Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Почитаешь что с Сарычевым мичманами начинали Смирнов - с Николая 1 и Эбенгардт - невольно задумаешься о системе Taк и я о том-же...
PAULK: Так в чем система ?Воспитывали трусов? Не учили беречь казенное имущество? Честно говоря непонятно.Ну Сарычев струсил,а Матусевич что?Мне, как совдеповскому офицеру абсолютно непонятно :найти крейсер,стоящий миллионы,и неоставить охрану. Хотя бы на случай мародеров . Да и японцы могли попросту снять с мели и утащить(с них бы сталось). Сравнивать риск Сарычева с риском Смирнова-это несопаставимо.
fidel: PAULK пишет: найти крейсер,стоящий миллионы,и неоставить охрану. Хотя бы на случай мародеров . Да и японцы могли попросту снять с мели и утащить(с них бы сталось). И не понести никакой ответственности.
ser56: fidel пишет: И не понести никакой ответственности. В этом и соль - полный по-фигизм...
invisible: Krom Kruah пишет: Не-а. Роль системы в том - минимизировать индивидуальных случаев вредных для системе действий. А что такое система? Какое-то умозрительное понятие, зато удобное для разговоров. На деле - игра слов.
PAULK: Матусевич командовал отрядом миноносцев,Боярин ,скорее всего ,должен был прикрывать действия миноносцев.Так что он рубил сук на котором сидел.Более того от него ничего не требовалось только пару раз взмахнуть языком.
Krom Kruah: invisible пишет: А что такое система? Какое-то умозрительное понятие, зато удобное для разговоров Mножество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определенное время и с определенной целью.
invisible: Krom Kruah пишет: Mножество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определенное время и с определенной целью. Это чересчур общо. Наверное, надо говорить о политической или бюрократической системе, либо что-то подобное. И я не понимаю, какой тип системы обсуждается.
Krom Kruah: invisible пишет: Это чересчур общо. Наверное, надо говорить о политической или бюрократической системе, либо что-то подобное. И я не понимаю, какой тип системы обсуждается. Это определение понятия "система" в самом общем виде. В данном случае имеется ввиду государство как система. Ну, а сист. кризис (вообще) - это когда в силе изменения сущностей/объектов (как из-за появления новых сущностей), так и из-за появления новых (и потеря нек. старых) свойств/атрибутов и/или существующих сущностей связи между елементов системы становятся неадекватными и она не реагирует желанным образом на изменений в окружающей среде. Думаю для Вас не составить трудности отнести более общего к более частном случае системы государства.
invisible: Krom Kruah пишет: Это определение понятия "система" в самом общем виде. В данном случае имеется ввиду государство как система. Так государство Россия была как при Суворове, так и Николае. Это не есть система. Причем, самодержавие, авторитаризм. Все равно, что диктатура, пролетариата или буржуазии без разницы. Диктатура сильна волей диктатора.
Krom Kruah: invisible пишет: Так государство Россия была как при Суворове, так и Николае. При Суворове - не в состоянием сист. кризиса. Все равно, что диктатура, пролетариата или буржуазии без разницы. Диктатура сильна волей диктатора. Не-а. Как раз сама по себе воля диктатора или там парламента особого вреда принести государстве не в состоянием, если оно не в кризисе. А вот в кризисе - система т. ск. очень неустойчива. Даже не очень сильный толчок и ... Т.е. - роль правителя (и системы правления) возрастает в состоянием кризиса. Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае... При упращении системы сокращася число связей в ней. В применении к государству возникает иллюзия "самодержавного абсолютизма" - по типу "царь-народ". Но поскольку вместо естественных связей и структур возникают искуственные (бюрократия) то кризис лиш отсрочен. С т. з. системного анализа кризис в России начался в конце 17 века с петровскими реформами. Искуственно созданная структура ( не система) продержалась два века поглотив массу энергии.
gtomorfolog: Места гибели "Енисея" и "Боярина" на Гугловском космофотоснимке. В отличие от американских картографов 40-50- годов их корпусов,занесенных песком уже не видать...(выкладывал раньше) Памятник морякам "Енисея" в Даляне.
invisible: Krom Kruah пишет: При Суворове - не в состоянием сист. кризиса. А что вы считаете кризисом? В России при Н2 был экономический бум. Krom Kruah пишет: Не-а. Как раз сама по себе воля диктатора или там парламента особого вреда принести государстве не в состоянием, если оно не в кризисе. А вот в кризисе - система т. ск. очень неустойчива. Даже не очень сильный толчок и ... Т.е. - роль правителя (и системы правления) возрастает в состоянием кризиса. Когда все в порядке - в общем без значения... дела и так идут прилично в худшем случае... При диктатуре все зациклено на диктаторе. Потому все и определяется способностями диктатора. Сильный диктатор типа Цезаря, Петра, ИС могет изменить все коренным образом, а вот при слабом, безвольном или недалеком единаличном правителе типа китайской императрицы Цы-Си, страна будет в полной ж.
Krom Kruah: invisible пишет: При диктатуре все зациклено на диктаторе. Потому все и определяется способностями диктатора. Сильный диктатор типа Цезаря, Петра, ИС могет изменить все коренным образом, а вот при слабом, безвольном или недалеком единаличном правителе типа китайской императрицы Цы-Си, страна будет в полной ж. Да, конечно. Я и отметил, что при кризисном/неустойчивом состоянием государства роль личности резко возрастает. Например и Англия без Черчиля возможно ВМВ не выиграла бы. Хотя он вроде не диктатор. С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. А вот в иной (кризисной) ситуации ограниченная компетентность Горбачева угробила государства.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. Как раз наоборот. Многие считают, что с Хрущева все и началось.
invisible: Krom Kruah пишет: Да, конечно. Я и отметил, что при кризисном/неустойчивом состоянием государства роль личности резко возрастает. Например и Англия без Черчиля возможно ВМВ не выиграла бы. Хотя он вроде не диктатор. С др. стороне - несмотря на явной ограниченной (т. ск.) компетентности Хрущева с СССР ничего особого и не произошло. А вот в иной (кризисной) ситуации ограниченная компетентность Горбачева угробила государства. Так а в чем кризис? Страна бурно развивалась. Железку протянули аж во Владик, через всю Сибирь. Грандиозно. Заметьте скока лет потом БАМ строили.
GeorgG-L: invisible пишет: Так а в чем кризис? Кризис в том, что это развитие не было вписано в существующую систему (или наоборот) и в результате разорвало ее изнутри. Англия два-три века вешала бродяг и строила работные дома, чтобы при старушке Вики создать "рабочую аристократию", об которую и сломались вся революционная пропаганда (кстати Макс одиноко грустит на Хайгейте, говорят даже могила заросла, интересно как там Энгельсу на дне Северного моря ). а Россия за 50 лет рванула к индустриализации. В результате рухнула одна система - крестьянско-общинный мир и ее элементы - люди, стали свободными атомами, не связанными традиционными нормами и ценностями. Им что железку через Сибирь прокладывать, что бунтовать потом на этой железке. Ленин предложил наиболее активным структуру - партию (по Л. Гумилеву "химеру" или антисистему). В силу вовличения наиболее активных индивидов большивики победили, но "размножались" не естественным путем (пример того же Ленина) а инкорпорацией индустриальных новобранцев. В результате через два поколения мы имеем даже не Хрущева, а Брежнева и Черненко. Ну и Горбачева...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Как раз наоборот. Многие считают, что с Хрущева все и началось. Я кстати - тоже. Но имел ввиду, что система в равновесии его перемолола.
invisible: GeorgG-L пишет: Кризис в том, что это развитие не было вписано в существующую систему (или наоборот) и в результате разорвало ее изнутри. Ну, это заколдованный круг. Кризис от системы, а система от кризиса. Не вижу логики. РЯВ проиграли из-за недостатка воли и терпения. От того и революции пошли. Ленин провалился полностью. Чего о нем говорить? Если кто-то и спас большевиков, так это ИС.
fidel: invisible пишет: Если кто-то и спас большевиков, так это ИС. ИС их перестрелял.Он был не большевик, а государственник.
GeorgG-L: invisible пишет: Кризис от системы, а система от кризиса. Не вижу логики. Почему же. Упадок вообще стабильней прогресса. Рост системы - это создание новых связей, более коротких (оперативных) за счет разрыва более длинных (устойчивых), увеличение числа элементов, часто плохо сочитаемых. А вот при упадке (кризисе) наоборот все упрощается до примитивности. С одной стороны баре писавшие в книжку о незамерзающих портах в Азии, с другой - мужики, снимающие порты и напевающие - "Досвидания дорогая, уезжаю в Азию, может быть в последний раз на тебя залазию". А революции - следствие как раз антогонистических противоречий когда все просто - мы или они. Кстати тому же Джугашвили на склоне лет пришлось искусственно усложнять структуру - отсюда такое пристальное внимание к писателям, композиторам и т. п.
invisible: GeorgG-L пишет: Почему же. Упадок вообще стабильней прогресса. Рост системы - это создание новых связей, более коротких (оперативных) за счет разрыва более длинных (устойчивых), увеличение числа элементов, часто плохо сочитаемых. А вот при упадке (кризисе) наоборот все упрощается до примитивности. Да какой упадок, кргда экономический бум был? Упадок в головах. Если реформаторов стрелять, то одна дорога - на дно.
GeorgG-L: invisible пишет: Да какой упадок, кргда экономический бум был? Мы говорим о социально-экономической системе в целом. "Бум" как вы говорите оказался кратковременным и не привел например серьезному обновлению средств производства. Вспомните ВИЛа - в России самая высокая концентрация рабочей силы (замечу в следствии массового применения ручного труда) - а это предпосылка к революции.
invisible: GeorgG-L пишет: Мы говорим о социально-экономической системе в целом. "Бум" как вы говорите оказался кратковременным и не привел например серьезному обновлению средств производства. Вспомните ВИЛа - в России самая высокая концентрация рабочей силы (замечу в следствии массового применения ручного труда) - а это предпосылка к революции. Ну вы что не знаете, как дедушка Ленин считал? Нашли экономиста. Рабочих в России было всего 3 млн на 150 млн населения. Что позволило тому же ВИЛу позже заявить Шапошникову, что рабочего класса в России нет. А отрицать экономический подъем в России бессмысленно.
GeorgG-L: invisible пишет: Рабочих в России было всего 3 млн на 150 млн населения. Я ж говорб не об индустриализации, и даже не о концентрации производства (хотя к 1913 году - 2-е место после США), а именно о концентрации рабочей силы. Многих сейчас раздражает наличие массы гастробайтеров в Москве. А как воспринимали петербуржцы тех кто жил за Нарвской и Обуховской заставами в 1913 году? Примерно также. Тот же обуховский завод ЕМНИП - более 12 тысяч рабочих. Прибавьте Франко-Русский, Путиловский, Ижорский и т. д. Плюс жены и дети. Опять абберация географии. Смотрим на карту и представляем 3 миллиона пролетариев в огромной стране. И я кстати написал что главный кризис - системный распад крестьянско-общинного мира. Кстати возвращаясь к Сарычеву. Прочитал тут, что он и в Порстмут к Штакельбергу в шторм спешил, и у Старка был в фаворитах. Его предместик литвинов кстати Штандартом отправился командовать. Не подорвись Енисей, возможно Степанов вместе с Сарычевым провели бы пару МЗ-операций и сделал бы человек успешную карьеру.
invisible: GeorgG-L пишет: Я ж говорб не об индустриализации, и даже не о концентрации производства (хотя к 1913 году - 2-е место после США), а именно о концентрации рабочей силы. Многих сейчас раздражает наличие массы гастробайтеров в Москве. А как воспринимали петербуржцы тех кто жил за Нарвской и Обуховской заставами в 1913 году? Примерно также. Тот же обуховский завод ЕМНИП - более 12 тысяч рабочих. С чего вы взяли? Как может повлиять на социальную обстановку средний размер предприятия (что собственно и представляет данная концентрация рабсилы)? В городе тоже трудяги живут. Самая большая опасность исходила от политизированногог военного гарнизона, а не от рабочих. Штыки в советах преобладали.
GeorgG-L: invisible пишет: Самая большая опасность исходила от политизированногог военного гарнизона, А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. И кто у них был офицерами. Те кому так и так идти в солдаты - т.е. т. н. полуинтелегенция - "У самовара я и моя Маша". Кутепов ЕМНИП - был в Питере в отпуску. Кстати встретил одного из моих передков (находившегося на излечении после ранения), который служил в Л.-Гв. Павловском полку на улице 23 февраля и попросил командовать батальоном. Хабалов вообще с Урала, в СПб ни ухом ни рылом. Те жидкие цепи просто потонули в массе - без разницы одеты они были в шенели или в рабочие тужурки. Кстати, традиция грызть семечки на улице - оттуда. Ни в одной русской деревне ее не было.
fidel: GeorgG-L пишет: А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. И кто у них был офицерами. Те кому так и так идти в солдаты - т.е. т. н. полуинтелегенция - "У самовара я и моя Маша". Кутепов ЕМНИП - был в Питере в отпуску. Кстати встретил одного из моих передков (находившегося на излечении после ранения), который служил в Л.-Гв. Павловском полку на улице 23 февраля и попросил командовать батальоном. Хабалов вообще с Урала, в СПб ни ухом ни рылом. Те жидкие цепи просто потонули в массе - без разницы одеты они были в шенели или в рабочие тужурки. Кстати, традиция грызть семечки на улице - оттуда. Ни в одной русской деревне ее не было. Никогда революция не происходит снизу,её готовят те кто находится у власти или рядом с властью(кому надо все знали о ситуации в гарнизоне), а в нужный момент просто позволяют толпе проявить себя.Февраль 17 не самая филигранная спецоперация, просто за 70 лет много тумана навели.
GeorgG-L: fidel пишет: Февраль 17 не самая филигранная спецоперация, Опять про Ж-М заговоры?
fidel: GeorgG-L пишет: Опять про Ж-М заговоры Есть и другие, более серьезные ребята.Например английские спецслужбы, которые не могли допустить сепаратного мира России и Германии и особенно захвата Россией Босфора.Признался же в прошлом году на смертном одре анлийский разведчик в убийстве Распутина.
GeorgG-L: fidel пишет: Признался же в прошлом году на смертном одре анлийский разведчик в убийстве Распутина. Ну кто своей бабке не внук? Меня то интересует вопрос - чего в гибели "Боярина" больше - случайностей войны или закономерностей неподготовленности к ней. И соответственно соотношение объективных (план операции) и субъективных (действия Сарычева) факторов.
invisible: GeorgG-L пишет: А кто как вы думаете был призван в 1916-17 году и составлял Петроградский гарнизон? В основном т.н. полупролетарии - сезонные рабочие, переатестованные белобилетчики, ополченцы, трудившиеся на военных заводах. Не. Крестьяне. 90%.
GeorgG-L: invisible пишет: Не. Крестьяне. 90%. Почитайте у Гессена в "Архиве русской революции" воспоминания офицеров и солдат Петроградского гарнизона. там много чего интересного.
fidel: GeorgG-L пишет: Меня то интересует вопрос - чего в гибели "Боярина" больше - случайностей войны или закономерностей неподготовленности к ней Одно вытекает из другого
GeorgG-L: fidel пишет: Одно вытекает из другого Не спорю, но все-таки был большой изъян в РИФ, раз в решающие моменты, командиры атестованные как отличные не проявляли нужных боевых качеств. Лично мне жаль Сарычева - не подорвись крейсер на мине, как знать, может сделал бы карьеру как Эссен.
fidel: GeorgG-L пишет: мне жаль Сарычева - не подорвись крейсер на мине, как знать, может сделал бы карьеру как Эссен. Обосрался бы позже- с возможно бопьшими последствиями_ на войне как на войне.
ser56: fidel пишет: Обосрался бы позже- с возможно бопьшими последствиями_ на войне как на войне. Кто знает - вроде он имел артбой и все было ОК - может был под впечатлением Енисея или неудачь начала войны - пронесло бы - потом оклемался... Хотя если брать по реалу - ведь не застрелился, когда Боярин нашли - значит простил себя...
GeorgG-L: ser56 пишет: Хотя если брать по реалу - ведь не застрелился, когда Боярин нашли - значит простил себя... Так и его соплаватель по гардемаринской юности Смиронов сдав Н1 стрелятся не стал.
fidel: ser56 пишет: Кто знает - вроде он имел артбой и все было ОК Сам по себе артбой не был для него экстремальной ситуацией, а сложись в дальнейшем сложная ситуация подобная реалу и всё...
полная версия страницы