Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
ser56: fidel пишет: Обошлись бы и без СМЕРШа думаю различия в наших позициях косметические
NMD: fidel пишет: Обошлись бы и без СМЕРШа, по пр.227 любой солдат имел право пристрелить на месте командира проявившего трусость. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm Будьте добры, укажите на это в тексте приказа.
NMD: ser56 пишет: Устав забыли и приказ 227? Предложение принять бой с врагом - это оскорбление? Высшее начальство действия Арцишевского судя по всему одобрило. Приказ 227 тут не катит ser56 пишет: Решили в ВОВ и победили. Перед ВОВ было 20 лет построения советского государства. Народец был уже слегка другой. ser56 пишет: Врете это вы - я предлагал всегда отдать под суд и примерно наказать! Вы не предлагали Сарычева непременно расстрелять?
NMD: Рассмотрим дело с такого угла. Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. "Новик" ему в лучшем случае безразличен. Его команда и моряки с винтовками залегли в каком-то расстоянии от берега. И тут появляются японцы и начинают что-то делать с крейсером. Мичман орёт "давайте стрельнём". НО дистанция близка к предельной (1800 шагов при макс. прицеле 2000), на ней практически невозможно попасть. Выстрелы с берега только демаскируют окопавшихся, которых потом японцы сгонят с позиции арт.обстрелом. И проведут свою десантную операцию. Как в этом случае поступить офицеру ответственному за противодесантные действия? Не окажется ли, что подполковник мог быть прав?
NMD: Кстати, а был ли мальчик? Есть ли подтверждение боестолкновения со стороны японцев? Почему у Корбетта нет на это указаний? Почему у него сказано, что расстрел "Новика" "Титосе" посчитали достаточным, и "убедившись, что можно больше не стрелять по останкам крейсера, японцы ушли выполнив задачу на отлично"? И всё. "Два транспорта по 6000т." -- у японцев их можно пересчитать по пальцам. Напомню, что для операции в Инчхоне (намного более важной для войны, чем уничтожение трупа крейсера 2 ранга) выделили всего 3 штуки по 3000т. Может, вместо показательных расстрелов, поищем ещё?
GeorgG-L: NMD пишет: Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. В этом случае его задача - поддержание порядка. Цитирую по своду военных постановлений: "Местные войска состоят из местных и конвойных команд (конвойная стража). Местные команды содержатся: для отправления внутренней караульной службы в тех городах, где нет ни полевых, ни резервных войск, и для службы конвойной - по препровождению казенных транспортов и людей, следующих этапным порядком. Конвойные команды служат: для сопровождения арестантов всех ведомств и категорий, по искусственным сообщениям и по всем этапным трактам; для сопровождения всех лиц, пересылаемых этапным порядком, вместе с арестантскими партиями...; следовании их от мест заключения гражданского ведомства к станциям железных дорог, к пароходным пристаням и обратно; для сопровождения арестантов из мест заключения гражданского ведомства в суды, к судебным следователям, в полицейские управления и в другие присутственные места в районах городов и обратно; для наружной охраны мест заключения гражданского ведомства, если бы таковая признана была необходимою. Понятно чем занимался Арцишевский 10 с лишним лет до войны?
fidel: Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Командиры роты, батальона..... являются предателями Родины.С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. 2."б"... расстреливать на месте паникеров и трусов. Командирами патрульных групп НКВД занимавшихся охраной тыла действующей КА, а в дальнейшем часто и исполнявших обязанности заградотрядов были сержанты, ефрейтора, а иногда и наиболее опытные рядовые показавшие себя с лучшей стороны.Решение в сложной обстановке они принимали на месте. И никакие звания их не пугали.Я кое кого знал лично- было очень интересно.
fidel: NMD пишет: Арцишевский -- начальник местной команды, его главная задача не допустить десанта. "Новик" ему в лучшем случае безразличен. А если высаживаться будет дивизия?Если офицеру безразлична судьба новейшего крейсера то не все в порядке в Датском королевстве. NMD пишет: Мичман орёт "давайте стрельнём". НО дистанция близка к предельной (1800 шагов при макс. прицеле 2000), на ней практически невозможно попасть Отнюдь.Именно на таких дистанциях предусмотрен сосредоточенный огонь.К тому же в данном случае важно не уничтожить противника, а не позволить ему проводить работы. NMD пишет: Выстрелы с берега только демаскируют окопавшихся, которых потом японцы сгонят с позиции арт.обстрелом. И проведут свою десантную операцию В тех условиях высаживать десант при окопавшемся противнике значит нести огромные потери.Обнаружить замаскировавшихся врагов с 2000шагов по стрельбе одиночными выстрелами даже сейчас не просто.Так, что чистый отмаз чтобы не воевать.
NMD: GeorgG-L пишет: Понятно чем занимался Арцишевский 10 с лишним лет до войны? Ну, понятно, он -- кровавый сатрап царского режиму. Но я был удивлён, что в цитате не оговорены действия местных команд в военное время в виду неприятеля. В конце-концов, в ВОВ на фронте воевали и дивизии НКВД, и ничего страшного...
GeorgG-L: NMD пишет: он -- кровавый сатрап царского режиму Я этого вовсе не утвержал. Но скорее всего, что он занимался со своей командой вовсе не боевой подготовкой. Кроме того, местные команды относились к резервным войскам, качество обучения которых было заметно ниже чем полевых. Но дело даже не в этом. нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Двойной оклад, ускоренное чинопроизводство вне вакансий (полковник - а командует командой), хорошая пенсия?
NMD: fidel пишет: Командиры роты, батальона..... являются предателями Родины.С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. И дальше там, ЕМНИП, о том, что этих личностей снимает с занимаемой должности и передаёт в руки трибунала вышестоящее командование. fidel пишет: Командирами патрульных групп НКВД занимавшихся охраной тыла действующей КА, а в дальнейшем часто и исполнявших обязанности заградотрядов были сержанты, ефрейтора, а иногда и наиболее опытные рядовые показавшие себя с лучшей стороны Кхм... Вроде ж мичман Максимов -- не командир заградотряда. На эту роль больше подходит как раз подполковник Арцишевский, в силу занимаемой должности... fidel пишет: А если высаживаться будет дивизия?Если офицеру безразлична судьба новейшего крейсера то не все в порядке в Датском королевстве. С двух транспортов-то? По баталиону на рыло максимум. Но может я раньше неверно выразился. Предотвращение десанта -- главная задача, недопущения чего-то там у "Новика" -- второстепенная. fidel пишет: Именно на таких дистанциях предусмотрен сосредоточенный огонь fidel пишет: Обнаружить замаскировавшихся врагов с 2000шагов по стрельбе одиночными выстрелами даже сейчас не просто.Так Кхм опять... Давайте уж как-нибудь определимся -- мы стреляем массированно/залпами или одиночными. Во втором случае, о какой результативности может идти речь. fidel пишет: В тех условиях высаживать десант при окопавшемся противнике значит нести огромные потери. Японцы имели сквернейшую привычку поддерживать десанты боевыми кораблями, до "Ниссина" с "Кассугой" включительно. И раз уж послали "два транспорта по 6000т.", почему, бы там не ошиваться канонерке-другой?
NMD: А классное у нас кино получается по ser56: младший офицер "делает предложение" по ведению боевых действий старшему начальнику. Предложение отклонено, мичман бац -- пулю подполковнику в лоб, "ах ты сука, я ж воевать хочу". Ура, герой. А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет?
NMD: GeorgG-L пишет: Я этого вовсе не утвержал. Но скорее всего, что он занимался со своей командой вовсе не боевой подготовкой Понятно. GeorgG-L пишет: нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Не знаю. Причин может быть сколько угодно -- от чего-то личного, до служебных неприятностей. Жаль, до личного дела не добраться.
GeorgG-L: NMD пишет: Жаль, до личного дела не добраться. Но поскольку такой тип начальников в русской армии и на флоте в РЯВ явно преобладал, то следовательно дело не только в личных качествах Арцишевского или Сарычева (возвращаясь к Боярину).
fidel: NMD пишет: мы стреляем массированно/залпами или одиночными. Во втором случае, о какой результативности может идти речь. Залп то не орудийный, а винтовочный и не трассерами.Ни хрена бы их никто не обнаружил.
fidel: NMD пишет: А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет? Вы сознательно запутываете ситуацию.Одно дело поддержание уставного порядка и совсем другое изменнические действия(бездействие).Выполнение преступного приказа - преступление.
NMD: GeorgG-L пишет: дело не только в личных качествах Арцишевского или Сарычева (возвращаясь к Боярину). Я к тому, почему он перевёлся на Сахалин.
fidel: GeorgG-L пишет: Но поскольку такой тип начальников в русской армии и на флоте в РЯВ явно преобладал То то и оно то.И в этом суть.
NMD: fidel пишет: Одно дело поддержание уставного порядка и совсем другое изменнические действия(бездействие).Выполнение преступного приказа - преступление Сколь плохо меня учили, а всё равно запомнилось, что не следует открывать огонь на дистанции превышающей таковую действенного огня системы данного типа. Равно как и не следует открывать огонь, пока не обнаружились истинные цели движения противника. А так, можно и молчание 280мм батареи у Осло пока "Блюхер" не приблизился на дальность прямого выстрела тоже обьявить преступным бездействием.
fidel: NMD пишет: А так, можно и молчание 280мм батареи у Осло пока "Блюхер" не приблизился на дальность прямого выстрела тоже обьявить преступным бездействием Так Арцишевский сам объяснил мичману почему не хочет стрелять и получив в ответ оскорбление поглотил, хотя по тем понятиям о чести не должен был смолчать.
NMD: fidel пишет: Так Арцишевский сам объяснил мичману почему не хочет стрелять и получив в ответ оскорбление поглотил Со слов мичмана же. Впрочем, возьму-ка я тайм-аут, надо спросить у Гостя, что там у японцев записано за 30 августа.
ser56: NMD пишет: А классное у нас кино получается по ser56: младший офицер "делает предложение" по ведению боевых действий старшему начальнику. Предложение отклонено, мичман бац -- пулю подполковнику в лоб, "ах ты сука, я ж воевать хочу". Ура, герой. А потом взбредёт этому мичману податься за водкой иль по бабам, ему запретят, он чё, опять за наградным маузером полезет? Скажу вежливо - вы, сударь, мастак передергивать и откровенно лгать. Впрочем, эмигранту, понять, почему надо защищать Родину, сложно... Это понятно... GeorgG-L пишет: нН кой черт кадрового офицера (как здесь писали "скобелевца") занесло на Сахалин? Двойной оклад, ускоренное чинопроизводство вне вакансий (полковник - а командует командой), хорошая пенсия? Ничего похого в этом нет - м.б. был просто бедный и жил на жалование. NMD пишет: "Новик" ему в лучшем случае безразличен ?, скажем так, в ваших координатах - Новик это царево имущество на вреренной ему территории. NMD пишет: Как в этом случае поступить офицеру ответственному за противодесантные действия Спрятаться не дай Бог япошки увидят. Если серьезно - то если бы он болел за ДЕЛО, то нашел бы способ противодействия. Например провел обстрел с ложной позиции. NMD пишет: Народец был уже слегка другой. Народ всегда один -русский. Просто навели дисциплину - до этого это и другие реальные правители в России делали. Слабаки в России у власти приходят к печальному финалу - и для себя, и для государства. NMD пишет: Высшее начальство действия Арцишевского судя по всему одобрило. Приказ 227 тут не катит Значит нарушило присягу само! Посему и проиграли войну. NMD пишет: Вы не предлагали Сарычева непременно расстрелять? Не нужно передергивать - я предлагал отдать под суд и далее жестко наказать - вплоть до растрела. Если не видите разницу - это ваша проблема.
NMD: ser56 пишет: Впрочем, эмигранту, понять, почему надо защищать Родину, сложно... Тоже отвечу вежливо. Хотя нет, вежливо не получится. Лучше промолчу, а то опять жаловаться побежите, дескать Вас обижают... ser56 пишет: NMD пишет: цитата: "Новик" ему в лучшем случае безразличен ?, скажем так, Скажем так, я позже скорректировал свою позицию, но Вы опять сделали вид, типа не заметили. ser56 пишет: Например провел обстрел с ложной позиции Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... ser56 пишет: Народ всегда один -русский. Просто навели дисциплину - до этого это и другие реальные правители в России делали. Слабаки в России у власти приходят к печальному финалу - и для себя, и для государства. Ага, например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда, что не помешало слить Крымскую. ser56 пишет: Не нужно передергивать - я предлагал отдать под суд и далее жестко наказать - вплоть до растрела. Если не видите разницу - это ваша проблема. Вот только тупить не надо. Если отдать под суд, то определять меру наказания будет этот самый суд. А от Вас -- отдавшего -- уже ничего не зависит.
GeorgG-L: NMD пишет: например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда Можено еще Ваню Грозного вспомнить - такой навел порядок, хоть покати шаром
wartspite: Поместил пост в другой ветке, но и здесь он кажется мне вполне уместным. Берем свежее переиздание известной книги "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году". Смотрим САМУЮ последнюю фотографию. Под ней три подписи - на русском, английском и японском. "Изданная в Японии почтовая карточка". Русский: СнимкА (так на фото) гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Английский: Памятная встреча генералов Ноги и Стесселя в Шуйшиине после падения Порт-Артура, снято после обеда (luncheon) 5 января 1905. Японский: ??? Господа Пинак, Сидоренко, Полутов! Кто-нибудь, переведите эти два предложения. Ведь совсем немного! А очень интересно, что сами японцы про себя писали и про "торжественный обед!.
gtomorfolog: wartspite пишет: СнимкА (так на фото) гг. Ноги и Стесселя, после обеда по случаю передачи (!!!) крепости Порт-Артура. Вы имели в виду этот снимок?Ноги и Стессель посредине.
wartspite: Именно его! Снимок довольно известный, но приведена действительно какая-то японская открытка. Английский и русский тексты внизу, по ногам сидящих, японские тексты - две колонки справа и слева.
gtomorfolog: Та же открытка в современной обработке. Качество получше. Но подписи,к сожалению не приведены. И сайт с японскими открытками,посвященными РЯВ. Японские открытки.
GeorgG-L: wartspite пишет: Снимок довольно известный, А кто остальные действующие лица? Просветите подалуйста...
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: А кто остальные действующие лица? Просветите подалуйста К сожалению не знаю,хотел бы сам знать. Может кто-нибудь знает?
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Может кто-нибудь знает? Было бы очень интересно... Кстати а как японцы отнеслись к капитуляции Стесселя? Я имею ввиду не официальную историю, а воспоминания и личные суждения...
ser56: NMD пишет: Лучше промолчу, а то опять жаловаться побежите, дескать Вас обижают... У вас есть к этому причины? Вроде я всегда САМ NMD пишет: Вот только тупить не надо. Если отдать под суд, то определять меру наказания будет этот самый суд. А от Вас -- отдавшего -- уже ничего не зависит. вы верите в независимый суд? NMD пишет: Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... Блин КТО вас тактике учил- меня п/п Козлов- как я понял я бы вас разгромил банально
fidel: NMD пишет: Вроде ж на ложной позиции людей нет по определению... Противник должен поверить, что позиция ложная- поэтому на нее как правило назначаются какие то люди для обозначения активности.Но кроме ложных есть основные и запасные для маневра огнем, то есть было бы желание, а стрельнуть всегда можно.
fidel: NMD пишет: Ага, например Николай Палкин -- порядок навели дальше некуда, что не помешало слить Крымскую. Там причины другие.
fidel: wartspite пишет: Снимок довольно известный Заметьте, что русские с саблями- сдача на почетных условиях.Кто знает когда из уставов русской армии убрано положение о сдаче на почетных условиях, то есть с сохранением холодного оружия для офицеров в обмен на целые пушки и другое вооружение.
GeorgG-L: fidel пишет: Кто знает когда из уставов русской армии убрано положение о сдаче на почетных условиях, то есть с сохранением холодного оружия для офицеров в обмен на целые пушки и другое вооружение. Вроде Новогеоргиевск и Ковну так "почетно" и сдали.
gtomorfolog: "концентрация пленных русских моряков под Порт-Артуром" - ув. Димитрий. Пленные русские моряки
gtomorfolog: fidel пишет: Заметьте, что русские с саблями- сдача на почетных условиях Возвращение оружия пленным офицерам защитникам Порт_артура (1905г.?) Возвращение оружия
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: обмен на целые пушки и другое вооружение. Японские трофеи в Порт-Артуре. Обратите внимание на состояние трофеев. Хотя один снимок,конечно не показатель. Богат кто-нибудь такими фото? Мне особо не попадались. А ведь традиция - после каждого выиграного сражения,тем более взятия крепости- сотни фото с рядами захваченных новеньких пушек,пирамидами винтовок и т.п.
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Хотя один снимок,конечно не показатель. Есть воспоминания М. Лиллье о передаче батарей Тигрового полуострова японцам. ЕМНИП японцы утверждали что взяли 397 исправных орудий.
полная версия страницы