Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: ЕМНИП японцы утверждали что взяли 397 исправных орудий. Что-то похоже я тоже читал. Но эта фотка ставит знак вопроса. Ее я взял на "фортификационном форуме." Там таких несколько. Но проверить это я не могу - сегодня сей форум не открывается. Впрочем ссылочка - Фортификационный форум. Может кому-то повезет больше.
GeorgG-L: Про фото Стесселя с Ноги. Русские возможно его адьютант Гантимуров, начштаба Рейс и Фок. Флот представлял на переговорах Щенсович, но его на фото нет???
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Что-то похоже я тоже читал. Но эта фотка ставит знак вопроса. Что имеется ввиду - типа все уничтожили??? Различного вооружения и имущества было передано японцам предостаточно. Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Что имеется ввиду - типа все уничтожили??? Различного вооружения и имущества было передано японцам предостаточно. Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии. Писал не я а gtomorfolog. Но во полный список вятого японцами что-то до сих пор ненашел. Уничтожение оружия и запасов было неорганизованным. поэтому подсчитать чколько сожгли и уничтожили - сложно.
invisible: GeorgG-L пишет: Писал не я а gtomorfolog. Но во полный список вятого японцами что-то до сих пор ненашел. Уничтожение оружия и запасов было неорганизованным. поэтому подсчитать чколько сожгли и уничтожили - сложно. Field and Fortress Artillery .......................285 picies Chinese guns..........................................41 Naval guns on land..................................284 Machine guns...........................................9 Total.......................................................619. Many of these guns, hovever, been more or less damaged, and in General Nogi report only 546 guns are mentioned as been captured. Но надо учесть, что именно таким было полное наличие артиллерии в ПА на 1 января 1904 и в трофеи зачислены все куски (picies) орудий, безразлично от их состояния.
gtomorfolog: andreyfinn пишет: Также незабывайте пользу от освобождения армии Ноги для действий в Манджурии. С этим никто вроде не спорит. А на счет кол.-ва орудий наверно прав invisible . А вот насчет состояния можно и уточнить. Возможно и все целые,а возможно и нет. Давайте вместе пороем по сусекам,разберемся.
wartspite: К сожалению, уважаемый invincible все-таки не прав. По-английски artillery piece, к сожалению, не кусок, а именно артиллерийское орудие, орудийная установка. Не слишком часто используемая грамматическая конструкция, но в то же время и не заковыристая идиома. А вот вопрос из этой же оперы. У меня есть ста-арый перевод работы германского Генштаба - "Осада Порт-Артура". И в книге имеется фотография "Русское 240-мм орудие". Помнится, в Артуре было ровно одно такое. На фото вполне целая установка со щитом, но с ЯПОНСКИМ часовым и ЯПОНСКИМ флажком. И совершенно не видно, чтобы это орудие кто-то пытался взрывать...
NMD: wartspite пишет: По-английски artillery piece, к сожалению, не кусок, а именно артиллерийское орудие, орудийная установка. Но не обязательно исправное.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Писал не я а gtomorfolog. прошу прощения, какой-то глюк. gtomorfolog пишет: вот насчет состояния можно и уточнить. Возможно и все целые,а возможно и нет. Давайте вместе пороем по сусекам,разберемся Вот выдержка из Лутонина: Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. А) Снаряды: для 11-дм мортир – 47; для 10-дм пушек – 130; для 9,4-дм пушек – 34; для 9-дм – 31; для 9-дм мортир – 105; для 6-дм армстронговских – 719; для 6-дм пушек Канэ – 2741; для 6-дм мортир – 267; для 6-дм крепостных пушек – 1199; для 120-мм Канэ – 827; для 42-линейных крепостных – 1282, то же – 441; для 3,5-дм полевых – 13449; для 3-дм Канэ – 7148; для 3-дм полевых – 39395; для 2,5-дм полевых – 4074; для 57-мм капонирных – 21592; для 47-мм скорострельных – 20372; для 37-мм скорострельных – 67813; ружейных патронов – 5436240; бездымного пороха – 1830 пудов. Я уже говорил раньше, что в ночь на 20-е, все 20-е и 21 декабря на фортах и батареях уничтожались снаряды, их закапывали, сбрасывали в море. Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Б) Пушки. 1. На подвижных платформах (колесах): 6-дм крепостных – 21 в 14 калибров; 6-дм мортирных – 15; 42-линейных в 35 калибров – 12; то же в 20 калибров – 13; 2,5-дм тяжелых – 48; 2,5-дм легких – 6; 3-дм полевых Круппа – 22; 3-дм скорострельных – 38; 57-мм Круппа – 7; 2,5-дм Барановского – 10; ружей пехотного образца – 25700, драгунского образца – 7765. 2. Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепостных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мортир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию. Провизия: муки белой 36565 пудов, ячневой 3300, кукурузной 562,5 пуда, сухарей 24750 пудов, сахара 825 пудов, соли 14425 пудов, корма для лошадей на 56 дней, лошадей свыше 2000 голов. 20-го, 21-го, 22-го и 23-го все склады провизии были открыты, разрешалось каждому брать, что нравится, поэтому провизии много зря израсходовано, испорчено, уничтожено. Также я знаю, что, например, на Тигровке в нашем складе мы оставили много сухарей, сахара, масла, крупы и солонины, вероятно, ее там растащили оставленные в бараке больные, японцам она не досталась. Поэтому, раскинув всю провизию на здоровый гарнизон, можно сказать, что голод еще не грозил. Количество гарнизона, взятого в плен и прошедшего пешком от Артура до Дальнего, то есть людей совершенно здоровых и годных к дальнейшей обороне, было следующее (опять-таки по официальному японскому донесению). Сухопутных офицеров 592, солдат 17560, морских офицеров без чиновников 226, матросов 5931, то есть офицеров 818 и нижних чинов 23491 человек – цифра, далеко расходящаяся с телеграфными донесениями Стесселя А вот его же наблюдения по поводу порчи и передачи имущества: 19 декабря к вечеру на сухопутном фронте наступила какая-то зловещая тиши-на, чувствовалось, что совершилось что-то бесповоротное, ужасное. Около 9-ти часов вечера на Золотой горе зажглись условные красные фонари, и тотчас же на-чались повсюду взрывы. Со страшным грохотом взлетел склад мин Уайтхеда, на судах забегали огоньки, послышались оттуда взрывы орудий, мин под корпусами. Времени дано было очень мало. Многие мины не взорвались благодаря тому, что шнур в воде не горел, на некоторых судах начались пожары. Такая серьезная вещь, как уничтожение кораблей, была совершенно не продумана, не организова-на, на некоторых кораблях не было даже командиров во время взрывов, оттого им и пришлось верить тому, что докладывали. “Полтаву” взрывал лейтенант Стра-ховский, и взорвана она была очень неудачно. Заложенные трехзарядные отделе-ния в корме не взорвались. Это смело можно сказать по тому, что над рулевым отделением в адмиральской каюте палуба была совершенно цела, также борта и верхняя палуба в корме были не повреждены, что при взрыве в 15 пудов пирокси-лина не могло случиться. Взорвалась только одна мина у миделя с правой сторо-ны; можно было заключить это из того, что 6-дм батарейная пушка в этом месте оказалась сброшенной с лафета. В 12-дм башнях орудия взорваны основательно, крыши башен сбросило за борт, орудия дали в каморах трещины, обоймы лопну-ли, вся установка испорчена окончательно. 6-дм башни также сильно пострадали, орудия треснули, установка разрушена. Но корпус, машины, котлы и сами башни остались почти не поврежденными, и подъем “Полтавы” был вопросом времени. Конечно, боевая мощь броненосца после подъема не представляла собой солид-ной величины, корпус был сильно избит, броня расшатана, многие плиты повреж-дены, орудия и установки никуда не годны, но машина была в полной исправно-сти, и я верю японским донесениям, что “Танго” дошел до Майдзуру своими па-рами. Теперь окончательно установлено, что японцы подняли все затопленные в Артурских бассейнах суда, увеличили вдвое свой флот. Вот к чему привело наше упорное нежелание выйти в море, сидение в ловушке – ну и досиделись. Что было после сдачи, описывать не буду, слишком тяжело. Тяжело было ви-деть, как в некоторых так и сквозила радостная мысль, что умереть всякая опас-ность далеко отошла, целы остались, явилась какая-то честность, не позволяли поджечь наши огромные склады угля, не позволяли портить орудия на батареях, грозили даже за это приданием полевому суду, боялись испортить капитуляцию. Но разве в действительности была она – была безусловная сдача, сдача на милость победителя. Что выговорил Стессель у неприятеля – сохранение офицерам ору-жия и возможности на честное слово вернуться в Россию, но офицерское оружие японцы совершенно не ценили, когда я уезжал из Мацуямы, я сам видел, как в Главном управлении раздавали сабли офицерам, взятым в плен в Манчжурии – японцам наши сабли не нужны.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Вот выдержка из Лутонина: Спасибо А то ту на одной из веток устал спорить с искренне считающими Стесселя "героем"...
пьер: GeorgG-L пишет: Спасибо А то ту на одной из веток устал спорить с искренне считающими Стесселя "героем"... По Стесселю там и покруче есть пассаж. "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки, конечно, возьми Артур японцы штурмом, я не увидел бы этих пожитков на платформе в Дальнем". С.И.Лутонин. "Деятельность броненосца "Полтава" в русско-японскую войну 1904 года". Правда Лутонин, в своих оценках участников Артурских событий вообще крут.
GeorgG-L: пьер пишет: По Стесселю там и покруче есть пассаж. Благадарю-с Вот и выяснили по примерному количеству "чемоданов" Стесселя. Осталось уточнить вопрос по кровати Куропаткина, захваченной японцами в Мукдене.
invisible: andreyfinn пишет: Можно смело сказать, что японцам вряд ли досталась половина того, что было к 19 декабря в Артуре, не верить их цифрам нет оснований, аккуратность японцев известна, значит, из сообщенных мной цифр видно, что в Артуре ко дню сдачи снаряды были и фраза “у нас все снаряды вышли” далеко уклоняется от истины. Больше всего меня интересует, откуда Лутонин взял эти данные. Они отнюдь не совпадают с японскими. Впрочем, я вполне допускаю, что подобные данные обладают способностью расти как на дрожжах. пьер пишет: "В Дальнем вся платформа была завалена какими-то пожитками, я начал их рассматривать, всюду номера и надписи "Генерал Стессель". Я лично видел № 153, а подполковник Сметанин видел № 162. Тут все было, даже пружинные тюфяки, конечно, возьми Артур японцы штурмом, я не увидел бы этих пожитков на платформе в Дальнем". С.И.Лутонин. "Деятельность броненосца "Полтава" в русско-японскую войну 1904 года". Ну это ваще цирк. Кто-то че-то видел, но че не знает. Как будто Стесселю нужны пружинные тюфяки. Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию.
NMD: invisible пишет: Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию. А как ещё было отправить человека в Россию, если ЖД проходит через линию фронта?
invisible: NMD пишет: А как ещё было отправить человека в Россию, если ЖД проходит через линию фронта? Да как угодно. Фронт везде. Но где упоминания о чемоданах Стесселя на русской территории? Я уже не говорю о том, что под этикеткой "Стессель" могли легально отправить в Россию свои вещи сухопутные офицеры, пошедшие в плен.
andreyfinn: invisible пишет: Больше всего меня интересует, откуда Лутонин взял эти данные так в начале цитаты есть упоминание: andreyfinn пишет: Вот выдержка из Лутонина: Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количестве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Японии 18 марта 1905 года. invisible пишет: Если Дальний, то груз, очевидно шел в Японию. естественно, и шедших в плен и давших обязательство о неучастии в войне сначала везли в Японию.
GeorgG-L: invisible пишет: Ну это ваще цирк. Кто-то че-то видел, но че не знает. Как будто Стесселю нужны пружинные тюфяки. Так он же через Джибутти и Суэц плыл... говорят есть свидетельства иносранцев
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так он же через Джибутти и Суэц плыл... говорят есть свидетельства иносранцев Кое-что можно и в русских свидетельствах найти Вот например генерал Костенко: "....3 декабря неожиданно разнеслась по городу весть, что ген. Стессель приготовляет свои вещи к отправке, для чего заказал уже ящики. Известие это, в связи с назначением Фока начальником сухопутной обороны, усилило тревогу гарнизона, опасения которого вскоре действительно оправдались, так как 5 декабря последовала сдача форта II, о чем не был уведомлен даже Комендант крепости.... Утром 22 декабря был получен приказ по тому же району, которым предписывалось гарнизону собраться к 8 часам утра 23 декабря в укреплению V, около Голубиной бухты, для приема его, откуда все будут отправлены в Дальний. Согласно уведомлению японского начальства, каждому предлагалось озаботиться запасом дневного пропитания и разрешалось взять с собою багажа – генералам 5 п. 20 ф., штаб-офицерам 2 п. 20 ф. и обер-офицерам 1 п. 20 ф. Как должны были следовать семьи офицеров, жители, а также, что они могут взять с собою, в приказе не указывалось; очевидно, права их совершенно игнорировались, что впоследствии и подтвердилось. Неизвестным оставалось также, будут ли вознаграждены несчастные защитники и жители за имущество, оставляемое в крепости, вследствие невозможности взять его или же и это преподносилось в подарок. Приходилось по необходимости каждому из чинов гарнизона и жителям ликвидировать свои имущественные дела в наикратчайший срок. В действительности ликвидация эта состояла в том, что все мы, за исключением ген. Стесселя, взяли с собою только ручной багаж, установленный японцами, к какой мерке приспособлялись и жители; все остальное имущество брошено было на произвол судьбы.... По мере приема, войска по частям отправлялись в Дальний, для посадки на пароходы. ... Тогда же я узнал, что ген. Стессель не выехал даже проститься с беззаветно сражавшимся гарнизоном и поблагодарить его за верную, геройскую службу. Со времени посылки парламентера он решительно нигде не показывался и квартиру его охраняли парные японские часовые. ...К 2-м часам дня на вокзал прибыл с женой и ее четырьмя маленькими воспитанницами ген. Стессель в сопровождении почетного японского конвоя. Комендант крепости прибыл на станцию около часу дня без всяких почестей. Любопытство японцев было всецело поглощено указанными девочками, из которых каждая держала на руках маленькую собачку, любимиц г-жи Стессель. Ровно в 21/2 часа поезд отошел в Дальний, – в одном из вагонов которого поместился Стессель с семьей и чинами своего штаба, остальные же разместились по другим вагонам, где кому было удобнее. …В Дальний поезд прибыл в 5 часов вечера; причем, только вагон Стесселя был отправлен прямо к пароходной пристани; пассажиры же остальных были выражены па платформе станции, в том числе и Коменданта крепости, до дальнейших распоряжений японских властей. …По дороге в Россию (на французском пароходе «Австралия», до Порт-Саида, а далее на пароходе «Св. Николай», до Феодосии), меня немало поражало следующее обстоятельство: перед каждой остановкой в каком-либо порте, ген. Стессель надевал на голову черную повязку и принимал вид чрезвычайно расслабленного и больного; но как только пароход отчаливал, – он повязку снимал и принимал обыкновенный «молодецкий» вид. Таким же расслабленным, больным и с черной повязкой он сошел на пристань в Феодосии и даже снялся на карточке, приняв обыкновенный вид только на другой день. Проделывать все это он нисколько не стеснялся на глазах всех офицеров и кажется даже сам лично трунил по поводу этого, хотя многие были совершенно обратного взгляда и оправдывали такой прием только продолжительным пребыванием его среди китайцев...".
invisible: andreyfinn пишет: так в начале цитаты есть упоминание: Мне бы интересно видеть источник с этими данными. А его нет. В какой газете он это прочитал? andreyfinn пишет: ...К 2-м часам дня на вокзал прибыл с женой и ее четырьмя маленькими воспитанницами ген. Стессель в сопровождении почетного японского конвоя. Комендант крепости прибыл на станцию около часу дня без всяких почестей. Любопытство японцев было всецело поглощено указанными девочками, из которых каждая держала на руках маленькую собачку, любимиц г-жи Стессель. Типа воспитание сирот не добродетель, а средство обогащения. andreyfinn пишет: Проделывать все это он нисколько не стеснялся на глазах всех офицеров и кажется даже сам лично трунил по поводу этого, хотя многие были совершенно обратного взгляда и оправдывали такой прием только продолжительным пребыванием его среди китайцев...". Ну и пошли обывательские сплетни. Что-то краем глаза увидел, остальное досочинил.
andreyfinn: invisible пишет: Типа воспитание сирот не добродетель, а средство обогащения. тут речь о другом - генерал-адьютант даже о "любимых собачках г-жи Стессель" позаботился, а о гарнизоне... Из Костенко: "...По дороге мне пришлось обогнать массу шедших пешком офицеров, городских обывателей, женщин и детей. Одни несли ручной багаж, другие детей; некоторые вели под руки донельзя изнуренных и уставших дам, преимущественно офицерских жен. Совершенно справедливо посылали тогда упрек Стесселю, что он не обусловил права доставки на вокзал хотя бы женщин и детей на наших же перевозочных средствах (обоз частей войск), переданных японцам в большом количестве еще 23 декабря..." invisible пишет: Ну и пошли обывательские сплетни. Что-то краем глаза увидел, остальное досочинил. Может и не сплетни - Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был...
GeorgG-L: andreyfinn пишет: Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был... Вот-вот
invisible: andreyfinn пишет: Из Костенко: "...По дороге мне пришлось обогнать массу шедших пешком офицеров, городских обывателей, женщин и детей. Одни несли ручной багаж, другие детей; некоторые вели под руки донельзя изнуренных и уставших дам, преимущественно офицерских жен. Совершенно справедливо посылали тогда упрек Стесселю, что он не обусловил права доставки на вокзал хотя бы женщин и детей на наших же перевозочных средствах (обоз частей войск), переданных японцам в большом количестве еще 23 декабря..." Честно говоря, мне бы просто в голову не пришло. Конечно, желательно было договориться, но с другой стороны, капитулирующая сторона ставит условия, обеспечить те и другие удобства... Не очень то логично. Хотя, может и ставили, а японцы не согласились. Переговоры, вообще-то вел Рейс.andreyfinn пишет: Может и не сплетни - Костенко в отличии от нас со Стесселем на одном пароходе был... Может и да. Но уровень достоверности нулевой. Смысла нет обсуждать.
GeorgG-L: invisible пишет: Конечно, желательно было договориться, но с другой стороны, капитулирующая сторона ставит условия, обеспечить те и другие удобства... Не очень то логично. Хотя, может и ставили, а японцы не согласились. Переговоры, вообще-то вел Рейс. Неужели сам Рейс, и по собственной инициативе вел переговоры Он вел их по приказу Стесселя. И Стессель не постеснялся вывезти более 160-ти тюков с вещами и собачек жены (к вопросу о том что в ПА ели собачатину) бросив гарнизон, даже с ним не попрощавшись. Напомню еще раз: почетных капитуляций не бывает, победитель всегда диктует условия. Vae victis! Поэтому Стессель обязан был уничтожить все орудия, запасы, взорвать укрепления и потом сдаваться без всяких условий.
wartspite: GeorgG-L пишет: почетных капитуляций не бывает, Бывают - пропуск гарнизона с оружием и знаменами. Как Кондратенко предлагал. Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Он был позарез нужен армиям союзников, а французский комендант упирался. Русские были готовы выпустить его с пушками и знаменами, австрийцы были против. Время поджимало, и тогда кто-то из русских генералов (чуть ли не Ермолов) грохнул "Пусть забирает эти пушки. Да я ему СВОИ отдам, только бы побыстрей убирался". И выпустили фразцузов со всеми причиндалами. Зато Наполеон потом был сильно недоволен.
GeorgG-L: wartspite пишет: Бывают - пропуск гарнизона с оружием и знаменами. Как Кондратенко предлагал. Так и Рейс об этом начал было говорить. но японцы его послали, дав 50 минут на размышление...
wartspite: Ноги свои пушки отдавать не собирался.
GeorgG-L: wartspite пишет: Ноги свои пушки отдавать не собирался. Зачот!!!
NMD: wartspite пишет: Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Ещё и эпизод с эскадрой Сенявина.
GeorgG-L: NMD пишет: Ещё и эпизод с эскадрой Сенявина. Особенно как император Александр 1 наградил Сенявина
NMD: GeorgG-L пишет: Особенно как император Александр 1 наградил Сенявина wartspite пишет: И выпустили фразцузов со всеми причиндалами. Зато Наполеон потом был сильно недоволен.
kimsky: wartspite пишет: Но мне на память приходит только одна: 1814 год, кажется, Суассон. Можно вспомнить еще Массену в Генуе. Впрочем, результат почетной сдачи тоже оказался неоднозначен.
gtomorfolog: kimsky пишет: Можно вспомнить еще Массену в Генуе. Жюно в Лиссабоне пред англичанами. Они даже доставили капитулирующую армию в Бордо на своих кораблях. Но,мнения е Наполеона опять цитирую ув.коллегу - kimsky пишет: Впрочем, результат почетной сдачи тоже оказался неоднозначен. То есть,такие случаи были,хотя и не часто. Но, согласитесь,это всего лишь сладкая пилюля, а сдача есть сдача,т.е. поражение.
invisible: gtomorfolog пишет: То есть,такие случаи были,хотя и не часто. Но, согласитесь,это всего лишь сладкая пилюля, а сдача есть сдача,т.е. поражение. Это тоже неодназначно. Может быть и победой. Если крепость, продержавшись, положенные 6 м-цев, отвлекла значительные силы неприятеля и уберегла, скажем, остальную армию от краха, то в общем, имеем положительный результат.
invisible: GeorgG-L пишет: Неужели сам Рейс, и по собственной инициативе вел переговоры Он вел их по приказу Стесселя. И Стессель не постеснялся вывезти более 160-ти тюков с вещами и собачек жены (к вопросу о том что в ПА ели собачатину) бросив гарнизон, даже с ним не попрощавшись. Уважаемый, может хватит, спекулировать чемоданами Стесселя? Прошу факты в студию.
GeorgG-L: invisible пишет: Уважаемый, может хватит, спекулировать чемоданами Стесселя? Прошу факты в студию Так вам же приводили. суть даже не в том сколько чемоданов - 10 или 162. А в том, что о себе позаботился, а гарнизон кинул.
invisible: GeorgG-L пишет: Так вам же приводили. суть даже не в том сколько чемоданов - 10 или 162. А в том, что о себе позаботился, а гарнизон кинул. Это не факты. Несерьезно. У нас такие вещи не проходят. Это может быть и намеренной клеветой. Чтобы сгладить вину моряков.
GeorgG-L: invisible пишет: Чтобы сгладить вину моряков. Или я чего-то не понимаю, или за сдачу ПА несут ответственность моряки? invisible пишет: Если крепость, продержавшись, положенные 6 м-цев Кем положенные 6 месяцев? В Уставе вроде ничего про сдачу крепости врагу не говориться - хоть через 6, хоть через 12 месяцев. Стессель не организовал оборону Квантуна, до конца не использовал всех возможностей обороны ПА, не обеспечил уничтожения вооружения, боеприпасов, укреплений, имущества и запасов. Ему хотелось сдаться - он мог сдаться лично - перебежал бы к японцам.
полная версия страницы