Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
GeorgG-L: fidel пишет: Сам по себе артбой не был для него экстремальной ситуацией Тем более он был артиллерийским офицером 1-го разряда и на "Гиляке" был под огнем у Таку. Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем".
fidel: GeorgG-L пишет: Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Но у него хоть мужества хватило потноть вместе с "Енисеем". Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость- теперьто я думаю в этом никто не сомневается- цыфры говорят.
пьер: GeorgG-L пишет: Но кстати Степанов - вроде бы профессиональный минер тоже действовал так скажем не совсем так, как следовало. Надо учитывать, что условия были очень сложные. Свежая погода и еще и пурга. Семенов даже просил разрешение поставить оставшиеся у него 40 мин утром. Выставили 320 мин. Кроме того, человек наоборот хотел сделать все очень хорошо. Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный.
GeorgG-L: пьер пишет: Пытылись расстрелять две всплывшие мины. Учитывая. что ставили их в очень сложных погодных условиях, ничего удивительного в том, что пара мин всплыла, не было. А когда подорвались, то за 15 минут утонули. Там уже спасти судно не могли. А погиб зря. Минер с его квалиффикацией в Артуре еще пригодился бы. Но поступок (что остался на тонущем судне) безусловно мужественный. Так и я о том же, но fidel пишет: Гибель Енисея не от трусости командира, а от излишней самоуверенности, гибель Боярина однозначно трусость Степанов одназначно был дороже "Енисея", но понмал, что приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль и оценив последствия решения сам выбрал способ наказания... Сарычева даже на это не хватило..
пьер: GeorgG-L пишет: приняв решение растрелять мины подверг неопрвданному риску корабль Ошибка естественно была допущена. Не было бы ошибки, не было бы и подрыва. Но здесь ошибка в результате желания наилучшим образом выполнить задачу. Да и расстрел всплывших мин - это вполне правильное решение. Другое дело, что не смогли в тех условиях этот маневр выполнить. А насколько был риск оправдан? Подорвались и потеряли судно, значит не оправдан. Но могли и не подорваться. Не подовались, риск был бы оправдан. Здесь очень тонкая грань.
ser56: пьер пишет: Здесь очень тонкая грань. Здесь был человек честный, а в случае Боярина - отнюдь...
GeorgG-L: Я тут про Сарычева формуляр уже выкладывал. Вот для сравнения Степанов Владимир Александрович (30.7.1858-29.1.1904) Сын надворного советника, уроженец Харьковской губернии, православный. Воспитанник Морского Училища с 15.9.1875. В действительной службе с 1.5.1876 года. Унтер- офицер – 2.11.1876, фельдфебель 3.11.1878. В составе 2- го флотского экипажа (1.5.1879). Награжден Нахимовской премией за отличную учебу в размере 300 рублей. Гардемарин – 1.5.1879. Назначается в заграничное плаванье на клипере «Разбойник» (15.5.1879). Мичман приказом № 439 от 17.10.1880, со старшинством от 30.8.1880. Прикомандирован к Морскому Училищу на время слушанья курса в Николаевской Морской Академии (25.10.1882). Служит на броненосном фрегате «Князь Пожарский» (1882) (кстати вместе с Макаровым). Объявлена Высочайшая благодарность (1.1.1883). Отчислен от Николаевской Морской академии, с прикомандированием к 8- му флотскому экипажу (16.10.1884). Заканчивает курс Академии по 1- му разряду кораблестроительного отдела (6.11.1884). Автор оригинального проекта линейного корабля дредноутного типа (1884). Проект предусматривал 8 орудий калибра 305 мм, размещенных в четырех двухорудийных барбетных башнях, расположенных линейно - монотонно. Прикомандирован к конторе Санкт – Петербургского порта (16.11.1884). Лейтенант (1.1.1886). Штатный слушатель минного офицерского класса, с прикомандированием к 7- му флотскому экипажу на время слушанья курса (19.9.1886). Орден Святого Станислава 3-й степени (1.1.1887). Минный офицер 2- го разряда (19.9.1887). Прикомандирован к 8- му флотскому экипажу (4.12.1887). Минный офицер крейсера «Африка», в составе 3- го флотского экипажа (24.9.1888). Учитель школы минных машинистов (27.9.1888). В 1888 - 1889 годах выдвигает идею создания судов для минных поставок. Разрабатывает систему автоматической поставки мин на ходу и руководит установкой подобных систем на минных заградителях «Буг» и «Дунай». Прикомандирован к 7- му флотскому экипажу, с оставлением в той же должности (20.9.1889). Минный офицер 1- го разряда (1.1.1890). Флагманский офицер Учебно - артиллерийского отряда (1.6.1890 - 1895). Старший офицер плавучей батареи «Первенец», с переводом в 4-й флотский экипаж (15.9.1890). Преподаватель артиллерийского офицерского класса (2.10.1890). Орден Святой Анны 3-й степени (1.1.1891). Заканчивает курс учебно- артиллерийской команды (28.11.1891). Назначается преподавателем артиллерийского офицерского класса (13.9.1892, 20.9.1893, 28.9.1895). Выдано 3000 рублей в вознаграждение за труды по разработке способа быстрой поставки минного заграждения (15.1.1893). Серебряная медаль в память царствования Императора Александра Третьего (21.3.1896). Орден Святого Станислава 2-й степени (13.4.1897). Военно - морской агент (атташе) в Костантинополе (2.10.-15.12.1897). Капитан 2- го ранга (6.12.1898). Турецкий орден Османие 3-й степени (18.3.1899). Турецкий орден Меджидие 2-й степени со звездой (9.8.1899). Старший офицер эскадренного броненосца «Петропавловск» (18.3.1899 - 1901). Орден Святой Анны2-й степени (6.12.1901). Флагманский старший артиллеристский офицер штаба начальника эскадры Тихого океана (30.8.1901). Командир минного заградителя «Енисей» (29.4.1902). Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль.
ser56: GeorgG-L пишет: Один из лучших командиров эскадры Тихого океана. В первые дни войны при установке минного заграждения (район Таллиенвана) подорвался на собственных минах и погиб, отказавшись покинуть корабль. Да, впечатляет....
GeorgG-L: ser56 пишет: Да, впечатляет.... Вот-вот. Минер Степанов был еще и артиллеристом хорошим. Но в мины не попал. А вот хороший артиллерист Сарычев подорвавшись на мине растерялся и бросил корабль.
wartspite: Я думал, что Сарычев - это плохо, но уважаемый gtomorfolog в теме про минирование Сахалина привел еще более страшный пример. ЦИТАТА Экспонаты выставки "Мы скорбью платим Вам и восхищеньем…" (100-летию окончания русско-японской войны 1904-1905 гг.) Записка старшего лейтенанта А.П. Максимова бывшего мичмана на крейсере 2-го ранга "Новик" о боевых действиях у Корсаковского поста на острове Сахалин в августе 1904 г. 26 февраля 1908 г. Из записки: "17-го августа 1904 г., когда два японских транспорта подошли к посту Корсаковскому и, спустив катера, имели желание взорвать "Новик", затопив шесть мин, то я просил начальника местной команды подполковника Арцышевского принять участие в отражении катеров ружейным огенм. На мою просьбу Арцышевский лишь сказал: "ОНИ РАЗОЗЛЯТСЯ И БУДУТ В НАС СТРЕЛЯТЬ. Дурак только может придумать что-либо подобное". Тогда, назвав его подлецом и сказав ему, что донесу командующему флотом адмиралу Скрыдлову об этой измене, открыл огонь по катерам..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать.
GeorgG-L: wartspite пишет: подполковника Арцышевского А он не из тюремных?
ser56: wartspite пишет: С такими офицерами только о выигрыше войны и мечтать. Можно - только взбодрить с помощью трибуналов...
NMD: ser56 пишет: Можно - только взбодрить с помощью трибуналов... Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны?
GeorgG-L: NMD пишет: кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? Сократить денежное содержание
ser56: NMD пишет: Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? 1) ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла. 2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить?
NMD: ser56 пишет: ТАКИХ офицеров - НЕТ! За подобные высказывания при ИВС растреляли бы - и ПРАВИЛЬНО. А РИ спускала - вот и не стало ее - все проиграла. Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего. Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил. ser56 пишет: Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить? Насколько я понял, это именно у Максимова был приказ взорвать "Новик" минами. Что-то здесь не так в описалове. Но у Вас ни тени сомнения -- сразу к стенке...
PAULK: ser56 пишет:2) Умиляет ваша демагогия -думаете труса можно уговорить? Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось. Массовые репресии ненужны , но несколько первых нужно было наказать по всей строгости(необязательно стрелять),просто нужно показать,что отмазки и отписки непройдут. Сарычева в матросы, Матусевича на один чин назад,остальные задумались бы.
wartspite: Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову. Во-вторых. Я не помню, чтобы Новик кто-то собирался взрывать. Хотя здесь могу ошибаться. В-третьих. Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине. В-четвертых и последних. После того, как японцы начали наступление, Арцышевский сдался через 9 дней, не дав НИ ОДНОГО боя. Хотя отряд капитана Быкова благополучно ушел с юга острова, где-то успел даже потрепать японцев и в конце концов переправился на материк. Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания.
wartspite: Уточняю: Максимов действительно получил приказ взорвать крейсер, что и сделал, по мере сил, но это было через полгода после описанных событий - в марте 1905 г. Маленькая цитата из Алилуева: Уже 22 августа мич-ман Максимов смог отправить на пози-цию в районе Соловьевки четыре 47-мм орудия, сдал на хранение замки всех 120-мм орудий, 47 ящиков винтовочных патронов, штандарты и кормовые флаги «Новика». К вопросу о флагах Варяга...
NMD: wartspite пишет: Маленькая цитата из Алилуева: Ещё одна цитата оттуда же: "Мичман А.П.Максимов со своей командой, вооружённой винтовками (прицельная дальность -- 2000 шагов), занял одну из гор, с которой в случае необходимости можно было обстреливать корпус крейсера "Новик" продольно, а местное воинское формирование под командой полковника И.А.Арцишевского заняло маячную гору. ...Установив винтовочный прицел на 1600 шагов, матросы "Новика" и местная команда одновременно дали залп." wartspite пишет: Во-первых, ПОДПОЛКОВНИК Арцышевский МИЧМАНУ Максиму НЕ начальство. Обратите внимание, кому собирается сообщать Максимов - не г-л Ляпунову, а адм. Скрыдлову. Да хоть господу богу. Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии... wartspite пишет: Батарея Максимова (снятые с Новика орудия) - единственная часть, которая оказала сопротивлние японцам на Южном Сахалине. Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду (группа вместе с группой Максимова входила в отряд Арцишевского, поэтому непонятно как А. мог "не провести ни одного боя"). Отряд подпоручика Мордвинова тоже вёл бои. wartspite пишет: Смотрите хотя бы Левицкого стр. 316 - 318 старого издания. Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами...
fidel: NMD пишет: Шо, опять? Вам кроме как кого-нибудь поставить к стенке другие методы воздействия известны? А что бы Вы предлолжили в данном случае?
fidel: NMD пишет: Подполковник сталинской советской армии именно так бы и поступил. У Вас абсолютно не верное представление о СА.
NMD: fidel пишет: У Вас абсолютно не верное представление о СА. Т.е., в РККА (тезис изначально был "при ИВС"), или в СА младший офицер может в боевой обстановке безнаказанно назвать старшего офицера подлецом? fidel пишет: А что бы Вы предлолжили в данном случае? А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм.
ser56: NMD пишет: Подполковник старше мичмана по званию и по занимаемой должности. А чинопочитание обязательно, тем более в сталинской армии... Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете? PAULK пишет: Уговорить нет , но поставить в определенные условия(т.е. напугать)можно. Все люди хотят жить и всем страшно,но заставить перебороть страх можно. Если после первых же проявлений трусости по эскадре объявили, что такой-то офицер разжалован за трусость или глупость,то думаю желающих трусить поубавилось. Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям... NMD пишет: Каких это ТАКИХ? Судя по всему, следовало бы расстрелять именно Максимова за неподчинение старшему по званию в боевой обстановке и оскорбление последнего. Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме
s.reily: Кто о чём, а вшивый о бане! Это я про себя не обижайтесь. Очень заинтриговала меня личность г. Арцышевского. Поискал. Арцишевский Иосиф Алоизиевич 19.03.1853 г. - ? Православный. Женат, 4 дочери (на 1.11.1907 г.) Образование: 5 классов гимназии, пехотное юнкерское училище (в 64-й пехотный Казанский полк) Чины: вступил в службу (12.05.1871), прапорщик (18.01.1875), подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878), штабс-капитан (15.05.1883), капитан (15.03.1887), подполковник (26.02.1898), полковник (24.08.1904) Прохождение службы: командир роты (28.05.1888-4.09.1889), начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905), командир Корсаковского резервного батальона (26.03.1905-19.07.1906), в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907) Награды: А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879), С2 (1891), А2 (1896), В4 (1900), полковник (1905), В3 (1905) Литература и источники: Список полковникам по старшинству, 1.11.1907 г. Данные за 3 месяца до записки Максимова. Служба понимашь идёт себе, Владимир 3-й за 1905 г. висит. Интересно, стрелялись ли господа? И ещё. Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП. Также гг. офицеры с подпиской не воевать были сразу выпущены? Тогда почему в действующем полку? Или лишь числился?
s.reily: s.reily пишет: А4 (1878), С3 с мечами и бантом (1879), А3 с мечами и бантом (1879)...подпоручик (16.06.1877), поручик (31.10.1878) Ухх! Слона-то и не приметил. Это ведь Балканы. Надо про Казанский полк посмотреть.
s.reily: Подпоручик Арцишевский сражался под Плевной оказывается вместе с прапорщиком своего полка Алексеевым Михаилом Васильевичем (генерал-квартирмейстер 3-й армии в 1904-1905). Скобелевец, вообщем (Алексеев также был адъютантом у Скобелева). И Куропаткина, видимо, знал достаточно.
ser56: NMD пишет: А никак на них уже не воздействуешь. Воспитывать надо с малолетства, изгонять благодушие и пофигизм. демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет....
PAULK: Воспитывали с детства,говорили о долге ,присяге,верности царю и отечеству,все как всегда.А когда во время войны (причем неудачной) командиры бросали корабли,сдавали позиции,проявляли жуткую глупасть,а в ответ получали чины и награды,то сами понимаете,что будет.
asdik: NMD пишет: Если бы у меня был "хотя бы Левицкий старого издания", я бы не болтался тут с глупыми вопросами... Может это поможет.
wartspite: NMD пишет: Группа прапорщика Леймана с "Ольдгамии" устроила засаду Вы не обратили внимание на даты. Эпохальное: Они же рассердятся и будут стрелять, произнесено почти за год до остальных событий. По краткому описанию, отряд Арцышевского отошел, оставив арьергард, который и принял бой, но на сам Арцышевский. И вообще у меня впечатление, что на юге Сахалина пытались сражаться только отряды Грото-Слепиковского и Быкова. Отряд Арцышевского сдался. Отряд Полуботко "частично разбежался, частично сдался. Остатки присоединились к отряду Быкова".
GeorgG-L: s.reily пишет: Скобелевец, вообщем Скорее "куропаткинец". s.reily пишет: начальник Корсаковской (Сахалинской) местной команды (27.10.1894-26.03.1905) 40-летний капитан едет на Сахалин. Зачем? А за тем, что там он начальник местной команды - 10 лет до войны он "царь и бог" для населения, учитывая условия Сахалина. Получает быстро подполковника и два ордена. Умирать ему вовсе не интересно, что под японскими пулями, что в лоб свою пускать.
NMD: ser56 пишет: Блин - вы же в армии служили - разницу между старшие/младшие и начальник/подчиненный - понимаете? Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо". ser56 пишет: Именно об этом я и писал, однако наши демагоги от демократии все сводят к массовым реперссиям... Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам. ser56 пишет: Как я понял из цитат wartspite - вы абсолютно не в теме А из моих цитат Вы этого не поняли? Тут одно из двух -- либо я не в теме, либо Вы чего-то не понимаете. ser56 пишет: демагория, а не решенеи проблемы - других полковников нет.... Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино).
NMD: wartspite пишет: Вы не обратили внимание на даты. Обратил. Но меня занимает вопрос, каким образом они так обменивались мнениями находясь на разных сопках? Перекрикивались, что-ли?
NMD: s.reily пишет: в 5-м Восточно-Сибирском стрелковом полку (19.07.1906-после 1.11.1907) s.reily пишет: Отряд Арцишевского сложил оружие 03.07.1905г. 16.07.1905г. Ляпунов отдал приказ о капитуляции Сахалина вообще. А 19.07.1905г. Арц-й уже в 5 ВССП. Похоже, где-то опечатка.
NMD: asdik Большое спасибо за ссылку!!!
ser56: NMD пишет: Повторяю вопрос -- что нужно сделать с офицером РККА/СА за неподчинение старшему по званию и за оскорбление старшего по званию в боевой обстановке? И кстати, Арцишевский -- начальник местной воинской команды, а Максимов -- "проходил тут мимо". Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу...
ser56: NMD пишет: Проблема нерешаема в принципе. Решили в ВОВ и победили. NMD пишет: Не врите, вы про разжалования ничего не писали, а сразу бодренько перешли к расстрелам. Врете это вы - я предлагал всегда отдать под суд и примерно наказать!
fidel: ser56 пишет: Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? В РККА комисар/смерш арестовали бы его и объяснял бы он свое невмешательство трибуналу... Обошлись бы и без СМЕРШа, по пр.227 любой солдат имел право пристрелить на месте командира проявившего трусость.Впрочем и сейчас подобное не будет преступлением, закон и уставы вполне дозволяют. Еслибы Максимов пустил ему пулю в лоб и принял командование на себя никто ничего ему бы не сделал, просто выродилось к тому моменту русское офицерство.
fidel: NMD пишет: Проблема нерешаема в принципе. Вы можете полковников запугать расстрелами, и в результате будет у Вас два варианта: либо будут водить полки в атаки под пулемёты (а воевать грамотно необучены), либо стреляться до боя как Нагумо (хотя он ножичком действовал, но всё едино). Даже это лучше чем уклонение от боя любым путем. А стрелялись до боя и в русской армии еще в 19 веке- паталогии неизбежны всегда и везде.Всех психов не выявишь.
полная версия страницы