Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
realswat: Krom Kruah пишет: В общем и по запасе угля (да явно и в принципе) тоже по наиболее плохому. Наиболее плохой - вообще-то затопления в пределах 3 КО. Причем достоверно известно, что все КО затоплены, есть только сомнения в скорости затопления первого отделения. Однако то, что и его затопило вскоре после подрыва - отнюдь не исключено. Krom Kruah пишет: Т.е. - у меня вопрос: А что вышло бы при норм. запасе угля? С нормальным запасом будет хуже - свободные поверхности в КО могут остаться. Так что зря Вы с таким пылом за нормальный запас угля "боретесь".
realswat: Anton пишет: Далее, затапливаются КО полностью (т.к. бронепалуба уже ниже ВЛ) и увеличивают остойчивость, во первых за счет приема низкорасположенного балласта, во вторых за счет ликвидации свободных поверхностей Это если вода из верхних угольных ям не попадет на бронепалубу. В рапорте Матусевича отмечено, что вода на бронепалубе была. Сравнительно немного - но по картинкам так и получается. То есть свободная поверхность не исчезает.
Krom Kruah: realswat пишет: Однако то, что и его затопило вскоре после подрыва - отнюдь не исключено. В рамках рассматримаемых 5 минут? Или после евакуации/драпания? С нормальным запасом будет хуже - свободные поверхности в КО могут остаться. Так что зря Вы с таким пылом за нормальный запас угля "боретесь". Так я и не борюсь за и против. Мне интересно какая была правда... Ну, а хуже или лучше - надеюсь узнать вследствии обсуждения.
realswat: Krom Kruah пишет: В рамках рассматримаемых 5 минут? Да поболее, чем 5 минут - от взрыва. Krom Kruah пишет: Так я и не борюсь за и против оно и видно Krom Kruah пишет: драпания это слово исключительно в рамках "поиска правды" употреблено, и отнюдь не отражает позицию "ищущего".
ser56: realswat пишет: это слово исключительно в рамках "поиска правды" употреблено, и отнюдь не отражает "позицию "ищущего". "А судьи КТО"
realswat: ser56 пишет: "А судьи КТО" Что значит аббревиатура КТО - увы, не знаю.
Ingles: Anton пишет: Еще что интересно, при нормальном водоизмещении 15 град крена как раз приводят к входу в воду иллюминаторов, т.е. то же, что и при полном ВИ и 12 град и то же, что и при затоплении УЯ и КО при 6 град. Похоже, что Сарычев определял крен не по кренометру, а как раз по иллюминаторам, да еще и волна с этого-же борта (наверно и на ВП попадало) - в общем все казалось хуже, чем на самом деле. Очень может быть. Это объясняет нестыковки в рапорте не с точки зрения отписки, а как ошибку командира (резкое нарастание крена, а потом опасение не перевернуться, а погрузиться). Сначала казалось что крен, потом (как взглянул со стороны) - затопление. В рапорте отразил и то, и другое. Просто не наладил сбор информации.
ser56: realswat пишет: Что значит аббревиатура КТО - увы, не знаю. и даже источник/автор фразы не известен действительно - г.. без ума
Anton: realswat пишет: Это если вода из верхних угольных ям не попадет на бронепалубу. В рапорте Матусевича отмечено, что вода на бронепалубе была. Но там же и указано откуда она поступала - через узел поворота минных аппаратов.
realswat: Anton пишет: Но там же и указано откуда она поступала - через узел поворота минных аппаратов. Вообще-то вряд ли: Внутренний осмотр показал, что кормовая часть до машинной переборки совершенно свободна от воды; незначительное количество воды на палубе кормовой минной батареи с левого борта попадает исключительно из трубы яблочного шарнира левого минного аппарата. Левая машина свободна от воды; вода имеется только в трюме, ниже площадок, как результат пропуска воды через продольную машинную переборку исключительно через отверстия для проводников и трубопровода. Сама переборка держит хорошо. Правая машина залита водой до днищ цилиндров. Корридор между машинами, мастерская, помещение динамо-машин и опреснителя от воды свободны. Котельные отделения залиты водой до верхних решеток. Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). Вода из ТА по этому описанию, как я понимаю, оставалась в помещении минных аппаратов (на "палубе минной батареи"). Упоминаний о воде на МО нет. В то же время вода над КО отмечена. Попала ли она туда через верхние ямы или выходы из КО, не ясно, но сути это, ИМХО, не меняет.
asdik: realswat несовсем верно сделал выделение, думаю надо так: Палуба над котельными отделениями залита водой, более к левому борту; глубина воды настолько незначительна, что несколько брошенных на палубу малых чемоданов дали возможность по ним пройти в отделение беспроволочного телеграфа, которое было совершенно сухо, и в спасательный выход одного из котельных отделений (1 или 2). А как думаете, какова толщина этих "малых чемоданов"? Предполагаю Аnton слегка переборщил в своей нижней схеме поста 1423. И несколько мыслей по поводу: - часть угля из повреждённой ямы перекочевала в море после взрыва; - величина угла крена в первые минуты так-же зависит от динамической раскачки после подрыва.
realswat: asdik пишет: А как думаете, какова толщина этих "малых чемоданов"? А Вы поинтересуйтесь у Антона, имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов (собственно, ответ на этот вопрос уже есть в теме). Будете удивлены. А уж потом делайте глубокие выводы о том, что asdik пишет: realswat несовсем верно сделал выделение Прежде, чем "думать" - надо бы пишу для ума принять.
asdik: realswat пишет: в данном случае Про какой случай речь ведёте? Прежде, чем "думать" - надо бы пишу для ума принять. А может кое-кому "таблетку скромности", а то слишком нос задрал?
kimsky: realswat пишет: А Вы поинтересуйтесь у Антона, имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов Будет иметь - в смысле кренящего момента, поскольку отсек не симметричен относительно ДП. Не будет - в смысле образования свободной поверхности. Но вообще мы говорим о крейсере, который оказался выброшен на мель, и там осматривался при отливе; сколько воды из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь - черт знает; понятно, что в море такое "маловероятно".
realswat: asdik пишет: может кое-кому "таблетку скромности", а то слишком нос задрал? Скажите, Вы действительно не понимаете, что Ваше сообщение было откровенно вызывающим? Или притворяетесь? kimsky пишет: Не будет - в смысле образования свободной поверхности. Именно это я и имел в виду. Как из слов Антона, так, собственно, и из предоставленных им материалов следует, что наличие свободных поверхностей играет ключевую роль. При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся).
kimsky: realswat пишет: Именно это я и имел в виду. Но поскольку отсек именно несимметричный, то большее количество воды будет давать больший кренящий момент. Наличие свободной поверхности ситуацию ухудшает, конечно, но как учит нас партия - хорошее несимметричное затопление вполне может кувырнуть корабль безо всяких там свободных поверхностей. Тем паче, что отсек расположен достаончо высоко - большое количество воды в нем может "поднять" ЦТ. Но это все к слову; рапорт Матусевича - благодаря специфичности положения "Боярина" в момент осмотра вполне може дать представление о том, где вода выше БП была - но не сколько ее было. В силу чего можем получить лишь нижнюю границу.
Anton: asdik пишет: Предполагаю Аnton слегка переборщил в своей нижней схеме поста 1423. Переборщил в чем именно? С картинками? asdik пишет: - часть угля из повреждённой ямы перекочевала в море после взрыва; Вполне допускаю. Однако вопрос - сколько и где? asdik пишет: величина угла крена в первые минуты так-же зависит от динамической раскачки после подрыва. Зависит, но замерить ее (раскачку ) обычным корабельным кренометром трудно (он имеет инерцию). Кроме того раскачка от взрыва должна прекратиться довольно быстро (через 1-2 мин).. realswat пишет: При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся). Это если вода на бронепалубу поступает через большую пробоину или незакрытый люк, а если просто нафильтровалась через щели в бронепалубе - то тогда это отдельный отсек. Krom Kruah пишет: У меня для разницы между норм. и полном запасе 260 тонн (600-340) осадка возрасла на 0.3м (5.18-4.88). Это я перепутал чего-то с норм. запасе или что-то другое? Там еще котельная вода была в междудонном пространстве 100-120 т (я брал 115)
realswat: Anton пишет: Это если вода на бронепалубу поступает через большую пробоину или незакрытый люк, а если просто нафильтровалась через щели в бронепалубе - то тогда это отдельный отсек. Согласен. Вот мы и уперлись в недостаток исходных:-)
asdik: realswat пишет: Скажите, Вы действительно не понимаете, что Ваше сообщение было откровенно вызывающим? Или притворяетесь? Что КОНКРЕТНО не устроило? Желательно в личку.
vov: realswat пишет: имеет ли значение в данном случае толщина чемоданов Имеет, как ни странно. В соответствующих книгах указывается, что наличие свободной пов-сти при малой глубине над нижней частью ("дном") отсека мало сказывается на остойчивости. (Даже туманно указывается "несколько см".) Это и понятно: мала масса переливающейся воды, малы инерционные эффекты. realswat пишет: При этом, если вода на бронепалубе из КО - то возникает свободная поврехность большой массы воды в КО и угольных ямах (поскольку сосуды сообщающиеся). Вряд ли - "сообщаются" они через небольшие щели, и этот случай уже рассматривается как отдельные помещения с соотв. "статическими" затоплениями.
asdik: Anton пишет: Переборщил в чем именно? С картинками? С уровнем воды над бронепалубой. Она даже не перелилась через входную дверь в радиорубку, которая, как я понял из схемы, находится над 3-м КО. Вполне допускаю. Однако вопрос - сколько и где? Это относится не к Вам, а к тем кто ломает голову над % воды в УЯ. kimsky пишет: Но вообще мы говорим о крейсере, который оказался выброшен на мель, и там осматривался при отливе; сколько воды из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь - черт знает; понятно, что в море такое "маловероятно". Вот цитата из монографии (то, что выделено - мною): "Крейсер стоял в 5—10 м от берега, приткнув-шись носом и частично правым бортом к отмели. ...... "Боярин» слегка покачивало, что говорило о том, что при полной воде он может быть отнесен в море." Где тут говорится, что КР "оказался выброшен на мель". И что в этой ситуации "из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь".
realswat: vov пишет: Имеет, как ни странно. Это только если считать, что вода на палубе изолирована от воды в КО. Точнее, во втором случае даже небольшое количество воды на палубе, является свободной поврехностью большого количества воды в КО. vov пишет: Вряд ли - "сообщаются" они через небольшие щели Вроде как вариант с незадраенными выходами из КО, вообще говоря, не исключен. asdik пишет: Что КОНКРЕТНО не устроило? Желательно в личку. Я курсы по этикету не веду. Просто отвечаю собеседникам в их же тоне.
asdik: realswat пишет: Я курсы по этикету не веду. Просто отвечаю собеседникам в их же тоне. Для начала просто сходите на них.
Anton: asdik пишет: С уровнем воды над бронепалубой. Она даже не перелилась через входную дверь в радиорубку, которая, как я понял из схемы, находится над 3-м КО. Вы наверно приняли за уровень воды над бронепалубой действующую ватерлинию? Извиняюсь, что непонятно нарисовал. Затопленные отсеки на картинках залиты серым. То что вода не перелилась в радиорубку свидетельствует о крайне малом ее уровне (высота комингса двери что-то около 20-30 см). realswat пишет: Вроде как вариант с незадраенными выходами из КО, вообще говоря, не исключен. Как впрочем и вариант, что она налилась через незадраенные при эвакуации люки ВП (например во время дождя)
Krom Kruah: Anton пишет: Там еще котельная вода была в междудонном пространстве 100-120 т (я брал 115) Eще 0.3 м из-за 100-120 тонн не получите. 0.1-0.15 м - да ... У меня получается примерно 7 тонн на 1 см осадки.. Впрочем эо не столь важно и непринципиально. Ск. большего значения имеет реальное водоизмещения - ближе к полного ли оно или к нормального...
kimsky: asdik пишет: Где тут говорится, что КР "оказался выброшен на мель". И что в этой ситуации "из высокорасположенных помещений могло обратно вытечь". Приткнувшись - это, подразумевается, без опоры на грунт? Если нет - то вытечь могло все, что оказалось выше уровня воды.
Anton: Krom Kruah пишет: У меня получается примерно 7 тонн на 1 см осадки.. По монографии 6,58. А вот при пересчете теоретического чертежа из той же моногорафии получается цифра 8,92, что говорит скорее об ошибке в ТЧ (т.к. он не подлинный, а реконструированный). Всего я считал (сверх нормального) уголь 303 т, вода 115 т, т.е. перегруз 418 т, т.е. 0,63 м. Krom Kruah пишет: Ск. большего значения имеет реальное водоизмещения - ближе к полного ли оно или к нормального... Это да, а также какие ямы и насколько были заполнены.
realswat: Anton пишет: Как впрочем и вариант, что она налилась через незадраенные при эвакуации люки ВП (например во время дождя) Могла еще из самоваров вылиться . Фильтрация через бронепалубу - вещь не то, чтобы стандартная.
Krom Kruah: Anton пишет: По монографии 6,58. А вот при пересчете теоретического чертежа из той же моногорафии получается цифра 8,92, что говорит скорее об ошибке в ТЧ (т.к. он не подлинный, а реконструированный). Всего я считал (сверх нормального) уголь 303 т, вода 115 т, т.е. перегруз 418 т, т.е. 0,63 м. Krom Kruah пишет: Спасибо!
Anton: realswat пишет: Могла еще из самоваров вылиться . Зря смеетесь. Я знаю один списаный теплоход у который затонул у пирса (лег на борт) только из-за того, что во время шторма через незакрытый вырез в верхней палубе (демонтированный шпиль) налилась вода.
realswat: Anton пишет: Зря смеетесь. Я не смеюсь - всего лишь поддержал шутку:-) Коли это не шутка - ОК.
Anton: realswat пишет: Коли это не шутка - ОК. Не шутка. Тем более ЕМНП шторм был перед этим.
wartspite: Письма градоначальника Дальнего В.В. Сахарова: «Произошел взрыв, который, как оказалось впоследствии, не причинил особенно больших повреждений судну, хотя серьезно испортил одно отделение возле угольной ямы. Судно начало погружаться. И так как в это время была сильная буря, то командир «Боярина», не допуская возможности спасти его, приказал спускать шлюпки. Офицеры неохотно подчинились приказанию, но пришлось подчиниться. Команда благополучно высадилась на берег… После этого три дня «Боярин» болтался по морю и, вторично нарвавшись на мину, затонул. Жители прибрежных деревень подъезжали к «Боярину» на шампунках и разграбили с него все, что возможно». «9 января из Дальнего была послана на о. Саншантао портовая комиссия для постановки сигнальной мачты. Эта команда на берегу южной бухты острова увидела пять шлюпок «Боярина», но без уключин и весел. Тотчас был произведен обыск близлежащих фанз, причем были найдены уключины, весла, порванный судовой флаг, 16 матросских винтовок, стенные часы с барометром, много офицерского белья, сапог, книг и других вещей, похищенных с «Боярина». Все отнятые вещи привезены были в Дальний, где и составлен был портовый полицейский протокол». Из книги Ф.И. Булгаков «Порт-Артур», 1905 г.
andreyfinn: wartspite пишет: Письма градоначальника Дальнего В.В. Сахарова: вот и мнение незаинтересованной персоны, судя по изьятым у киайцев вещам драпали ну-очень спешно...
ser56: wartspite пишет: 16 матросских винтовок, Секундочку - вроде по рапорту Сарычева - народ с винтовками уходил с КР... Похоже часть забыли:(
wartspite: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. ser56 пишет: Похоже часть забыли:( Обратите внимание на слова: "Составлен полицейский протокол". Так вот, бросив крейсер, Сарычев и остальные драпанули в Артур, а не в Дальний, который находился на расстоянии прямой видимости. Кстати, на следующий день крейсер видели с сигнальной станции Дальнего. Матусевич для буксировки притащил с собой из Артура пароход КВЖД "Сибиряк". Крейсер прохлопали, зато 2 февраля "Сибиряк" и "Инкоу" потащили из Дальнего в Артур плавучий док. (По хронике Лебедева). То есть, пароход КВЖД "Инкоу" уже торчал в Дальнем и мог быть на месте происшествия буквально через считанные часы. Раз уж вы решили, что миноносцами не стоит и ПЫТАТЬСЯ. Если бы только Сарычев не решил бежать подальше и побыстрее, глядишь "Инкоу" и отбуксировал бы крейсер.
GeorgG-L: wartspite пишет: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. Прочитав обе ветки про данный эпизод полностью согласен. А есть ли документы характеризующие Сарычева по службе до Боярина? Хоть послужной список.
ser56: wartspite пишет: Чем дальше изучаешь вопрос, тем все более позорной выглядит история. Именно! Да и растрел Сарычева по-ВПС уже не кажется надуманным, вполне разумен - по делам... wartspite пишет: То есть, пароход КВЖД "Инкоу" уже торчал в Дальнем и мог быть на месте происшествия буквально через считанные часы. Т.е. охранять КР пару МН, послать 2 с ненужной частью экипажем в Дальний и за буксиром... Вроде банаьлно - но Сарычев увы...
GeorgG-L: Послужной Сарычева, плиз!
ser56: GeorgG-L http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/04.htm
полная версия страницы