - затопления на миделе, а во всех приведенных выше случаях затопления смещены к носу. Так что указанные Сарычевым величины отнюдь не кажутс фантастическими. ser56 пишет: вы полагаете, что это аргумент? Это иллюстрация простой мысли, которую выскажу прямо, в ответе на это: invisible пишет: Я Саксу доверяю больше, чем Сарычеву Рапорты Сакса или Сарычев не могут изменить основы физики. Krom Kruah пишет: Простое затопление уг. ям обратного борта привело бы к резкому уменьшению крена (как по всей видимости привело затопление КО). Проблемы Вам уже указали (ямы выше ВЛ, штатных средств затопления нет) - которые говорят о том, что затопление не получилось бы "простым". Кроме того, не стоит забывать, что крейсер невелик, и получил уже много воды. Как бы, исправляя крен "простым" контрзатоплением, не утопить (утрирую, конечно) корабль. Под быстрое затопление "заточены" погреба боезапаса. На Ретвизане именно затоплением патронного погреба исправляли крен. Но на Боярине, если не ошибаюсь, все погреба находятся в ДП. Krom Kruah пишет: Все возможные дальнейшие поступления воды (просачиванием в сос. помещений (напр. МО неподбойного борта) , поступления через крышке ТА и т.д. даже без БЖ должны не влиять на крене и даже - способствовать его уменьшении. То есть возможное поступление воды в бортовой коридор и угольные ямы у 1 КО или в левую машину на крен не влияют? Распространение воды над бронепалубой по левому борту тоже? Любопытно.
ser56: realswat пишет: (ямы выше ВЛ, штатных средств затопления нет) - 1) на закончевшейся ветке я приводил рис. с сечениями КР - там ЕСТЬ под БП. 2) не поделитесь - откуда про отсутствие кингстонов в УЯ вообще - Антон говорил о том, что доступ из КО. А ожидать что 1КО затопило БЫСТРО сложно.... 3) Анализ на форуме показал отсутсвие реаьлной БЖ на КР - не согласны?
ser56: realswat пишет: Рапорты Сакса или Сарычев не могут изменить основы физики. ? крайне спорная натяжка! затопление УЯ приводит к крену, но отнюдь не 15%, яма содержит УГОЛЬ -Боярин из порта! Да и сами вы озвучивали realswat пишет: На Авроре затопления только 2 угольных ям вызвало крен 4 градуса. У Победы затопление коридора и угольных ям на протяжении 1 КО вызывало крен в 5 градусов. У Баяна затопление 1 КО и прилегающих к нему коридора и угольных ям - крен в 5 градусов А вот ваша ссылка realswat пишет: У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО (по осмотру корабля затоплены все КО, но нельзя уверенно говорить о том, как быстро было затоплено первое отделение), то есть имели существенно бОльшие объмы, и абсолютные, и относительные явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют!
realswat: ser56 пишет: Анализ на форуме показал отсутсвие реаьлной БЖ на КР - не согласны? Согласен. Только за время беседы я обнаружил, что БЖ при аналогичных условиях (сильный крен, потеря хода) не вели японцы, англичане, американцы. Так что в решении Сарычева оставить корабль не было ничего специфичного.
realswat: ser56 пишет: явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют! Противоречит физике Ваше прочтение текста: realswat пишет: У Боярина затопления происходили как минимум в пределах 2 и 3 КО то есть затоплены были бортовые отсеки (угольные ямы, коридоры) с левого борта. А на счет того, что затопление КО на крен не влияет - не совсем уверен. Теоретически, при полном затоплении - да. Но практически возможно образование воздушной подушки под броневой палубой в "углу". Хотя и не обязательно.
ser56: realswat пишет: Согласен. Рад - в кои-то веки вы А вообще на этот раз обсуждение проблемы было на наудивление конструктивным - благодаря рапортам от РЮРИКА(ему опять ). думаю даже кимски это понял.... realswat пишет: сильный крен, потеря хода) так том то и проблема, что сильный КРЕН только по рапорту Сарычева. Сакс его НЕ видел - прямо об этом пишет - остановился КР без крена. А рапорт Сарычева более смахивает на отмазку - уже писал -3 фразы о возможном сносе на МЗ... да и цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли.... realswat пишет: А на счет того, что затопление КО на крен не влияет - не совсем уверен. Теоретически, при полном затоплении - да. Но практически возможно образование воздушной подушки под броневой палубой в "углу". Хотя и не обязательно. Путанно излагаете:) Может проще признать очевидное?
realswat: ser56 пишет: да и цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УГ давало у других крен в 5 градусов... У более крупных кораблей в пределах одного (а не двух) КО. Дьявол, как говорится, в деталях. ser56 пишет: Путанно излагаете Как умею. ser56 пишет: Может проще признать очевидное Явно проще объявить свою точку зрения очевидной, чем ее доказывать. Только смотрю я на Ваши и Крома посты и голову ломаю - как корабли вообще умудрялись переворачиваться. Кстати, если корабль уже имеет крен от затопления бортовых отсеков - КО перестаёт быть симметричным относительно вертикальной ДП корабля. И его затопление кренящий момент тоже должно увеличить. Если не ошибаюсь.
ser56: realswat пишет: И его затопление кренящий момент тоже должно увеличить. Если не ошибаюсь. думаю уменьшаться - центр тяжести становиться ниже и момент уменьшается... Може т профи выскажутся? realswat пишет: У более крупных кораблей в пределах одного (а не двух) КО. Дьявол, как говорится, в деталях. не внимательны вы - еще раз выскажусь ser56 пишет: цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли.... realswat пишет: Явно проще объявить свою точку зрения очевидной, чем ее доказывать. Гы - и это вы после ссылки на 2 луны пишите
Anton: ser56 пишет: 2) не поделитесь - откуда про отсутствие кингстонов в УЯ вообще - Антон говорил о том, что доступ из КО. Вы не совсем поняли. У УЯ нет систем штатного затопления из-за борта в принципе. Можно оставить открытыми люки подачи угля к котлам и тогда ямы затопятся самотеком из затопленных КО, можно использовать систему тушения возгораний угля в ямах или пожарную систему для заливки - но нужен пар. ser56 пишет: явно противоречит физике - 2-3 КО не имеют продольой переборки - т.е. на крен не влияют! Влияют свободные поверхности воды в них. ПС Если будет время, завтра - послезавтра попробую прикинуть - какой же крен должен быть у Боярина при затоплении 2х угольных ям левого борта, 2х КО и днищевых отсеков ЛБ.
asdik: realswat пишет: то есть затоплены были бортовые отсеки (угольные ямы, коридоры) с левого борта. А про какие коридоры идёт речь? Вот коффердамы на уровне ВЛ были. Вот что писали по поводу затоплений: "Балластные и пожарные системы во многом дублировали друг друга. Так, пожарная магистраль использовалась для мытья палуб и заполнения балластных цистерн, поэтому в этих системах использовались одни и те же помпы. В их число входили: установленные по одной штуке в каждом машинном отделении паровые помпы двойного типа системы Вортингтона; упомянутые выше отливные и ручные осушительные помпы оконечностей. Для затопления, в случае необходимости, погребов боезапаса и винного погреба предназначались кингстонные вентили двойного действия со специальными ключами." Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине?
fidel: asdik пишет: аasdik пишет: Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине?
ser56: asdik пишет: а не был ли это подрыв на плавающей мине? Тогда серьезного крена быть не могло...
ser56: Anton пишет: Если будет время, завтра - послезавтра попробую прикинуть - какой же крен должен быть у Боярина при затоплении 2х угольных ям левого борта, 2х КО и днищевых отсеков ЛБ. Ждем
vov: ser56 пишет: цифра 15гр вызывает сомнение - затопление УЯ давало у других крен в 5 градусов - понятно ямы разные абсолютно, но относительно - врятли - ведь при проектировании этот вопрос учитывали - они же защитную функцию несли.... При анализе повреждений бронепалубных кр-ров пришлось немного заняться этим вопросом. На 6-тысячниках объем уг.ям порядка 40 куб.м. И действительно, затопление 2 ям с одного борта дает крен около 5 гр. (зависит от МВ, ширины и т.п.). На Боярине они могут быть поменьше (надо подробнее помотреть чертежи и посчитать), но и МВ у него поменьше. Кроме того, при затоплении больших отсеков МКУ образовались значительные свободные пов-сти воды. Поэтому начальный крен, градусов, скажем, 7-10, мог тут же, "рывком" увеличиться и до 15 гр. за счет переливания воды в больших отсеках. Скомпенсировать крен за счет затопления ям противоположного борта или днищевых отсеков проблематично в данной ситуации - доступ к клапанам затопления - в затопленных отсеках.
Anton: ser56 пишет: Ждем Сделано В общем так, исходные данные: метацентрическая высота до взрыва 0,91 м,пробоина в междудонных отсеках левого борта под 2 и 3 КО, в угольных ямах л.б. 2 и 3 КО и затоплены 2 и 3 КО (насколько неизвестно). Возможно - фильтрация воды в 1 КО и МО (но затопление медленное) и нарушение герметичности бронепалубы. 1. По чертежам Боятина в междудонном пространстве под КО как раз помещается запас котельной воды (свободный объем с одного борта макс.20 м3 (в пределах погрешности измерений), т.е. они к моменту взрыва уже заполнены и ни на что не влияют. 2. Угольные ямы (Л.Б. , 2 и 3 КО) - брал коэффициент заполнения водой 0,5 (т.е. воды в них 50% от объема из соображений пустот в угле, часть угля израсходована, часть выбросило при взрыве) - затопление полное до бронепалубы (т.к. ниже ВЛ). Метацентрическая высота увеличивается на 16 мм, кренящий момент 216 т*м. 3. КО № 2,3. а)Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет). Дает увеличение МВ на 11 см - прием балласта, уменьшение МВ -22 см (свободные поверхности). В результате крен составляет ок.4,5 град, при МВ 81 см (принято 183 т.воды, приращение осадки 28 см) б) Почти полное затопление КО 2,3 (но со свободной поверхностью и УЯ Пр.б. не затоплены), увеличение МВ от приема балласта на 20 см, уменьшение МВ от свободной поверхности на 20 см (из-за того, что по сравнению с вар.а) крен неск.меньше и соотв. площадь своб.поверхности). Крен составляет 3,6 град при МВ 92 см (принято 505 т. воды, приращение осадки 0,77 м). Вывод: даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления (учебники говорят, что он может быть в 2 раза больше статического), то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град, метацентрическая высота уменьшилась незначительно (остойчивость проблем не вызывает), горизонтальная часть бронепалубы еще над водой (или на уровне ВЛ) - т.е. серьезного поступления воды выше бронепалубы быть еще не должно (даже при нарушении герметичности). В общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет.
realswat: Anton А можно ли повторить этот расчет для Баяна, Авроры, Победы? А то как-то не согласуется... Боярин воды набрал больше, а крен меньше. Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно).
Anton: realswat пишет: Anton А можно ли повторить этот расчет для Баяна, Авроры, Победы? А то как-то не согласуется... Боярин воды набрал больше, а крен меньше. Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно). Можно, почему нет. Просто куча исходных данных нужна, а самому искать - времени особо нет. А программка универсальная - в Экселе сегодня сделал
Krom Kruah: Anton пишет: Вывод: даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления (учебники говорят, что он может быть в 2 раза больше статического), то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град, метацентрическая высота уменьшилась незначительно (остойчивость проблем не вызывает), горизонтальная часть бронепалубы еще над водой (или на уровне ВЛ) - т.е. серьезного поступления воды выше бронепалубы быть еще не должно (даже при нарушении герметичности). В общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет. Предполагал подобного, при том в меньшей степени (вранья). Кто-то крепко там врал и это не Сакс... При том расследующий орган это прекрасно знал или должен был знать/имел возможности и обязанности узнать... При рассматримоемой ситуации (и несмотря на принципиального моего неприятия массовости подобных мер) в уме приходить крылатая фраза тов. Сталина: "А Вас, тов. конструктор, еще не расстреляли?" (с) Хотя в данном случае не визирую конструктора, конечно...
realswat: Anton пишет: А программка универсальная - в Экселе сегодня сделал Можете скинуть?
realswat: Krom Kruah пишет: Предполагал подобного, и даже это realswat пишет: Боярин воды набрал больше, а крен меньше. не смущает. Блажен, кто верует
Евгений: Доброе время! Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть. Дело интересное особенно в свете оверкилей С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: Ещё вопрос от чайника: "стоял к волне лагом" - это как? Волнение было сильное (5 баллов). Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления. У самого Сарычева есть и цифра в 8 градусов. Судя по всему, она правильная - ведь можно же это считать незначительным креном. Кроме того, если это был инерционный крен, то большую часть времени было меньше. З.Ы. Ещё когда рапорт смотрел, меня терзали сомнения - между креном в 8 градусов и креном в 15 градусов (обе цифры из рапорта Сарычева) нет никакого временного указания, просто "к тому времени". То есть либо это было одновременно, либо 15 было когда-то потом, либо 8 - когда-то раньше. Я это истолковал в пользу Сарычева - 15 градусов за 5 минут, а тут вон какая фигня выходит. И ещё раз: спасибо ув. Рюрику за рапорты
Krom Kruah: realswat пишет: не смущает Нет, не смущает. Вам конечно понятно, что дело не только и столько в количестве воды, а и в т.ск. ее размещении. Отдельно - откуда Вам известно количество воды? Ув. Антон принял даже 50% затоплением уг. ям, что в силе близости ПА явный реверанс в пользу Сарычева Причем на Баяне КО тоже затоплено (только одно). Интересно почему Баяна не оставили... Блажен, кто верует Это типа самокритики? Или автосугестии? При чем тут вера (если Вы не про себе) - только что професионал в данном деле подсчитал, при том - в нек. степени явно принимая нач. условий в пользу Сарычева: брал коэффициент заполнения водой 0,5 (т.е. воды в них 50% от объема из соображений пустот в угле, часть угля израсходована, часть выбросило при взрыве) Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет даже если допустить динамический крен Боярина непосредственно после взрыва от быстрого затопления Как там было по св. Августина: "Верю, потому что - абсурдно!" (с)
Krom Kruah: Евгений пишет: Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть И мне пожалуйста! На пользу альтерн. флотов!
wartspite: Ответы на все вопросы получены? Или еще кто-то будет ИРОЯ защиШЧать?! Кстати, господа, вы сами того не заметили. Пытаясь подобрать аналогии, вы, фактически, ПРИЗНАЛИ вину Сарычева. Типа, он, конечно, трус, но и остальные трусили. А какое мне дело до остальных?! Меня НЕ интересуют командиры "Буве", "Оушена" и даже "Одейшиеса" с "Йорктауном". Речь-то о САРЫЧЕВЕ идет.
ser56: Anton пишет: общем - ни о каких 15 град.крена или опасности гибели в течении неск. минут при состоянии корабля после подрыва речи не идет Искреннее спасибо! В общем наши эмоциональные ощущения вы доказали сухим языком цифр За Бж не боролись, а КР просто бросили... Ingles пишет: И ещё раз: спасибо ув. Рюрику за рапорты Искреннее и выпьем чарку за его регалии на форуме! realswat пишет: Боярин воды набрал больше, а крен меньше. вы не внимательны или не объективны Anton пишет: Наихудший случай (для остойчивости)- начало затопления (т.е. свободная поверхность уже есть, а балласта, увеличивающего остойчивость еще нет). баласт - это принятая ВОДА:) Ingles пишет: Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления. причем в самом начале....потом КО подзатопило... Anton пишет: то в любом случае макс. крен был не более 7-9 град, при этом примерно через 1-2 мин. уменьшился до 3-4 град, похоже было макс 8, потом уменьшилось - Сакс не видит крена - 3-4 гр действительно можно на зыби и не заметить.... А уж на берегу Сарычева понесло - и 3 раза мины вспомнил, и крен удвоил.....
Krom Kruah: wartspite пишет: Типа, он, конечно, трус, но и остальные трусили. Не непременно. Возможно в ост. примеров (или в части их как минимум) именно про отсуствии смысла и возможности бороться за живучести шла речь (не говоря о том, что случаи - не радом со своей базы происходили, а при реальном боевом соприкосновением с противнике и далеко от св. баз).
ser56: wartspite пишет: Ответы на все вопросы получены? На мой взгляд - да... wartspite пишет: Или еще кто-то будет ИРОЯ защиШЧать?! Будут - нас же за сомнения об...ли, теперь надобно извиняться, по идее В общем в свете услышанного - разжалование это минимально возможное для Сарычева, да и растрел при ИВС, конечно, просто заслужан.... wartspite пишет: Речь-то о САРЫЧЕВЕ идет. именно! вон Шпее взовали в порту, так теперь считать, что на Саванне/Варяге были идиоты?
realswat: Krom Kruah пишет: Отдельно - откуда Вам известно количество воды? 1. Мне известно, что объем поврежденных помещений на Боярине больше. 2. Баян и Победа так же подорвались вскоре после выхода из базы, Аврора тоже имела запас угля больше нормального, так что - опять мимо. Krom Kruah пишет: Интересно почему Баяна не оставили... Интересно, что разница между повреждениями Баяна и Боярина Вами отброшена. Видимо, как несущественная. Krom Kruah пишет: в нек. степени явно принимая нач. условий в пользу Сарычева: А если попробовать "явно" заменить цифрами? И посмотреть, имеет ли место "реверанс". Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра. Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%.
realswat: wartspite пишет: Пытаясь подобрать аналогии, вы, фактически, ПРИЗНАЛИ вину Сарычева. ТАк с виной никто не спорил - а Вы этого так и не заметили. Спор шел о том, что де, с Сарычевым поступили мягко. И такая мягкость вела к поражениям - так вот и приводились примеры, что другие флоты (побеждавшие в итоге) в аналогичных случаях действовали так же "мягко" по отношению к провинившимся. ser56 пишет: вы не внимательны или не объективны не спешите. Когда будет на руках программа или Антон сам пояснит, почему у Баяна крен больше - разговор продолжим.
Krom Kruah: ser56 пишет: А уж на берегу Сарычева понесло - и 3 раза мины вспомнил, и крен удвоил..... При том - все (в т.ч. и в первом месте - расследующие, тем-более уже было доп. доклада Матусевича и доклад Сакса, да наверное то, что ув. Антон посчитал было доступно кое-кому и из разследующих) прекрасно знали (или должны были знать) о чем речь идет... Действительно вм. бородинцев надо было строить серию дредноутов. В таком случае появляется нек. шанс выиграть войну... Хотя конечно лучше сверхдредноутов с 381 мм ГК.
ser56: Krom Kruah пишет: Хотя конечно лучше сверхдредноутов с 381 мм ГК. да если вместо бородинцев куин - скорее всего... Хотя ЗПР мог их согнать в кучу и вести на 9уз....
ser56: realswat пишет: не спешите. Отнюдь - вы спросили почему - я привел ЦИТАТЫ, объясняющие....
realswat: ser56 пишет: Отнюдь - вы спросили почему - я привел ЦИТАТЫ, объясняющие.... ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как?
wartspite: realswat пишет: ТАк с виной никто не спорил - а Вы этого так и не заметили. В том-то и дело, что НЕТ. Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали.
realswat: wartspite пишет: Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали. Это показывает только то, что Вы невнимательны. Что Сарычев сделал - на мой взгляд - неправильно, я писал.
Машинист: Anton пишет: можно использовать систему тушения возгораний угля в ямах Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется. asdik пишет: Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине? Может скажу глупость -а не угольная ли пыль ? При подводном взрыве облако вроде белое. Хотя на фотографиях подрыва "Петропавловска" оно бурое. asdik пишет: Для затопления, в случае необходимости, погребов боезапаса и винного погреба С боезапасом понятно, а винный-то зачем ??? На случай бунта что ли ?
ser56: realswat пишет: Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как? Однако вы затейник - вопрос был о том, КАК влияет полное затопление КО на крен - или я не понял, или вы И причем здесь Баян*
Anton: Ingles пишет: Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления. Из рапорта ком. миноносца "Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми.". Пробоина на левом борту и он же наветренный, т.е. ветер даже уменьшал крен. Машинист пишет: Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется. На некоторых кораблях были и системы орошения угольных ям посредством пожарной системы (про Боярина - не уверен, очень скупо системы описаны)
Anton: realswat пишет: Можете скинуть? Евгений пишет: Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть. Дело интересное особенно в свете оверкилей Krom Kruah пишет: И мне пожалуйста! На пользу альтерн. флотов! Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами
realswat: ser56 пишет: Однако вы затейник - вопрос был о том, Вопрос у меня был ровно один. Почему у Баяна при повреждении 1. Аналогичном по характеру (затопление КО и прилегающих помещений с одного борта), 2. Меньшем по объему (у Боярина то же, только существенно больше в относительном и абсолютном выражении) крен был больше, чем получился у Антона для Боярина. А какие вопросы возникли у Вас и чего Вы доказываете - я, в общем, действительно, не понял. Anton пишет: Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете. Но не получится ли так, что исходной информации мало? В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО?
Anton: realswat пишет: В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО? Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно)
Anton: realswat пишет: Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете. Чуть позже, что-то у меня совсем трафик встал
realswat: Anton пишет: Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно) Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет
kimsky: Anton пишет: КО № 2,3. Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении?
vov: Anton пишет: Конечно скину, поясниловку только напишу Если можно, и мне - vov381@mail.ru. А то я пытался считать самодеятельно и вручную, при помощи книжки Н.Н.Муру.
invisible: realswat пишет: ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как? А что Баян утонул? Не говорю уже о том, что это совсем другой тип корабля. Да и мина другого производства.
Anton: realswat пишет: Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет Будет меньше свободная поверхность, т.е. остойчивость выше (безопаснее) kimsky пишет: Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении? Не совсем понял вопрос - что за кренящий момент? Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты. В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте или иначе. Евгений пишет: Дело интересное особенно в свете оверкилей Не стоит переоценивать метацентрические формулы, они содержат ряд допущений (и потому просты и пригодны к практическому использованию), но точны из-за этого на малых наклонениях корабля. Для расчета оверкиля желательно использовать другие методы. vov пишет: при помощи книжки Н.Н.Муру. Он Николай Петрович, я у него учился Вроде бы всем кто просил отправил программку и сканы из учебника
kimsky: Anton пишет: Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты. Именно это. Спасибо.
Ingles: Слишком увлёкся минами, поэтому пропустил такой момент (приведу выдержки из рапорта, чтобы место не занимать). после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться... но пары минут через пять прекратились, видимо вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы; в это время крейсер начал крениться больше и больше и я, опасаясь, что не спущу гребных судов, так как их надо было еще отвалить, приказал приготовить гребные суда... Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки... Мое впечатление было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере,... В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15. Сакс видел, что шлюпки стали спускать (а не "готовить") сразу после того, как на крейсере остановили машину (сел пар). Значит, крен в 8 и 15 градусов - судя по всему, одно и то же. Т.е. либо 15 градусов ложь, либо Сарычев дал максимальное значение крена с учётом волнения (я имею в виду качание корабля на волнах). При этом сам Сарычев боялся не опрокидывания, что было бы логично, учитывая темпы по его рапорту (крейсер должен был перевернуться через 5-10 минут, если бы темп сохранился), а погружения/затопления. Ну и нарваться на ещё одну мину Сарычев очень боялся. Кроме того, Сакс пишет о дистанции 1-1,5 мили до Сан-Шан-Тао, а Сарычев - о 2-2,5 милях. То есть, вначале кто-то ошибся в определении расстояния (местоположения корабля).
Anton: Ingles пишет: В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15. Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена) Ingles пишет: а погружения/затопления. Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено).
Ingles: Anton пишет: Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена) А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился. Кроме того, это время может дать хоть какой-то ориентир в запутанном рапорте. Anton пишет: Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено). Удивляет то, что Сарычев указал имено это, а не опрокидывание. Странно как-то, если верить его цифрам по крену, корабль опрокинулся бы быстрее, чем утонул.
vov: Anton пишет: В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте Я пытался именно так. Получилось около 12 гр., но это с учетом затопления верхних угольных ям в р-не одного КО и несколько другим процентом заполнения водой всех ям (брал 70%). Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?)
vov: Anton пишет: Он Николай Петрович, я у него учился Извиняюсь, набивал в спешке. Н.П.Муру очень ясно излагает, приятно и полезно читать даже неспециалисту (коим я и являюсь). Пользовался простым "ликбезовским" трудом "Основы непотопляемости корабля" изд. 1990 г. Настоятельно всем интересантам рекомендую.
Евгений: Доброе время! Спасибо! Я получил С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: vov пишет: Я пытался именно так. Почему бы и нет vov пишет: но это с учетом затопления верхних угольных ям Вполне возможно, затопление верхних ям остойчивостине прибавляет, а крен создает. В варианте Боярина верхние ямы просто не могут затопиться (выше ВЛ). vov пишет: Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?) Я также считал. Причем коэффициент заполнения - тоже, шаманство еще то
Anton: Ingles пишет: А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился. От 5 до 10 мин в зависимости от того чем занимались расписанные по шлюпочной тревоге (наиболее вероятно, что боцкоманда по водяной тревоге занималась подготовкой пластыря, а затем по шлюпочной тревоге бросила пластырь и занялась подготовкой шлюпок. Сакс и Сарычев не противоречат друг-другу, просто Сакс мог принять вываливание шлюпок и вывешивание их на шлюпбалках за начало спуска, а Сарычев - за подготовку к спуску (команду то на спуск он отдал позже).
wartspite: Anton пишет: по шлюпочной тревоге А вы не слишком пытаетесь современные реалии на то время переносить? Старшина шлюпки, пожарная тревога... Не уверен, что в 1904 году они существовали.
invisible: Anton пишет: Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено). А вы не подскажете, сколько людей по штату могло находиться в районе взрыва? Что-то не верится, что 9 человек могло погибнуть, когда имелся такой гаситель ударов, как ямы с углем.
realswat: vov пишет: Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?) Anton пишет: Я также считал. Причем коэффициент заполнения - тоже, шаманство еще то На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Увеличение ширины естественно "условное", для получения заданного объема воды в угольной яме), и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov.
Ingles: Anton пишет: От 5 до 10 мин в зависимости от того чем занимались расписанные по шлюпочной тревоге (наиболее вероятно, что боцкоманда по водяной тревоге занималась подготовкой пластыря, а затем по шлюпочной тревоге бросила пластырь и занялась подготовкой шлюпок. Спасибо. Тогда имеем, что пластырем вообще практически не занимались - команда готовить шлюпки была отдана почти сразу после подготовки пластыря. Потом Сарычев ещё раз отменил пластырь - вероятно что-то типа "бросайте корабль, спасайтесь сами". Ну и по хронологии: 1)Первые 5 минут, пока были пары, хотя бы что-то пытались сделать - та же команда о пластыре, откачка воды. 2)После того, как сел пар, занялись подготовкой шлюпок, бросив пластырь. Проверкой нижних палуб не занимались - "вероятно перебило паропровод" и "вероятно кочегары остались в котельном". В этот момент мимо проходил Сакс. 3)Ещё через 5 минут, после подготовки шлюпок, начался их спуск и спасение команды в шлюпки. В это время Сакс обходил Боярин, чтобы подойти с подветренной стороны. 4)Ещё через какое-то время (минуты 2-3), к Боярину подошёл ЭМ, и люди стали переходить напрямую на палубу. В это же время на ЭМ Сакса начали принимать людей с ранее спущенных шлюпок. 5)Ну а дальше крейсер просто бросили из-за минной опасности (по тексту рапорта Сарычев боялся второй мины на несколько порядков больше вражеских ЭМ, о них он уже потом вспомнил, когда сам рапорт писал).
kimsky: realswat пишет: и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov. Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно - дополнительный крен неизбежен.
ser56: realswat пишет: То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, пусть высота 2,6м (кофердам), ширина 2.6-получается длина 38м - не много? Особливо если еще на 2 умножить из-за скоса для простоты 45....
realswat: kimsky пишет: Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно - дополнительный крен неизбежен. Тут как раз обратный эффект - пробоина слева. Но вряд ли вода в правое МО поступила сразу. Расчет мой, понятно, грубый. Но, ошибка у Антона присутствует, по объёмам угольных ям. Откуда она получилась, не могу пока сказать.
Krom Kruah: realswat пишет: Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Вам не кажется, что затопление надводных уг. ям будет неск. проблематично? В силе чего 45 т ув. Антона смотрятся гораздо более приемлимо. Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. Ясно видно по чертеже, что подв. часть уг. ямы занимают (с большим перебором) макс. 1/4 из обеме уг. яме. По причине наличия борт. коридора и кот. отделений... kimsky пишет: Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно Т.е. - как так вполне возможно? "В то-же самое время" можно только если налицо явная пробоина немалой площади. Подобное отсуствует, т.е. - затопление наблюдаемо Матусевичем - вторичное. Кстати - и отсуствующее в докладе Сарычева.
ser56: Krom Kruah пишет: Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. чертежи выложены ямы получаются в 2/3 длины КР (см. выше)- НО ТРЕБА
Krom Kruah: *PRIVAT*
realswat: Krom Kruah пишет: Вам не кажется, что затопление надводных уг. ям будет неск. проблематично? Все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "неск. проблематично". Затопление надводных помещений невозможно. Беда только в том, что при крене и увеличении осадки верхние угольные ямы перестают быть надводными. Хотя, естетственно, не полностью. Как учесть, с ходу не скажу. Krom Kruah пишет: 45 т ув. Антона смотрятся гораздо более приемлимо. Приемлемо для чего?
vov: Anton пишет: затопление верхних ям остойчивостине прибавляет, а крен создает. Точно так. На Варяге, Касаги и Аскольде, похоже было именно так. Anton пишет: В варианте Боярина верхние ямы просто не могут затопиться (выше ВЛ). За счет крена и увеличения осадки. Если разрушен коффердам (что при столь сильном взрыве весьма вероятно, то заполнятся водой и все бортовые помещения выше скоса палубы. realswat пишет: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. Это как раз с учетом верхних и нижних ям.
realswat: vov пишет: Это как раз с учетом верхних и нижних ям. Ну да. То есть расхождение с Антоном именно по части затоплений верхних угольных ям. Ну и коффердамов (там, вроде, объем невелик?).
Krom Kruah: realswat пишет: Беда только в том, что при крене и увеличении осадки верхние угольные ямы перестают быть надводными При даже сарычевских 15 град. крена получаете меньшего затопленного надв. обема уг. ям, чем у изначально подв. ям. Приемлемо для чего? Не для чего (мне лично - ни для чего), а с точки зрения отсуствием изначальной наддуманности и желания доказать наличии нек. крена при отсуствии обьект. данных. Я прямо восхищен! Как смело обявили всего обема в 780 кубов подводным! И все - тплько чтобы доказать недоказуемого (и все более очевидно - вымышленного для оправданием собств. трусости нек. офицера, которому явно "обошлось". Но, ошибка у Антона присутствует Ошибка с т. зрения чего? По кр. мере ничего и близкого к обявлением всего обема уг. ям подводным ври явной невозможности собрать данного обема в подв. части в габбаритов корабля (точнее - при их суммарной длине пр. в 95 футов всего-то). Ну, вм. 45 тонн будут (допустим) 55. И?: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Не-а! Не "тупо", а сознательно понимая полной неверности подобного (здесь еще и плечо крена растет искуственно впрочем). Почему "тупо" не увеличите высоту уг. ям? Может потому что сколько ее не увеличая - то что над водой находится - там и останется? А если "тупо" ширину - уже можно и до 12 град. дотянуть? Что и цель явная - не установить величину возможного крена, а притянуть данных к изначально желаемой величине крена... В научных исследований подобный подход даже именован. Неласкательно... Не скажу как из учтивости и уважения... При том даже в данном (явно наддуманном до абсурдности) случае получаете заведомо меньшего крена, чем у Сарычева!
Krom Kruah: vov пишет: Если разрушен коффердам (что при столь сильном взрыве весьма вероятно, На какой длине? А то коффердам - по всей почти длине корабля, но незатопляемой целостно. В общем из коффердама затопляемо то, что в радиусе сплошного фуг. поражения взрыва плюс 1-2 соседных ячеек (из-за просачивания воды). Коффердама не случайно делали ведь. И не случайно - в виде ячеек. Т. что коффердам не способствует, а мешает затоплению (в общем он из-за того и придуман).
Anton: invisible пишет: А вы не подскажете, сколько людей по штату могло находиться в районе взрыва? Что-то не верится, что 9 человек могло погибнуть, когда имелся такой гаситель ударов, как ямы с углем. Они могли не погибнуть от взрыва, а получить ранения (напр. обварившись паром) и не смочь выбраться (броневые решетки задраены, а через аварийные выходы - надо лезть до верхней палубы, ИМХО по скоб-трапу) realswat пишет: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Увеличение ширины естественно "условное", для получения заданного объема воды в угольной яме), и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov. Krom Kruah пишет: Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. Ясно видно по чертеже, что подв. часть уг. ямы занимают (с большим перебором) макс. 1/4 из обеме уг. яме. Да, с ямами есть некоторая непонятка, но из чертежей (разреза по миделю и по палубам) отлично видно, что подводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему), так что видимо большая часть угля все-таки над водой находилась. Просто я когда считал - пользовался чертежами (тем более они подлинные), а не предположениями об увеличении ширины ям (Боярин вроде уголь в котельные отделения не принимал как на 2 ТОЭ, но даже если увеличить ширину ям втрое, т.е. 2*3*2=12 м, то надо тогда и уменьшить ширину КО до 0,65 м - ширина-то корабля не изменилась)
realswat: Krom Kruah пишет: Что и цель явная - не установить величину возможного крена, а притянуть данных к изначально желаемой величине крена... Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями. А то потом жаловаться будете - де, хамят Вам. Причина сомнений указана - расчетный крен Боярина меньше крена Баяна, Победы и Авроры при больших объемах затопления. Хотелось бы с этим разобраться. Если Ваше сознание вполне допускает соседство таких взаимоисключающих вещей, как расчет по Боярину и факты по Баяну и Ко - так флаг Вам в руки. На людей-то бросаться зачем? Anton пишет: одводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему), Это да. Но и считать верхние ямы полностью "сухими" - тоже неверно.
invisible: realswat пишет: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. То есть, примерно столько, сколько получил Новик от японского снаряда. Справились без особых проблем. У Паллады торпеда попала в угольную яму. Не смертельно. Крен был 4,5 град. У Ретвизана в момент затопления патронных погребов крен достиг уже 11 градусов, но после затопления крен перестал увеличиваться и уменьшился до 5 1/4 градуса. У Цесаревича были большие затопления. От взрыва быстро заполнились следующие отделения: рулевое (на плотформе) и по жилой палубе - отделение кормового минного аппарата и смежные с ним помещения боевого лазарета и склада мин. Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 градусов. Тем не менее до посадки на мель он продержался в море 3 часа.
realswat: invisible пишет: То есть, примерно столько, сколько получил Новик от японского снаряда. Справились без особых проблем. И где были у Новика затопления. И как "без особых проблем" перевести в градусы крена? invisible пишет: У Паллады торпеда попала в угольную яму. Не смертельно. Крен был 4,5 град. Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены. invisible пишет: У Цесаревича были большие затопления. Особенно характерно, что величину крена Цесаревича указывать Вы не стали , А чуть позже(после отправки этого сообщения) добавили , отредактировав сообщение. Что сделано было совершенно случайно. Ну, ну. Я этой опцией тоже пользоваться умею И обратите внимание, где у него были затопления.
invisible: Anton пишет: Они могли не погибнуть от взрыва, а получить ранения (напр. обварившись паром) и не смочь выбраться (броневые решетки задраены, а через аварийные выходы - надо лезть до верхней палубы, ИМХО по скоб-трапу) Естественно. Но кто-то же должен был тогда помочь? Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить?
invisible: realswat пишет: Особенно характерно, что величину крена Цесаревича указывать Вы не стали , А чуть позже(после отправки этого сообщения) добавили , отредактировав сообщение. Что сделано было совершенно случайно. Ну, ну. Я этой опцией тоже пользоваться умею Не понимаю, зачем так бесстыдно врать? realswat пишет: Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены. Да тоже угольные я мы + Пробоина оказалась 20 фут длиною и 12 высотою, при чем только на четыри фута ниже ватерлинии; вогнута наружная обшивка и разошлись две плиты броневой палубы, 8 шпангоутов погнуты и сломаны.
Krom Kruah: realswat пишет: Но и считать верхние ямы полностью "сухими" - тоже неверно. Если не "полностью", то как минимум (и это очевидно, если посмотреть на подлинных (а не восстановленный) чертежей) на 4/5 из всего обема. Ск. всего - даже меньше. Ну, если не принять хигроскопичности угля как у хлопка... Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями Прошу прошения, действ. нек. перебор с моей стороне, но... сильно было похоже на такое, согласитесь... Anton пишет: Просто я когда считал - пользовался чертежами (тем более они подлинные), а не предположениями об увеличении ширины ям (Боярин вроде уголь в котельные отделения не принимал как на 2 ТОЭ, но даже если увеличить ширину ям втрое, т.е. 2*3*2=12 м, то надо тогда и уменьшить ширину КО до 0,65 м - ширина-то корабля не изменилась) О чем и речь. Именно этого и я имел ввиду. Эо конечно - не считаясь с факте, что подв. ям логично использовать после верхных (иначе напразно ухудшаем остойчивости), а следовательно как раз подв. ямы - почти со 100% гарантии - полные (уже) углем и можно принять как макс. затопляемого обема поных углям уг. ям - макс. 20-25% (за счет пустоты в уг. запасе и хигроскопичности самого угля). Кстати то-же самое относится к верхн. уг. ям - та част, которая может (при крене даже в 15 град., что вообще сумнительно и требует доказательства) быть затопленной/заполненой водою - уже полна углем (в силе гравитации - сколько не черпай угля снизу (с КО) он все таки пока уголь не кончился должен быть в нижн. части уг. ямы в силе своей отрицательной плавучести) и тоже за счет пустот может быть заполненой водою примерно на 20-25% из св. обема.
Anton: realswat пишет: Ну да. То есть расхождение с Антоном именно по части затоплений верхних угольных ям. Ну и коффердамов (там, вроде, объем невелик?). Т.е. Вы считаете, что пробито и 50 мм бронепалубы + 3х метровый слой угля и быстро затапливается верхняя яма? ОК. Давайте считать. В этом случае угольные ямы являются отсеком со свободной поверхностью и уровнем затопления равным осадке. Так? В общем если брать случай, когда УЯ уже затопились (по ВЛ), а КО только начали топиться получается крен в 6,7 град (уровень воды в ямах 5,2 м от ОП, принято 204 т воды, осадка 5,2 м, МВ 0,8 м) Затем затапливаются полностью, т.к. бронепалуба под водой(но не запрессовываются, т.е. свободная поверхность остается )КО, крен уменьшается до 6 град (осадка 5,7 м, принято 560 т.воды, МВ 0,91 м). И где здесь 12-15 град?
realswat: Krom Kruah пишет: полные (уже) углем и можно принять как макс. затопляемого обема поных углям уг. ям - макс. 20-25% Да я ж писал выше, каков объем пустот в полной яме. 20-25% не получается. invisible пишет: Не понимаю, зачем так бесстыдно врать? И я не понимаю, зачем править сообщение после того, как на него ответили. Ну да ладно. invisible пишет: Да тоже угольные я мы Сколько всего ям, какой процент от общего числа ям корабля?
ser56: Anton пишет: И где здесь 12-15 град Ну ХОЧЕТСЯ! см. КАКУЮ цифирь используют...
invisible: realswat пишет: И я не понимаю, зачем править сообщение после того, как на него ответили. Ну да ладно. Чего, чего? Ваш ответ с обвинениями вышел через 4 минуты после моего поста и ничего в промежутке не было. Вы что не видите бессмысленность, того, что пишите? realswat пишет: Сколько всего ям, какой процент от общего числа ям корабля? А какой смысл в этом %? Взрыв аналогичный, причем действие торпеды сильнее, чем мины.
realswat: Anton пишет: Т.е. Вы считаете, что пробито и 50 мм бронепалубы + 3х метровый слой угля Нет. Обычно имеет место отрыв скоса от борта. Затопление верхних ям - скорее, норма, чем исключение. До какого уровня - вопрос. Anton пишет: И где здесь 12-15 град? Повторю просьбу обсчитать по Вашему методу Баян. А то мне все равно не поверят
realswat: invisible пишет: А какой смысл в этом %? Ну если разницы меджду затоплением 1 ямы, скажем, из 4, и 2 из 3 Вы не видите - я тут не при чем.
ser56: realswat пишет: Важно не то, что и куда попало - торпеда, мина или снаряда - а то, какие помещения были затоплены. Ура! появился союзник в дисскуссии с кимски invisible пишет: Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить? Именно - хотя бы сообщить командиру - 2и 3КО затоплены полностью... realswat пишет: Не надо нервничать и бросаться пустыми обвинениями. А то потом жаловаться будете - де, хамят Вам. Александр не привык с вами дискутировать , исходит из критерия разумности мнения оппонента по определению
realswat: ser56 пишет: Александр не привык с вами дискутировать Ой ли
invisible: realswat пишет: Ну если разницы меджду затоплением 1 ямы, скажем, из 4, и 2 из 3 Вы не видите - я тут не при чем. Да вы не знаете, какие ямы у Боярина были затоплены и насколько, просто спекулируете на максимальновозможных вариантах. Тогда как никакие свидетели сарычевского крена не подтверждают.
Krom Kruah: realswat пишет: Да я ж писал выше, каков объем пустот в полной яме. 20-25% не получается. Простите, я наверное пропустил? И сколько по Вашему получается? Я дал 20-25% максимум, с учете в т.ч. и хигроскопичности угля. Но ведь при меньшего обема пустот затопления (по количестве воды) будут меньше! А не больше! А ув. Антон считает даже без учете угля, т.е. - при полном заполнением водой празных обемов и тем не менее получает примерно принято 204 т воды,и соответно получается крен в 6,7 град с последующем уменьшением крена. (в силе чего и части затопленной вехной ямы, а то и вся верхн. яма оказывается снова над водои и водичка из ней утекает... Дальше: 1. Даже если 2 КО затопленные (и их прилежащих подв. уг. ям, а при том - повреждена бронепалуба, что позволяет затопиться частично соотв. (в районе поражения бронепалубы) верхная яма, то во всяком случае нет оснований считать, что затопиться и соседная верхная уг. яма, т.к. неоткуда получить нарушением водонепроницаемости переборки между ям. Если подобное и имеет место, то - вследствии просачиванием воды, а не нарушением целости переборки между ям над бронепалубы. Т.е. - к быстрого нач. затопления относится не больше, чем затопление МО наблюдаемого Матусевичым... Следовательно даже если можно допустить затоплением одной из верхн. уг. ям, то именно и только одной и то - в ожеме, который оказЖвается подводным и при том - минус обема, занимаемого углем (последное конечно относится и до нижн. уг. ям). Какая именно часть из обеме полной углем уг. ямы наполниться водой - др. дело. Я принял - 20-25%. Вы оспорили. Я согласен принять Вашего допущения по отношению данного процента. Так какая часть (в %) по Вашему из обеме полной углем (а такие - все из рассматримоемых уг. ям в возможном для затопления обеме - что вся нижная, что возможно частично подводная часть верхной) ямы представляет обем пустот? 2. Остается и плавучесть незатопленной части коффердама, который не случайно имеет ячеистой структуры. По сути из ячеек коффердама должны быть затопленными только те, кто в обеме полного фугасного разрушения конструкции плюс 1-2 (по длине корабля) соседных. Ост. часть коффердама должна быть незатопленной вне завысимости от того, что позади коффердама примерно уг. яма, коридор или КО затопились. При том эта часть коффердама обладает положительной плавучести. При том - при макс. большое плечо (т.к. нет ничего внешнее их в конструкции). Иначе говоря, в силе того, что ув. Антон получил 6.7 град. не принимая ввиду вышеуказанных факторов, влияющих кренообразованию обратно, т.е. - в стороне уменьшением возможного предельного крена, то реальный крен должен быть меньше вычисленного, а не больше. Посл. доп. затоления тоже влияют в стороне уменьшением, а не увеличением крена. Ergo?
vov: Krom Kruah пишет: На какой длине? А то коффердам - по всей почти длине корабля, но незатопляемой целостно. Понятное дело, на относительно небольшой. Там где подействует (если?) сила взрыва. Метров 10, 15. Тут не нужно полного разрушения, достаточно нарушения водонепроницаемости. Anton пишет: из чертежей (разреза по миделю и по палубам) отлично видно, что подводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему), так что видимо большая часть угля все-таки над водой находилась. Скорее всего - в верхних ямах, над скосами. Как у всех (подавляющего большинства) кр-ров того времени. Там по объему примерно столько же, так что, никаких особых противоречий по общей емкости нет. Еще - поперечные ямы. (Не помню, были ли они на Боярине, а чертежа под рукой нет.)
Krom Kruah: vov пишет: Тут не нужно полного разрушения, достаточно нарушения водонепроницаемости. Т.е. вне зоне разрушения - макс. на 1-2 ячеек. Если и нарушится водонепроницаемость и неск. соседных, то произойдет их последовательное медленное затопление, что к образованию быстрого крена не относится. А вот плечо плавучести незатопленных ячеек коффердама относится и еще как - только - в обратной стороне! vov пишет: Там по объему примерно столько же, так что, никаких особых противоречий по общей емкости нет. По моему (прикидочно из чертежей Боярина) - неск. меньше, чем обем нижн. ям. что-то вроде 40:60. При том - есть оснований ожидать нарушением водонепроницаемости бронепалубы именно над месте взрыва. Т.е. - вне завысоимости от рого сколько уг. ям в подв. части затоплены, над бронепалубы (кроме в случае взрыва точно под переборки между верхн. уг. ям) затопится только одна яма - та, что над поврежд. участке бронепалубы. Т.е. - в расчете надо принимать только 2 нижн. ям и одной верхной плюс соотв. участка коффердама и св. обемов позади уг. ям (т.е. - КО, которые и так - по середине, да и вряд ли затопились обе сразу, но... допустим). Отдельное - нижн. ямы и нижн. часть верхной гарантированно заполнены углем, т.е. на размере крена влияет не их полный обем, а только свободные пустоты между частиц угля и нек хигроскопичность самого угля. Еще - поперечные ямы. Нету.
Anton: invisible пишет: Но кто-то же должен был тогда помочь? Проверить нет ли раненых, нуждающихся в помощи, состояние техники и тд. За 50 мин можно было бы их обнаружить? Некогда было. Винтовки и секретную документацию спасали realswat пишет: Повторю просьбу обсчитать по Вашему методу Баян. А то мне все равно не поверят Давайте исходные данные. Какие - Вы знаете из программки. Также что затоплено(желательно с чертежом), какая МВ была перед этим, какие запасы и где (уголь, вода) ну и вообще отличия от штатной нагрузки. Я же не обсчитываю Баян по Вашей просьбе не потому, что хочу поглумиться над Вами, а потому что надо искать кучу информации (части из которой может не оказаться и потому придется делать предположения). Krom Kruah пишет: А ув. Антон считает даже без учете угля С учетом, 50% заполнение водой.
Krom Kruah: Anton пишет: С учетом, 50% заполнение водой. OK. С учетом. Хотя 50% ИМХО много (нереально ожидать что потребляли угле из нижн. ям при полных верхных, как и с учете что затопляемая потенциально часть верхн. ям - гарантированно тоже полна углем, т.е. - надо учитывать только пустот между частиц угля и его хигроскопичности, что по моему вряд ли дасть 50% в сумме), но... допустим. А как с Остается и плавучесть незатопленной части коффердама, который не случайно имеет ячеистой структуры. По сути из ячеек коффердама должны быть затопленными только те, кто в обеме полного фугасного разрушения конструкции плюс 1-2 (по длине корабля) соседных. Ост. часть коффердама должна быть незатопленной вне завысимости от того, что позади коффердама примерно уг. яма, коридор или КО затопились. При том эта часть коффердама обладает положительной плавучести. При том - при макс. большое плечо (т.к. нет ничего внешнее их в конструкции). и с вне завысоимости от рого сколько уг. ям в подв. части затоплены, над бронепалубы (кроме в случае взрыва точно под переборки между верхн. уг. ям) затопится только одна яма - та, что над поврежд. участке бронепалубы. Т.е. - в расчете надо принимать только 2 нижн. ям и одной верхной плюс соотв. участка коффердама и св. обемов позади уг. ям (т.е. - КО, которые и так - по середине, да и вряд ли затопились обе сразу, но... допустим). Спрашиваю не из праздного любопыства, и не потому что хочется найти неточности. Даже не настаиваю на учете соотв. факторов (возможно и нереально их учесть, т.к. нет точной нач. информации. Хотел сказать, что Ваш расчет коректен, но даже он - неск. "благоприятнее" для Сарычева, чем реаль. При том он - командир корабля - должен знать особенностей св. корабля и их влиянию на кренообразованием даже без непременно точного расчета (в 5 минут его нереально сделать вручную, тем более - не до того в таком моменте), но уменно на т.ск. "качественном уровне" - должен был знать ожидаемого реального поведения Боярина после подрыве. В т.ч. - тенденцию к уменьшением, а не к росте крена вследствии дальн. поступления воды в сос. помещений. Тем более - если начальный крен действительно не в пр. 15 град., а в 6-7. Интересно что должно было быть затопленным (и каким образом предположительно), чтобы получить крена в 15 град. после начального крена в 8 град.?
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, я наверное пропустил? Именно. А жаль: realswat пишет: Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра. Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%. Это в полной (!) угольной яме.
Krom Kruah: realswat пишет: Это в полной (!) угольной яме. Спасибо. Действ. не обратил нужного внимания. Т.е. - 38-50% - эо конечно 50%. Никак не примерно усредненно 44%. Ну а (!) - лишное. Конечно яма полная, а как иначе (см. ниже)?.... Все равно - ув. Антон как раз именно 50% и учитывает. Ну и был бы рад услышать Вашего коментария по ост. факторов, влияющих на размере затопления и соотв. - на крене, которых упомянул выше: затопление 1 (над поврежд. участке бронепалубы), а не 2 верхн. уг. ям (по кр. мере - дост. быстро - в рассм. начальном периоде - в дальнейшем доп. затопления в комплексе явно влияют скорее в стороне уменьш. крена), коффердам и его плавучести, вероятность неполности нижн. уг. ям при неизрасходованном угле в верхных и то-же самое - по поводу нижн. части верхн. ям. При том даже при неполном (а примерно нормальном) запасе угля нижн. ямы будут изначально полными, как и нижн. часть верхных (до полного расходования угля в верхных). Т.е. - уголь по мере расходования как бы "проседает" сначале в верхн. ям, а после их полного расходования - и в нижных. До чего как нижн. част верхн. ям, так и вообще целостно - нижные, являются именно полными (!) уг. ямами!
realswat: Krom Kruah пишет: Ну а (!) - лишное Да нет. Вы давеча утверждали, что в полной яме 20-25% воздуха, а Антон сделал "реверанс" в пользу Сарычева. Это не так.
Krom Kruah: realswat пишет: Это не так. Ну, небольшого так реверанса... Почему не приняли 38%, или хотя бы 44, а именно 50? Т.е. - снова принимаем как раз граничной стойности и то, конечно снова в пользу Сарычева. Вы давеча утверждали, что в полной яме 20-25% воздуха, Предположил (с потолка) 20-25% (т.к. не обратил внимания соотв. Вашему посту). Кстати разница с моих 25% до нижн. границе (38%) - столько, сколько и с Вашей нижней до верхной (50%). Вам это не помешало приравнить 38 к 50..., а вот мне значить, не полагается!
realswat: Krom Kruah пишет: Почему не приняли 38%, или хотя бы 44, а именно 50? Krom Kruah пишет: Вам это не помешало приравнить 38 к 50 И где я указал, что 38% = 50%?
ser56: realswat пишет: Антон сделал "реверанс" в пользу Сарычева. Это не так. Сделал %5-7- см. ниже realswat пишет: Возьмем данные Грёнера - 1 тонна (обращаю Ваше внимание - тонна) угля занимает 1,3 кубического метра. Плотность угля - 1,3-1,5. Получим, что тонна угля имеет собственный объем 0,67-0,8 кубического метра. Итого в 1,3 кубометра на тонну угля 0,5-0,66 кубометров воздуха. То есть 38-50%. 1) При плотности угля 1,4 он занимает 1,3 м3 - насыпная плотность 0,93. Делим ее на плотность - 0,51% объема. Т.е. предельное значение воздуха 49%! Теоретическое 2) При заполнении угольных ям водой ВЕСЬ воздух уйти не может - часть останется на поверхнсоти угля- для полного отсоса нужно вакумировать и перемешивать - но при пробоинах так не делают:). Доля воздуха зависит от дисперсности угля - доли мелкой фракции - но минимум 5% по объему. 3) Очень важно - угольная яма не МОЖЕТ быть заполнена быстро - вода должна ПРОСАЧИВАТЬСЯ через поры угля - на это нужно ВРЕМЯ - аналог - фильтрация. А если давление небольшое - то могут образоваваться пустоты и т.п. Кто не верит - возмите полстакана муки и налейте сверху воды:) вывод - при затоплении полных угольных ям крен БЫСТРО не нарастает. Anton пишет: Некогда было. Винтовки и секретную документацию спасали Про вещи г.г. офицеры не забыли...
Krom Kruah: realswat пишет: И где я указал, что 38% = 50%? Просто Вы легко и непринужденно потвердили, что принятием ув. Антона именно 50% в качестве рабочей стойности (а ведь она является граничной и даже на 1% выше границы) - это именно норма (и по Вашему не является нек. реверансом по сравнению с 38%). Т.е. - неявно приняли, что хоть 38%, хоть 50% - все равно! А ведь не все равно! При том подобная (да и то случайная, т.к. я принял 25% "с потолка", т.к. не обратил своевременно внимания соотв. Вашему посту) ошибка с моей стороне и при том - примерно того-же порядка, только с нижней стороне диапазона немедленно довела до Вашей реакции, хотя с 25% до 38% разница примерно такая, как и между 38% и 50%. Не будем заикаться на то, что в общем не 50%, а 49%, хотя и это тоже (про "тупого" увеличения ширине уг. ям вне габаритов корпуса и вспоминать не будем) неск. симптоматично (если не возражаете) по поводу стремления выяснить действительности или доказать данного предварительного тезиса в качестве цели обсуждения с Вашей стороне.
Krom Kruah: ser56 пишет: Сделал %5-7- см. ниже Это конечно при принятием именно 50% (верхная граница и даже на 1% выше ее) в качестве нормой. А если 38%? или хоть 44%?
kimsky: Krom Kruah пишет: А если 38%? или хоть 44%? То есть для вас полностью заполненная расходная угольная яма - аксиома? Смайлики подставьте по вкусу...
Anton: Ув. форумчане. Я накосячил с исходными данными, а никто даже и не поправил. Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, т.е. до подрыва бронепалуба почти на уровне ВЛ. В начале затопления по наиболее критическому варианту (для остойчивости), т.е. затоплены верхние и нижние угольные ямы по ВЛ, а в КО еще только начала поступать вода, с учетом замечания ув. Ралсвата, что угольные ямы и КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град, осадка в ДП 5,8 м, однако из-за крена ВЛ по ЛБ будет проходить в р-не иллюминаторов Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей, осадка по ДП выростает до 6,4 м, крен уменьшается до 6,8 град, но по ЛБ осадка остается примерно прежней - 7,1 м
realswat: Anton пишет: Я накосячил с исходными данными, а никто даже и не поправил. Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, Я хотел - да не нашел данных по полному водоизмещению. И еще вопрос - какова в таком случае МВ?
Anton: realswat пишет: И еще вопрос - какова в таком случае МВ? Как ни странно (случайно или нет - не знаю) МВ практически не меняется: прием 303 т угля в верхние ямы уменьшает МВ на 13 см, а прием 115 т воды в междудонное пространство увеличивает ее на 14 см. Вообще у Боярина довольно большая МВ для крейсера.
ser56: Anton пишет: КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град, осадка в ДП 5, В переводе на русский - Сарычев через 5 мин испугался и дернул... похоже он был слабо подготовлен к БЖ на своем КР....
Anton: Еще что интересно, при нормальном водоизмещении 15 град крена как раз приводят к входу в воду иллюминаторов, т.е. то же, что и при полном ВИ и 12 град и то же, что и при затоплении УЯ и КО при 6 град. Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле.
vov: Anton пишет: В начале затопления по наиболее критическому варианту (для остойчивости), т.е. затоплены верхние и нижние угольные ямы по ВЛ, а в КО еще только начала поступать вода, с учетом замечания ув. Ралсвата, что угольные ямы и КО - сообщающиеся сосуды, крен составит 12,8 град, Честно говоря, я на этом варианте в первый раз и остановился. Правда, даже не учел изменения остойчивости от наличия св.поверхностей в КО. Получалось от 10 до 12 град. (в зависимости от того, сколько верхних ям затоплено) Ваш расчет значительно более точен. Anton пишет: Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей, осадка по ДП выростает до 6,4 м, крен уменьшается до 6,8 град, но по ЛБ осадка остается примерно прежней - 7,1 м Здесь только один вопрос: вроде бы вода свободно плескалась в КО, судя по наблюдениям после повторного осмотра. Правда, тогда Боярин уже был на отмели. Anton пишет: Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле. Вполне возможно. Выглядит положение действительно довольно угрожающе, а то, что в основном за счет увеличения осадки - оценить на взгляд (сбоку) непросто. Здесь интересно вот что: Боярин-то оказался на редкость прилично построенным! В покинутом корабле практически не было течей через переборки. Корабль конечно же можно было спасти, но не миноносцами.
Krom Kruah: Anton пишет: Я брал осадку 4,88 м для нормального водоизмещения при полном запасе угля и воды, т.е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, т.е. до подрыва бронепалуба почти на уровне ВЛ. Т.е. - посл. расчет - на основе допущения, что крейсер был с полном запасе угля? Если так - то на каком основании? В общем не особо логично грузить полного запаса, исходя из близости цели и суть поставленной задачи... В нек. степени полный запас - нелогичен, т.к. неск. ухудшает боевых качеств корабля, а близости цели не требует полного запаса. Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? Соотв. возможно эо отразится на затопляемости верхн. уг. ям (если норм. запас собирается только в нижн. ям), а соотв. - в таком случае возможно что и уголь в нижн. ямы был частично расходованным (и коеф. пустоты возм. будет действ. 50%, а то и больше). Второй вопрос: В Вашем расчете принимаете на затопленными (и затопляемыми) 2 нижн. ям (что логично) и 1 верхной (над повр. участке бронепалубы) или и двух верхных (что ИМХО неск. под вопросе)?
Anton: vov пишет: Здесь только один вопрос: вроде бы вода свободно плескалась в КО По рапорту - у верхних решеток. Возможно - что это броневые решетки бронепалубы (у Боярина именно они), т.е. штатный вход в КО, т.е. КО затоплены полностью. Но возможно и решетчатые площадки у котлов, решетки самих котлов и т.п. По рапорту Матусевича вообще есть много вопросов. vov пишет: Правда, тогда Боярин уже был на отмели. Причем в отлив.
Anton: Krom Kruah пишет: Т.е. - посл. расчет - на основе допущения, что крейсер был с полном запасе угля? Если так - то на каком основании? Именно на основании близости базы и крайней экономичности котлов Боярина. В принципе можно и прикинуть расход угля с начала войны, если отследить все перемещения Боярина и допустить, что он не допринимал уголь за эти трое суток. Krom Kruah пишет: Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? Соотв. возможно эо отразится на затопляемости верхн. уг. ям (если норм. запас собирается только в нижн. ям), а соотв. - в таком случае возможно что и уголь в нижн. ямы был частично расходованным (и коеф. пустоты возм. будет действ. 50%, а то и больше). Здесь вопрос опять-таки в том - а сколько угля и где? Krom Kruah пишет: Второй вопрос: В Вашем расчете принимаете на затопленными (и затопляемыми) 2 нижн. ям (что логично) и 1 верхной (над повр. участке бронепалубы) или и двух верхных (что ИМХО неск. под вопросе)? Двух верхних - по наиболее плохому.
Krom Kruah: Спасибо! Anton пишет: Двух верхних - по наиболее плохому. В общем и по запасе угля (да явно и в принципе) тоже по наиболее плохому. Что конечно при подобном расчете правильно. При том неск. более благоприятные варианты предполагают наличии доп. информации, которой нету и могут быть использованными только в качестве нек. тенденции (типа "лучше, чем в худшем варианте")... Anton пишет: .е. фактически осадка должна быть прим. на 0,6 м больше, У меня для разницы между норм. и полном запасе 260 тонн (600-340) осадка возрасла на 0.3м (5.18-4.88). Это я перепутал чего-то с норм. запасе или что-то другое?
Krom Kruah: Anton пишет: Именно на основании близости базы и крайней экономичности котлов Боярина. В принципе можно и прикинуть расход угля с начала войны, если отследить все перемещения Боярина и допустить, что он не допринимал уголь за эти трое суток. Т.е. - Вы полагаете, что к начале войны (или даже рассматримоемой операции) Боярин был с полном запасе угля? Мне кажется логичнее (не настаиваю на правильности - просто так мне кажется), что как раз из-за эконом. котлов и близости базы Боярин изначально был именно с норм. запасе угля. Просто не вижу надобности грузить полного запаса, т.к. он все таки неск. ухудшает боевых качеств корабля. Поэтому ведь и "нормальный" - потону что в норм. условий корабль эксплуатируется именно с таком запасе... Или я ошибаюсь?
realswat: Krom Kruah пишет: В общем и по запасе угля (да явно и в принципе) тоже по наиболее плохому. Наиболее плохой - вообще-то затопления в пределах 3 КО. Причем достоверно известно, что все КО затоплены, есть только сомнения в скорости затопления первого отделения. Однако то, что и его затопило вскоре после подрыва - отнюдь не исключено. Krom Kruah пишет: Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? С нормальным запасом будет хуже - свободные поверхности в КО могут остаться. Так что зря Вы с таким пылом за нормальный запас угля "боретесь".
realswat: Anton пишет: Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей Это если вода из верхних угольных ям не попадет на бронепалубу. В рапорте Матусевича отмечено, что вода на бронепалубе была. Сравнительно немного - но по картинкам так и получается. То есть свободная поверхность не исчезает.
Krom Kruah: realswat пишет: Однако то, что и его затопило вскоре после подрыва - отнюдь не исключено. В рамках рассматримаемых 5 минут? Или после евакуации/драпания? С нормальным запасом будет хуже - свободные поверхности в КО могут остаться. Так что зря Вы с таким пылом за нормальный запас угля "боретесь". Так я и не борюсь за и против. Мне интересно какая была правда... Ну, а хуже или лучше - надеюсь узнать вследствии обсуждения.
realswat: Krom Kruah пишет: В рамках рассматримаемых 5 минут? Да поболее, чем 5 минут - от взрыва. Krom Kruah пишет: Так я и не борюсь за и против оно и видно Krom Kruah пишет: драпания это слово исключительно в рамках "поиска правды" употреблено, и отнюдь не отражает позицию "ищущего".
ser56: realswat пишет: это слово исключительно в рамках "поиска правды" употреблено, и отнюдь не отражает "позицию "ищущего". "А судьи КТО"
realswat: ser56 пишет: "А судьи КТО" Что значит аббревиатура КТО - увы, не знаю.
Ingles: Anton пишет: Еще что интересно, при нормальном водоизмещении 15 град крена как раз приводят к входу в воду иллюминаторов, т.е. то же, что и при полном ВИ и 12 град и то же, что и при затоплении УЯ и КО при 6 град. Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле. Очень может быть. Это объясняет нестыковки в рапорте не с точки зрения отписки, а как ошибку командира (резкое нарастание крена, а потом опасение не перевернуться, а погрузиться). Сначала казалось что крен, потом (как взглянул со стороны) - затопление. В рапорте отразил и то, и другое. Просто не наладил сбор информации.
ser56: realswat пишет: Что значит аббревиатура КТО - увы, не знаю. и даже источник/автор фразы не известен действительно - г.. без ума
Anton: realswat пишет: Это если вода из верхних угольных ям не попадет на бронепалубу. В рапорте Матусевича отмечено, что вода на бронепалубе была. Но там же и указано откуда она поступала - через узел поворота минных аппаратов.
realswat: Anton пишет: Но там же и указано откуда она поступала - через узел поворота минных аппаратов. Вообще-то вряд ли: Внутренний осмотр показал, что кормовая часть до машинной переборки совершенно свободна от воды; незначительное количество воды на палубе кормовой минной батареи с левого борта попадает исключительно из трубы яблочного шарнира левого минного аппарата. Левая машина свободна от воды; вода имеется только в трюме, ниже площадок, как результат пропуска воды через продольную машинную переборку исключительно через отверстия для проводников и трубопровода. Сама переборка держит хорошо. Правая машина залита водой до днищ цилиндров. Корридор между машинами, мастерская, помещение динамо-машин и опреснителя от воды свободны. Котельные отделения залиты водой до верхних решеток. Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). Вода из ТА по этому описанию, как я понимаю, оставалась в помещении минных аппаратов (на "палубе минной батареи"). Упоминаний о воде на МО нет. В то же время вода над КО отмечена. Попала ли она туда через верхние ямы или выходы из КО, не ясно, но сути это, ИМХО, не меняет.
asdik: realswat несовсем верно сделал выделение, думаю надо так: Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). А как думаете, какова толщина этих "малых чемоданов"? Предполагаю Аnton слегка переборщил в своей нижней схеме поста 1423. И несколько мыслей по поводу: - часть угля из повреждённой ямы перекочевала в море после взрыва; - величина угла крена в первые минуты так-же зависит от динамической раскачки после подрыва.
realswat: asdik пишет: А как думаете, какова толщина этих "малых чемоданов"? А Вы поинтересуйтесь у Антона, имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов (собственно, ответ на этот вопрос уже есть в теме). Будете удивлены. А уж потом делайте глубокие выводы о том, что asdik пишет: realswat несовсем верно сделал выделение Прежде, чем "думать" - надо бы пишу для ума принять.
asdik: realswat пишет: в данном случае Про какой случай речь ведёте? Прежде, чем "думать" - надо бы пишу для ума принять. А может кое-кому "таблетку скромности", а то слишком нос задрал?
kimsky: realswat пишет: А Вы поинтересуйтесь у Антона, имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов Будет иметь - в смысле кренящего момента, поскольку отсек не симметричен относительно ДП. Не будет - в смысле образования свободной поверхности. Но вообще мы говорим о крейсере, который оказался выброшен на мель, и там осматривался при отливе; сколько воды из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь - черт знает; понятно, что в море такое "маловероятно".
realswat: asdik пишет: может кое-кому "таблетку скромности", а то слишком нос задрал? Скажите, Вы действительно не понимаете, что Ваше сообщение было откровенно вызывающим? Или притворяетесь? kimsky пишет: Не будет - в смысле образования свободной поверхности. Именно это я и имел в виду. Как из слов Антона, так, собственно, и из предоставленных им материалов следует, что наличие свободных поверхностей играет ключевую роль. При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся).
kimsky: realswat пишет: Именно это я и имел в виду. Но поскольку отсек именно несимметричный, то большее количество воды будет давать больший кренящий момент. Наличие свободной поверхности ситуацию ухудшает, конечно, но как учит нас партия - хорошее несимметричное затопление вполне может кувырнуть корабль безо всяких там свободных поверхностей. Тем паче, что отсек расположен достаончо высоко - большое количество воды в нем может "поднять" ЦТ. Но это все к слову; рапорт Матусевича - благодаря специфичности положения "Боярина" в момент осмотра вполне може дать представление о том, где вода выше БП была - но не сколько ее было. В силу чего можем получить лишь нижнюю границу.
Anton: asdik пишет: Предполагаю Аnton слегка переборщил в своей нижней схеме поста 1423. Переборщил в чем именно? С картинками? asdik пишет: - часть угля из повреждённой ямы перекочевала в море после взрыва; Вполне допускаю. Однако вопрос - сколько и где? asdik пишет: величина угла крена в первые минуты так-же зависит от динамической раскачки после подрыва. Зависит, но замерить ее (раскачку ) обычным корабельным кренометром трудно (он имеет инерцию). Кроме того раскачка от взрыва должна прекратиться довольно быстро (через 1-2 мин).. realswat пишет: При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся). Это если вода на бронепалубу поступает через большую пробоину или незакрытый люк, а если просто нафильтровалась через щели в бронепалубе - то тогда это отдельный отсек. Krom Kruah пишет: У меня для разницы между норм. и полном запасе 260 тонн (600-340) осадка возрасла на 0.3м (5.18-4.88). Это я перепутал чего-то с норм. запасе или что-то другое? Там еще котельная вода была в междудонном пространстве 100-120 т (я брал 115)
realswat: Anton пишет: Это если вода на бронепалубу поступает через большую пробоину или незакрытый люк, а если просто нафильтровалась через щели в бронепалубе - то тогда это отдельный отсек. Согласен. Вот мы и уперлись в недостаток исходных:-)
asdik: realswat пишет: Скажите, Вы действительно не понимаете, что Ваше сообщение было откровенно вызывающим? Или притворяетесь? Что КОНКРЕТНО не устроило? Желательно в личку.
vov: realswat пишет: имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов Имеет, как ни странно. В соответствующих книгах указывается, что наличие свободной пов-сти при малой глубине над нижней частью ("дном") отсека мало сказывается на остойчивости. (Даже туманно указывается "несколько см".) Это и понятно: мала масса переливающейся воды, малы инерционные эффекты. realswat пишет: При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся). Вряд ли - "сообщаются" они через небольшие щели, и этот случай уже рассматривается как отдельные помещения с соотв. "статическими" затоплениями.
asdik: Anton пишет: Переборщил в чем именно? С картинками? С уровнем воды над бронепалубой. Она даже не перелилась через входную дверь в радиорубку, которая, как я понял из схемы, находится над 3-м КО. Вполне допускаю. Однако вопрос - сколько и где? Это относится не к Вам, а к тем кто ломает голову над % воды в УЯ. kimsky пишет: Но вообще мы говорим о крейсере, который оказался выброшен на мель, и там осматривался при отливе; сколько воды из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь - черт знает; понятно, что в море такое "маловероятно". Вот цитата из монографии (то, что выделено - мною): "Крейсер стоял в 5—10 м от берега, приткнув-шись носом и частично правым бортом к отмели. ...... "Боярин» слегка покачивало, что говорило о том, что при полной воде он может быть отнесен в море." Где тут говорится, что КР "оказался выброшен на мель". И что в этой ситуации "из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь".
realswat: vov пишет: Имеет, как ни странно. Это только если считать, что вода на палубе изолирована от воды в КО. Точнее, во втором случае даже небольшое количество воды на палубе, является свободной поврехностью большого количества воды в КО. vov пишет: Вряд ли - "сообщаются" они через небольшие щели Вроде как вариант с незадраенными выходами из КО, вообще говоря, не исключен. asdik пишет: Что КОНКРЕТНО не устроило? Желательно в личку. Я курсы по этикету не веду. Просто отвечаю собеседникам в их же тоне.
asdik: realswat пишет: Я курсы по этикету не веду. Просто отвечаю собеседникам в их же тоне. Для начала просто сходите на них.
Anton: asdik пишет: С уровнем воды над бронепалубой. Она даже не перелилась через входную дверь в радиорубку, которая, как я понял из схемы, находится над 3-м КО. Вы наверно приняли за уровень воды над бронепалубой действующую ватерлинию? Извиняюсь, что непонятно нарисовал. Затопленные отсеки на картинках залиты серым. То что вода не перелилась в радиорубку свидетельствует о крайне малом ее уровне (высота комингса двери что-то около 20-30 см). realswat пишет: Вроде как вариант с незадраенными выходами из КО, вообще говоря, не исключен. Как впрочем и вариант, что она налилась через незадраенные при эвакуации люки ВП (например во время дождя)
Krom Kruah: Anton пишет: Там еще котельная вода была в междудонном пространстве 100-120 т (я брал 115) Eще 0.3 м из-за 100-120 тонн не получите. 0.1-0.15 м - да ... У меня получается примерно 7 тонн на 1 см осадки.. Впрочем эо не столь важно и непринципиально. Ск. большего значения имеет реальное водоизмещения - ближе к полного ли оно или к нормального...
kimsky: asdik пишет: Где тут говорится, что КР "оказался выброшен на мель". И что в этой ситуации "из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь". Приткнувшись - это, подразумевается, без опоры на грунт? Если нет - то вытечь могло все, что оказалось выше уровня воды.
Anton: Krom Kruah пишет: У меня получается примерно 7 тонн на 1 см осадки.. По монографии 6,58. А вот при пересчете теоретического чертежа из той же моногорафии получается цифра 8,92, что говорит скорее об ошибке в ТЧ (т.к. он не подлинный, а реконструированный). Всего я считал (сверх нормального) уголь 303 т, вода 115 т, т.е. перегруз 418 т, т.е. 0,63 м. Krom Kruah пишет: Ск. большего значения имеет реальное водоизмещения - ближе к полного ли оно или к нормального... Это да, а также какие ямы и насколько были заполнены.
realswat: Anton пишет: Как впрочем и вариант, что она налилась через незадраенные при эвакуации люки ВП (например во время дождя) Могла еще из самоваров вылиться . Фильтрация через бронепалубу - вещь не то, чтобы стандартная.
Krom Kruah: Anton пишет: По монографии 6,58. А вот при пересчете теоретического чертежа из той же моногорафии получается цифра 8,92, что говорит скорее об ошибке в ТЧ (т.к. он не подлинный, а реконструированный). Всего я считал (сверх нормального) уголь 303 т, вода 115 т, т.е. перегруз 418 т, т.е. 0,63 м. Krom Kruah пишет: Спасибо!
Anton: realswat пишет: Могла еще из самоваров вылиться . Зря смеетесь. Я знаю один списаный теплоход у который затонул у пирса (лег на борт) только из-за того, что во время шторма через незакрытый вырез в верхней палубе (демонтированный шпиль) налилась вода.
realswat: Anton пишет: Зря смеетесь. Я не смеюсь - всего лишь поддержал шутку:-) Коли это не шутка - ОК.
Anton: realswat пишет: Коли это не шутка - ОК. Не шутка. Тем более ЕМНП шторм был перед этим.
wartspite: Письма градоначальника Дальнего В.В. Сахарова: «Произошел взрыв, который, как оказалось впоследствии, не причинил особенно больших повреждений судну, хотя серьезно испортил одно отделение возле угольной ямы. Судно начало погружаться. И так как в это время была сильная буря, то командир «Боярина», не допуская возможности спасти его, приказал спускать шлюпки. Офицеры неохотно подчинились приказанию, но пришлось подчиниться. Команда благополучно высадилась на берег… После этого три дня «Боярин» болтался по морю и, вторично нарвавшись на мину, затонул. Жители прибрежных деревень подъезжали к «Боярину» на шампунках и разграбили с него все, что возможно». «9 января из Дальнего была послана на о. Саншантао портовая комиссия для постановки сигнальной мачты. Эта команда на берегу южной бухты острова увидела пять шлюпок «Боярина», но без уключин и весел. Тотчас был произведен обыск близлежащих фанз, причем были найдены уключины, весла, порванный судовой флаг, 16 матросских винтовок, стенные часы с барометром, много офицерского белья, сапог, книг и других вещей, похищенных с «Боярина». Все отнятые вещи привезены были в Дальний, где и составлен был портовый полицейский протокол». Из книги Ф.И. Булгаков «Порт-Артур», 1905 г.
andreyfinn: wartspite пишет: Письма градоначальника Дальнего В.В. Сахарова: вот и мнение незаинтересованной персоны, судя по изьятым у киайцев вещам драпали ну-очень спешно...
ser56: wartspite пишет: 16 матросских винтовок, Секундочку - вроде по рапорту Сарычева - народ с винтовками уходил с КР... Похоже часть забыли:(
wartspite: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. ser56 пишет: Похоже часть забыли:( Обратите внимание на слова: "Составлен полицейский протокол". Так вот, бросив крейсер, Сарычев и остальные драпанули в Артур, а не в Дальний, который находился на расстоянии прямой видимости. Кстати, на следующий день крейсер видели с сигнальной станции Дальнего. Матусевич для буксировки притащил с собой из Артура пароход КВЖД "Сибиряк". Крейсер прохлопали, зато 2 февраля "Сибиряк" и "Инкоу" потащили из Дальнего в Артур плавучий док. (По хронике Лебедева). То есть, пароход КВЖД "Инкоу" уже торчал в Дальнем и мог быть на месте происшествия буквально через считанные часы. Раз уж вы решили, что миноносцами не стоит и ПЫТАТЬСЯ. Если бы только Сарычев не решил бежать подальше и побыстрее, глядишь "Инкоу" и отбуксировал бы крейсер.
GeorgG-L: wartspite пишет: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. Прочитав обе ветки про данный эпизод полностью согласен. А есть ли документы характеризующие Сарычева по службе до Боярина? Хоть послужной список.
ser56: wartspite пишет: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. Именно! Да и растрел Сарычева по-ВПС уже не кажется надуманным, вполне разумен - по делам... wartspite пишет: То есть, пароход КВЖД "Инкоу" уже торчал в Дальнем и мог быть на месте происшествия буквально через считанные часы. Т.е. охранять КР пару МН, послать 2 с ненужной частью экипажем в Дальний и за буксиром... Вроде банаьлно - но Сарычев увы...
GeorgG-L: Послужной Сарычева, плиз!
ser56: GeorgG-L http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/04.htm
GeorgG-L: Вот что я нарыл: Сарычев 1-й В. Ф. (15.10.1859 - ?) В службе с 1879 года. Закончил МКК. Мичман - 1882. Капитан 1- го ранга (6.12.1907). Служит на корвете «Скобелев» в 1882 - 1885 годах. Участвует в описи побережья Новой Гвинеи. Орден Св. Станислава 3-й степени (6.12.1896). Старший офицер мореходной канонерской лодки «Гиляк» (1899 - 1900). Артиллерийский офицер 1 разряда (1899). Участник войны с Китаем 1900 - 1901 годов. И. о. командира этой лодки при штурме фортов Таку 04.06.1900, за что награжден орденами Св. Георгия 4-й ст. (12.06.1900), Св. Анны 3-й ст. (06.12.1900), а также иностранными: французским Почетного легиона кавалерского креста (1901), прусским Красного Орла 3-й ст. с мечами (1902), японским Священного Сокровища 3 ст. (1902). Кроме того, Датский орден Данеборга командорского креста (1901). Итальянский Короны офицерского креста (1903). Серебряная медаль за участие в Китайском походе 1900 – 1901 годов (1902) и орден Святого Станислава 2-й степени (6.12.1903). Капитан 2-го ранга (1.1.1901). Командир КР 11 р. «Боярин» в составе эскадры Тихого океана (май 1901 — февраль 1904). Был в плену. Награжден серебряной медалью в память о войне 1904 - 1905 года (1906), орден Святой Анны 2-й степени (13.4.1908) и орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Православный, женат (1905). Капитан 1 ранга, зачислен в береговой состав флота (25.11.1907). Командир Либавского флотского полуэкипажа с 1.8.1908 до 1914 года. Г.-м. флота (14.04.1913). ген.-лейт. флота в отставке (13.06.1917). В эмиграции жил в Эстонии, умер там же.
Уралец: ser56 пишет: Секундочку - вроде по рапорту Сарычева - народ с винтовками уходил с КР... Похоже часть забыли:( Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов....
ser56: Уралец пишет: забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов.... так это из поднятых и найденных....
ser56: GeorgG-L пишет: Капитан 1 ранга, зачислен в береговой состав флота (25.11.1907). Больше ему КР решили не доверять...
invisible: GeorgG-L пишет: Был в плену. Награжден серебряной медалью в память о войне 1904 - 1905 года (1906), орден Святой Анны 2-й степени (13.4.1908) и орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Ужос! Ему еще и ордена после войны давали. До генерал-лейтенанта дослужился. При таком позоре то.
Krom Kruah: invisible пишет: Ужос! Ему еще и ордена после войны давали. До генерал-лейтенанта дослужился. При таком позоре то. Угу... А потом - почему так (боком) вышло в ПМВ и откуда революция видите ли взялась... А отсюда... Не оттуда-же...
wartspite: GeorgG-L пишет: орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Чуточку офф-топ, но, может, кто-нибудь подскажет. За что в период РЯВ к ордену полагался бант? Ранее это был знак участия в военных действиях, но его где-то в середине XIX века заменили мечи. Встречал упоминание, что это отличие офицерской награды от гражданской, но тогда все они должны были ходить с бантиками, а это тоже не упоминается. Смотри эту же цитату. Кстати, упоминания о банте встречал только при Владимире и Станиславе. Собственно, выпадает только Анна, но почему? И все-таки главное - ЗА ЧТО давали бант?
ser56: wartspite "После того как в 1855 году к знакам орденов, вручаемых за военные заслуги, стали добавлять скрещенные мечи, некоторое время бант 4-й степени ордена Владимира носить не полагалось. Но императорским указом Капитулу орденов от 15 декабря 1857 года было велено, для того чтобы "установить различие между лиц военных и лиц гражданских", " http://award.armor.kiev.ua/vladimir/index.html
GeorgG-L: ser56 пишет: Больше ему КР решили не доверять... Пытался найти на каких кораблях служил Сарычев кроме "Скобелева" и "Гиляка", но пока безрезультатно. Хотя раз стал артофицером 1-го класса, то видимо на учебно-артиллерийском отряде на Балтике. Интересно кто его "двигал"? Вот Руднева - Алексеев, их пути пересекались с "Африки". А стать командиром крейсера строящегося на родине вдовствующей имератрицы - это не только "георгия" надо было иметь. Но и "лапу волосатую" под шпицем.
fidel: Уралец пишет: Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов....
Уралец:
NMD: GeorgG-L пишет: Интересно кто его "двигал"? Адмирал Копытов
NMD: Уралец пишет: Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов.... А на войне?
GeorgG-L: NMD пишет: Адмирал Копытов Действительно, 8 января 1883 года в Гонконге командующий отрядом русских судов адмирал Н.В.Копытов получил приказ идти на Новую Гвинею, на Берег Маклая. На "Африке" проследовал в Сингапур (командир КР Алексеев, там служит и Руднев). 29 января в Сингапуре адмирал Копытов осмотрел "Скобелева" (командир. кап.-лейт. в. В. Благодарев) и нашел его вполне готовым к походу. 2 февраля адмирал перенес свой флаг с "Африки" на корвет. Вечером 10 февраля с пришедшего на рейд английского парохода Австралийской линии приехал на корвет Н. Миклухо-Маклай. Это было то самое путешествие когда Копытов, которому было дано право выбрать базу на НГ от нее отказался. Но офицеров "Скобелева" оценил. Вот что писал Копытов в своем рапорте в Петербург по поводу съемок бухты Алексей: "Энергическое производство работ, начавшихся с рассветом, при температуре 24 R, с полною неутомимостью, не зная устали, так что мне приходилось сдерживать рвение офицеров, занимавшихся съемкой и промером, рекомендовали их служебные достоинства с наилучшей стороны, и только благодаря их чрезвычайному рвению и неутомимости работа была исполнена в два дня. То же я всегда вижу в господах офицерах корвета "Скобелев" и во всех других случаях и потому мой приятный долг засвидетельствовать перед Вашим превосходительством о таковых выдающихся отличиях офицеров этого корвета". Чеверо из двенадцати стали адмиралами - И. Ф. Бострем, К. А. Плансон, Е. К. Крафт, В. Л. Барщ, двое - Е. Л. Бялокоз, В. Ф. Сарычев - двое генералами флота. Капитан 1-го ранга В. В. Смирнов , командовал броненосцем "Император Николай I" при Цусиме. Еще один участник этого плавания - команд. ЧФ адмирал А. А. Эбергард, в далеком 1883 году был флаг-офицером у адмирала Копытова. В общем - неплохая компания. А где еще Копытов пересекался с Сарычевым?
Уралец: NMD пишет: А на войне? Смотря на какой войне и в каких условиях. В ПМВ - беспредельно безалаберно и мягко. Винтовки бросались массами. Это в значительной степени и привело к их нехватке. Доигрались гг. гуманисты "сарычевофилы" и их "пособники" до 1917 года в итоге. В начале ВОВ - довольно мягко и в обстановке общего бардака вероятно карательная система давала сбои. Особенно если утрата произошла в ходе непосредственного боя и с неблагоприятным исходом (окружение, отступление), либо вследствие ранения. Но после 221-го приказа - как правило штрафбат (а иногда и расстрел - если обвиняли в "трусости и паникерстве"). Спасти могла лишь манипуляция с оружием (командиры утаивали эти случаи и вместо утраченного выдавали другое неучтенное). В СА - однозначно судили. В Афгане (по рассказам, сам не был) в отношении штатного вооружения (кроме БК) было довольно строго. Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА. Но на руках было много трофейного (неучтенного). Что помешало экипажу Боярина вынести все винтовки из оружейной, не понимаю. Ну не в кочегарке же затопленной они хранились? Да и боя (в прямом смысле этого слова) с применением стрелкового оружия - кажется не было. Впрочем, всему на форуме найдут оправдания. "Все действительное - разумно, все разумное - действительно" (с)
GeorgG-L: Копытов может и двигал Сарычева. но умер в аккурат в 1901 году. А на "Боярин" Сарычева назначили не просто так. Все-таки корабль строили на родине вдовствующей императрицы.
fidel: Уралец пишет: Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА. Абсолютно верно.Продажа оружия и б.п. началась с распадом СССР и достигла апогея в Чечне, но это уже не СА, а армия "демократической России". ,
Танго: fidel пишет: Абсолютно верно.Продажа оружия и б.п. началась с распадом СССР и достигла апогея в Чечне, но это уже не СА, а армия "демократической России". , Абсолютно? Ну т.е. ни единого случая? И вы тому свидетель??? Тот неоспоримый факт, что к Чечне СА деградировала относительно Афгана - не требует доказательств. Что совершенно не доказывает абсолютную безгрешность СА позднего советского периода. Давайте, господа, все-таки без экстремумов в оценках, да и без оффтопов желательно.
NMD: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией?
GeorgG-L: NMD пишет: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией? Вот именно. Гусь свинье не товарищ.
Уралец: Абсолютно? Ну т.е. ни единого случая? И вы тому свидетель??? Слово "Абсолютно" относится к лишь к оценке верности моих слов: В Афгане (по рассказам, сам не был) в отношении штатного вооружения (кроме БК) было довольно строго. Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА а не к абсолютному вообще отсутствию случаев кражи оружия (как Вы умудрились понять). И вы тому свидетель??? А вы свидетель таких случаев? Лично? Или просто перестроечной прессы почитали? Мое мнение об Афганистане - основывается на рассказах и личных впечатлениях более десятка моих друзей-сослуживцев и нескольких родственников. Служили они не в штабах, а в частях. Тот неоспоримый факт, что к Чечне СА деградировала относительно Афгана - не требует доказательств. Ого, какая категоричность. А как же тогда Ваша критика экстремумов в оценках? Может быть Вы лично были и в Чечне? А не допускаете ли Вы мысли, что в первую очередь деградируют "верхи", власть. А армия потом платит кровью... Интересно, как наказали за раздувание чеченского конфликта Ельцина, Шапошникова, Бурбулиса, Шахрая, Старовойтову, Пашу-мерседеса? Насчет Советской Армии в Чечне - надеюсь знаете, когда СССР перестал существовать? Что совершенно не доказывает абсолютную безгрешность СА позднего советского периода. А кто говорит об абсолютной безгрешности СА хоть в поздний, хоть в ранний периоды? Сами выдумали этот тезис, а теперь его опровергаете.
GeorgG-L: Господа! Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Я тут пытался проанализировать служебную карьеру Сарычева, чтобы понять, как получилось, что он действовал так как действовал. должны же быть субъективные причины. Его сослуживцы в дни невинной младости как я указывал - Смирнов и Эбенгард тоже потом "отличились". Система однако...
PAULK: GeorgG-L пишет:Господа! Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС?Зачем так грубо?В КПСС брали лучших,а не худших.В СССР служить в армии глупостью не считалось. Я служил в ПВО .Так вот летчики скорее погибали,чем катапультировались, до конца старались спасти свой самолет.
ser56: GeorgG-L пишет: Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Это чего вы так-то? И офицеры в СССР были отнюдь не париями, и комунисты не рванью... GeorgG-L пишет: Я тут пытался проанализировать служебную карьеру Сарычева, чтобы понять, как получилось, что он действовал так как действовал. должны же быть субъективные причины Да банально - неверно оценил обстановку - вот и вся причина... М.б. просто испугался - одно дело быть под артогнем - противник понятен, другое дело мины.... PAULK пишет: Зачем так грубо?В Именно!
GeorgG-L: PAULK пишет: В КПСС брали лучших,а не худших. Что-то я не встречал беспартийных офицеров СА. Минимум - член ВЛКСМ. Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. ser56 пишет: Так вот летчики скорее погибали,чем катапультировались, до конца старались спасти свой самолет. Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. ser56 пишет: неверно оценил обстановку - вот и вся причина А кто и как его учил оценивать обстановку? Кстати - если бы Бострем командовал Боярином - возможно ситуация сложилось бы по другому?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Не типично (для Сов. армии, как и вообще в периоде 1945-90 м) и не советски. А вот типично и по советски погиб друг моего отца - как раз не катапультировал, т.к. самолет пал бы в школе с детей. Он тоже был комунистом. GeorgG-L пишет: Что-то я не встречал беспартийных офицеров СА. Минимум - член ВЛКСМ. Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание Отечественной войне выиграли тоже они. А Чечня - это часть (и выражение) сист. кризиса государства и идеологии и все... Откуда надо ожидать, что только в армии должна быть иначе? GeorgG-L пишет: Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. По Вашему ППР (или если хотите - под разн. названий - воспитательная, политическая и т.д. работа) кроме в Сов. армии (ну, наверное и у др. коммунистов) никуда больше в ни одной армии мира не ведется? И конспектов не делают?
GeorgG-L: Вот и интересно - случий с Сарычевым - это следствие отсутствия в РИФ воспитательной работы?
ser56: GeorgG-L пишет: Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. 1) А разве в Чечне воевала СА? Любопытно... Ну разве ее бывшие воины... 2) Т.е. честь и присягу вы считаете вторичным и маловажным?
fidel: NMD пишет: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией? Видимо потому, что СА как бы то ни было наследница РИА, так же как нынешняя наследница СА. GeorgG-L пишет: Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. А. что вторую не они проводили?А воспитательная работа это и есть воспитание чести и верности.. сейчас к этому кстати приходят вновь, и конспектируют GeorgG-L пишет: Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Ну до синевы пьяным царским офицерам советским было далеко - не идеализируйте прошлое.
fidel: GeorgG-L пишет: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Cтало быть Сарычев дороже Боярина. Извращенная у Вас логика.
Олег 123: fidel пишет: GeorgG-L пишет: цитата: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Cтало быть Сарычев дороже Боярина. Извращенная у Вас логика. даже у современников большая стоимость ЗПР относительно Бедового вызывала сомнения, а тут Сарычев против крейсера. Сомнительно.
invisible: Олег 123 пишет: даже у современников большая стоимость ЗПР относительно Бедового вызывала сомнения, а тут Сарычев против крейсера. Сомнительно. Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, поскольку в той ситуации после первых неудач в начале войны он был ахти как нужен. Даже ценой гибели части экипажа (ИМХО, экипаж без судна ценность небольшая).
ser56: invisible пишет: Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, поскольку в той ситуации после первых неудач в начале войны он был ахти как нужен. Даже ценой гибели части экипажа (ИМХО, экипаж без судна ценность небольшая). Вопрос даже не о сдыхании - о нормальных попытках к БЖ собственного КР, попытки буксира, вызове спасателя из Дальнего и прикрытия из пары КР из ПА...
Krom Kruah: invisible пишет: Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, Да не нужно было дохнуть, ни екипажа гробить, ни ничего. Просто не паниковать и немн. подумать! Оно конечно думать - дело нелегкое и не для всяком человеке, но там налицо офицер, командир,еловек явно неглупый и т.д. ! В том и дело, что по сути налицо чуть ли не банальное повреждение сов. без всякой реальной угрозы для корабля и людей.
GeorgG-L: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе.
fidel: GeorgG-L пишет: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе. В системе прежде всего. Само отношение к войне было барски феодальным, кастовость и круговая порука не давали настоящей требовательности. ser56 пишет: неверно оценил обстановку - вот и вся причина... М.б. просто испугался - одно дело быть под артогнем - противник понятен, другое дело мины.... Совершенно верно, даже подготовленного человека пугает неизвестная опасность, Сарычев командовал КЛ, где опасность при подрыве гораздо больше, а испугавшись уже не смог остановиться - обычно в таких случаях люди становятся невменяемыми, хорошо помогает удар по морде, но в те годы кто ударит старшего офицера?Неопытность..., но это не оправдание при просранном крейсере.
invisible: GeorgG-L пишет: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе. Что за мания, сразу на систему валить? Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке.
fidel: invisible пишет: Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке. Мужество отдельных лиц только подчёркивает массовое уклонение от выполнения долга, а это всегда вина системы.
Krom Kruah: invisible пишет: Что за мания, сразу на систему валить? Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке. Не-а. Роль системы в том - минимизировать индивидуальных случаев вредных для системе действий. В том, что не только незаурядные люди выполняли бы своего долга (или широко смотря - вели бы себя так, как считается правильным), а просто все. Или почти все. С обязательной (и при том не непременно строжайшей, основное - быстрой и гарантированной) санкции для соотв. индивидов.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Что за мания, сразу на систему валить? Почитаешь что с Сарычевым мичманами начинали Смирнов - с Николая 1 и Эбенгардт - невольно задумаешься о системе.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Почитаешь что с Сарычевым мичманами начинали Смирнов - с Николая 1 и Эбенгардт - невольно задумаешься о системе Taк и я о том-же...
PAULK: Так в чем система ?Воспитывали трусов? Не учили беречь казенное имущество? Честно говоря непонятно.Ну Сарычев струсил,а Матусевич что?Мне, как совдеповскому офицеру абсолютно непонятно :найти крейсер,стоящий миллионы,и неоставить охрану. Хотя бы на случай мародеров . Да и японцы могли попросту снять с мели и утащить(с них бы сталось). Сравнивать риск Сарычева с риском Смирнова-это несопаставимо.
fidel: PAULK пишет: найти крейсер,стоящий миллионы,и неоставить охрану. Хотя бы на случай мародеров . Да и японцы могли попросту снять с мели и утащить(с них бы сталось). И не понести никакой ответственности.
ser56: fidel пишет: И не понести никакой ответственности. В этом и соль - полный по-фигизм...
invisible: Krom Kruah пишет: Не-а. Роль системы в том - минимизировать индивидуальных случаев вредных для системе действий. А что такое система? Какое-то умозрительное понятие, зато удобное для разговоров. На деле - игра слов.
PAULK: Матусевич командовал отрядом миноносцев,Боярин ,скорее всего ,должен был прикрывать действия миноносцев.Так что он рубил сук на котором сидел.Более того от него ничего не требовалось только пару раз взмахнуть языком.
Krom Kruah: invisible пишет: А что такое система? Какое-то умозрительное понятие, зато удобное для разговоров Mножество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определенное время и с определенной целью.
invisible: Krom Kruah пишет: Mножество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определенное время и с определенной целью. Это чересчур общо. Наверное, надо говорить о политической или бюрократической системе, либо что-то подобное. И я не понимаю, какой тип системы обсуждается.
Krom Kruah: invisible пишет: Это чересчур общо. Наверное, надо говорить о политической или бюрократической системе, либо что-то подобное. И я не понимаю, какой тип системы обсуждается. Это определение понятия "система" в самом общем виде. В данном случае имеется ввиду государство как система. Ну, а сист. кризис (вообще) - это когда в силе изменения сущностей/объектов (как из-за появления новых сущностей), так и из-за появления новых (и потеря нек. старых) свойств/атрибутов и/или существующих сущностей связи между елементов системы становятся неадекватными и она не реагирует желанным образом на изменений в окружающей среде. Думаю для Вас не составить трудности отнести более общего к более частном случае системы государства.
invisible: Krom Kruah пишет: Это определение понятия "система" в самом общем виде. В данном случае имеется ввиду государство как система. Так государство Россия была как при Суворове, так и Николае. Это не есть система. Причем, самодержавие, авторитаризм. Все равно, что диктатура, пролетариата или буржуазии без разницы. Диктатура сильна волей диктатора.
Krom Kruah: invisible пишет: Так государство Россия была как при Суворове, так и Николае. При Суворове - не в состоянием сист. кризиса. Все равно, что диктатура, пролетариата или буржуазии без разницы. Диктатура сильна волей диктатора. Не-а. Как раз сама по себе воля диктатора или там парламента особого вреда принести государстве не в состоянием, если оно не в кризисе. А вот в кризисе - система т. ск. очень неустойчива. Даже не очень сильный толчок и ... Т.е. - роль правителя (и системы правления) возрастает в состоянием кризиса. Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае... При упращении системы сокращася число связей в ней. В применении к государству возникает иллюзия "самодержавного абсолютизма" - по типу "царь-народ". Но поскольку вместо естественных связей и структур возникают искуственные (бюрократия) то кризис лиш отсрочен. С т. з. системного анализа кризис в России начался в конце 17 века с петровскими реформами. Искуственно созданная структура ( не система) продержалась два века поглотив массу энергии.
gtomorfolog: Места гибели "Енисея" и "Боярина" на Гугловском космофотоснимке. В отличие от американских картографов 40-50- годов их корпусов,занесенных песком уже не видать...(выкладывал раньше) Памятник морякам "Енисея" в Даляне.
invisible: Krom Kruah пишет: При Суворове - не в состоянием сист. кризиса. А что вы считаете кризисом? В России при Н2 был экономический бум. Krom Kruah пишет: Не-а. Как раз сама по себе воля диктатора или там парламента особого вреда принести государстве не в состоянием, если оно не в кризисе. А вот в кризисе - система т. ск. очень неустойчива. Даже не очень сильный толчок и ... Т.е. - роль правителя (и системы правления) возрастает в состоянием кризиса. Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае... При диктатуре все зациклено на диктаторе. Потому все и определяется способностями диктатора. Сильный диктатор типа Цезаря, Петра, ИС могет изменить все коренным образом, а вот при слабом, безвольном или недалеком единаличном правителе типа китайской императрицы Цы-Си, страна будет в полной ж.
Krom Kruah: invisible пишет: При диктатуре все зациклено на диктаторе. Потому все и определяется способностями диктатора. Сильный диктатор типа Цезаря, Петра, ИС могет изменить все коренным образом, а вот при слабом, безвольном или недалеком единаличном правителе типа китайской императрицы Цы-Си, страна будет в полной ж. Да, конечно. Я и отметил, что при кризисном/неустойчивом состоянием государства роль личности резко возрастает. Например и Англия без Черчиля возможно ВМВ не выиграла бы. Хотя он вроде не диктатор. С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. А вот в иной (кризисной) ситуации ограниченная компетентность Горбачева угробила государства.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. Как раз наоборот. Многие считают, что с Хрущева все и началось.
invisible: Krom Kruah пишет: Да, конечно. Я и отметил, что при кризисном/неустойчивом состоянием государства роль личности резко возрастает. Например и Англия без Черчиля возможно ВМВ не выиграла бы. Хотя он вроде не диктатор. С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. А вот в иной (кризисной) ситуации ограниченная компетентность Горбачева угробила государства. Так а в чем кризис? Страна бурно развивалась. Железку протянули аж во Владик, через всю Сибирь. Грандиозно. Заметьте скока лет потом БАМ строили.
GeorgG-L: invisible пишет: Так а в чем кризис? Кризис в том, что это развитие не было вписано в существующую систему (или наоборот) и в результате разорвало ее изнутри. Англия два-три века вешала бродяг и строила работные дома, чтобы при старушке Вики создать "рабочую аристократию", об которую и сломались вся революционная пропаганда (кстати Макс одиноко грустит на Хайгейте, говорят даже могила заросла, интересно как там Энгельсу на дне Северного моря ). а Россия за 50 лет рванула к индустриализации. В результате рухнула одна система - крестьянско-общинный мир и ее элементы - люди, стали свободными атомами, не связанными традиционными нормами и ценностями. Им что железку через Сибирь прокладывать, что бунтовать потом на этой железке. Ленин предложил наиболее активным структуру - партию (по Л. Гумилеву "химеру" или антисистему). В силу вовличения наиболее активных индивидов большивики победили, но "размножались" не естественным путем (пример того же Ленина) а инкорпорацией индустриальных новобранцев. В результате через два поколения мы имеем даже не Хрущева, а Брежнева и Черненко. Ну и Горбачева...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Как раз наоборот. Многие считают, что с Хрущева все и началось. Я кстати - тоже. Но имел ввиду, что система в равновесии его перемолола.
invisible: GeorgG-L пишет: Кризис в том, что это развитие не было вписано в существующую систему (или наоборот) и в результате разорвало ее изнутри. Ну, это заколдованный круг. Кризис от системы, а система от кризиса. Не вижу логики. РЯВ проиграли из-за недостатка воли и терпения. От того и революции пошли. Ленин провалился полностью. Чего о нем говорить? Если кто-то и спас большевиков, так это ИС.
fidel: invisible пишет: Если кто-то и спас большевиков, так это ИС. ИС их перестрелял.Он был не большевик, а государственник.
GeorgG-L: invisible пишет: Кризис от системы, а система от кризиса. Не вижу логики. Почему же. Упадок вообще стабильней прогресса. Рост системы - это создание новых связей, более коротких (оперативных) за счет разрыва более длинных (устойчивых), увеличение числа элементов, часто плохо сочитаемых. А вот при упадке (кризисе) наоборот все упрощается до примитивности. С одной стороны баре писавшие в книжку о незамерзающих портах в Азии, с другой - мужики, снимающие порты и напевающие - "Досвидания дорогая, уезжаю в Азию, может быть в последний раз на тебя залазию". А революции - следствие как раз антогонистических противоречий когда все просто - мы или они. Кстати тому же Джугашвили на склоне лет пришлось искусственно усложнять структуру - отсюда такое пристальное внимание к писателям, композиторам и т. п.
invisible: GeorgG-L пишет: Почему же. Упадок вообще стабильней прогресса. Рост системы - это создание новых связей, более коротких (оперативных) за счет разрыва более длинных (устойчивых), увеличение числа элементов, часто плохо сочитаемых. А вот при упадке (кризисе) наоборот все упрощается до примитивности. Да какой упадок, кргда экономический бум был? Упадок в головах. Если реформаторов стрелять, то одна дорога - на дно.
GeorgG-L: invisible пишет: Да какой упадок, кргда экономический бум был? Мы говорим о социально-экономической системе в целом. "Бум" как вы говорите оказался кратковременным и не привел например серьезному обновлению средств производства. Вспомните ВИЛа - в России самая высокая концентрация рабочей силы (замечу в следствии массового применения ручного труда) - а это предпосылка к революции.
invisible: GeorgG-L пишет: Мы говорим о социально-экономической системе в целом. "Бум" как вы говорите оказался кратковременным и не привел например серьезному обновлению средств производства. Вспомните ВИЛа - в России самая высокая концентрация рабочей силы (замечу в следствии массового применения ручного труда) - а это предпосылка к революции. Ну вы что не знаете, как дедушка Ленин считал? Нашли экономиста. Рабочих в России было всего 3 млн на 150 млн населения. Что позволило тому же ВИЛу позже заявить Шапошникову, что рабочего класса в России нет. А отрицать экономический подъем в России бессмысленно.
GeorgG-L: invisible пишет: Рабочих в России было всего 3 млн на 150 млн населения. Я ж говорб не об индустриализации, и даже не о концентрации производства (хотя к 1913 году - 2-е место после США), а именно о концентрации рабочей силы. Многих сейчас раздражает наличие массы гастробайтеров в Москве. А как воспринимали петербуржцы тех кто жил за Нарвской и Обуховской заставами в 1913 году? Примерно также. Тот же обуховский завод ЕМНИП - более 12 тысяч рабочих. Прибавьте Франко-Русский, Путиловский, Ижорский и т. д. Плюс жены и дети. Опять абберация географии. Смотрим на карту и представляем 3 миллиона пролетариев в огромной стране. И я кстати написал что главный кризис - системный распад крестьянско-общинного мира. Кстати возвращаясь к Сарычеву. Прочитал тут, что он и в Порстмут к Штакельбергу в шторм спешил, и у Старка был в фаворитах. Его предместик литвинов кстати Штандартом отправился командовать. Не подорвись Енисей, возможно Степанов вместе с Сарычевым провели бы пару МЗ-операций и сделал бы человек успешную карьеру.
invisible: GeorgG-L пишет: Я ж говорб не об индустриализации, и даже не о концентрации производства (хотя к 1913 году - 2-е место после США), а именно о концентрации рабочей силы. Многих сейчас раздражает наличие массы гастробайтеров в Москве. А как воспринимали петербуржцы тех кто жил за Нарвской и Обуховской заставами в 1913 году? Примерно также. Тот же обуховский завод ЕМНИП - более 12 тысяч рабочих. С чего вы взяли? Как может повлиять на социальную обстановку средний размер предприятия (что собственно и представляет данная концентрация рабсилы)? В городе тоже трудяги живут. Самая большая опасность исходила от политизированногог военного гарнизона, а не от рабочих. Штыки в советах преобладали.
GeorgG-L: invisible пишет: Самая большая опасность исходила от политизированногог военного гарнизона, А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. И кто у них был офицерами. Те кому так и так идти в солдаты - т.е. т. н. полуинтелегенция - "У самовара я и моя Маша". Кутепов ЕМНИП - был в Питере в отпуску. Кстати встретил одного из моих передков (находившегося на излечении после ранения), который служил в Л.-Гв. Павловском полку на улице 23 февраля и попросил командовать батальоном. Хабалов вообще с Урала, в СПб ни ухом ни рылом. Те жидкие цепи просто потонули в массе - без разницы одеты они были в шенели или в рабочие тужурки. Кстати, традиция грызть семечки на улице - оттуда. Ни в одной русской деревне ее не было.
fidel: GeorgG-L пишет: А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. И кто у них был офицерами. Те кому так и так идти в солдаты - т.е. т. н. полуинтелегенция - "У самовара я и моя Маша". Кутепов ЕМНИП - был в Питере в отпуску. Кстати встретил одного из моих передков (находившегося на излечении после ранения), который служил в Л.-Гв. Павловском полку на улице 23 февраля и попросил командовать батальоном. Хабалов вообще с Урала, в СПб ни ухом ни рылом. Те жидкие цепи просто потонули в массе - без разницы одеты они были в шенели или в рабочие тужурки. Кстати, традиция грызть семечки на улице - оттуда. Ни в одной русской деревне ее не было. Никогда революция не происходит снизу,её готовят те кто находится у власти или рядом с властью(кому надо все знали о ситуации в гарнизоне), а в нужный момент просто позволяют толпе проявить себя.Февраль 17 не самая филигранная спецоперация, просто за 70 лет много тумана навели.
GeorgG-L: fidel пишет: Февраль 17 не самая филигранная спецоперация, Опять про Ж-М заговоры?
fidel: GeorgG-L пишет: Опять про Ж-М заговоры Есть и другие, более серьезные ребята.Например английские спецслужбы, которые не могли допустить сепаратного мира России и Германии и особенно захвата Россией Босфора.Признался же в прошлом году на смертном одре анлийский разведчик в убийстве Распутина.
GeorgG-L: fidel пишет: Признался же в прошлом году на смертном одре анлийский разведчик в убийстве Распутина. Ну кто своей бабке не внук? Меня то интересует вопрос - чего в гибели "Боярина" больше - случайностей войны или закономерностей неподготовленности к ней. И соответственно соотношение объективных (план операции) и субъективных (действия Сарычева) факторов.
invisible: GeorgG-L пишет: А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. Не. Крестьяне. 90%.
GeorgG-L: invisible пишет: Не. Крестьяне. 90%. Почитайте у Гессена в "Архиве русской революции" воспоминания офицеров и солдат Петроградского гарнизона. там много чего интересного.
fidel: GeorgG-L пишет: Меня то интересует вопрос - чего в гибели "Боярина" больше - случайностей войны или закономерностей неподготовленности к ней Одно вытекает из другого
GeorgG-L: fidel пишет: Одно вытекает из другого Не спорю, но все-таки был большой изъян в РИФ, раз в решающие моменты, командиры атестованные как отличные не проявляли нужных боевых качеств. Лично мне жаль Сарычева - не подорвись крейсер на мине, как знать, может сделал бы карьеру как Эссен.
fidel: GeorgG-L пишет: мне жаль Сарычева - не подорвись крейсер на мине, как знать, может сделал бы карьеру как Эссен. Обосрался бы позже- с возможно бопьшими последствиями_ на войне как на войне.
ser56: fidel пишет: Обосрался бы позже- с возможно бопьшими последствиями_ на войне как на войне. Кто знает - вроде он имел артбой и все было ОК - может был под впечатлением Енисея или неудачь начала войны - пронесло бы - потом оклемался... Хотя если брать по реалу - ведь не застрелился, когда Боярин нашли - значит простил себя...
GeorgG-L: ser56 пишет: Хотя если брать по реалу - ведь не застрелился, когда Боярин нашли - значит простил себя... Так и его соплаватель по гардемаринской юности Смиронов сдав Н1 стрелятся не стал.
fidel: ser56 пишет: Кто знает - вроде он имел артбой и все было ОК Сам по себе артбой не был для него экстремальной ситуацией, а сложись в дальнейшем сложная ситуация подобная реалу и всё...
GeorgG-L: fidel пишет: Сам по себе артбой не был для него экстремальной ситуацией Тем более он был артиллерийским офицером 1-го разряда и на "Гиляке" был под огнем у Таку. Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем".
fidel: GeorgG-L пишет: Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем". Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость- теперьто я думаю в этом никто не сомневается- цыфры говорят.
пьер: GeorgG-L пишет: Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Надо учитывать, что условия были очень сложные. Свежая погода и еще и пурга. Семенов даже просил разрешение поставить оставшиеся у него 40 мин утром. Выставили 320 мин. Кроме того, человек наоборот хотел сделать все очень хорошо. Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный.
GeorgG-L: пьер пишет: Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный. Так и я о том же, но fidel пишет: Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость Степанов одназначно был дороже "Енисея", но понмал, что приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль и оценив последствия решения сам выбрал способ наказания... Сарычева даже на это не хватило..
пьер: GeorgG-L пишет: приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль Ошибка естественно была допущена. Не было бы ошибки, не было бы и подрыва. Но здесь ошибка в результате желания наилучшим образом выполнить задачу. Да и расстрел всплывших мин - это вполне правильное решение. Другое дело, что не смогли в тех условиях этот маневр выполнить. А насколько был риск оправдан? Подорвались и потеряли судно, значит не оправдан. Но могли и не подорваться. Не подовались, риск был бы оправдан. Здесь очень тонкая грань.
ser56: пьер пишет: Здесь очень тонкая грань. Здесь был человек честный, а в случае Боярина - отнюдь...
GeorgG-L: Я тут про Сарычева формуляр уже выкладывал. Вот для сравнения Степанов Владимир Александрович (30.7.1858-29.1.1904) Сын надворного советника, уроженец Харьковской губернии, православный. Воспитанник Морского Училища с 15.9.1875. В действительной службе с 1.5.1876 года. Унтер- офицер – 2.11.1876, фельдфебель 3.11.1878. В составе 2- го флотского экипажа (1.5.1879). Награжден Нахимовской премией за отличную учебу в размере 300 рублей. Гардемарин – 1.5.1879. Назначается в заграничное плаванье на клипере «Разбойник» (15.5.1879). Мичман приказом № 439 от 17.10.1880, со старшинством от 30.8.1880. Прикомандирован к Морскому Училищу на время слушанья курса в Николаевской Морской Академии (25.10.1882). Служит на броненосном фрегате «Князь Пожарский» (1882) (кстати вместе с Макаровым). Объявлена Высочайшая благодарность (1.1.1883). Отчислен от Николаевской Морской академии, с прикомандированием к 8- му флотскому экипажу (16.10.1884). Заканчивает курс Академии по 1- му разряду кораблестроительного отдела (6.11.1884). Автор оригинального проекта линейного корабля дредноутного типа (1884). Проект предусматривал 8 орудий калибра 305 мм, размещенных в четырех двухорудийных барбетных башнях, расположенных линейно - монотонно. Прикомандирован к конторе Санкт – Петербургского порта (16.11.1884). Лейтенант (1.1.1886). Штатный слушатель минного офицерского класса, с прикомандированием к 7- му флотскому экипажу на время слушанья курса (19.9.1886). Орден Святого Станислава 3-й степени (1.1.1887). Минный офицер 2- го разряда (19.9.1887). Прикомандирован к 8- му флотскому экипажу (4.12.1887). Минный офицер крейсера «Африка», в составе 3- го флотского экипажа (24.9.1888). Учитель школы минных машинистов (27.9.1888). В 1888 - 1889 годах выдвигает идею создания судов для минных поставок. Разрабатывает систему автоматической поставки мин на ходу и руководит установкой подобных систем на минных заградителях «Буг» и «Дунай». Прикомандирован к 7- му флотскому экипажу, с оставлением в той же должности (20.9.1889). Минный офицер 1- го разряда (1.1.1890). Флагманский офицер Учебно - артиллерийского отряда (1.6.1890 - 1895). Старший офицер плавучей батареи «Первенец», с переводом в 4-й флотский экипаж (15.9.1890). Преподаватель артиллерийского офицерского класса (2.10.1890). Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1891). Заканчивает курс учебно- артиллерийской команды (28.11.1891). Назначается преподавателем артиллерийского офицерского класса (13.9.1892, 20.9.1893, 28.9.1895). Выдано 3000 рублей в вознаграждение за труды по разработке способа быстрой поставки минного заграждения (15.1.1893). Серебряная медаль в память царствования Императора Александра Третьего (21.3.1896). Орден Святого Станислава 2-й степени (13.4.1897). Военно - морской агент (атташе) в Костантинополе (2.10.-15.12.1897). Капитан 2- го ранга (6.12.1898). Турецкий орден Османие 3-й степени (18.3.1899). Турецкий орден Меджидие 2-й степени со звездой (9.8.1899). Старший офицер эскадренного броненосца «Петропавловск» (18.3.1899 - 1901). Орден Святой Анны2-й степени (6.12.1901). Флагманский старший артиллеристский офицер штаба начальника эскадры Тихого океана (30.8.1901). Командир минного заградителя «Енисей» (29.4.1902). Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль.
ser56: GeorgG-L пишет: Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль. Да, впечатляет....
GeorgG-L: ser56 пишет: Да, впечатляет.... Вот-вот. Минер Степанов был еще и артиллеристом хорошим. Но в мины не попал. А вот хороший артиллерист Сарычев подорвавшись на мине растерялся и бросил корабль.
wartspite: Я думал, что Сарычев - это плохо, но уважаемый gtomorfolog в теме про минирование Сахалина привел еще более страшный пример. ЦИТАТА Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка старшего лейтенанта А.П. Максимова бывшего мичмана на крейсере 2-го ранга "Новик" о боевых действиях у Корсаковского поста на острове Сахалин в августе 1904 г. 26 февраля 1908 г. Из записки: "17-го августа 1904 г., когда два японских транспорта подошли к посту Корсаковскому и, спустив катера, имели желание взорвать "Новик", затопив шесть мин, то я просил начальника местной команды подполковника Арцышевского принять участие в отражении катеров ружейным огенм. На мою просьбу Арцышевский лишь сказал: "ОНИ РАЗОЗЛЯТСЯ И БУДУТ В НАС СТРЕЛЯТЬ. Дурак только может придумать что-либо подобное". Тогда, назвав его подлецом и сказав ему, что донесу командующему флотом адмиралу Скрыдлову об этой измене, открыл огонь по катерам..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать.
GeorgG-L: wartspite пишет: подполковника Арцышевского А он не из тюремных?
ser56: wartspite пишет: С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать. Можно - только взбодрить с помощью трибуналов...
NMD: ser56 пишет: Можно - только взбодрить с помощью трибуналов... Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?
GeorgG-L: NMD пишет: кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? Сократить денежное содержание
ser56: NMD пишет: Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? 1) ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла. 2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить?
NMD: ser56 пишет: ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла. Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего. Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил. ser56 пишет: Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить? Насколько я понял, это именно у Максимова был приказ взорвать "Новик" минами. Что-то здесь не так в описалове. Но у Вас ни тени сомнения -- сразу к стенке...
PAULK: ser56 пишет:2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить? Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось. Массовые репресии ненужны , но несколько первых нужно было наказать по всей строгости(необязательно стрелять),просто нужно показать,что отмазки и отписки непройдут. Сарычева в матросы, Матусевича на один чин назад,остальные задумались бы.
wartspite: Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову. Во-вторых. Я не помню, чтобы Новик кто-то собирался взрывать. Хотя здесь могу ошибаться. В-третьих. Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине. В-четвертых и последних. После того, как японцы начали наступление, Арцышевский сдался через 9 дней, не дав НИ ОДНОГО боя. Хотя отряд капитана Быкова благополучно ушел с юга острова, где-то успел даже потрепать японцев и в конце концов переправился на материк. Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания.
wartspite: Уточняю: Максимов действительно получил приказ взорвать крейсер, что и сделал, по мере сил, но это было через полгода после описанных событий - в марте 1905 г. Маленькая цитата из Алилуева: Уже 22 августа мич-ман Максимов смог отправить на пози-цию в районе Соловьевки четыре 47-мм орудия, сдал на хранение замки всех 120-мм орудий, 47 ящиков винтовочных патронов, штандарты и кормовые флаги «Новика». К вопросу о флагах Варяга...
NMD: wartspite пишет: Маленькая цитата из Алилуева: Ещё одна цитата оттуда же: "Мичман А.П.Максимов со своей командой, вооружённой винтовками (прицельная дальность -- 2000 шагов), занял одну из гор, с которой в случае необходимости можно было обстреливать корпус крейсера "Новик" продольно, а местное воинское формирование под командой полковника И.А.Арцишевского заняло маячную гору. ...Установив винтовочный прицел на 1600 шагов, матросы "Новика" и местная команда одновременно дали залп." wartspite пишет: Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову. Да хоть господу богу. Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии... wartspite пишет: Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине. Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду (группа вместе с группой Максимова входила в отряд Арцишевского, поэтому непонятно как А. мог "не провести ни одного боя"). Отряд подпоручика Мордвинова тоже вёл бои. wartspite пишет: Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания. Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами...
fidel: NMD пишет: Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? А что бы Вы предлолжили в данном случае?
fidel: NMD пишет: Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил. У Вас абсолютно не верное представление о СА.
NMD: fidel пишет: У Вас абсолютно не верное представление о СА. Т.е., в РККА (тезис изначально был "при ИВС"), или в СА младший офицер может в боевой обстановке безнаказанно назвать старшего офицера подлецом? fidel пишет: А что бы Вы предлолжили в данном случае? А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм.
ser56: NMD пишет: Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии... Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете? PAULK пишет: Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось. Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям... NMD пишет: Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего. Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме
s.reily: Кто о чём, а вшивый о бане! Это я про себя не обижайтесь. Очень заинтриговала меня личность г. Арцышевского. Поискал. Арцишевский Иосиф Алоизиевич 19.03.1853 г. - ? Православный. Женат, 4 дочери (на 1.11.1907 г.) Образование: 5 классов гимназии, пехотное юнкерское училище (в 64-й пехотный Казанский полк) Чины: вступил в службу (12.05.1871), прапорщик (18.01.1875), подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878), штабс-капитан (15.05.1883), капитан (15.03.1887), подполковник (26.02.1898), полковник (24.08.1904) Прохождение службы: командир роты (28.05.1888-4.09.1889), начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905), командир Корсаковского резервного батальона (26.03.1905-19.07.1906), в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907) Награды: А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879), С2 (1891), А2 (1896), В4 (1900), полковник (1905), В3 (1905) Литература и источники: Список полковникам по старшинству, 1.11.1907 г. Данные за 3 месяца до записки Максимова. Служба понимашь идёт себе, Владимир 3-й за 1905 г. висит. Интересно, стрелялись ли господа? И ещё. Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП. Также гг. офицеры с подпиской не воевать были сразу выпущены? Тогда почему в действующем полку? Или лишь числился?
s.reily: s.reily пишет: А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879)...подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878) Ухх! Слона-то и не приметил. Это ведь Балканы. Надо про Казанский полк посмотреть.
s.reily: Подпоручик Арцишевский сражался под Плевной оказывается вместе с прапорщиком своего полка Алексеевым Михаилом Васильевичем (генерал-квартирмейстер 3-й армии в 1904-1905). Скобелевец, вообщем (Алексеев также был адъютантом у Скобелева). И Куропаткина, видимо, знал достаточно.
ser56: NMD пишет: А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм. демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет....
PAULK: Воспитывали с детства,говорили о долге ,присяге,верности царю и отечеству,все как всегда.А когда во время войны (причем неудачной) командиры бросали корабли,сдавали позиции,проявляли жуткую глупасть,а в ответ получали чины и награды,то сами понимаете,что будет.
asdik: NMD пишет: Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами... Может это поможет.
wartspite: NMD пишет: Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду Вы не обратили внимание на даты. Эпохальное: Они же рассердятся и будут стрелять, произнесено почти за год до остальных событий. По краткому описанию, отряд Арцышевского отошел, оставив арьергард, который и принял бой, но на сам Арцышевский. И вообще у меня впечатление, что на юге Сахалина пытались сражаться только отряды Грото-Слепиковского и Быкова. Отряд Арцышевского сдался. Отряд Полуботко "частично разбежался, частично сдался. Остатки присоединились к отряду Быкова".
GeorgG-L: s.reily пишет: Скобелевец, вообщем Скорее "куропаткинец". s.reily пишет: начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905) 40-летний капитан едет на Сахалин. Зачем? А за тем, что там он начальник местной команды - 10 лет до войны он "царь и бог" для населения, учитывая условия Сахалина. Получает быстро подполковника и два ордена. Умирать ему вовсе не интересно, что под японскими пулями, что в лоб свою пускать.
NMD: ser56 пишет: Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете? Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо". ser56 пишет: Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям... Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам. ser56 пишет: Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме А из моих цитат Вы этого не поняли? Тут одно из двух -- либо я не в теме, либо Вы чего-то не понимаете. ser56 пишет: демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет.... Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино).
NMD: wartspite пишет: Вы не обратили внимание на даты. Обратил. Но меня занимает вопрос, каким образом они так обменивались мнениями находясь на разных сопках? Перекрикивались, что-ли?
NMD: s.reily пишет: в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907) s.reily пишет: Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП. Похоже, где-то опечатка.
NMD: asdik Большое спасибо за ссылку!!!
ser56: NMD пишет: Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо". Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу...
ser56: NMD пишет: Проблема нерешаема в принципе. Решили в ВОВ и победили. NMD пишет: Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам. Врете это вы - я предлагал всегда отдать под суд и примерно наказать!
fidel: ser56 пишет: Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу... Обошлись бы и без СМЕРШа, по пр.227 любой солдат имел право пристрелить на месте командира проявившего трусость.Впрочем и сейчас подобное не будет преступлением, закон и уставы вполне дозволяют. Еслибы Максимов пустил ему пулю в лоб и принял командование на себя никто ничего ему бы не сделал, просто выродилось к тому моменту русское офицерство.
fidel: NMD пишет: Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино). Даже это лучше чем уклонение от боя любым путем. А стрелялись до боя и в русской армии еще в 19 веке- паталогии неизбежны всегда и везде.Всех психов не выявишь.
ser56: fidel пишет: Обошлись бы и без СМЕРШа думаю различия в наших позициях косметические
NMD: fidel пишет: Обошлись бы и без СМЕРШа, по пр.227 любой солдат имел право пристрелить на месте командира проявившего трусость. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm Будьте добры, укажите на это в тексте приказа.
NMD: ser56 пишет: Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? Высшее начальство действия Арцишевского судя по всему одобрило. Приказ 227 тут не катит ser56 пишет: Решили в ВОВ и победили. Перед ВОВ было 20 лет построения советского государства. Народец был уже слегка другой. ser56 пишет: Врете это вы - я предлагал всегда отдать под суд и примерно наказать! Вы не предлагали Сарычева непременно расстрелять?
NMD: Рассмотрим дело с такого угла. Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. "Новик" ему в лучшем случае безразличен. Его команда и моряки с винтовками залегли в каком-то расстоянии от берега. И тут появляются японцы и начинают что-то делать с крейсером. Мичман орёт "давайте стрельнём". НО дистанция близка к предельной (1800 шагов при макс. прицеле 2000), на ней практически невозможно попасть. Выстрелы с берега только демаскируют окопавшихся, которых потом японцы сгонят с позиции арт.обстрелом. И проведут свою десантную операцию. Как в этом случае поступить офицеру ответственному за противодесантные действия? Не окажется ли, что подполковник мог быть прав?
NMD: Кстати, а был ли мальчик? Есть ли подтверждение боестолкновения со стороны японцев? Почему у Корбетта нет на это указаний? Почему у него сказано, что расстрел "Новика" "Титосе" посчитали достаточным, и "убедившись, что можно больше не стрелять по останкам крейсера, японцы ушли выполнив задачу на отлично"? И всё. "Два транспорта по 6000т." -- у японцев их можно пересчитать по пальцам. Напомню, что для операции в Инчхоне (намного более важной для войны, чем уничтожение трупа крейсера 2 ранга) выделили всего 3 штуки по 3000т. Может, вместо показательных расстрелов, поищем ещё?
GeorgG-L: NMD пишет: Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. В этом случае его задача - поддержание порядка. Цитирую по своду военных постановлений: "Местные войска состоят из местных и конвойных команд (конвойная стража). Местные команды содержатся: для отправления внутренней караульной службы в тех городах, где нет ни полевых, ни резервных войск, и для службы конвойной - по препровождению казенных транспортов и людей, следующих этапным порядком. Конвойные команды служат: для сопровождения арестантов всех ведомств и категорий, по искусственным сообщениям и по всем этапным трактам; для сопровождения всех лиц, пересылаемых этапным порядком, вместе с арестантскими партиями...; следовании их от мест заключения гражданского ведомства к станциям железных дорог, к пароходным пристаням и обратно; для сопровождения арестантов из мест заключения гражданского ведомства в суды, к судебным следователям, в полицейские управления и в другие присутственные места в районах городов и обратно; для наружной охраны мест заключения гражданского ведомства, если бы таковая признана была необходимою. Понятно чем занимался Арцишевский 10 с лишним лет до войны?
fidel: Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Командиры роты, батальона..... являются предателями Родины.С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. 2."б"... расстреливать на месте паникеров и трусов. Командирами патрульных групп НКВД занимавшихся охраной тыла действующей КА, а в дальнейшем часто и исполнявших обязанности заградотрядов были сержанты, ефрейтора, а иногда и наиболее опытные рядовые показавшие себя с лучшей стороны.Решение в сложной обстановке они принимали на месте. И никакие звания их не пугали.Я кое кого знал лично- было очень интересно.
fidel: NMD пишет: Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. "Новик" ему в лучшем случае безразличен. А если высаживаться будет дивизия?Если офицеру безразлична судьба новейшего крейсера то не все в порядке в Датском королевстве. NMD пишет: Мичман орёт "давайте стрельнём". НО дистанция близка к предельной (1800 шагов при макс. прицеле 2000), на ней практически невозможно попасть Отнюдь.Именно на таких дистанциях предусмотрен сосредоточенный огонь.К тому же в данном случае важно не уничтожить противника, а не позволить ему проводить работы. NMD пишет: Выстрелы с берега только демаскируют окопавшихся, которых потом японцы сгонят с позиции арт.обстрелом. И проведут свою десантную операцию В тех условиях высаживать десант при окопавшемся противнике значит нести огромные потери.Обнаружить замаскировавшихся врагов с 2000шагов по стрельбе одиночными выстрелами даже сейчас не просто.Так, что чистый отмаз чтобы не воевать.
NMD: GeorgG-L пишет: Понятно чем занимался Арцишевский 10 с лишним лет до войны? Ну, понятно, он -- кровавый сатрап царского режиму. Но я был удивлён, что в цитате не оговорены действия местных команд в военное время в виду неприятеля. В конце-концов, в ВОВ на фронте воевали и дивизии НКВД, и ничего страшного...
GeorgG-L: NMD пишет: он -- кровавый сатрап царского режиму Я этого вовсе не утвержал. Но скорее всего, что он занимался со своей командой вовсе не боевой подготовкой. Кроме того, местные команды относились к резервным войскам, качество обучения которых было заметно ниже чем полевых. Но дело даже не в этом. нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Двойной оклад, ускоренное чинопроизводство вне вакансий (полковник - а командует командой), хорошая пенсия?
NMD: fidel пишет: Командиры роты, батальона..... являются предателями Родины.С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. И дальше там, ЕМНИП, о том, что этих личностей снимает с занимаемой должности и передаёт в руки трибунала вышестоящее командование. fidel пишет: Командирами патрульных групп НКВД занимавшихся охраной тыла действующей КА, а в дальнейшем часто и исполнявших обязанности заградотрядов были сержанты, ефрейтора, а иногда и наиболее опытные рядовые показавшие себя с лучшей стороны Кхм... Вроде ж мичман Максимов -- не командир заградотряда. На эту роль больше подходит как раз подполковник Арцишевский, в силу занимаемой должности... fidel пишет: А если высаживаться будет дивизия?Если офицеру безразлична судьба новейшего крейсера то не все в порядке в Датском королевстве. С двух транспортов-то? По баталиону на рыло максимум. Но может я раньше неверно выразился. Предотвращение десанта -- главная задача, недопущения чего-то там у "Новика" -- второстепенная. fidel пишет: Именно на таких дистанциях предусмотрен сосредоточенный огонь fidel пишет: Обнаружить замаскировавшихся врагов с 2000шагов по стрельбе одиночными выстрелами даже сейчас не просто.Так Кхм опять... Давайте уж как-нибудь определимся -- мы стреляем массированно/залпами или одиночными. Во втором случае, о какой результативности может идти речь. fidel пишет: В тех условиях высаживать десант при окопавшемся противнике значит нести огромные потери. Японцы имели сквернейшую привычку поддерживать десанты боевыми кораблями, до "Ниссина" с "Кассугой" включительно. И раз уж послали "два транспорта по 6000т.", почему, бы там не ошиваться канонерке-другой?
NMD: А классное у нас кино получается по ser56: младший офицер "делает предложение" по ведению боевых действий старшему начальнику. Предложение отклонено, мичман бац -- пулю подполковнику в лоб, "ах ты сука, я ж воевать хочу". Ура, герой. А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет?
NMD: GeorgG-L пишет: Я этого вовсе не утвержал. Но скорее всего, что он занимался со своей командой вовсе не боевой подготовкой Понятно. GeorgG-L пишет: нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Не знаю. Причин может быть сколько угодно -- от чего-то личного, до служебных неприятностей. Жаль, до личного дела не добраться.
GeorgG-L: NMD пишет: Жаль, до личного дела не добраться. Но поскольку такой тип начальников в русской армии и на флоте в РЯВ явно преобладал, то следовательно дело не только в личных качествах Арцишевского или Сарычева (возвращаясь к Боярину).
fidel: NMD пишет: мы стреляем массированно/залпами или одиночными. Во втором случае, о какой результативности может идти речь. Залп то не орудийный, а винтовочный и не трассерами.Ни хрена бы их никто не обнаружил.
fidel: NMD пишет: А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет? Вы сознательно запутываете ситуацию.Одно дело поддержание уставного порядка и совсем другое изменнические действия(бездействие).Выполнение преступного приказа - преступление.
NMD: GeorgG-L пишет: дело не только в личных качествах Арцишевского или Сарычева (возвращаясь к Боярину). Я к тому, почему он перевёлся на Сахалин.
fidel: GeorgG-L пишет: Но поскольку такой тип начальников в русской армии и на флоте в РЯВ явно преобладал То то и оно то.И в этом суть.
NMD: fidel пишет: Одно дело поддержание уставного порядка и совсем другое изменнические действия(бездействие).Выполнение преступного приказа - преступление Сколь плохо меня учили, а всё равно запомнилось, что не следует открывать огонь на дистанции превышающей таковую действенного огня системы данного типа. Равно как и не следует открывать огонь, пока не обнаружились истинные цели движения противника. А так, можно и молчание 280мм батареи у Осло пока "Блюхер" не приблизился на дальность прямого выстрела тоже обьявить преступным бездействием.
fidel: NMD пишет: А так, можно и молчание 280мм батареи у Осло пока "Блюхер" не приблизился на дальность прямого выстрела тоже обьявить преступным бездействием Так Арцишевский сам объяснил мичману почему не хочет стрелять и получив в ответ оскорбление поглотил, хотя по тем понятиям о чести не должен был смолчать.
NMD: fidel пишет: Так Арцишевский сам объяснил мичману почему не хочет стрелять и получив в ответ оскорбление поглотил Со слов мичмана же. Впрочем, возьму-ка я тайм-аут, надо спросить у Гостя, что там у японцев записано за 30 августа.
ser56: NMD пишет: А классное у нас кино получается по ser56: младший офицер "делает предложение" по ведению боевых действий старшему начальнику. Предложение отклонено, мичман бац -- пулю подполковнику в лоб, "ах ты сука, я ж воевать хочу". Ура, герой. А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет? Скажу вежливо - вы, сударь, мастак передергивать и откровенно лгать. Впрочем, эмигранту, понять, почему надо защищать Родину, сложно... Это понятно... GeorgG-L пишет: нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Двойной оклад, ускоренное чинопроизводство вне вакансий (полковник - а командует командой), хорошая пенсия? Ничего похого в этом нет - м.б. был просто бедный и жил на жалование. NMD пишет: "Новик" ему в лучшем случае безразличен ?, скажем так, в ваших координатах - Новик это царево имущество на вреренной ему территории. NMD пишет: Как в этом случае поступить офицеру ответственному за противодесантные действия Спрятаться не дай Бог япошки увидят. Если серьезно - то если бы он болел за ДЕЛО, то нашел бы способ противодействия. Например провел обстрел с ложной позиции. NMD пишет: Народец был уже слегка другой. Народ всегда один -русский. Просто навели дисциплину - до этого это и другие реальные правители в России делали. Слабаки в России у власти приходят к печальному финалу - и для себя, и для государства. NMD пишет: Высшее начальство действия Арцишевского судя по всему одобрило. Приказ 227 тут не катит Значит нарушило присягу само! Посему и проиграли войну. NMD пишет: Вы не предлагали Сарычева непременно расстрелять? Не нужно передергивать - я предлагал отдать под суд и далее жестко наказать - вплоть до растрела. Если не видите разницу - это ваша проблема.
NMD: ser56 пишет: Впрочем, эмигранту, понять, почему надо защищать Родину, сложно... Тоже отвечу вежливо. Хотя нет, вежливо не получится. Лучше промолчу, а то опять жаловаться побежите, дескать Вас обижают... ser56 пишет: NMD пишет: цитата: "Новик" ему в лучшем случае безразличен ?, скажем так, Скажем так, я позже скорректировал свою позицию, но Вы опять сделали вид, типа не заметили. ser56 пишет: Например провел обстрел с ложной позиции Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... ser56 пишет: Народ всегда один -русский. Просто навели дисциплину - до этого это и другие реальные правители в России делали. Слабаки в России у власти приходят к печальному финалу - и для себя, и для государства. Ага, например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда, что не помешало слить Крымскую. ser56 пишет: Не нужно передергивать - я предлагал отдать под суд и далее жестко наказать - вплоть до растрела. Если не видите разницу - это ваша проблема. Вот только тупить не надо. Если отдать под суд, то определять меру наказания будет этот самый суд. А от Вас -- отдавшего -- уже ничего не зависит.
GeorgG-L: NMD пишет: например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда Можено еще Ваню Грозного вспомнить - такой навел порядок, хоть покати шаром
wartspite: Поместил пост в другой ветке, но и здесь он кажется мне вполне уместным. Берем свежее переиздание известной книги "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году". Смотрим САМУЮ последнюю фотографию. Под ней три подписи - на русском, английском и японском. "Изданная в Японии почтовая карточка". Русский: СнимкА (так на фото) гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Английский: Памятная встреча генералов Ноги и Стесселя в Шуйшиине после падения Порт-Артура, снято после обеда (luncheon) 5 января 1905. Японский: ??? Господа Пинак, Сидоренко, Полутов! Кто-нибудь, переведите эти два предложения. Ведь совсем немного! А очень интересно, что сами японцы про себя писали и про "торжественный обед!.
gtomorfolog: wartspite пишет: СнимкА (так на фото) гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Вы имели в виду этот снимок?Ноги и Стессель посредине.
wartspite: Именно его! Снимок довольно известный, но приведена действительно какая-то японская открытка. Английский и русский тексты внизу, по ногам сидящих, японские тексты - две колонки справа и слева.
gtomorfolog: Та же открытка в современной обработке. Качество получше. Но подписи,к сожалению не приведены. И сайт с японскими открытками,посвященными РЯВ. Японские открытки.
GeorgG-L: wartspite пишет: Снимок довольно известный, А кто остальные действующие лица? Просветите подалуйста...
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: А кто остальные действующие лица? Просветите подалуйста К сожалению не знаю,хотел бы сам знать. Может кто-нибудь знает?
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Может кто-нибудь знает? Было бы очень интересно... Кстати а как японцы отнеслись к капитуляции Стесселя? Я имею ввиду не официальную историю, а воспоминания и личные суждения...
ser56: NMD пишет: Лучше промолчу, а то опять жаловаться побежите, дескать Вас обижают... У вас есть к этому причины? Вроде я всегда САМ NMD пишет: Вот только тупить не надо. Если отдать под суд, то определять меру наказания будет этот самый суд. А от Вас -- отдавшего -- уже ничего не зависит. вы верите в независимый суд? NMD пишет: Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... Блин КТО вас тактике учил- меня п/п Козлов- как я понял я бы вас разгромил банально
fidel: NMD пишет: Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... Противник должен поверить, что позиция ложная- поэтому на нее как правило назначаются какие то люди для обозначения активности.Но кроме ложных есть основные и запасные для маневра огнем, то есть было бы желание, а стрельнуть всегда можно.
fidel: NMD пишет: Ага, например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда, что не помешало слить Крымскую. Там причины другие.
fidel: wartspite пишет: Снимок довольно известный Заметьте, что русские с саблями- сдача на почетных условиях.Кто знает когда из уставов русской армии убрано положение о сдаче на почетных условиях, то есть с сохранением холодного оружия для офицеров в обмен на целые пушки и другое вооружение.
GeorgG-L: fidel пишет: Кто знает когда из уставов русской армии убрано положение о сдаче на почетных условиях, то есть с сохранением холодного оружия для офицеров в обмен на целые пушки и другое вооружение. Вроде Новогеоргиевск и Ковну так "почетно" и сдали.
gtomorfolog: "концентрация пленных русских моряков под Порт-Артуром" - ув. Димитрий. Пленные русские моряки
gtomorfolog: fidel пишет: Заметьте, что русские с саблями- сдача на почетных условиях Возвращение оружия пленным офицерам защитникам Порт_артура (1905г.?) Возвращение оружия
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: обмен на целые пушки и другое вооружение. Японские трофеи в Порт-Артуре. Обратите внимание на состояние трофеев. Хотя один снимок,конечно не показатель. Богат кто-нибудь такими фото? Мне особо не попадались. А ведь традиция - после каждого выиграного сражения,тем более взятия крепости- сотни фото с рядами захваченных новеньких пушек,пирамидами винтовок и т.п.
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Хотя один снимок,конечно не показатель. Есть воспоминания М. Лиллье о передаче батарей Тигрового полуострова японцам. ЕМНИП японцы утверждали что взяли 397 исправных орудий.
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: ЕМНИП японцы утверждали что взяли 397 исправных орудий. Что-то похоже я тоже читал. Но эта фотка ставит знак вопроса. Ее я взял на "фортификационном форуме." Там таких несколько. Но проверить это я не могу - сегодня сей форум не открывается. Впрочем ссылочка - Фортификационный форум. Может кому-то повезет больше.
GeorgG-L: Про фото Стесселя с Ноги. Русские возможно его адьютант Гантимуров, начштаба Рейс и Фок. Флот представлял на переговорах Щенсович, но его на фото нет???
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Что-то похоже я тоже читал. Но эта фотка ставит знак вопроса. Что имеется ввиду - типа все уничтожили??? Различного вооружения и имущества было передано японцам предостаточно. Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Что имеется ввиду - типа все уничтожили??? Различного вооружения и имущества было передано японцам предостаточно. Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии. Писал не я а gtomorfolog. Но во полный список вятого японцами что-то до сих пор ненашел. Уничтожение оружия и запасов было неорганизованным. поэтому подсчитать чколько сожгли и уничтожили - сложно.
invisible: GeorgG-L пишет: Писал не я а gtomorfolog. Но во полный список вятого японцами что-то до сих пор ненашел. Уничтожение оружия и запасов было неорганизованным. поэтому подсчитать чколько сожгли и уничтожили - сложно. Field and Fortress Artillery .......................285 picies Chinese guns..........................................41 Naval guns on land..................................284 Machine guns...........................................9 Total.......................................................619. Many of these guns, hovever, been more or less damaged, and in General Nogi report only 546 guns are mentioned as been captured. Но надо учесть, что именно таким было полное наличие артиллерии в ПА на 1 января 1904 и в трофеи зачислены все куски (picies) орудий, безразлично от их состояния.
gtomorfolog: andreyfinn пишет: Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии. С этим никто вроде не спорит. А на счет кол.-ва орудий наверно прав invisible . А вот насчет состояния можно и уточнить. Возможно и все целые,а возможно и нет. Давайте вместе пороем по сусекам,разберемся.
wartspite: К сожалению, уважаемый invincible все-таки не прав. По-английски artillery piece, к сожалению, не кусок, а именно артиллерийское орудие, орудийная установка. Не слишком часто используемая грамматическая конструкция, но в то же время и не заковыристая идиома. А вот вопрос из этой же оперы. У меня есть ста-арый перевод работы германского Генштаба - "Осада Порт-Артура". И в книге имеется фотография "Русское 240-мм орудие". Помнится, в Артуре было ровно одно такое. На фото вполне целая установка со щитом, но с ЯПОНСКИМ часовым и ЯПОНСКИМ флажком. И совершенно не видно, чтобы это орудие кто-то пытался взрывать...
NMD: wartspite пишет: По-английски artillery piece, к сожалению, не кусок, а именно артиллерийское орудие, орудийная установка. Но не обязательно исправное.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Писал не я а gtomorfolog. прошу прощения, какой-то глюк. gtomorfolog пишет: вот насчет состояния можно и уточнить. Возможно и все целые,а возможно и нет. Давайте вместе пороем по сусекам,разберемся Вот выдержка из Лутонина: Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. А) Снаряды: для 11-дм мортир – 47; для 10-дм пушек – 130; для 9,4-дм пушек – 34; для 9-дм – 31; для 9-дм мортир – 105; для 6-дм армстронговских – 719; для 6-дм пушек Канэ – 2741; для 6-дм мортир – 267; для 6-дм крепостных пушек – 1199; для 120-мм Канэ – 827; для 42-линейных крепостных – 1282, то же – 441; для 3,5-дм полевых – 13449; для 3-дм Канэ – 7148; для 3-дм полевых – 39395; для 2,5-дм полевых – 4074; для 57-мм капонирных – 21592; для 47-мм скорострельных – 20372; для 37-мм скорострельных – 67813; ружейных патронов – 5436240; бездымного пороха – 1830 пудов. Я уже говорил раньше, что в ночь на 20-е, все 20-е и 21 декабря на фортах и батареях уничтожались снаряды, их закапывали, сбрасывали в море. Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Б) Пушки. 1. На подвижных платформах (колесах): 6-дм крепостных – 21 в 14 калибров; 6-дм мортирных – 15; 42-линейных в 35 калибров – 12; то же в 20 калибров – 13; 2,5-дм тяжелых – 48; 2,5-дм легких – 6; 3-дм полевых Круппа – 22; 3-дм скорострельных – 38; 57-мм Круппа – 7; 2,5-дм Барановского – 10; ружей пехотного образца – 25700, драгунского образца – 7765. 2. Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепостных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мортир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию. Провизия: муки белой 36565 пудов, ячневой 3300, кукурузной 562,5 пуда, сухарей 24750 пудов, сахара 825 пудов, соли 14425 пудов, корма для лошадей на 56 дней, лошадей свыше 2000 голов. 20-го, 21-го, 22-го и 23-го все склады провизии были открыты, разрешалось каждому брать, что нравится, поэтому провизии много зря израсходовано, испорчено, уничтожено. Также я знаю, что, например, на Тигровке в нашем складе мы оставили много сухарей, сахара, масла, крупы и солонины, вероятно, ее там растащили оставленные в бараке больные, японцам она не досталась. Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя А вот его же наблюдения по поводу порчи и передачи имущества: 19 декабря к вечеру на сухопутном фронте наступила какая-то зловещая тиши-на, чувствовалось, что совершилось что-то бесповоротное, ужасное. Около 9-ти часов вечера на Золотой горе зажглись условные красные фонари, и тотчас же на-чались повсюду взрывы. Со страшным грохотом взлетел склад мин Уайтхеда, на судах забегали огоньки, послышались оттуда взрывы орудий, мин под корпусами. Времени дано было очень мало. Многие мины не взорвались благодаря тому, что шнур в воде не горел, на некоторых судах начались пожары. Такая серьезная вещь, как уничтожение кораблей, была совершенно не продумана, не организова-на, на некоторых кораблях не было даже командиров во время взрывов, оттого им и пришлось верить тому, что докладывали. “Полтаву” взрывал лейтенант Стра-ховский, и взорвана она была очень неудачно. Заложенные трехзарядные отделе-ния в корме не взорвались. Это смело можно сказать по тому, что над рулевым отделением в адмиральской каюте палуба была совершенно цела, также борта и верхняя палуба в корме были не повреждены, что при взрыве в 15 пудов пирокси-лина не могло случиться. Взорвалась только одна мина у миделя с правой сторо-ны; можно было заключить это из того, что 6-дм батарейная пушка в этом месте оказалась сброшенной с лафета. В 12-дм башнях орудия взорваны основательно, крыши башен сбросило за борт, орудия дали в каморах трещины, обоймы лопну-ли, вся установка испорчена окончательно. 6-дм башни также сильно пострадали, орудия треснули, установка разрушена. Но корпус, машины, котлы и сами башни остались почти не поврежденными, и подъем “Полтавы” был вопросом времени. Конечно, боевая мощь броненосца после подъема не представляла собой солид-ной величины, корпус был сильно избит, броня расшатана, многие плиты повреж-дены, орудия и установки никуда не годны, но машина была в полной исправно-сти, и я верю японским донесениям, что “Танго” дошел до Майдзуру своими па-рами. Теперь окончательно установлено, что японцы подняли все затопленные в Артурских бассейнах суда, увеличили вдвое свой флот. Вот к чему привело наше упорное нежелание выйти в море, сидение в ловушке – ну и досиделись. Что было после сдачи, описывать не буду, слишком тяжело. Тяжело было ви-деть, как в некоторых так и сквозила радостная мысль, что умереть всякая опас-ность далеко отошла, целы остались, явилась какая-то честность, не позволяли поджечь наши огромные склады угля, не позволяли портить орудия на батареях, грозили даже за это приданием полевому суду, боялись испортить капитуляцию. Но разве в действительности была она – была безусловная сдача, сдача на милость победителя. Что выговорил Стессель у неприятеля – сохранение офицерам ору-жия и возможности на честное слово вернуться в Россию, но офицерское оружие японцы совершенно не ценили, когда я уезжал из Мацуямы, я сам видел, как в Главном управлении раздавали сабли офицерам, взятым в плен в Манчжурии – японцам наши сабли не нужны.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Вот выдержка из Лутонина: Спасибо А то ту на одной из веток устал спорить с искренне считающими Стесселя "героем"...
пьер: GeorgG-L пишет: Спасибо А то ту на одной из веток устал спорить с искренне считающими Стесселя "героем"... По Стесселю там и покруче есть пассаж. "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки, конечно, возьми Артур японцы штурмом, я не увидел бы этих пожитков на платформе в Дальнем". С.И.Лутонин. "Деятельность броненосца "Полтава" в русско-японскую войну 1904 года". Правда Лутонин, в своих оценках участников Артурских событий вообще крут.
GeorgG-L: пьер пишет: По Стесселю там и покруче есть пассаж. Благадарю-с Вот и выяснили по примерному количеству "чемоданов" Стесселя. Осталось уточнить вопрос по кровати Куропаткина, захваченной японцами в Мукдене.
invisible: andreyfinn пишет: Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Больше всего меня интересует, откуда Лутонин взял эти данные. Они отнюдь не совпадают с японскими. Впрочем, я вполне допускаю, что подобные данные обладают способностью расти как на дрожжах. пьер пишет: "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки, конечно, возьми Артур японцы штурмом, я не увидел бы этих пожитков на платформе в Дальнем". С.И.Лутонин. "Деятельность броненосца "Полтава" в русско-японскую войну 1904 года". Ну это ваще цирк. Кто-то че-то видел, но че не знает. Как будто Стесселю нужны пружинные тюфяки. Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию.
NMD: invisible пишет: Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию. А как ещё было отправить человека в Россию, если ЖД проходит через линию фронта?
invisible: NMD пишет: А как ещё было отправить человека в Россию, если ЖД проходит через линию фронта? Да как угодно. Фронт везде. Но где упоминания о чемоданах Стесселя на русской территории? Я уже не говорю о том, что под этикеткой "Стессель" могли легально отправить в Россию свои вещи сухопутные офицеры, пошедшие в плен.
andreyfinn: invisible пишет: Больше всего меня интересует, откуда Лутонин взял эти данные так в начале цитаты есть упоминание: andreyfinn пишет: Вот выдержка из Лутонина: Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. invisible пишет: Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию. естественно, и шедших в плен и давших обязательство о неучастии в войне сначала везли в Японию.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну это ваще цирк. Кто-то че-то видел, но че не знает. Как будто Стесселю нужны пружинные тюфяки. Так он же через Джибутти и Суэц плыл... говорят есть свидетельства иносранцев
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так он же через Джибутти и Суэц плыл... говорят есть свидетельства иносранцев Кое-что можно и в русских свидетельствах найти Вот например генерал Костенко: "....3 декабря неожиданно разнеслась по городу весть, что ген. Стессель приготовляет свои вещи к отправке, для чего заказал уже ящики. Известие это, в связи с назначением Фока начальником сухопутной обороны, усилило тревогу гарнизона, опасения которого вскоре действительно оправдались, так как 5 декабря последовала сдача форта II, о чем не был уведомлен даже Комендант крепости.... Утром 22 декабря был получен приказ по тому же району, которым предписывалось гарнизону собраться к 8 часам утра 23 декабря в укреплению V, около Голубиной бухты, для приема его, откуда все будут отправлены в Дальний. Согласно уведомлению японского начальства, каждому предлагалось озаботиться запасом дневного пропитания и разрешалось взять с собою багажа – генералам 5 п. 20 ф., штаб-офицерам 2 п. 20 ф. и обер-офицерам 1 п. 20 ф. Как должны были следовать семьи офицеров, жители, а также, что они могут взять с собою, в приказе не указывалось; очевидно, права их совершенно игнорировались, что впоследствии и подтвердилось. Неизвестным оставалось также, будут ли вознаграждены несчастные защитники и жители за имущество, оставляемое в крепости, вследствие невозможности взять его или же и это преподносилось в подарок. Приходилось по необходимости каждому из чинов гарнизона и жителям ликвидировать свои имущественные дела в наикратчайший срок. В действительности ликвидация эта состояла в том, что все мы, за исключением ген. Стесселя, взяли с собою только ручной багаж, установленный японцами, к какой мерке приспособлялись и жители; все остальное имущество брошено было на произвол судьбы.... По мере приема, войска по частям отправлялись в Дальний, для посадки на пароходы. ... Тогда же я узнал, что ген. Стессель не выехал даже проститься с беззаветно сражавшимся гарнизоном и поблагодарить его за верную, геройскую службу. Со времени посылки парламентера он решительно нигде не показывался и квартиру его охраняли парные японские часовые. ...К 2-м часам дня на вокзал прибыл с женой и ее четырьмя маленькими воспитанницами ген. Стессель в сопровождении почетного японского конвоя. Комендант крепости прибыл на станцию около часу дня без всяких почестей. Любопытство японцев было всецело поглощено указанными девочками, из которых каждая держала на руках маленькую собачку, любимиц г-жи Стессель. Ровно в 21/2 часа поезд отошел в Дальний, – в одном из вагонов которого поместился Стессель с семьей и чинами своего штаба, остальные же разместились по другим вагонам, где кому было удобнее. …В Дальний поезд прибыл в 5 часов вечера; причем, только вагон Стесселя был отправлен прямо к пароходной пристани; пассажиры же остальных были выражены па платформе станции, в том числе и Коменданта крепости, до дальнейших распоряжений японских властей. …По дороге в Россию (на французском пароходе «Австралия», до Порт-Саида, а далее на пароходе «Св. Николай», до Феодосии), меня немало поражало следующее обстоятельство: перед каждой остановкой в каком-либо порте, ген. Стессель надевал на голову черную повязку и принимал вид чрезвычайно расслабленного и больного; но как только пароход отчаливал, – он повязку снимал и принимал обыкновенный «молодецкий» вид. Таким же расслабленным, больным и с черной повязкой он сошел на пристань в Феодосии и даже снялся на карточке, приняв обыкновенный вид только на другой день. Проделывать все это он нисколько не стеснялся на глазах всех офицеров и кажется даже сам лично трунил по поводу этого, хотя многие были совершенно обратного взгляда и оправдывали такой прием только продолжительным пребыванием его среди китайцев...".
invisible: andreyfinn пишет: так в начале цитаты есть упоминание: Мне бы интересно видеть источник с этими данными. А его нет. В какой газете он это прочитал? andreyfinn пишет: ...К 2-м часам дня на вокзал прибыл с женой и ее четырьмя маленькими воспитанницами ген. Стессель в сопровождении почетного японского конвоя. Комендант крепости прибыл на станцию около часу дня без всяких почестей. Любопытство японцев было всецело поглощено указанными девочками, из которых каждая держала на руках маленькую собачку, любимиц г-жи Стессель. Типа воспитание сирот не добродетель, а средство обогащения. andreyfinn пишет: Проделывать все это он нисколько не стеснялся на глазах всех офицеров и кажется даже сам лично трунил по поводу этого, хотя многие были совершенно обратного взгляда и оправдывали такой прием только продолжительным пребыванием его среди китайцев...". Ну и пошли обывательские сплетни. Что-то краем глаза увидел, остальное досочинил.
andreyfinn: invisible пишет: Типа воспитание сирот не добродетель, а средство обогащения. тут речь о другом - генерал-адьютант даже о "любимых собачках г-жи Стессель" позаботился, а о гарнизоне... Из Костенко: "...По дороге мне пришлось обогнать массу шедших пешком офицеров, городских обывателей, женщин и детей. Одни несли ручной багаж, другие детей; некоторые вели под руки донельзя изнуренных и уставших дам, преимущественно офицерских жен. Совершенно справедливо посылали тогда упрек Стесселю, что он не обусловил права доставки на вокзал хотя бы женщин и детей на наших же перевозочных средствах (обоз частей войск), переданных японцам в большом количестве еще 23 декабря..." invisible пишет: Ну и пошли обывательские сплетни. Что-то краем глаза увидел, остальное досочинил. Может и не сплетни - Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был...
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был... Вот-вот
invisible: andreyfinn пишет: Из Костенко: "...По дороге мне пришлось обогнать массу шедших пешком офицеров, городских обывателей, женщин и детей. Одни несли ручной багаж, другие детей; некоторые вели под руки донельзя изнуренных и уставших дам, преимущественно офицерских жен. Совершенно справедливо посылали тогда упрек Стесселю, что он не обусловил права доставки на вокзал хотя бы женщин и детей на наших же перевозочных средствах (обоз частей войск), переданных японцам в большом количестве еще 23 декабря..." Честно говоря, мне бы просто в голову не пришло. Конечно, желательно было договориться, но с другой стороны, капитулирующая сторона ставит условия, обеспечить те и другие удобства... Не очень то логично. Хотя, может и ставили, а японцы не согласились. Переговоры, вообще-то вел Рейс.andreyfinn пишет: Может и не сплетни - Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был... Может и да. Но уровень достоверности нулевой. Смысла нет обсуждать.
GeorgG-L: invisible пишет: Конечно, желательно было договориться, но с другой стороны, капитулирующая сторона ставит условия, обеспечить те и другие удобства... Не очень то логично. Хотя, может и ставили, а японцы не согласились. Переговоры, вообще-то вел Рейс. Неужели сам Рейс, и по собственной инициативе вел переговоры Он вел их по приказу Стесселя. И Стессель не постеснялся вывезти более 160-ти тюков с вещами и собачек жены (к вопросу о том что в ПА ели собачатину) бросив гарнизон, даже с ним не попрощавшись. Напомню еще раз: почетных капитуляций не бывает, победитель всегда диктует условия. Vae victis! Поэтому Стессель обязан был уничтожить все орудия, запасы, взорвать укрепления и потом сдаваться без всяких условий.
wartspite: GeorgG-L пишет: почетных капитуляций не бывает, Бывают - пропуск гарнизона с оружием и знаменами. Как Кондратенко предлагал. Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Он был позарез нужен армиям союзников, а французский комендант упирался. Русские были готовы выпустить его с пушками и знаменами, австрийцы были против. Время поджимало, и тогда кто-то из русских генералов (чуть ли не Ермолов) грохнул "Пусть забирает эти пушки. Да я ему СВОИ отдам, только бы побыстрей убирался". И выпустили фразцузов со всеми причиндалами. Зато Наполеон потом был сильно недоволен.
GeorgG-L: wartspite пишет: Бывают - пропуск гарнизона с оружием и знаменами. Как Кондратенко предлагал. Так и Рейс об этом начал было говорить. но японцы его послали, дав 50 минут на размышление...
wartspite: Ноги свои пушки отдавать не собирался.
GeorgG-L: wartspite пишет: Ноги свои пушки отдавать не собирался. Зачот!!!
NMD: wartspite пишет: Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Ещё и эпизод с эскадрой Сенявина.
GeorgG-L: NMD пишет: Ещё и эпизод с эскадрой Сенявина. Особенно как император Александр 1 наградил Сенявина
NMD: GeorgG-L пишет: Особенно как император Александр 1 наградил Сенявина wartspite пишет: И выпустили фразцузов со всеми причиндалами. Зато Наполеон потом был сильно недоволен.
kimsky: wartspite пишет: Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Можно вспомнить еще Массену в Генуе. Впрочем, результат почетной сдачи тоже оказался неоднозначен.
gtomorfolog: kimsky пишет: Можно вспомнить еще Массену в Генуе. Жюно в Лиссабоне пред англичанами. Они даже доставили капитулирующую армию в Бордо на своих кораблях. Но,мнения е Наполеона опять цитирую ув.коллегу - kimsky пишет: Впрочем, результат почетной сдачи тоже оказался неоднозначен. То есть,такие случаи были,хотя и не часто. Но, согласитесь,это всего лишь сладкая пилюля, а сдача есть сдача,т.е. поражение.
invisible: gtomorfolog пишет: То есть,такие случаи были,хотя и не часто. Но, согласитесь,это всего лишь сладкая пилюля, а сдача есть сдача,т.е. поражение. Это тоже неодназначно. Может быть и победой. Если крепость, продержавшись, положенные 6 м-цев, отвлекла значительные силы неприятеля и уберегла, скажем, остальную армию от краха, то в общем, имеем положительный результат.
invisible: GeorgG-L пишет: Неужели сам Рейс, и по собственной инициативе вел переговоры Он вел их по приказу Стесселя. И Стессель не постеснялся вывезти более 160-ти тюков с вещами и собачек жены (к вопросу о том что в ПА ели собачатину) бросив гарнизон, даже с ним не попрощавшись. Уважаемый, может хватит, спекулировать чемоданами Стесселя? Прошу факты в студию.
GeorgG-L: invisible пишет: Уважаемый, может хватит, спекулировать чемоданами Стесселя? Прошу факты в студию Так вам же приводили. суть даже не в том сколько чемоданов - 10 или 162. А в том, что о себе позаботился, а гарнизон кинул.
invisible: GeorgG-L пишет: Так вам же приводили. суть даже не в том сколько чемоданов - 10 или 162. А в том, что о себе позаботился, а гарнизон кинул. Это не факты. Несерьезно. У нас такие вещи не проходят. Это может быть и намеренной клеветой. Чтобы сгладить вину моряков.
GeorgG-L: invisible пишет: Чтобы сгладить вину моряков. Или я чего-то не понимаю, или за сдачу ПА несут ответственность моряки? invisible пишет: Если крепость, продержавшись, положенные 6 м-цев Кем положенные 6 месяцев? В Уставе вроде ничего про сдачу крепости врагу не говориться - хоть через 6, хоть через 12 месяцев. Стессель не организовал оборону Квантуна, до конца не использовал всех возможностей обороны ПА, не обеспечил уничтожения вооружения, боеприпасов, укреплений, имущества и запасов. Ему хотелось сдаться - он мог сдаться лично - перебежал бы к японцам.
полная версия страницы