Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему так плохо? » Ответить
Почему так плохо?
PAULK: Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно : ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл. Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие. И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель). Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.
ser56: PAULK пишет: Этот вопрос мучает меня долгие годы. Читайте ВИЛ -" падение ПА..."
wildcat: PAULK пишет: Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Вот это, пожалуйста, обоснуйте. В чем вы видите принципиальные ошибки Макарова?
PAULK: wildcat пишет: В чем вы видите принципиальные ошибки Макарова? На ТВД следовало ехать с четким стратегическим планом,одобренным в СПб. Вот тут следовало при необходимости лезть в бутылку,а не с книжкой.Не поставлена боевая задача подразделениям.Вместо этого сумбур.Выводы из неудач сделаны небыли. Что можно было ожидать от посылки миноносцев в данных условиях кроме потерь? Ничего. Выскакивать при появлении противника тоже глупо.
wildcat: PAULK пишет: Что можно было ожидать от посылки миноносцев в данных условиях кроме потерь? А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян?
GeorgG-L: PAULK пишет: в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие Это называется отсутствие единоначалия. Вроде главнокомандующий - Алексеев, но Куропаткин у него "самостоятельный помщник". Макаров вроде наделен правами командующего флотом, но официально называется командующийм 1-й эскадрой и т.д. У Николая II не хватило ума послледовать примеру двоюродного прадеда который назначил Кутузова и умыл руки, а потом победителем в Париж вступал да в Вене на конгрессе танцевал. Хотя к 1904 году и на Кутузовых бедна оказалась земля Русская...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вроде главнокомандующий - Алексеев, но Куропаткин у него "самостоятельный помщник". Макаров вроде наделен правами командующего флотом, но официально называется командующийм 1-й эскадрой и т.д Теперь понятно как так получилось, что Ухтомский, а затем Вирен проигнорировали прямой приказ наместника.
PAULK: wildcat пишет: [А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? /quote] На разведку следовало послать разведчика(Аскольд,Новик).В принципе и Баян мог вести разведку.А вот от ночной разведки толку? Я неговорю что миноносцы нельзя использовать. Сначала нужно готовить к походу и не 10 лет ,а хотя бы неделю другую. GeorgG-L пишет: Это называется отсутствие единоначалияВ данной ситуации и Алексеев мог быть единоначальником(если бы захотел),в реале он неслишком мешал ни СОМу ни ВКВ, ни Вирину.
ser56: PAULK пишет: В данной ситуации и Алексеев мог быть единоначальником(если бы захотел),в реале он неслишком мешал ни СОМу ни ВКВ, ни Вирину. Это и говорит, что единоначалия НЕ было - только Алексеев и должен был отвечать - а так была вилка и все ейпользовались для ухода от ответсвенности.... wildcat пишет: А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? Отряд из 3-4 КР - Баян, Аскольд, Новик +зависит от реальной скорости Дианы (если 17-18 - и ее у ПА), + по МН на буксире - по опыту ВОК к Гензану.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Отряд из 3-4 КР - Баян, Аскольд, Новик +зависит от реальной скорости Дианы (если 17-18 - и ее у ПА), + по МН на буксире - по опыту ВОК к Гензану. Вот тупизм. И что вы хотите получить такой разведкой? А разведка с миноносцами на буксире - вообще жесть. wildcat пишет: А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? Вопрос не в том, кого посылать, а как обеспечивать выход и возвращение.
GeorgG-L: ser56 пишет: была вилка и все ейпользовались для ухода от ответсвенности.... Плюс у каждого по штабу - у наместника свой, у Куропаткина свой, у Макарова (потом у Скрыдлова) - свой. И еще у Стесселя свой штаб, а Смирнов как комендант крепости вроде не причем, как и моряки. В общем нагородили огородов. Войну вели как столоначальники, за редким исключением. Почить Игнатьева, так одних ординарцев да порученцев при разных штабах пруд-пруди, а бардак при передаче приказов полный. Витгефт рекскрипт у императора запросил, чтобы командиров в море вытолкать. Но даже если бы царь утвердил детальный план сражения и прорыва, то вряд ли его бы выполнили.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Плюс у каждого по штабу - у наместника свой, у Куропаткина свой, у Макарова (потом у Скрыдлова) - свой. А ещё штаб был у каждой армии и даже корпуса. А сейчас штаб положен любой части от полка и выше. И не только у нас. Вот наконец и вы для себя это открыли. GeorgG-L пишет: И еще у Стесселя свой штаб, а Смирнов как комендант крепости вроде не причем, как и моряки. А при чём может быть комендант крепости, если она - состовляющая часть района, который подчинялся Стесселю? Просто странным было оставление обоеих начальников, когда район сократился до крепости. По идее Стеселя в это время должны были отозвать. НУ а моряки и не могли вмешиваться в организацию обороны - не их епархия. GeorgG-L пишет: Войну вели как столоначальники, за редким исключением. Вели, как положено по табели о рангах и действующему уставу. GeorgG-L пишет: Почить Игнатьева, так одних ординарцев да порученцев при разных штабах пруд-пруди, а бардак при передаче приказов полный. Это проблема организации и контроля. Везде бывает. GeorgG-L пишет: Витгефт рекскрипт у императора запросил, чтобы командиров в море вытолкать. Но даже если бы царь утвердил детальный план сражения и прорыва, то вряд ли его бы выполнили. Так у Витгефта была очень интересная должность - исполнющий обязаности командира эскадры. Весь командный состав во Владике. И чушь написали. Витгефт получил ну никак не детальный план, а приказ, который нельзя выполнить - прорываться во Владик без боя.
PAULK: Sha-Yulin пишет: Вопрос не в том, кого посылать, а как обеспечивать выход и возвращение.Для разведки главное скорость и скрытность.Аскольд и Новик действуя в одиночку могли проводить разведку практически не рискуя.Выход вечером,возвращение на расвете. Заранее продуманный маршрут и минимум контакта с противником. Sha-Yulin пишет: приказ, который нельзя выполнить - прорываться во Владик без боя. Несогласен ,можно.1вариант уходя по частям ночью.2 вариант пытаться выйти очень рано и очень быстро(требовало крайней продуманности и большой подготовки). Недумаю,что упор на решительный бой,являлся нарушением приказа(ну несмогли избежать боя).
ser56: PAULK пишет: Для разведки главное скорость и скрытность.Аскольд и Новик действуя в одиночку могли проводить разведку практически не рискуя.Выход вечером,возвращение на расвете. Заранее продуманный маршрут и минимум контакта с противником. 1) Скрытность на море не обеспечить - поэтому разведку надо проводить КР соединение - одновременно можно перехватить ТР или навязать бой слабому отряду или отдельному КР противника. Отряд из Новика/Аскольда для этого слабоват, а ход в 17 уз. вполне достаточен для ухода от асамоидов - по опыту ВОК. 2) Встреча/выход прикрывается ГС - одновременно идет их обучение. При одновременном воздейсвии ВОК - противник будет вынужден увести из под ПА 4 БРКР, поэтому 5 ЭБР против 6 - плохо, но не смертельно в окресностях крепости. Sha-Yulin пишет: Вот тупизм. И что вы хотите получить такой разведкой? А разведка с миноносцами на буксире - вообще жесть. Во эмбицилизм - разведка дает разведданные о поведении противника, а МН позволяют быстро обежать окресные бухты...
ser56: PAULK пишет: 1вариант уходя по частям ночью.2 вариант пытаться выйти очень рано и очень Мог пройти вариант ухода под вечер, при сосредоточении заранее в близлижащей бухте (Волка?). Заставить противника потратить уголь, а потом на прорыв. Главное курсами или демонстрацией отвлечь ночью МН. А вообще-то наиболее целесообразно было прорываться 4 быстрыми ЭБР, оставив полтавы в ПА - это и отвлечение части сил противника для их блокады, да и быстрые ЭБР вполне могли 14уз. держать.
Sha-Yulin: ser56 пишет: разведка дает разведданные о поведении противника, а МН позволяют быстро обежать окресные бухты... 1. Миноносцы, идущие на буксире, требуют немало времени для дачи полного хода. 2. Сцепка крейсер-эсминец отличается малым ходом.. 3. Данные о поведении противника требуются, если их как-то собираются использовать. 4. Выделения в разведку без выхода главных сил указаного вами отряда - ненужный риск и идиотизм (но для вас - сойдёт). 5. ВОК к Гензану ходил не в разведку, а в набег и тащил на буксире не ЭМ, а миноносцы. В П-А есть только ЭМ. 6. Владик никто не блокировал. 7. Вы как нифига не понимали в военной техгнике и военном деле, так и не понимаете. Хотя это норма для резунатора. ser56 пишет: А вообще-то наиболее целесообразно было прорываться 4 быстрыми ЭБР, оставив полтавы в ПА - это и отвлечение части сил противника для их блокады, да и быстрые ЭБР вполне могли 14уз. держать. И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил.
andreyfinn: PAULK пишет: Недумаю,что упор на решительный бой,являлся нарушением приказа(ну несмогли избежать боя). Категорического приказа о прорыве без боя не было. Почему-то всегда забывается приписка: ".. по возможности избегая боя..."
ser56: Sha-Yulin пишет: Вы как нифига не понимали в военной техгнике и военном деле, так и не понимаете. Хотя это норма для резунатора. не што ваше мнение кому-то любопытно? Sha-Yulin пишет: ВОК к Гензану ходил не в разведку, а в набег и тащил на буксире не ЭМ, а миноносцы. В П-А есть только ЭМ. Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т И большая разница между набегом и проведением разведки? Sha-Yulin пишет: Сцепка крейсер-эсминец отличается малым ходом.. Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ? Sha-Yulin пишет: Миноносцы, идущие на буксире, требуют немало времени для дачи полного хода. А какие броблемы - котлы на подогреве - отдали буксир - чере з15 мин ход. Или противник выйдет из сумрака? Sha-Yulin пишет: Данные о поведении противника требуются, если их как-то собираются использовать. Ой какая ценная мысль Если до вас не дошло - предлагаемы отряд большую часть разведданных способен реализовать сам.
PAULK: Аскольд и Новик недогонит никто из японцев. А вот отряд догонят,измотают и уничтожат на 100%. Ушедший на ночь глядя крейсер к утру будет долеко(вот вам и скрытность).А вот на рейдерские операции можно отправить Палады,Ангару и Богатыря при условии обеспечения судами снабжения. Sha-Yulin пишет: И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил. Самым рациональным был вариант решительного боя рядом с П-А.А вот потом удирать раздельно, причем первыми (по возможности) уходят Полтавы.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т Ну вообще-то минимум 250. И разница огромная, просто вам не понятная. В основном она касается значительного снижения скорости буксировки. И вызвано это отнюдь не слабостью машин. ser56 пишет: И большая разница между набегом и проведением разведки? Огромная. Разведка - это подготовка к операции. А набег - сама операция. Отсюда и разница в привлекаемых силах. Хотя вы не поймёте, но хоть другие прочитают. ser56 пишет: Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ? Это и сеть процесс непонимания. Вы ведь не знаете, чем ограничивается скорость буксировки. ser56 пишет: А какие броблемы - котлы на подогреве - отдали буксир - чере з15 мин ход. Или противник выйдет из сумрака? Ну это смотря где по отношению к вашим "разведчикам" противник откроется. Как раз 15 минут может и не хватить. ser56 пишет: Ой какая ценная мысль Если до вас не дошло - предлагаемы отряд большую часть разведданных способен реализовать сам. О, вроде полной бол..н, а даже сам понял. Так чего спрашивали про разницу между разведкой и операцией? А, ну как раз по тому, что б..ван.
von Echenbach: andreyfinn пишет: Почему-то всегда забывается приписка Это скорее к проблеме организации. Кучей вышли и пошли, что 10, что 28 ... И проблема концентрации сил имеет смысл при принятии (что и лежало в основе применения броненосных сил в РЯВ) линейной тактики. Принятие же тактики набегов и крейсерских операций - с МН и ЭМ на буксирах всё-таки несколько сомнительно, позволяет (а м.б. и не позволяет ) перейти к тактике ианевренных боевых групп из разнородных сил.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил. Если выходить для генерального сражения, то, конечно, разделение броненосцев выглядит неразумным. Но, к концу июля уже не шла речь об овладении Жёлтым морем. И если нужно спасти от уничтожения осадной артиллерией бОльшую часть эскадры и сохранить её во Владивостоке до прихода 2-ой эскадры, то, по моему, можно и пойти на разделение.
Krom Kruah: ser56 пишет: И большая разница между набегом и проведением разведки? Вы сериозно?!? Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т Между 24 и 120 тонн во Владике и 320-350 тонн в ПА (кроме собр. в ПА невок по 280 тонн) - в ПА. Неск. не то, как 100 и 200... Кроме самой разницы в буксировки номерного миноносца и эсминца, что принципиально далеко не одно и тоже... Ну и отдельно - совершенно нет смысла буксировать эсминцев при совм. с крейсерами операции - что разведовательной, что поисково-ударной (которую по всей вероятности Вы имеете в виду, именовая разведовательной). Если далеко от ПА куда резонее смотриться догрузка углем с крейсерами...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Между 24 и 120 тонн во Владике Помнится миноносок не было в Владивостоке. Амур охраняли. Буксировка ЭМ конечно не вариант.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то минимум 250. И разница огромная, просто вам не понятная Так во 2ТОЭ вообще ТР тащили ББО в 5кт - и ничего... при этом их водоизмещение отличалос в 2-3 раза, а не 25.... Sha-Yulin пишет: В основном она касается значительного снижения скорости буксировки. А вы полагаете, что всю разведку КР должны бегать как угорелые - на 10уз вполне можно тащить МН, напомню ББО тащили на 7-8... Впрочем, докажу вашу клоунаду очередной раз - читайте классика: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/150-165.htm "После полудня 28 июня сначала «Лена» с 8 миноносцами, затем «Россия», «Громобой» и «Рюрик» направились через Амурский залив в море. Пройдя о-в Стенина, два миноносца («210» и «211»), имевшие наименьший запас угля, были взяты на буксир последними двумя крейсерами; остальные шли самостоятельно." "Уже с вечера начались аварии (у миноносца «205» неисправность в рулевом приводе), а утром у обоих буксируемых миноносцев полопались буксиры, «211» сообщил о большом количестве воды в палубе. Между вынужденными остановками отряд все же шел 10-узловым ходом на юг." Скучно с вами -даже из реала вывод не способны сделать. Проблема была в МАЛОСТИ МН для рейдерства, а вот ЭМ вполне подошли бы... См. подобное в отряде Вирениуса. Sha-Yulin пишет: Огромная. Разведка - это подготовка к операции. А набег - сама операция. Отсюда и разница в привлекаемых силах. Хотя вы не поймёте, но хоть другие прочитают. Ой как умно - а целеуказания со спутника не лучше? ЗАЧЕМ эта разведка, если разведанные сразу нельзя реалидовать? Для галочки? вы чистый сторонник СОМ - посылать пару МН на убой не известно зачем... типа разведка - лжеактивность это... Sha-Yulin пишет: О, вроде полной бол..н, а даже сам понял. Опять загавкало - и до него дошла его глупость PAULK пишет: Аскольд и Новик недогонит никто из японцев. А вот отряд догонят,измотают и уничтожат на 100%. так война не гонки - например отряд из собачек отрезает путь на ПА - что делать? А с баяном - дианой спокойно идем гонять собачек:) von Echenbach пишет: Принятие же тактики набегов и крейсерских операций - с МН и ЭМ на буксирах всё-таки несколько сомнительно то-то в ВОК к этому пришли и не убоялись тогдашние профи (в отличии от современных гуру ) - видно понимали, что посылать Кр в бухту чревато (один МН и потеряли в реале), а МН или ЭМ - вполне терпимо....
ser56: Олег 123 пишет: Буксировка ЭМ конечно не вариант. ББО таскали - в чем проблема-то? Krom Kruah пишет: поисково-ударной (которую по всей вероятности Вы имеете в виду, именовая разведовательной суть в терминах? Полагаю тогда и такого термина не было. Krom Kruah пишет: Если далеко от ПА куда резонее смотриться догрузка углем с крейсерами не исключаю и такой вариант, но при выходе ночью лучше их тащить на буксире - безопаснее - не потеряются, а за ночь на 10 уз отряд далеко убежит. А погрузка угля в море заметно бльше времени занимает, чем отдача буксира.
von Echenbach: ser56 пишет: в ВОК к этому пришли Убедили НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..."
Sha-Yulin: Все пинают сер56. Он конечно отгавкивается, но получается весело. Типа, все тупые и сейчас и во время РЯВ, один сер56 всё понял и умён. Все дураки, он один дАртаньян. Хотя скорее наоборот. Хотя чего ждать от человека, который верит резуну? Это ведь близкие родственики фоменкоидов.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Убедили НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..." Упс. Вот и убеждённый. Кстати, вы как-то странно выступили на другой ветке, а потом сбежали. Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. ser56 пишет: то-то в ВОК к этому пришли и не убоялись тогдашние профи (в отличии от современных гуру ) - видно понимали, что посылать Кр в бухту чревато (один МН и потеряли в реале), а МН или ЭМ - вполне терпимо.... Ой, а кто из "современных гуру" считает, что использовать МН в набегах нельзя? Не резун часом?
ser56: Sha-Yulin пишет: Все пинают сер56. Он конечно отгавкивается, но получается весело. Типа, все тупые и сейчас и во время РЯВ, один сер56 всё понял и умён. Все дураки, он один дАртаньян. Хотя скорее наоборот. Хотя чего ждать от человека, который верит резуну? Это ведь близкие родственики фоменкоидов. Очень аргументированно , клоун давно известно, что когда вас ловишь вранье/глупости - вы переходите на ругань. Sha-Yulin пишет: Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. Пошло дуркование и очередное изобретение терминов Кстати - с какой скоростью их буксировали? и в шторм
ser56: von Echenbach пишет: НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..." Согласен - кто ж этим спорит. Но в предлагаемых мною мерах нет ничего невозможного и альтернативного - подобное наши же и делали в это же время. Увы, но СОМ не осознал важности таких операций, как и в целом КР набегов на коммуникации. Он пошел по странному пути - имитирование активности "расходными" МН и дерганьем ЭБР. Кто энает почему - может банально растерялся - из далека казалось - счас приеду и усе сделаю, а в реале - увы МН не боеготовы, рембаза никакая.... Может хотел быстрого успеха - во какой я молодец - приехал и т.п. Может банаьно не понимал важности работы флота на общую победу в войне....
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Вот и убеждённый. Кстати, вы как-то странно выступили на другой ветке, а потом сбежали. Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. Мне ваши выступления на грани хамства неинтересны. И дискутировать с вами не собираюсь - для меня участник с ником ...Sha-Yulin не существует. Надеюсь взаимно.
Anton: ser56 пишет: Так во 2ТОЭ вообще ТР тащили ББО в 5кт - и ничего... ser56 пишет: ББО таскали - в чем проблема-то? Не совсем так. ББО все-таки работал одной машиной и роль транспорта-не только как буксировщика, но и компенсация несимметричной тяги (разворачивающего момента) от одного винта, которое иначе бы пришлось компенсировать перекладыванием руля ББО (т.е. дополнительное гидродинамическое сопротивление и снижение скорости ниже эскадренной)
von Echenbach: ser56 пишет: Увы, но СОМ не осознал Дело не в СОМ, это т.ск. "лучшее", но всё связано системой управления и воспитания/обучения, отбора.
ser56: Anton кстати - есть проблема для КР в 7-8кт тащит 100-250 т на буксире?
Anton: ser56 пишет: Anton кстати - есть проблема для КР в 7-8кт тащит 100-250 т на буксире? Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет Еще момент - отдача буксирного троса (например при угрозе появления неприятеля). Т.е. если трос отдавать с буксировщика - то этот трос можно считать потеряным (на ЭМ времен РЯВ его просто нечем и некуда выбрать), т.е. трос обычно отдают с буксируемого судна, при этом буксировщик должен застопорить ход (чтоб трос не намотать себе на винты и выбирать его шпилем, т.е. минут 5-10 без хода).
ser56: Anton пишет: Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет спасибо - т.е. подготовка боцманской команды...
Anton: ser56 пишет: спасибо - т.е. подготовка боцманской команды... В том числе
NMD: Почему так плохо, я не знаю. Но есть мысль, что всем станет хорошо после того, как я закрою эту с позволения сказать "ветку". PAULK -- смотрите архивы форума, там чего только нет, особливо пререкания СОМофилов и СОМофобов. ser56 и Sha-Yulin -- обоюдное предупреждение (без занесения) за переход на личности.
эл: NMD пишет: ser56 и Sha-Yulin -- обоюдное предупреждение (без занесения) за переход на личности. Ну а ser56 то за что? Ему открыто хамят, он дает сдачи. Вы поступили бы по другому?
NMD: эл Ответил приватом. Также, настоятельно прошу последующие посты с обсуждением политики модерирования слать им же (т.е. -- приватом).
полная версия страницы