Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Гибель Боярина 2 » Ответить
Гибель Боярина 2
realswat: ser56 Отмечу, что рапорт Сакса ОЧЕНЬ любопытен - он отмечает то , что видел Сарычев - столб пыли и т.п., но ЧАСТЬ не видит - например крена. Отмечу - Сакс указал пятно грязи при взрыве - но не указал КРЕНА... А был ли мальчик? Скажите, а если бы в рапорте Сакса было указано, что светило 2 луны, Вы бы тоже задумались? Полученное Боярином повреждение с неизбежностью вело к получению крена, и значительного. Как минимум в первое время после полученного повреждения. Krom Kruah Возникает резонный вопрос для человека, знающего конструкции крейсера (а командир должен быть таким) - на каком основании можно ожидать вообще увеличения крена? Конструкция корабля просто не допускает подобного! Ну, кр. если нарочно не затопить доп. уг. ям пораженного борта! Честно говоря, от Вас ТАКОГО не ожидал. На каком основании увеличивался крен и дифферент десятков и сотен погибших кораблей? Anton А потом крен спрямился от затопления угольных ям противоположного борта В рапорте Матусевича отмечено, что в правой машине воды существенно больше, чем в левой. При том, что крен изначально был на левый борт. Скорее, это и послужило причиной уменьшения крена - хотя едва ли так быстро, что Сакс ничего не заметил:-)
realswat: ser56 пишет: Отнюдь - вы спросили почему - я привел ЦИТАТЫ, объясняющие.... ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как?
wartspite: realswat пишет: ТАк с виной никто не спорил - а Вы этого так и не заметили. В том-то и дело, что НЕТ. Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали.
realswat: wartspite пишет: Ваш ключевой постулат: он все сделал правильно и вовремя, другие тоже так делали. Это показывает только то, что Вы невнимательны. Что Сарычев сделал - на мой взгляд - неправильно, я писал.
Машинист: Anton пишет: можно использовать систему тушения возгораний угля в ямах Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется. asdik пишет: Ещё мысля пришла, так как наблюдалось при взрыве чёрное облако - а не был ли это подрыв на плавающей мине? Может скажу глупость -а не угольная ли пыль ? При подводном взрыве облако вроде белое. Хотя на фотографиях подрыва "Петропавловска" оно бурое. asdik пишет: Для затопления, в случае необходимости, погребов боезапаса и винного погреба С боезапасом понятно, а винный-то зачем ??? На случай бунта что ли ?
ser56: realswat пишет: Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как? Однако вы затейник - вопрос был о том, КАК влияет полное затопление КО на крен - или я не понял, или вы И причем здесь Баян*
Anton: Ingles пишет: Просто возникает гипотеза, что 15 градусов - это максимальный крен на волне плюс затопления. Из рапорта ком. миноносца "Я перешел к правому борту, который теперь оказался подветренным, и стал ожидать шлюпок с людьми.". Пробоина на левом борту и он же наветренный, т.е. ветер даже уменьшал крен. Машинист пишет: Это как ? Подавать пар, пока сконденсировавшаяся вода не затопит яму ? Долгонько ждать придется. На некоторых кораблях были и системы орошения угольных ям посредством пожарной системы (про Боярина - не уверен, очень скупо системы описаны)
Anton: realswat пишет: Можете скинуть? Евгений пишет: Я тоже присоединяюсь к просьбе скинуть. Дело интересное особенно в свете оверкилей Krom Kruah пишет: И мне пожалуйста! На пользу альтерн. флотов! Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами
realswat: ser56 пишет: Однако вы затейник - вопрос был о том, Вопрос у меня был ровно один. Почему у Баяна при повреждении 1. Аналогичном по характеру (затопление КО и прилегающих помещений с одного борта), 2. Меньшем по объему (у Боярина то же, только существенно больше в относительном и абсолютном выражении) крен был больше, чем получился у Антона для Боярина. А какие вопросы возникли у Вас и чего Вы доказываете - я, в общем, действительно, не понял. Anton пишет: Конечно скину, поясниловку только напишу, что куда подставлять и откуда брать Если кому нужно - могу и сканы и учебника с формулами Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете. Но не получится ли так, что исходной информации мало? В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО?
Anton: realswat пишет: В частности, по тому, какова площадь свободной поверхности в КО? Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно)
Anton: realswat пишет: Было бы здоров, почту Вы, вроде, мою знаете. Чуть позже, что-то у меня совсем трафик встал
realswat: Anton пишет: Ну тут просто, длина КО умноженная на ширину КО с учетом крена (выпадение площади на котлы и прочие механизмы не учитывал, что неск. завысило своб. поверхность, но незначительно) Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет
kimsky: Anton пишет: КО № 2,3. Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении?
vov: Anton пишет: Конечно скину, поясниловку только напишу Если можно, и мне - vov381@mail.ru. А то я пытался считать самодеятельно и вручную, при помощи книжки Н.Н.Муру.
invisible: realswat пишет: ОК. Почему эти цитаты не имеют отношения к Баяну? Считаем, что у БАяна худший случай, или как? А что Баян утонул? Не говорю уже о том, что это совсем другой тип корабля. Да и мина другого производства.
Anton: realswat пишет: Так если вода уже к подволоку поднимется, не так будет Будет меньше свободная поверхность, т.е. остойчивость выше (безопаснее) kimsky пишет: Скажите, а как вы учитывали кренящий момент от затопления КО - при неполном, конечно же, его затоплении? Не совсем понял вопрос - что за кренящий момент? Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты. В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте или иначе. Евгений пишет: Дело интересное особенно в свете оверкилей Не стоит переоценивать метацентрические формулы, они содержат ряд допущений (и потому просты и пригодны к практическому использованию), но точны из-за этого на малых наклонениях корабля. Для расчета оверкиля желательно использовать другие методы. vov пишет: при помощи книжки Н.Н.Муру. Он Николай Петрович, я у него учился Вроде бы всем кто просил отправил программку и сканы из учебника
kimsky: Anton пишет: Если Вы о перемещении воды в сторону крена - то это как раз и учитывается в данном методе (метацентрическом) соответствующим снижением метацентрической высоты. Именно это. Спасибо.
Ingles: Слишком увлёкся минами, поэтому пропустил такой момент (приведу выдержки из рапорта, чтобы место не занимать). после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться... но пары минут через пять прекратились, видимо вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы; в это время крейсер начал крениться больше и больше и я, опасаясь, что не спущу гребных судов, так как их надо было еще отвалить, приказал приготовить гребные суда... Крен к тому времени дошел до 15 градусов и спуск шлюпок стал затруднителен, почему я приказал отставить подводить платырь, а спускать гребные суда и выбросить из сеток койки... Мое впечатление было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему я тоже не считал возможным оставлять дольше команду на крейсере,... В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15. Сакс видел, что шлюпки стали спускать (а не "готовить") сразу после того, как на крейсере остановили машину (сел пар). Значит, крен в 8 и 15 градусов - судя по всему, одно и то же. Т.е. либо 15 градусов ложь, либо Сарычев дал максимальное значение крена с учётом волнения (я имею в виду качание корабля на волнах). При этом сам Сарычев боялся не опрокидывания, что было бы логично, учитывая темпы по его рапорту (крейсер должен был перевернуться через 5-10 минут, если бы темп сохранился), а погружения/затопления. Ну и нарваться на ещё одну мину Сарычев очень боялся. Кроме того, Сакс пишет о дистанции 1-1,5 мили до Сан-Шан-Тао, а Сарычев - о 2-2,5 милях. То есть, вначале кто-то ошибся в определении расстояния (местоположения корабля).
Anton: Ingles пишет: В общем, выходит, что Сарычев приказывал спускать шлюпки 2 раза, один раз при крене 8 градусов, второй - при крене 15. Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена) Ingles пишет: а погружения/затопления. Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено).
Ingles: Anton пишет: Нет, один раз. Первая команда - подготовительная к спуску - т.е. занятие места командиром или старшиной шлюпки, проверка шлюпки (уборка брезента, вставление пробок, проверка наличия весел, уключин и т.п.), возможно шлюпки также были вывешены на шлюпбалках (из-за проблемы их отвалить при нарастании крена) А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился. Кроме того, это время может дать хоть какой-то ориентир в запутанном рапорте. Anton пишет: Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено). Удивляет то, что Сарычев указал имено это, а не опрокидывание. Странно как-то, если верить его цифрам по крену, корабль опрокинулся бы быстрее, чем утонул.
vov: Anton пишет: В других методах это может учитываться изменением кренящего момента при постоянной метацентрической высоте Я пытался именно так. Получилось около 12 гр., но это с учетом затопления верхних угольных ям в р-не одного КО и несколько другим процентом заполнения водой всех ям (брал 70%). Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?)
vov: Anton пишет: Он Николай Петрович, я у него учился Извиняюсь, набивал в спешке. Н.П.Муру очень ясно излагает, приятно и полезно читать даже неспециалисту (коим я и являюсь). Пользовался простым "ликбезовским" трудом "Основы непотопляемости корабля" изд. 1990 г. Настоятельно всем интересантам рекомендую.
Евгений: Доброе время! Спасибо! Я получил С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: vov пишет: Я пытался именно так. Почему бы и нет vov пишет: но это с учетом затопления верхних угольных ям Вполне возможно, затопление верхних ям остойчивостине прибавляет, а крен создает. В варианте Боярина верхние ямы просто не могут затопиться (выше ВЛ). vov пишет: Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?) Я также считал. Причем коэффициент заполнения - тоже, шаманство еще то
Anton: Ingles пишет: А на подготовку нужно много времени? По рапорту Сакса шлюпки стали спускать сразу же, как Боярин остановился. От 5 до 10 мин в зависимости от того чем занимались расписанные по шлюпочной тревоге (наиболее вероятно, что боцкоманда по водяной тревоге занималась подготовкой пластыря, а затем по шлюпочной тревоге бросила пластырь и занялась подготовкой шлюпок. Сакс и Сарычев не противоречат друг-другу, просто Сакс мог принять вываливание шлюпок и вывешивание их на шлюпбалках за начало спуска, а Сарычев - за подготовку к спуску (команду то на спуск он отдал позже).
wartspite: Anton пишет: по шлюпочной тревоге А вы не слишком пытаетесь современные реалии на то время переносить? Старшина шлюпки, пожарная тревога... Не уверен, что в 1904 году они существовали.
invisible: Anton пишет: Тоже возможно, увеличение осадки сравнительно низкобортного Боярина прим. на метр - вполне заметно, ну и впечатление или воображение Сарычева роль сыграло (хотя и особо не угрожало- слишком мало объемов затоплено). А вы не подскажете, сколько людей по штату могло находиться в районе взрыва? Что-то не верится, что 9 человек могло погибнуть, когда имелся такой гаситель ударов, как ямы с углем.
realswat: vov пишет: Еще одна возможная неточность - объем считал по схемам разбиения по палубам (реальных объемов отсеков не нашел, а Вам удалось?) Anton пишет: Я также считал. Причем коэффициент заполнения - тоже, шаманство еще то На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Увеличение ширины естественно "условное", для получения заданного объема воды в угольной яме), и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov.
Ingles: Anton пишет: От 5 до 10 мин в зависимости от того чем занимались расписанные по шлюпочной тревоге (наиболее вероятно, что боцкоманда по водяной тревоге занималась подготовкой пластыря, а затем по шлюпочной тревоге бросила пластырь и занялась подготовкой шлюпок. Спасибо. Тогда имеем, что пластырем вообще практически не занимались - команда готовить шлюпки была отдана почти сразу после подготовки пластыря. Потом Сарычев ещё раз отменил пластырь - вероятно что-то типа "бросайте корабль, спасайтесь сами". Ну и по хронологии: 1)Первые 5 минут, пока были пары, хотя бы что-то пытались сделать - та же команда о пластыре, откачка воды. 2)После того, как сел пар, занялись подготовкой шлюпок, бросив пластырь. Проверкой нижних палуб не занимались - "вероятно перебило паропровод" и "вероятно кочегары остались в котельном". В этот момент мимо проходил Сакс. 3)Ещё через 5 минут, после подготовки шлюпок, начался их спуск и спасение команды в шлюпки. В это время Сакс обходил Боярин, чтобы подойти с подветренной стороны. 4)Ещё через какое-то время (минуты 2-3), к Боярину подошёл ЭМ, и люди стали переходить напрямую на палубу. В это же время на ЭМ Сакса начали принимать людей с ранее спущенных шлюпок. 5)Ну а дальше крейсер просто бросили из-за минной опасности (по тексту рапорта Сарычев боялся второй мины на несколько порядков больше вражеских ЭМ, о них он уже потом вспомнил, когда сам рапорт писал).
kimsky: realswat пишет: и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov. Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно - дополнительный крен неизбежен.
ser56: realswat пишет: То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, пусть высота 2,6м (кофердам), ширина 2.6-получается длина 38м - не много? Особливо если еще на 2 умножить из-за скоса для простоты 45....
realswat: kimsky пишет: Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно - дополнительный крен неизбежен. Тут как раз обратный эффект - пробоина слева. Но вряд ли вода в правое МО поступила сразу. Расчет мой, понятно, грубый. Но, ошибка у Антона присутствует, по объёмам угольных ям. Откуда она получилась, не могу пока сказать.
Krom Kruah: realswat пишет: Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Вам не кажется, что затопление надводных уг. ям будет неск. проблематично? В силе чего 45 т ув. Антона смотрятся гораздо более приемлимо. Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. Ясно видно по чертеже, что подв. часть уг. ямы занимают (с большим перебором) макс. 1/4 из обеме уг. яме. По причине наличия борт. коридора и кот. отделений... kimsky пишет: Дополнительно - вода в правом МО, помянутая Матусевичем. Если она протекла в то самое время - что вполне возможно Т.е. - как так вполне возможно? "В то-же самое время" можно только если налицо явная пробоина немалой площади. Подобное отсуствует, т.е. - затопление наблюдаемо Матусевичем - вторичное. Кстати - и отсуствующее в докладе Сарычева.
ser56: Krom Kruah пишет: Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. чертежи выложены ямы получаются в 2/3 длины КР (см. выше)- НО ТРЕБА
Krom Kruah: *PRIVAT*
realswat: Krom Kruah пишет: Вам не кажется, что затопление надводных уг. ям будет неск. проблематично? Все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "неск. проблематично". Затопление надводных помещений невозможно. Беда только в том, что при крене и увеличении осадки верхние угольные ямы перестают быть надводными. Хотя, естетственно, не полностью. Как учесть, с ходу не скажу. Krom Kruah пишет: 45 т ув. Антона смотрятся гораздо более приемлимо. Приемлемо для чего?
vov: Anton пишет: затопление верхних ям остойчивостине прибавляет, а крен создает. Точно так. На Варяге, Касаги и Аскольде, похоже было именно так. Anton пишет: В варианте Боярина верхние ямы просто не могут затопиться (выше ВЛ). За счет крена и увеличения осадки. Если разрушен коффердам (что при столь сильном взрыве весьма вероятно, то заполнятся водой и все бортовые помещения выше скоса палубы. realswat пишет: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. Это как раз с учетом верхних и нижних ям.
realswat: vov пишет: Это как раз с учетом верхних и нижних ям. Ну да. То есть расхождение с Антоном именно по части затоплений верхних угольных ям. Ну и коффердамов (там, вроде, объем невелик?).
Krom Kruah: realswat пишет: Беда только в том, что при крене и увеличении осадки верхние угольные ямы перестают быть надводными При даже сарычевских 15 град. крена получаете меньшего затопленного надв. обема уг. ям, чем у изначально подв. ям. Приемлемо для чего? Не для чего (мне лично - ни для чего), а с точки зрения отсуствием изначальной наддуманности и желания доказать наличии нек. крена при отсуствии обьект. данных. Я прямо восхищен! Как смело обявили всего обема в 780 кубов подводным! И все - тплько чтобы доказать недоказуемого (и все более очевидно - вымышленного для оправданием собств. трусости нек. офицера, которому явно "обошлось". Но, ошибка у Антона присутствует Ошибка с т. зрения чего? По кр. мере ничего и близкого к обявлением всего обема уг. ям подводным ври явной невозможности собрать данного обема в подв. части в габбаритов корабля (точнее - при их суммарной длине пр. в 95 футов всего-то). Ну, вм. 45 тонн будут (допустим) 55. И?: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Не-а! Не "тупо", а сознательно понимая полной неверности подобного (здесь еще и плечо крена растет искуственно впрочем). Почему "тупо" не увеличите высоту уг. ям? Может потому что сколько ее не увеличая - то что над водой находится - там и останется? А если "тупо" ширину - уже можно и до 12 град. дотянуть? Что и цель явная - не установить величину возможного крена, а притянуть данных к изначально желаемой величине крена... В научных исследований подобный подход даже именован. Неласкательно... Не скажу как из учтивости и уважения... При том даже в данном (явно наддуманном до абсурдности) случае получаете заведомо меньшего крена, чем у Сарычева!
Krom Kruah: vov пишет: Если разрушен коффердам (что при столь сильном взрыве весьма вероятно, На какой длине? А то коффердам - по всей почти длине корабля, но незатопляемой целостно. В общем из коффердама затопляемо то, что в радиусе сплошного фуг. поражения взрыва плюс 1-2 соседных ячеек (из-за просачивания воды). Коффердама не случайно делали ведь. И не случайно - в виде ячеек. Т. что коффердам не способствует, а мешает затоплению (в общем он из-за того и придуман).
Anton: invisible пишет: А вы не подскажете, сколько людей по штату могло находиться в районе взрыва? Что-то не верится, что 9 человек могло погибнуть, когда имелся такой гаситель ударов, как ямы с углем. Они могли не погибнуть от взрыва, а получить ранения (напр. обварившись паром) и не смочь выбраться (броневые решетки задраены, а через аварийные выходы - надо лезть до верхней палубы, ИМХО по скоб-трапу) realswat пишет: На 6 угольных ям - 600 т угля. То есть объем 6 угольных ям должен быть порядка 780 кубов. То есть на 2 ямы (считая их одинаковыми, грубо) - получим 260 кубов, или порядка 130 т воды при коэффициенте заполнения 0,5. Я "тупо" увеличил ширину угольных ям в программе Антона втрое (получив 135 т вместо 45 по первоначальному расчету. Увеличение ширины естественно "условное", для получения заданного объема воды в угольной яме), и получил 12,5 градусов, что близко к расчету vov. Krom Kruah пишет: Ну и чисто габбаритно в подя. части некуда вбухать 780 кубов. Ясно видно по чертеже, что подв. часть уг. ямы занимают (с большим перебором) макс. 1/4 из обеме уг. яме. Да, с ямами есть некоторая непонятка, но из чертежей (разреза по миделю и по палубам) отлично видно, что подводные ямы КО (они даже подписаны) не могут в принципе вместить 600 т угля (по объему), так что видимо большая часть угля все-таки над водой находилась. Просто я когда считал - пользовался чертежами (тем более они подлинные), а не предположениями об увеличении ширины ям (Боярин вроде уголь в котельные отделения не принимал как на 2 ТОЭ, но даже если увеличить ширину ям втрое, т.е. 2*3*2=12 м, то надо тогда и уменьшить ширину КО до 0,65 м - ширина-то корабля не изменилась)
полная версия страницы