Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
GeorgG-L: Вот что я нарыл: Сарычев 1-й В. Ф. (15.10.1859 - ?) В службе с 1879 года. Закончил МКК. Мичман - 1882. Капитан 1- го ранга (6.12.1907). Служит на корвете «Скобелев» в 1882 - 1885 годах. Участвует в описи побережья Новой Гвинеи. Орден Св. Станислава 3-й степени (6.12.1896). Старший офицер мореходной канонерской лодки «Гиляк» (1899 - 1900). Артиллерийский офицер 1 разряда (1899). Участник войны с Китаем 1900 - 1901 годов. И. о. командира этой лодки при штурме фортов Таку 04.06.1900, за что награжден орденами Св. Георгия 4-й ст. (12.06.1900), Св. Анны 3-й ст. (06.12.1900), а также иностранными: французским Почетного легиона кавалерского креста (1901), прусским Красного Орла 3-й ст. с мечами (1902), японским Священного Сокровища 3 ст. (1902). Кроме того, Датский орден Данеборга командорского креста (1901). Итальянский Короны офицерского креста (1903). Серебряная медаль за участие в Китайском походе 1900 – 1901 годов (1902) и орден Святого Станислава 2-й степени (6.12.1903). Капитан 2-го ранга (1.1.1901). Командир КР 11 р. «Боярин» в составе эскадры Тихого океана (май 1901 — февраль 1904). Был в плену. Награжден серебряной медалью в память о войне 1904 - 1905 года (1906), орден Святой Анны 2-й степени (13.4.1908) и орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Православный, женат (1905). Капитан 1 ранга, зачислен в береговой состав флота (25.11.1907). Командир Либавского флотского полуэкипажа с 1.8.1908 до 1914 года. Г.-м. флота (14.04.1913). ген.-лейт. флота в отставке (13.06.1917). В эмиграции жил в Эстонии, умер там же.
Уралец: ser56 пишет: Секундочку - вроде по рапорту Сарычева - народ с винтовками уходил с КР... Похоже часть забыли:( Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов....
ser56: Уралец пишет: забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов.... так это из поднятых и найденных....
ser56: GeorgG-L пишет: Капитан 1 ранга, зачислен в береговой состав флота (25.11.1907). Больше ему КР решили не доверять...
invisible: GeorgG-L пишет: Был в плену. Награжден серебряной медалью в память о войне 1904 - 1905 года (1906), орден Святой Анны 2-й степени (13.4.1908) и орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Ужос! Ему еще и ордена после войны давали. До генерал-лейтенанта дослужился. При таком позоре то.
Krom Kruah: invisible пишет: Ужос! Ему еще и ордена после войны давали. До генерал-лейтенанта дослужился. При таком позоре то. Угу... А потом - почему так (боком) вышло в ПМВ и откуда революция видите ли взялась... А отсюда... Не оттуда-же...
wartspite: GeorgG-L пишет: орден Святого Владимира 4-й степени с бантом за 18 проведенных компаний (1908). Чуточку офф-топ, но, может, кто-нибудь подскажет. За что в период РЯВ к ордену полагался бант? Ранее это был знак участия в военных действиях, но его где-то в середине XIX века заменили мечи. Встречал упоминание, что это отличие офицерской награды от гражданской, но тогда все они должны были ходить с бантиками, а это тоже не упоминается. Смотри эту же цитату. Кстати, упоминания о банте встречал только при Владимире и Станиславе. Собственно, выпадает только Анна, но почему? И все-таки главное - ЗА ЧТО давали бант?
ser56: wartspite "После того как в 1855 году к знакам орденов, вручаемых за военные заслуги, стали добавлять скрещенные мечи, некоторое время бант 4-й степени ордена Владимира носить не полагалось. Но императорским указом Капитулу орденов от 15 декабря 1857 года было велено, для того чтобы "установить различие между лиц военных и лиц гражданских", " http://award.armor.kiev.ua/vladimir/index.html
GeorgG-L: ser56 пишет: Больше ему КР решили не доверять... Пытался найти на каких кораблях служил Сарычев кроме "Скобелева" и "Гиляка", но пока безрезультатно. Хотя раз стал артофицером 1-го класса, то видимо на учебно-артиллерийском отряде на Балтике. Интересно кто его "двигал"? Вот Руднева - Алексеев, их пути пересекались с "Африки". А стать командиром крейсера строящегося на родине вдовствующей имератрицы - это не только "георгия" надо было иметь. Но и "лапу волосатую" под шпицем.
fidel: Уралец пишет: Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов....
Уралец:
NMD: GeorgG-L пишет: Интересно кто его "двигал"? Адмирал Копытов
NMD: Уралец пишет: Попробовал кто-нибудь в СА "забыть\потерять" где-нибудь на марше или полигоне 16 автоматов.... А на войне?
GeorgG-L: NMD пишет: Адмирал Копытов Действительно, 8 января 1883 года в Гонконге командующий отрядом русских судов адмирал Н.В.Копытов получил приказ идти на Новую Гвинею, на Берег Маклая. На "Африке" проследовал в Сингапур (командир КР Алексеев, там служит и Руднев). 29 января в Сингапуре адмирал Копытов осмотрел "Скобелева" (командир. кап.-лейт. в. В. Благодарев) и нашел его вполне готовым к походу. 2 февраля адмирал перенес свой флаг с "Африки" на корвет. Вечером 10 февраля с пришедшего на рейд английского парохода Австралийской линии приехал на корвет Н. Миклухо-Маклай. Это было то самое путешествие когда Копытов, которому было дано право выбрать базу на НГ от нее отказался. Но офицеров "Скобелева" оценил. Вот что писал Копытов в своем рапорте в Петербург по поводу съемок бухты Алексей: "Энергическое производство работ, начавшихся с рассветом, при температуре 24 R, с полною неутомимостью, не зная устали, так что мне приходилось сдерживать рвение офицеров, занимавшихся съемкой и промером, рекомендовали их служебные достоинства с наилучшей стороны, и только благодаря их чрезвычайному рвению и неутомимости работа была исполнена в два дня. То же я всегда вижу в господах офицерах корвета "Скобелев" и во всех других случаях и потому мой приятный долг засвидетельствовать перед Вашим превосходительством о таковых выдающихся отличиях офицеров этого корвета". Чеверо из двенадцати стали адмиралами - И. Ф. Бострем, К. А. Плансон, Е. К. Крафт, В. Л. Барщ, двое - Е. Л. Бялокоз, В. Ф. Сарычев - двое генералами флота. Капитан 1-го ранга В. В. Смирнов , командовал броненосцем "Император Николай I" при Цусиме. Еще один участник этого плавания - команд. ЧФ адмирал А. А. Эбергард, в далеком 1883 году был флаг-офицером у адмирала Копытова. В общем - неплохая компания. А где еще Копытов пересекался с Сарычевым?
Уралец: NMD пишет: А на войне? Смотря на какой войне и в каких условиях. В ПМВ - беспредельно безалаберно и мягко. Винтовки бросались массами. Это в значительной степени и привело к их нехватке. Доигрались гг. гуманисты "сарычевофилы" и их "пособники" до 1917 года в итоге. В начале ВОВ - довольно мягко и в обстановке общего бардака вероятно карательная система давала сбои. Особенно если утрата произошла в ходе непосредственного боя и с неблагоприятным исходом (окружение, отступление), либо вследствие ранения. Но после 221-го приказа - как правило штрафбат (а иногда и расстрел - если обвиняли в "трусости и паникерстве"). Спасти могла лишь манипуляция с оружием (командиры утаивали эти случаи и вместо утраченного выдавали другое неучтенное). В СА - однозначно судили. В Афгане (по рассказам, сам не был) в отношении штатного вооружения (кроме БК) было довольно строго. Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА. Но на руках было много трофейного (неучтенного). Что помешало экипажу Боярина вынести все винтовки из оружейной, не понимаю. Ну не в кочегарке же затопленной они хранились? Да и боя (в прямом смысле этого слова) с применением стрелкового оружия - кажется не было. Впрочем, всему на форуме найдут оправдания. "Все действительное - разумно, все разумное - действительно" (с)
GeorgG-L: Копытов может и двигал Сарычева. но умер в аккурат в 1901 году. А на "Боярин" Сарычева назначили не просто так. Все-таки корабль строили на родине вдовствующей императрицы.
fidel: Уралец пишет: Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА. Абсолютно верно.Продажа оружия и б.п. началась с распадом СССР и достигла апогея в Чечне, но это уже не СА, а армия "демократической России". ,
Танго: fidel пишет: Абсолютно верно.Продажа оружия и б.п. началась с распадом СССР и достигла апогея в Чечне, но это уже не СА, а армия "демократической России". , Абсолютно? Ну т.е. ни единого случая? И вы тому свидетель??? Тот неоспоримый факт, что к Чечне СА деградировала относительно Афгана - не требует доказательств. Что совершенно не доказывает абсолютную безгрешность СА позднего советского периода. Давайте, господа, все-таки без экстремумов в оценках, да и без оффтопов желательно.
NMD: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией?
GeorgG-L: NMD пишет: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией? Вот именно. Гусь свинье не товарищ.
Уралец: Абсолютно? Ну т.е. ни единого случая? И вы тому свидетель??? Слово "Абсолютно" относится к лишь к оценке верности моих слов: В Афгане (по рассказам, сам не был) в отношении штатного вооружения (кроме БК) было довольно строго. Истории про "продажу автоматов духам" - судя по всему психологическая война против СА а не к абсолютному вообще отсутствию случаев кражи оружия (как Вы умудрились понять). И вы тому свидетель??? А вы свидетель таких случаев? Лично? Или просто перестроечной прессы почитали? Мое мнение об Афганистане - основывается на рассказах и личных впечатлениях более десятка моих друзей-сослуживцев и нескольких родственников. Служили они не в штабах, а в частях. Тот неоспоримый факт, что к Чечне СА деградировала относительно Афгана - не требует доказательств. Ого, какая категоричность. А как же тогда Ваша критика экстремумов в оценках? Может быть Вы лично были и в Чечне? А не допускаете ли Вы мысли, что в первую очередь деградируют "верхи", власть. А армия потом платит кровью... Интересно, как наказали за раздувание чеченского конфликта Ельцина, Шапошникова, Бурбулиса, Шахрая, Старовойтову, Пашу-мерседеса? Насчет Советской Армии в Чечне - надеюсь знаете, когда СССР перестал существовать? Что совершенно не доказывает абсолютную безгрешность СА позднего советского периода. А кто говорит об абсолютной безгрешности СА хоть в поздний, хоть в ранний периоды? Сами выдумали этот тезис, а теперь его опровергаете.
GeorgG-L: Господа! Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Я тут пытался проанализировать служебную карьеру Сарычева, чтобы понять, как получилось, что он действовал так как действовал. должны же быть субъективные причины. Его сослуживцы в дни невинной младости как я указывал - Смирнов и Эбенгард тоже потом "отличились". Система однако...
PAULK: GeorgG-L пишет:Господа! Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС?Зачем так грубо?В КПСС брали лучших,а не худших.В СССР служить в армии глупостью не считалось. Я служил в ПВО .Так вот летчики скорее погибали,чем катапультировались, до конца старались спасти свой самолет.
ser56: GeorgG-L пишет: Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Это чего вы так-то? И офицеры в СССР были отнюдь не париями, и комунисты не рванью... GeorgG-L пишет: Я тут пытался проанализировать служебную карьеру Сарычева, чтобы понять, как получилось, что он действовал так как действовал. должны же быть субъективные причины Да банально - неверно оценил обстановку - вот и вся причина... М.б. просто испугался - одно дело быть под артогнем - противник понятен, другое дело мины.... PAULK пишет: Зачем так грубо?В Именно!
GeorgG-L: PAULK пишет: В КПСС брали лучших,а не худших. Что-то я не встречал беспартийных офицеров СА. Минимум - член ВЛКСМ. Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. ser56 пишет: Так вот летчики скорее погибали,чем катапультировались, до конца старались спасти свой самолет. Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. ser56 пишет: неверно оценил обстановку - вот и вся причина А кто и как его учил оценивать обстановку? Кстати - если бы Бострем командовал Боярином - возможно ситуация сложилось бы по другому?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Не типично (для Сов. армии, как и вообще в периоде 1945-90 м) и не советски. А вот типично и по советски погиб друг моего отца - как раз не катапультировал, т.к. самолет пал бы в школе с детей. Он тоже был комунистом. GeorgG-L пишет: Что-то я не встречал беспартийных офицеров СА. Минимум - член ВЛКСМ. Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание Отечественной войне выиграли тоже они. А Чечня - это часть (и выражение) сист. кризиса государства и идеологии и все... Откуда надо ожидать, что только в армии должна быть иначе? GeorgG-L пишет: Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. По Вашему ППР (или если хотите - под разн. названий - воспитательная, политическая и т.д. работа) кроме в Сов. армии (ну, наверное и у др. коммунистов) никуда больше в ни одной армии мира не ведется? И конспектов не делают?
GeorgG-L: Вот и интересно - случий с Сарычевым - это следствие отсутствия в РИФ воспитательной работы?
ser56: GeorgG-L пишет: Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. 1) А разве в Чечне воевала СА? Любопытно... Ну разве ее бывшие воины... 2) Т.е. честь и присягу вы считаете вторичным и маловажным?
fidel: NMD пишет: Кстати, а почему сравниваем царский флот с советской армией? Видимо потому, что СА как бы то ни было наследница РИА, так же как нынешняя наследница СА. GeorgG-L пишет: Значит несколько часов в месяц вместо тактических занятий конспектировал классиков. Вот в 1-й Чечне и подтвердили их знание. К чести и верности присяге это отношения не имеет. А. что вторую не они проводили?А воспитательная работа это и есть воспитание чести и верности.. сейчас к этому кстати приходят вновь, и конспектируют GeorgG-L пишет: Может оставим в покое СА с ее до синевы пьяными и слегка выбритыми членами КПСС? Ну до синевы пьяным царским офицерам советским было далеко - не идеализируйте прошлое.
fidel: GeorgG-L пишет: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Cтало быть Сарычев дороже Боярина. Извращенная у Вас логика.
Олег 123: fidel пишет: GeorgG-L пишет: цитата: Типично советский подход по которому самолет - железо, стоит больше чем человек. Хотя даже формально подготовка летчика дороже любого самолета. Cтало быть Сарычев дороже Боярина. Извращенная у Вас логика. даже у современников большая стоимость ЗПР относительно Бедового вызывала сомнения, а тут Сарычев против крейсера. Сомнительно.
invisible: Олег 123 пишет: даже у современников большая стоимость ЗПР относительно Бедового вызывала сомнения, а тут Сарычев против крейсера. Сомнительно. Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, поскольку в той ситуации после первых неудач в начале войны он был ахти как нужен. Даже ценой гибели части экипажа (ИМХО, экипаж без судна ценность небольшая).
ser56: invisible пишет: Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, поскольку в той ситуации после первых неудач в начале войны он был ахти как нужен. Даже ценой гибели части экипажа (ИМХО, экипаж без судна ценность небольшая). Вопрос даже не о сдыхании - о нормальных попытках к БЖ собственного КР, попытки буксира, вызове спасателя из Дальнего и прикрытия из пары КР из ПА...
Krom Kruah: invisible пишет: Вот именно. Сарычев должен был сдохнуть, но спасти корабль, Да не нужно было дохнуть, ни екипажа гробить, ни ничего. Просто не паниковать и немн. подумать! Оно конечно думать - дело нелегкое и не для всяком человеке, но там налицо офицер, командир,еловек явно неглупый и т.д. ! В том и дело, что по сути налицо чуть ли не банальное повреждение сов. без всякой реальной угрозы для корабля и людей.
GeorgG-L: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе.
fidel: GeorgG-L пишет: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе. В системе прежде всего. Само отношение к войне было барски феодальным, кастовость и круговая порука не давали настоящей требовательности. ser56 пишет: неверно оценил обстановку - вот и вся причина... М.б. просто испугался - одно дело быть под артогнем - противник понятен, другое дело мины.... Совершенно верно, даже подготовленного человека пугает неизвестная опасность, Сарычев командовал КЛ, где опасность при подрыве гораздо больше, а испугавшись уже не смог остановиться - обычно в таких случаях люди становятся невменяемыми, хорошо помогает удар по морде, но в те годы кто ударит старшего офицера?Неопытность..., но это не оправдание при просранном крейсере.
invisible: GeorgG-L пишет: Так почему же вроде безупречный сарычев не проявил ожидаемых качеств? И как показали события РЯВ не только он один. Видимо изъян был в системе. Что за мания, сразу на систему валить? Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке.
fidel: invisible пишет: Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке. Мужество отдельных лиц только подчёркивает массовое уклонение от выполнения долга, а это всегда вина системы.
Krom Kruah: invisible пишет: Что за мания, сразу на систему валить? Степанов, что из другой системы? Здесь дело в человеке. Не-а. Роль системы в том - минимизировать индивидуальных случаев вредных для системе действий. В том, что не только незаурядные люди выполняли бы своего долга (или широко смотря - вели бы себя так, как считается правильным), а просто все. Или почти все. С обязательной (и при том не непременно строжайшей, основное - быстрой и гарантированной) санкции для соотв. индивидов.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Что за мания, сразу на систему валить? Почитаешь что с Сарычевым мичманами начинали Смирнов - с Николая 1 и Эбенгардт - невольно задумаешься о системе.
полная версия страницы