Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему так плохо? » Ответить
Почему так плохо?
PAULK: Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно : ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл. Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие. И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель). Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.
ser56: PAULK пишет: Этот вопрос мучает меня долгие годы. Читайте ВИЛ -" падение ПА..."
wildcat: PAULK пишет: Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Вот это, пожалуйста, обоснуйте. В чем вы видите принципиальные ошибки Макарова?
PAULK: wildcat пишет: В чем вы видите принципиальные ошибки Макарова? На ТВД следовало ехать с четким стратегическим планом,одобренным в СПб. Вот тут следовало при необходимости лезть в бутылку,а не с книжкой.Не поставлена боевая задача подразделениям.Вместо этого сумбур.Выводы из неудач сделаны небыли. Что можно было ожидать от посылки миноносцев в данных условиях кроме потерь? Ничего. Выскакивать при появлении противника тоже глупо.
wildcat: PAULK пишет: Что можно было ожидать от посылки миноносцев в данных условиях кроме потерь? А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян?
GeorgG-L: PAULK пишет: в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие Это называется отсутствие единоначалия. Вроде главнокомандующий - Алексеев, но Куропаткин у него "самостоятельный помщник". Макаров вроде наделен правами командующего флотом, но официально называется командующийм 1-й эскадрой и т.д. У Николая II не хватило ума послледовать примеру двоюродного прадеда который назначил Кутузова и умыл руки, а потом победителем в Париж вступал да в Вене на конгрессе танцевал. Хотя к 1904 году и на Кутузовых бедна оказалась земля Русская...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вроде главнокомандующий - Алексеев, но Куропаткин у него "самостоятельный помщник". Макаров вроде наделен правами командующего флотом, но официально называется командующийм 1-й эскадрой и т.д Теперь понятно как так получилось, что Ухтомский, а затем Вирен проигнорировали прямой приказ наместника.
PAULK: wildcat пишет: [А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? /quote] На разведку следовало послать разведчика(Аскольд,Новик).В принципе и Баян мог вести разведку.А вот от ночной разведки толку? Я неговорю что миноносцы нельзя использовать. Сначала нужно готовить к походу и не 10 лет ,а хотя бы неделю другую. GeorgG-L пишет: Это называется отсутствие единоначалияВ данной ситуации и Алексеев мог быть единоначальником(если бы захотел),в реале он неслишком мешал ни СОМу ни ВКВ, ни Вирину.
ser56: PAULK пишет: В данной ситуации и Алексеев мог быть единоначальником(если бы захотел),в реале он неслишком мешал ни СОМу ни ВКВ, ни Вирину. Это и говорит, что единоначалия НЕ было - только Алексеев и должен был отвечать - а так была вилка и все ейпользовались для ухода от ответсвенности.... wildcat пишет: А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? Отряд из 3-4 КР - Баян, Аскольд, Новик +зависит от реальной скорости Дианы (если 17-18 - и ее у ПА), + по МН на буксире - по опыту ВОК к Гензану.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Отряд из 3-4 КР - Баян, Аскольд, Новик +зависит от реальной скорости Дианы (если 17-18 - и ее у ПА), + по МН на буксире - по опыту ВОК к Гензану. Вот тупизм. И что вы хотите получить такой разведкой? А разведка с миноносцами на буксире - вообще жесть. wildcat пишет: А какую единицу следовало посылать на разведку, если взять на рассмотрение случай с гибелью "Страшного"? Петропавловск? Или может Баян? Вопрос не в том, кого посылать, а как обеспечивать выход и возвращение.
GeorgG-L: ser56 пишет: была вилка и все ейпользовались для ухода от ответсвенности.... Плюс у каждого по штабу - у наместника свой, у Куропаткина свой, у Макарова (потом у Скрыдлова) - свой. И еще у Стесселя свой штаб, а Смирнов как комендант крепости вроде не причем, как и моряки. В общем нагородили огородов. Войну вели как столоначальники, за редким исключением. Почить Игнатьева, так одних ординарцев да порученцев при разных штабах пруд-пруди, а бардак при передаче приказов полный. Витгефт рекскрипт у императора запросил, чтобы командиров в море вытолкать. Но даже если бы царь утвердил детальный план сражения и прорыва, то вряд ли его бы выполнили.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Плюс у каждого по штабу - у наместника свой, у Куропаткина свой, у Макарова (потом у Скрыдлова) - свой. А ещё штаб был у каждой армии и даже корпуса. А сейчас штаб положен любой части от полка и выше. И не только у нас. Вот наконец и вы для себя это открыли. GeorgG-L пишет: И еще у Стесселя свой штаб, а Смирнов как комендант крепости вроде не причем, как и моряки. А при чём может быть комендант крепости, если она - состовляющая часть района, который подчинялся Стесселю? Просто странным было оставление обоеих начальников, когда район сократился до крепости. По идее Стеселя в это время должны были отозвать. НУ а моряки и не могли вмешиваться в организацию обороны - не их епархия. GeorgG-L пишет: Войну вели как столоначальники, за редким исключением. Вели, как положено по табели о рангах и действующему уставу. GeorgG-L пишет: Почить Игнатьева, так одних ординарцев да порученцев при разных штабах пруд-пруди, а бардак при передаче приказов полный. Это проблема организации и контроля. Везде бывает. GeorgG-L пишет: Витгефт рекскрипт у императора запросил, чтобы командиров в море вытолкать. Но даже если бы царь утвердил детальный план сражения и прорыва, то вряд ли его бы выполнили. Так у Витгефта была очень интересная должность - исполнющий обязаности командира эскадры. Весь командный состав во Владике. И чушь написали. Витгефт получил ну никак не детальный план, а приказ, который нельзя выполнить - прорываться во Владик без боя.
PAULK: Sha-Yulin пишет: Вопрос не в том, кого посылать, а как обеспечивать выход и возвращение.Для разведки главное скорость и скрытность.Аскольд и Новик действуя в одиночку могли проводить разведку практически не рискуя.Выход вечером,возвращение на расвете. Заранее продуманный маршрут и минимум контакта с противником. Sha-Yulin пишет: приказ, который нельзя выполнить - прорываться во Владик без боя. Несогласен ,можно.1вариант уходя по частям ночью.2 вариант пытаться выйти очень рано и очень быстро(требовало крайней продуманности и большой подготовки). Недумаю,что упор на решительный бой,являлся нарушением приказа(ну несмогли избежать боя).
ser56: PAULK пишет: Для разведки главное скорость и скрытность.Аскольд и Новик действуя в одиночку могли проводить разведку практически не рискуя.Выход вечером,возвращение на расвете. Заранее продуманный маршрут и минимум контакта с противником. 1) Скрытность на море не обеспечить - поэтому разведку надо проводить КР соединение - одновременно можно перехватить ТР или навязать бой слабому отряду или отдельному КР противника. Отряд из Новика/Аскольда для этого слабоват, а ход в 17 уз. вполне достаточен для ухода от асамоидов - по опыту ВОК. 2) Встреча/выход прикрывается ГС - одновременно идет их обучение. При одновременном воздейсвии ВОК - противник будет вынужден увести из под ПА 4 БРКР, поэтому 5 ЭБР против 6 - плохо, но не смертельно в окресностях крепости. Sha-Yulin пишет: Вот тупизм. И что вы хотите получить такой разведкой? А разведка с миноносцами на буксире - вообще жесть. Во эмбицилизм - разведка дает разведданные о поведении противника, а МН позволяют быстро обежать окресные бухты...
ser56: PAULK пишет: 1вариант уходя по частям ночью.2 вариант пытаться выйти очень рано и очень Мог пройти вариант ухода под вечер, при сосредоточении заранее в близлижащей бухте (Волка?). Заставить противника потратить уголь, а потом на прорыв. Главное курсами или демонстрацией отвлечь ночью МН. А вообще-то наиболее целесообразно было прорываться 4 быстрыми ЭБР, оставив полтавы в ПА - это и отвлечение части сил противника для их блокады, да и быстрые ЭБР вполне могли 14уз. держать.
Sha-Yulin: ser56 пишет: разведка дает разведданные о поведении противника, а МН позволяют быстро обежать окресные бухты... 1. Миноносцы, идущие на буксире, требуют немало времени для дачи полного хода. 2. Сцепка крейсер-эсминец отличается малым ходом.. 3. Данные о поведении противника требуются, если их как-то собираются использовать. 4. Выделения в разведку без выхода главных сил указаного вами отряда - ненужный риск и идиотизм (но для вас - сойдёт). 5. ВОК к Гензану ходил не в разведку, а в набег и тащил на буксире не ЭМ, а миноносцы. В П-А есть только ЭМ. 6. Владик никто не блокировал. 7. Вы как нифига не понимали в военной техгнике и военном деле, так и не понимаете. Хотя это норма для резунатора. ser56 пишет: А вообще-то наиболее целесообразно было прорываться 4 быстрыми ЭБР, оставив полтавы в ПА - это и отвлечение части сил противника для их блокады, да и быстрые ЭБР вполне могли 14уз. держать. И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил.
andreyfinn: PAULK пишет: Недумаю,что упор на решительный бой,являлся нарушением приказа(ну несмогли избежать боя). Категорического приказа о прорыве без боя не было. Почему-то всегда забывается приписка: ".. по возможности избегая боя..."
ser56: Sha-Yulin пишет: Вы как нифига не понимали в военной техгнике и военном деле, так и не понимаете. Хотя это норма для резунатора. не што ваше мнение кому-то любопытно? Sha-Yulin пишет: ВОК к Гензану ходил не в разведку, а в набег и тащил на буксире не ЭМ, а миноносцы. В П-А есть только ЭМ. Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т И большая разница между набегом и проведением разведки? Sha-Yulin пишет: Сцепка крейсер-эсминец отличается малым ходом.. Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ? Sha-Yulin пишет: Миноносцы, идущие на буксире, требуют немало времени для дачи полного хода. А какие броблемы - котлы на подогреве - отдали буксир - чере з15 мин ход. Или противник выйдет из сумрака? Sha-Yulin пишет: Данные о поведении противника требуются, если их как-то собираются использовать. Ой какая ценная мысль Если до вас не дошло - предлагаемы отряд большую часть разведданных способен реализовать сам.
PAULK: Аскольд и Новик недогонит никто из японцев. А вот отряд догонят,измотают и уничтожат на 100%. Ушедший на ночь глядя крейсер к утру будет долеко(вот вам и скрытность).А вот на рейдерские операции можно отправить Палады,Ангару и Богатыря при условии обеспечения судами снабжения. Sha-Yulin пишет: И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил. Самым рациональным был вариант решительного боя рядом с П-А.А вот потом удирать раздельно, причем первыми (по возможности) уходят Полтавы.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т Ну вообще-то минимум 250. И разница огромная, просто вам не понятная. В основном она касается значительного снижения скорости буксировки. И вызвано это отнюдь не слабостью машин. ser56 пишет: И большая разница между набегом и проведением разведки? Огромная. Разведка - это подготовка к операции. А набег - сама операция. Отсюда и разница в привлекаемых силах. Хотя вы не поймёте, но хоть другие прочитают. ser56 пишет: Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ? Это и сеть процесс непонимания. Вы ведь не знаете, чем ограничивается скорость буксировки. ser56 пишет: А какие броблемы - котлы на подогреве - отдали буксир - чере з15 мин ход. Или противник выйдет из сумрака? Ну это смотря где по отношению к вашим "разведчикам" противник откроется. Как раз 15 минут может и не хватить. ser56 пишет: Ой какая ценная мысль Если до вас не дошло - предлагаемы отряд большую часть разведданных способен реализовать сам. О, вроде полной бол..н, а даже сам понял. Так чего спрашивали про разницу между разведкой и операцией? А, ну как раз по тому, что б..ван.
von Echenbach: andreyfinn пишет: Почему-то всегда забывается приписка Это скорее к проблеме организации. Кучей вышли и пошли, что 10, что 28 ... И проблема концентрации сил имеет смысл при принятии (что и лежало в основе применения броненосных сил в РЯВ) линейной тактики. Принятие же тактики набегов и крейсерских операций - с МН и ЭМ на буксирах всё-таки несколько сомнительно, позволяет (а м.б. и не позволяет ) перейти к тактике ианевренных боевых групп из разнородных сил.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: И опять оперативно-стратегический шедевр с разделением сил. Если выходить для генерального сражения, то, конечно, разделение броненосцев выглядит неразумным. Но, к концу июля уже не шла речь об овладении Жёлтым морем. И если нужно спасти от уничтожения осадной артиллерией бОльшую часть эскадры и сохранить её во Владивостоке до прихода 2-ой эскадры, то, по моему, можно и пойти на разделение.
Krom Kruah: ser56 пишет: И большая разница между набегом и проведением разведки? Вы сериозно?!? Ой какая разница тащить на буксите 100 или 200т Между 24 и 120 тонн во Владике и 320-350 тонн в ПА (кроме собр. в ПА невок по 280 тонн) - в ПА. Неск. не то, как 100 и 200... Кроме самой разницы в буксировки номерного миноносца и эсминца, что принципиально далеко не одно и тоже... Ну и отдельно - совершенно нет смысла буксировать эсминцев при совм. с крейсерами операции - что разведовательной, что поисково-ударной (которую по всей вероятности Вы имеете в виду, именовая разведовательной). Если далеко от ПА куда резонее смотриться догрузка углем с крейсерами...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Между 24 и 120 тонн во Владике Помнится миноносок не было в Владивостоке. Амур охраняли. Буксировка ЭМ конечно не вариант.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то минимум 250. И разница огромная, просто вам не понятная Так во 2ТОЭ вообще ТР тащили ББО в 5кт - и ничего... при этом их водоизмещение отличалос в 2-3 раза, а не 25.... Sha-Yulin пишет: В основном она касается значительного снижения скорости буксировки. А вы полагаете, что всю разведку КР должны бегать как угорелые - на 10уз вполне можно тащить МН, напомню ББО тащили на 7-8... Впрочем, докажу вашу клоунаду очередной раз - читайте классика: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/150-165.htm "После полудня 28 июня сначала «Лена» с 8 миноносцами, затем «Россия», «Громобой» и «Рюрик» направились через Амурский залив в море. Пройдя о-в Стенина, два миноносца («210» и «211»), имевшие наименьший запас угля, были взяты на буксир последними двумя крейсерами; остальные шли самостоятельно." "Уже с вечера начались аварии (у миноносца «205» неисправность в рулевом приводе), а утром у обоих буксируемых миноносцев полопались буксиры, «211» сообщил о большом количестве воды в палубе. Между вынужденными остановками отряд все же шел 10-узловым ходом на юг." Скучно с вами -даже из реала вывод не способны сделать. Проблема была в МАЛОСТИ МН для рейдерства, а вот ЭМ вполне подошли бы... См. подобное в отряде Вирениуса. Sha-Yulin пишет: Огромная. Разведка - это подготовка к операции. А набег - сама операция. Отсюда и разница в привлекаемых силах. Хотя вы не поймёте, но хоть другие прочитают. Ой как умно - а целеуказания со спутника не лучше? ЗАЧЕМ эта разведка, если разведанные сразу нельзя реалидовать? Для галочки? вы чистый сторонник СОМ - посылать пару МН на убой не известно зачем... типа разведка - лжеактивность это... Sha-Yulin пишет: О, вроде полной бол..н, а даже сам понял. Опять загавкало - и до него дошла его глупость PAULK пишет: Аскольд и Новик недогонит никто из японцев. А вот отряд догонят,измотают и уничтожат на 100%. так война не гонки - например отряд из собачек отрезает путь на ПА - что делать? А с баяном - дианой спокойно идем гонять собачек:) von Echenbach пишет: Принятие же тактики набегов и крейсерских операций - с МН и ЭМ на буксирах всё-таки несколько сомнительно то-то в ВОК к этому пришли и не убоялись тогдашние профи (в отличии от современных гуру ) - видно понимали, что посылать Кр в бухту чревато (один МН и потеряли в реале), а МН или ЭМ - вполне терпимо....
ser56: Олег 123 пишет: Буксировка ЭМ конечно не вариант. ББО таскали - в чем проблема-то? Krom Kruah пишет: поисково-ударной (которую по всей вероятности Вы имеете в виду, именовая разведовательной суть в терминах? Полагаю тогда и такого термина не было. Krom Kruah пишет: Если далеко от ПА куда резонее смотриться догрузка углем с крейсерами не исключаю и такой вариант, но при выходе ночью лучше их тащить на буксире - безопаснее - не потеряются, а за ночь на 10 уз отряд далеко убежит. А погрузка угля в море заметно бльше времени занимает, чем отдача буксира.
von Echenbach: ser56 пишет: в ВОК к этому пришли Убедили НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..."
Sha-Yulin: Все пинают сер56. Он конечно отгавкивается, но получается весело. Типа, все тупые и сейчас и во время РЯВ, один сер56 всё понял и умён. Все дураки, он один дАртаньян. Хотя скорее наоборот. Хотя чего ждать от человека, который верит резуну? Это ведь близкие родственики фоменкоидов.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Убедили НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..." Упс. Вот и убеждённый. Кстати, вы как-то странно выступили на другой ветке, а потом сбежали. Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. ser56 пишет: то-то в ВОК к этому пришли и не убоялись тогдашние профи (в отличии от современных гуру ) - видно понимали, что посылать Кр в бухту чревато (один МН и потеряли в реале), а МН или ЭМ - вполне терпимо.... Ой, а кто из "современных гуру" считает, что использовать МН в набегах нельзя? Не резун часом?
ser56: Sha-Yulin пишет: Все пинают сер56. Он конечно отгавкивается, но получается весело. Типа, все тупые и сейчас и во время РЯВ, один сер56 всё понял и умён. Все дураки, он один дАртаньян. Хотя скорее наоборот. Хотя чего ждать от человека, который верит резуну? Это ведь близкие родственики фоменкоидов. Очень аргументированно , клоун давно известно, что когда вас ловишь вранье/глупости - вы переходите на ругань. Sha-Yulin пишет: Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. Пошло дуркование и очередное изобретение терминов Кстати - с какой скоростью их буксировали? и в шторм
ser56: von Echenbach пишет: НО: проблема в организации, подготовке и планировании. С теми командирами и командующими вполне ожидаемо "хотели как всегда..." Согласен - кто ж этим спорит. Но в предлагаемых мною мерах нет ничего невозможного и альтернативного - подобное наши же и делали в это же время. Увы, но СОМ не осознал важности таких операций, как и в целом КР набегов на коммуникации. Он пошел по странному пути - имитирование активности "расходными" МН и дерганьем ЭБР. Кто энает почему - может банально растерялся - из далека казалось - счас приеду и усе сделаю, а в реале - увы МН не боеготовы, рембаза никакая.... Может хотел быстрого успеха - во какой я молодец - приехал и т.п. Может банаьно не понимал важности работы флота на общую победу в войне....
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Вот и убеждённый. Кстати, вы как-то странно выступили на другой ветке, а потом сбежали. Вот только ВОК в разведку с МН на буксирах не ходил. Мне ваши выступления на грани хамства неинтересны. И дискутировать с вами не собираюсь - для меня участник с ником ...Sha-Yulin не существует. Надеюсь взаимно.
Anton: ser56 пишет: Так во 2ТОЭ вообще ТР тащили ББО в 5кт - и ничего... ser56 пишет: ББО таскали - в чем проблема-то? Не совсем так. ББО все-таки работал одной машиной и роль транспорта-не только как буксировщика, но и компенсация несимметричной тяги (разворачивающего момента) от одного винта, которое иначе бы пришлось компенсировать перекладыванием руля ББО (т.е. дополнительное гидродинамическое сопротивление и снижение скорости ниже эскадренной)
von Echenbach: ser56 пишет: Увы, но СОМ не осознал Дело не в СОМ, это т.ск. "лучшее", но всё связано системой управления и воспитания/обучения, отбора.
ser56: Anton кстати - есть проблема для КР в 7-8кт тащит 100-250 т на буксире?
Anton: ser56 пишет: Anton кстати - есть проблема для КР в 7-8кт тащит 100-250 т на буксире? Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет Еще момент - отдача буксирного троса (например при угрозе появления неприятеля). Т.е. если трос отдавать с буксировщика - то этот трос можно считать потеряным (на ЭМ времен РЯВ его просто нечем и некуда выбрать), т.е. трос обычно отдают с буксируемого судна, при этом буксировщик должен застопорить ход (чтоб трос не намотать себе на винты и выбирать его шпилем, т.е. минут 5-10 без хода).
ser56: Anton пишет: Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет спасибо - т.е. подготовка боцманской команды...
Anton: ser56 пишет: спасибо - т.е. подготовка боцманской команды... В том числе
NMD: Почему так плохо, я не знаю. Но есть мысль, что всем станет хорошо после того, как я закрою эту с позволения сказать "ветку". PAULK -- смотрите архивы форума, там чего только нет, особливо пререкания СОМофилов и СОМофобов. ser56 и Sha-Yulin -- обоюдное предупреждение (без занесения) за переход на личности.
эл: NMD пишет: ser56 и Sha-Yulin -- обоюдное предупреждение (без занесения) за переход на личности. Ну а ser56 то за что? Ему открыто хамят, он дает сдачи. Вы поступили бы по другому?
NMD: эл Ответил приватом. Также, настоятельно прошу последующие посты с обсуждением политики модерирования слать им же (т.е. -- приватом).
ser56: NMD пишет: прошу последующие посты с обсуждением политики модерирования слать им же (т.е. -- приватом). А что есть смысл обсуждать эту политику? или модератор будет что-то объяснять? вроде по правилам не обязан - чего время терять...
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Мне ваши выступления на грани хамства неинтересны. И дискутировать с вами не собираюсь - для меня участник с ником ...Sha-Yulin не существует. Надеюсь взаимно. НУ почему. Вы пишете глупости с этаким вальяжным тоном. Ну как я смогу пройти мимо Так что игнорировать вас не буду. Anton пишет: Если не брать затрудненность маневрирования, ограничения по гидрометеоусловиям и прочности троса и кнехтов - то проблем для крейсера нет Еще момент - отдача буксирного троса (например при угрозе появления неприятеля). Т.е. если трос отдавать с буксировщика - то этот трос можно считать потеряным (на ЭМ времен РЯВ его просто нечем и некуда выбрать), т.е. трос обычно отдают с буксируемого судна, при этом буксировщик должен застопорить ход (чтоб трос не намотать себе на винты и выбирать его шпилем, т.е. минут 5-10 без хода). ser56 пишет: спасибо - т.е. подготовка боцманской команды... Вот и "нормальная" реакция резуноида. Ему чётко показали, что для разведки его предложение - абсурд. А он убеждён, что подтвердили его правоту.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ему чётко показали, что для разведки его предложение - абсурд. А он убеждён, что подтвердили его правоту. 1) Увы, но вы даже не поняли написанного-впрочем это уже просто норма для вас - разжую - нет проблемы в буксировки ЭМ, буксировка МН имеет больше проблем из-за их меньшей мореходности. в переводе - вы очередной раз сели в лужу .... 2) жвачка для вас №2 - разведка в РЯВ это маразм - ее наужно сочетатьс одновременной реализацией развед данных. Так что напрягитесь и постарайтесь понять
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) Увы, но вы даже не поняли написанного-впрочем это уже просто норма для вас - разжую - нет проблемы в буксировки ЭМ, буксировка МН имеет больше проблем из-за их меньшей мореходности. в переводе - вы очередной раз сели в лужу .... Вам не понять. Я лишь пытался вам безуспешно разъяснить, что проблема не в буксировке, а в возможностях отряда при осуществелнии буксировки. И проблемы эти связаны с малой скоростью и низкой управляемостью сцепки и с необходимостью для ЭМ подымать пары для полного хода. Но как и ожидалось, вы не поняли. А так можно и шлюпками линкор буксировать. Вот только какое это имеет отношение к разведке. ser56 пишет: 2) жвачка для вас №2 - разведка в РЯВ это маразм - ее наужно сочетатьс одновременной реализацией развед данных. Так что напрягитесь и постарайтесь понять Разведка в РЯВ является маразмом только у вас. А так это вполне осмысленное действо, конечно не в вашем варианте. Сочетать с "одновременной реализацией" кончено желательно, но далеко не обязательно. Использовать полученую разведкой информацию можно и позже. Но это опять же не ваш случай. Так как вы путаете масштабную операцию с разведкой, то непонятно отсутствие вашем "разведотряде" главных сил.
ser56: Sha-Yulin пишет: Использовать полученую разведкой информацию можно и позже. Ой как любопытно - типа увидели ТР в этом квадрате - он и завтра там будет Не поделитесь способами использовани разведданных? Sha-Yulin пишет: И проблемы эти связаны с малой скоростью и низкой управляемостью сцепки и с необходимостью для ЭМ подымать пары для полного хода. 10 уз в штор имел ВОК - а ЗАЧЕМ больше - уголек пожечь? пары для хода надо поднимать ВСЕМ. А котлы у ЭМ быстро это делают, если на подогреве - расход угля на это небольшой. При этом на буксире ЭМ только до выхода в район поиска. А вот бонус наличия МН/ЭМ в отряде - это возможность быстро осмотреть большой район, легко обследовать бухты и перехватывать мелкие суда - тратить на это КР несерьезно. Sha-Yulin пишет: Так как вы путаете масштабную операцию с разведкой, Да нет - просто я отрищаю по-сути "разведку" в РЯВ на море - в силу ее бесмысленности.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Ой как любопытно - типа увидели ТР в этом квадрате - он и завтра там будет Не поделитесь способами использовани разведданных? Легко. Вы конечно всё равно не поймёте, но например сосредоточение транспортов в районе сотровов Эллиот означает, что где вблизи Бицзыво намечается высадка и можнго туда отправить либо сухопутные войска для воспрепятствования, либо нанаести удар силами флота. Это и называется разведка и использование её результатов. А вот ТР в данном квадрате - это цель для достмотра и конфискации, а не разведданные. Но эту разницу вам тоже не понять. ser56 пишет: 10 уз в штор имел ВОК - а ЗАЧЕМ больше - уголек пожечь? пары для хода надо поднимать ВСЕМ. Извините, но это уже бесконечно сложные для вас материи. Ведь объяснял уже, что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами. Вот набег - это другое дело. Вероятность встречи с Камимурой у Гензана или в районе Хоккайдо низка. Но даже не знаю, как вам объяснить, почему ВОК не таскал МН на буксире к Цусиме? Вы ведь наверняка сей факт отнесёте к случайным совпадениям. ser56 пишет: Да нет - просто я отрищаю по-сути "разведку" в РЯВ на море - в силу ее бесмысленности. Ну да, как и резун отрицает гусенично-колёсную схему как элемент в оборонительной доктрине и бредит о "самолётах-агрессорах". Ясно что отрицаете, ибо не понимаете.
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Вы пишете глупости с этаким вальяжным тоном. Ну как я смогу пройти мимо Ну если означеннный тип не может пройти мимо не понравившегося ему слов и "вальяжного" написания, и претендует на истину в последней инстанции - вполне сравним с авторами системытиа и незабвенным О.Тесленко - пусть встревает в каждую дырку затычкой: при весеннем обострении что взять с убогого... Прощяю и разрешаю пИсать дальше. Ты мне скучен и даже не сешон. Дешевый скандалист - со всеми до усрачки переругался.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Ты мне скучен и даже не сешон. В личке вы пишете совсем другое . Кстати, будьте добры на форуме обращаться на ВЫ. Мы с вами на брудершафт не пили. von Echenbach пишет: вполне сравним с авторами системытиа и незабвенным О.Тесленко Так что вы нашли ценного в цифрах уральца и что они значат? А, чайничек, что ответите?
von Echenbach: Sha-Yulin - это что? знать не знаю и не хочу. Пиналки отвалятся? Прошу модератора оградить о хамства данного участника.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Прощяю и разрешаю пИсать дальше. von Echenbach пишет: знать не знаю и не хочу. Пиналки отвалятся? Прошу модератора оградить о хамства данного участника. Вы уж не мечитесь. Попробуйте определиться. И кстати, слив по вопросу засчитывать? Тоже и по более раннему вопросы - когда это ВОК ходил в разведку с МН на буксире? Ну и описать смысл и метод такой разведки. Ведь вас сер56 убедил, значит вы поняли.
ser56: von Echenbach пишет: мне скучен и даже не сешон. Ну это вы зря - без этого клоуна скучно Sha-Yulin пишет: когда это ВОК ходил в разведку с МН на буксире Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять.... Sha-Yulin пишет: резун отрицает гусенично-колёсную схему как элемент в оборонительной доктрине и бредит о "самолётах-агрессорах Просветите. о всезнающий, каким макаром схема движителя у танков влияет на доктрину использования войск? Оперативная подвижность нужна при любой... А термин "самолет-агрессор" вел некто Туполев, когда проектировал Ту-2, наверное от незнания предмета - куда ему до вас... Sha-Yulin пишет: Извините, но это уже бесконечно сложные для вас материи. Ведь объяснял уже, что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами ужас какая глупость Любопытно отчего японцы будут под полными парами? им со спутника донесут картинку? Sha-Yulin пишет: Но даже не знаю, как вам объяснить, почему ВОК не таскал МН на буксире к Цусиме? Вы ведь наверняка сей факт отнесёте к случайным совпадениям. Любую идею можно довести до абсурда, но вам разжую - автономность МН должна позволять им вернуть не на буксире. Sha-Yulin пишет: Вы конечно всё равно не поймёте, но например сосредоточение транспортов в районе сотровов Эллиот означает, что где вблизи Бицзыво намечается высадка и можнго туда отправить либо сухопутные войска для воспрепятствования, либо нанаести удар силами флота. Это и называется разведка и использование её результатов. господи, какой примитив... для этого не нужна разведка (особливо МН и ночью - как выполнял СОМ) - банальные казачьи разъезды по побережью, + пост наблюдения связи на островах... для своевременного узнавания о собитии в важном районе используют дозор.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять.... НУ вот опять от вас пустопорожний лай и приписывание мне вашей тупости. Они действиельно не ерундой занимались, а воевали. Вот и устроили набеговоую операцию, в которой МН вполне уместны и актуальны. Но речь шла о разведке. Так что по традиции чего-то не поняли именно вы. ser56 пишет: Просветите. о всезнающий, каким макаром схема движителя у танков влияет на доктрину использования войск? Оперативная подвижность нужна при любой... Так это вы к своему гуру, к резуну. Это у него танки-агрессоры и самолёты-шакалы, не у меня. ser56 пишет: А термин "самолет-агрессор" вел некто Туполев, когда проектировал Ту-2, наверное от незнания предмета - куда ему до вас... Вообще-то Туполев такого ТЕРМИНА не вводил. Это сугубо резуновское авторство. ser56 пишет: Любопытно отчего японцы будут под полными парами? им со спутника донесут картинку? Ну вот видите, вы очевидных вещей не понимаете. Как вам объяснять? ser56 пишет: Любую идею можно довести до абсурда, но вам разжую - автономность МН должна позволять им вернуть не на буксире. Вы так и не ответили, зачем для разведки у П-А вообще ЭМ на буксире? И зачем так много разведчиков? А, вы и не можете ответить, так как не отличаете разведку от набеговой операции. ser56 пишет: господи, какой примитив... для этого не нужна разведка (особливо МН и ночью - как выполнял СОМ) - банальные казачьи разъезды по побережью, + пост наблюдения связи на островах... для своевременного узнавания о собитии в важном районе используют дозор. Так ещё проще на гугл-мап посмотреть сер56, вы неподражемы.
von Echenbach: ser56 пишет: Ну это вы зря - без этого клоуна скучно Я вами восхищёт - столько терпеть. Но даже 1 апреля могут эмоции одолеть. Но зачем мне обращвть внимание на какого-то неудачника-клоуна?
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Я вами восхищёт - столько терпеть. Но даже 1 апреля могут эмоции одолеть. Но зачем мне обращвть внимание на какого-то неудачника-клоуна? Извините, просветили. Больше постараюсь на вас внимания не обращать.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: что разведка на экономичном ходу не ведётся, ибо подразумевает высокую вероятность встречи с превосходящим противником, который будет под полными парами. Попробую разменять свои 5 копеек: Отправляем в разведку Баян, для которого оптимальным экономическим ходом являлась скорость в 14ть узлов (взято с Виноградова). Для потдержания данной скорости хватает менее половины котлов, а именно первое и второе КО (4+6). Прочие 16ть котлов можно держать теплыми, по макаровскому методу, что должно сократить время поднятия паров до срока менее часа. Теперь по поводу опасности, по сути это только асамы. ЕМНИП максимальный ход последней 19 узлов. То есть Асама под полными парами (!!!) будет иметь преимущество в 5ть узлов над разгоняющимся Баянов. При видимости в 100 кабельтовых (примерно, возможны другие варианты) Асама сократит расстояние до 50ти. Это максимум!!! (имхо). Далее Баян успешно оторвется, что потдверждено практикой (выручка Страшного). Что по поводу Аскольда и Новика - сказать не могу. Отсюда вопрос - что не так с разведкой Баяном на экономическом ходу? Пока вижу только качество угля.
Олег 123: ser56 по поводу ЭМ в набеге (с очень существенной поправкой - стартовая точка - блокированный ПА). По сути дела: - максимум что Вы прицепите это пятерку ЭМ, это максимум, так как богиня в качестве блокадопрорывателя мягко говоря не фонтан, а тут еще ЭМ на буксире будет мешать маневрировать. - далее, допустим достигли корейского берега - в случае встречи японских крейсеров и ЭМ у наших ЭМ банально не хватит численности - японская четверка легко нейтрализует нашу пятерку и не допустит их до транспортов. Наши крейсера будут связаны аналогичными японскими. - если встречены только ТР, то хватит и крейсеров, а если те не дотянутся в силу каких либо обстоятельств (допустим глубина), то для этого и были минные катера. На том же Баяне пара штук. То есть крейсера то как раз и можно было отправить и в набег и в разведку, без всяких прицепов. Как и предполагалось в реале.
Ingles: ser56 пишет: Так ВОК командовали вменяемые люди - не вы Они ерундой не занималиись -воевали. Сходили разок к Гензану - поняли - без МН бухты не просмотришь - вот и прихватили, на основе БОЕВОГО опыта. Новам это не понять.... "Разок" - первый раз, я правильно понимаю, они ходили в феврале, когда ледовая обстановка не позволяла безопасно выйти МН. Второй раз ходили в апреле, когда уже можно было (МН шли своим ходом). Вы привели третий поход к Гензану. Кроме того, сменился командующий - Рейценштейн на Иессена. И ещё одно существенное отличие - Иессен не предполагал наличие сил противника у Владивостока, а у ПА их вполне можно было ожидать.
ser56: Ingles пишет: Вы привели третий поход к Гензану. Именно, когда накопили опыт, стали действовать оптимальнее. Ingles пишет: а у ПА их вполне можно было ожидать. И чем 4 ЭМ помешают? Олег 123 пишет: японская четверка легко нейтрализует нашу пятерку и не допустит их до транспортов. А Новик - как лидер. Остальные фунции МН см. ниже. Олег 123 пишет: Наши крейсера будут связаны аналогичными японскими. Это КАКИМИ - огласите список японских КР (без асам), способных противостоять отряду из ПА в 4КР? Олег 123 пишет: То есть Асама под полными парами а долго ее КМУ такое выдержит? Олег 123 пишет: если встречены только ТР, то хватит и крейсеров, а если те не дотянутся в силу каких либо обстоятельств (допустим глубина), то для этого и были минные катера МК надо снят/принят на борт - это время - ход у них никакой, а ЭМ просо дотаскиваем в район набега и отпускаем. Отмечу, сеть чем шире - тем лучше между КР 100 каб - 4 шт это 40 миль обзора, но отпускть далее опасно - можно не успеть собраться в кулак, а вот +4 ЭМ это еще +по 2*50 каб (с них видимость хуже), т.е. обхор 60миль - проскочить сложно. von Echenbach пишет: Я вами восхищёт - столько терпеть. профессиональное - со студентами такого натерпишься - отдыхаю:) Sha-Yulin пишет: Вот и устроили набеговоую операцию, в которой МН вполне уместны и актуальны. Но речь шла о разведке. Так что по традиции чего-то не поняли именно вы. отнюдь. вам втолковать невозможно, что разведка в РЯВ это маразм, а нормальные люди это сочетали с ударом. Именно поэтому и надо посылать силы, способные это сделать - оряд КР, а при возможности и с ЭМ/МН - последние резко упрощают многие функции. Sha-Yulin пишет: Вы так и не ответили, зачем для разведки у П-А вообще ЭМ на буксире? И зачем так много разведчиков? А, вы и не можете ответить, так как не отличаете разведку от набеговой операции. Да мараз разведка, потому и не отличаю ее. В ЭМ на буксире нужны не рядом с ПА - а при отходе ночью в район Чемульпо и т.п - там они на мелководье быстро разрушат каботаж и уменьшат риски для КР. Sha-Yulin пишет: Ну вот видите, вы очевидных вещей не понимаете. Как вам объяснять? банально - аргументами... Sha-Yulin пишет: Извините, просветили. Больше постараюсь на вас внимания не обращать. Опыт показывает, что вы хозяин своего слова - дали/взяли
von Echenbach: ser56 пишет: профессиональное - со студентами такого натерпишься - отдыхаю:) У меня студенты такого не позволяют себе. Будет наглеть и высовываться - буду учить и лечить. Хотя случай почти безнадёжен...
Ingles: ser56 пишет: И чем 4 ЭМ помешают? Если на буксире - то помешают. Уйдёт время на то. чтобы ЭМ набрали ход, ведь просто "обрубив концы" их нельзя бросить. И если уж планируете "поисково-ударную" операцию, причём здесь вообще буксиры? Тем более в районе Чемульпо? ЭМ вполне должно было хватить угля на пробег туда/обратно, тем более туда, я так понимаю, вы планируете идти экономичным ходом. ser56 пишет: Именно, когда накопили опыт, стали действовать оптимальнее. Не сказал бы. Из Егорьева же, но чуть дальше: Действия миноносцев и транспорта «Лена» в Гензане и при возвращении оттуда во Владивосток были впоследствии подвергнуты штабом флота решительной критике.
Krom Kruah: Ingles пишет: Если на буксире - то помешают. Уйдёт время на то. чтобы ЭМ набрали ход, ведь просто "обрубив концы" их нельзя бросить. И если уж планируете "поисково-ударную" операцию, причём здесь вообще буксиры? 100%. Совершенно нет надобности тащить эсминцев. Если операция дост. недалеко, то попроще будет если они идут собств. ходом. Если неск. дальше - то не проблема в ЖМ их подзарядить углем с крейсеров (в т.ч. ночью). Если еще дальше - то нет надобности в эсминцев. Риск срыва операции на порядок меньший. И вообще - идти на прорыв блокады ПА (т.к. что разведывательная, что поисково-ударная операция всенепременно обязательно в себе включает елемента/подоперации прорыва блокады ПА, при том - и туда и сюда), таская на буксире эсминцев на эконом. скорости - это весчь! "Я втрещен и неподвижен!" (с)
NMD: Об чём и речь. Почему никто этого не делал вообще? Занахрена таскать эсминцы на буксире, когда запасы топлива они могут пополнить в море прямо с крейсера или с любого парохода? Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56?
Krom Kruah: NMD пишет: Почему никто этого не делал вообще? Потому что отсуствует надобность, а при том - чревато евентуальными проблемами.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Отсюда вопрос - что не так с разведкой Баяном на экономическом ходу? Пока вижу только качество угля. Только два момента: 1. Когда под парами все котлы, это уже не экономический ход. 2. Против дальней разведки Баяном я ничего не писал. А вот когда Баян с остальными крейсерами и ЭМ на буксире - это уже совсем другая песня. Ingles пишет: И ещё одно существенное отличие - Иессен не предполагал наличие сил противника у Владивостока, а у ПА их вполне можно было ожидать. Не поймёт. Спорим? NMD пишет: Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56? Может потому, что не идиоты? Это так, версия.
NMD: Sha-Yulin пишет: Может потому, что не идиоты? Это так, версия. Посмотрим, что ответит аффтар креатива.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: НУ а моряки и не могли вмешиваться в организацию обороны - не их епархия. Это как раз и есть порок организации. Крепость главной фунцией имеет защиту ВМБ. Следовательно главные моряки. Так было в Севеастополе. Кстати к ПМВ морские крепости передали Морскому ведомству. Sha-Yulin пишет: Вели, как положено по табели о рангах и действующему уставу. Действующее положение не предусматривало наличие у главнокомандующего "самостоятельного помощника" с правом сношения с СПб. Табель о рангах здесь совешенно не причем.
Anton: Krom Kruah пишет: то не проблема в ЖМ их подзарядить углем с крейсеров (в т.ч. ночью). Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными. Да и погода может не позволить причаливать ЭМ к борту донора. У ночной погрузки тоже минус - надо зажигать палубное освещение, т.е. наши корабли никого видеть не будут, а их будет видно далеко.
NMD: Anton пишет: Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными. Да и погода может не позволить причаливать ЭМ к борту донора. Это не так страшно. ЕМНИП, на 2й эскадре на всё про всё уходило часов 6 (если грузиться побортно), но там и принимали по 150-300т. Здесь на порядок меньше. Во-вторых, положа руку на сердце, если погода не позволяет грузиться побортно, позволяет ли она буксировать миноносцы? Вроде ж нет...
Krom Kruah: Картина маслом: Баян и Аскольд идут в разведки/поиск.-ударной или все равно какой операции (вышли ночью конечно) на 10 уз. влекая по 1-2 эсминцев. Новик впереди - дозор (ничего не влечет, но тоже на 10 уз.) Вдруг появляются ночью (или на рассвте при легком рассветном тумане) 6 яп. эсминца рутинного дозора (чуть дальше - их собачка, но это в случае без значения). Немедленно входят в торп. атаки. Возможность отразить атаки налицо только у Новика, который однако напоролся на соответного Касаги. Наши "буксиры" миноносцев елементарно не в состоянием совершить противоминныого маневра. Обе крейсера получают по торпедкой, 4 русские эсминцы на буксире - расстрелянны. Двое - японцы захвачивают. Новик драпает от Касаги, изрядно потрепанным. Касаги добиваетъ Баяна и Аскольда (которые после торпедированием не особо и в состоянием за собой постоять с 5-10 град. крене/дифференте и без хода). Кап. 2 р. Г.Нагай (командир соответного Четвертого отряда истребителей) и кап. 1 р. Р.Идэ (командир Касаги) получают арист. титулов и по катану Мурасамэ лично с рук Микадо. Конец фильма...
Krom Kruah: Anton пишет: Вообще-то проблема, т.к. занимает время и силы и делает участвующие корабли при подготовке, перегрузке и некоторое время позже ограничено боеспособными. Не в большей степени однако, чем если буксируют эсминцев.
Anton: NMD пишет: 2й эскадре на всё про всё уходило часов 6 (если грузиться побортно), Но при этом не было опасности появления неприятеля (пушки зачехлены, прицелы и указатели Гейслера сняты, все завалено углем, личный состав - в угольных ямах). NMD пишет: там и принимали по 150-300т. На эсминец? NMD пишет: Во-вторых, положа руку на сердце, если погода не позволяет грузиться побортно, позволяет ли она буксировать миноносцы? Вроде ж нет... На 2 ТОЭ были множественные повреждения ЭМ при швартовках, а при буксировках насколько помню только буксирную брагу вырвало. В общем безопасная швартовка ЭМ к борту - практически при полном штиле (корабль довольно тяжелый, а корпус слабый), буксировка же допускает некоторое волнение.
ser56: Krom Kruah пишет: Не в большей степени однако, чем если буксируют эсминцев. см. реал - даже МН в шторм буксировали... А вот уголек не догружали.... Krom Kruah пишет: Конец фильма... Да, талант пропадает - идите в Голивуд писать сценарий ... Krom Kruah пишет: Возможность отразить атаки налицо только у Новика, любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная? Krom Kruah пишет: Наши "буксиры" миноносцев елементарно не в состоянием совершить противоминныого маневра. Это почему? Да и обрубить буксир это секунды. NMD пишет: Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56? А зачем? Им это было не нужно по географическим причинам. Кроме того, они имели авизо и ВСКР. Отмечу, что я иногда смотрю на вещи нестандартно и за это имею патенты
SLV: ser56 пишет: любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять Могут. Только японцы пары давно развели, и могут активно маневрировать. А русским надо поднять давление, развить боевой ход... Да еще и про маневренность с миноносцами на буксире не нао забывать.
Ingles: ser56 пишет: Это почему? Да и обрубить буксир это секунды. ОК. Обрубили вы буксир. ЭМ стоит практически без паров (иначе в чём смысл буксировки под всеми парами), крейсер - пусть он даже будет под всеми парами, но зато ход всего 10 узлов, т.е. нужно время на разгон (русский крейсер будет разгоняться медленнее японского МН). В сухом остатке имеем 2 малоподвижных объекта для атаки торпедами. Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная? Допустим, 5 кбт для обеих сторон. При встречных курсах и скоростях в 10 узлов расстояние проходится за 1,5 минуты. Если 10 - то за 3 минуты. Для разных крусов будут разные значения, но в любом случае, счёт пойдёт на минуты.
Krom Kruah: ser56 пишет: Да, талант пропадает - идите в Голивуд писать сценарий ... Знал я, что оцените! см. реал - даже МН в шторм буксировали... А вот уголек не догружали.... При отсуствием вероятности появления противника. Я коментировал именно боевого риска.
Krom Kruah: SLV пишет: любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Кроме того - каковы условия видимости? Или для наших туман, а для японцев полная? Могут. Однако при одинаковых условий видимости эсминец менее видим, имеет возможности сразу поднять макс. хода и выйти в атаки, как и маневрировать. Крейсер-буксир не всостоянием за время атаки (3-5 мин.) поднять скорости и маневрировать. Он - жертва. При том - заметить атакующего эсминца посже, чем его заметят. Буксируемый эсминец вообще без хода (котлы (в лучшем случае) только подогретые, но не под пара, иначе тащить его вообще бессмысленно). Угадайте у кого есть крупное боевое преимущество? А теперь - нормальный сценарий : Баян и Аскольд идут в боевом ордере на скорости 18 уз. в зоне прорыва (с повышенном риске встретить противника). Новик - в дозоре впереди. 4 эсминца идут в ордере ПМО по обеих сторон крейсеров под паром. Дальше - по первому сценарию. Появляются 6 яп. истребителя в кумпании Касаги. Новик их атакует вместе с пары эсминцев в направлении противника. Баян с Аскольдом активно маневрируя отстреливаються. Новик, попадая на Касаги ретируется в стороне Баяна, который вместе с Аскольдом атакует Касаги. В итоге японцам сильно повезет если вообще не потеряют кораблей. Соответственно кап.1 р. Р.Н.Вирен, кап.1 р. К.А.Грамматчиков, кап.2 р. Н.О.Эссен и командир Первого отряда миноносцев к.2 р. Е.П.Елисеев получают массу орденов. кап. 2 р. Г.Нагай делает себя сеппуко после потери 2 из св. истребителей, кап. 1 р. Р.Идэ погибает вместе с Касаги. Нац. траур в Японии...
NMD: Anton пишет: На эсминец? На броненосец. Anton пишет: при этом не было опасности появления неприятеля Да. Но ведь нам тут предлагают иметь под парами лишь половину котлов. Так что, эти абсурды ИМХО равноценны. Anton пишет: На 2 ТОЭ были множественные повреждения ЭМ при швартовках, а при буксировках насколько помню только буксирную брагу вырвало. Там по-моему и буксировали транспортами.
Krom Kruah: NMD пишет: Так что, эти абсурды ИМХО равноценны. Не равноценны. При "дальном рейде" надобность пополнить уг. запаса эсминцев возникнет после прорыва блокады где-то в ЖМ. Риск минимальный. Совершенно не как в случае буксировки с возможности нарваться на японцев. Др. дело, что в дальном рейде брать эсминцев в общем нет особой надобности, а в ближнем - нет надобности ни буксировать, ни пополнять уг. запаса.
Вик: ser56 пишет: Это так тяжело 7кт богине или Баяну ташить 200т ЭМ? Боюсь, что тяжело. 1. При хорошем ходе буксир порвет, особенно если окажется необходимым быстро увеличивать ход. 2. На хорошем ходу запросто можно перевернуть ЭМ.
andreyfinn: Krom Kruah пишет: При "дальном рейде" надобность пополнить уг. запаса эсминцев возникнет после прорыва блокады где-то в ЖМ. ......quote] Вопрос не конкретно к ув. Krom Kruah просто если честно не очень внимательно сследил за топиком. Тем не менее буду благодарен если кто-то объяснит о каких конкретных операциях из ПА идет речь и ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ - Сасебо атаковать, а потом во Владик?
Вик: NMD пишет: Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56? Хлопотно, малоэффективно и опасно.
Вик: Krom Kruah пишет: Картина маслом: Именно так оно и будет.
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: Тем не менее буду благодарен если кто-то объяснит о каких конкретных операциях из ПА идет речь и ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ - Сасебо атаковать, а потом во Владик? Это просто сер56 так в разведку в окрестностях П-А ходит.
Вик: ser56 пишет: любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Стрелять-то они могут, но цель для торпедной атаки очень удобна движется прямолинейно и равномерно. А если движение становится ускоренным и криволинейным, то можно самому перевернуть и потопить буксируемый миноносец. ser56 пишет: Да и обрубить буксир это секунды. В книгах, да. А в реальности топором толстый канат...
Krom Kruah: andreyfinn пишет: ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ Да ни за чем. В том и дело...
Krom Kruah: Вик пишет: А в реальности топором толстый канат... И что ерсли даже мгновенно отрубят? Крейсер-буксит вдруг с места дасть 20 уз.? или буксируемый эсминец поднимет пара почти с скорости взрыва? И соответно дасть 25 уз.? Стрелять-то они могут, но цель для торпедной атаки очень удобна движется прямолинейно и равномерно. На 10 уз. при том...
Anton: Вик пишет: 1. При хорошем ходе буксир порвет, особенно если окажется необходимым быстро увеличивать ход. Естественно не более 10 узлов Вик пишет: 2. На хорошем ходу запросто можно перевернуть ЭМ. Это как? Крейсер на пятке не умеет поворачивать Вик пишет: ser56 пишет: цитата: Да и обрубить буксир это секунды. В книгах, да. А в реальности топором толстый канат... Катат под нагрузкой рвется после 3-5 ударов топором - проверено на практике.
Sha-Yulin: Anton пишет: Естественно не более 10 узлов Тогда смысл от такого в разведке? Anton пишет: поворачивать А это и не надо. Если ЭМ окажется на плавно расходящемся курсе и не успеет отработать изменение ситуации, то за милую душу на борт положитт. Anton пишет: Катат под нагрузкой рвется после 3-5 ударов топором - проверено на практике. А потом долго избавляемся уже без нагрузки на ЭМ, что бы на винт не намотать. Антон, а вы в что, поддерживаете идею сер56 ходить в разведку крейсерам с ЭМ на буксире? Или что-то другое пытаетесь доказать?
ser56: Krom Kruah пишет: При отсуствием вероятности появления противника. Я коментировал именно боевого риска. Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Ingles пишет: . Для разных крусов будут разные значения, но в любом случае, счёт пойдёт на минуты. Ок - см. атаки японских МН после боя у Шатунга.
Krom Kruah: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Догрузить угля можно в каком-то тихом и безлюдном местечке ЖМ. А вот в случае чего-то во время прорыва у Вас этих 15 минут не будут. Отдельное - прошу описать процедуру "отданием буксира"... Если эсминец "отдает" (топором конечно), то крейсер по всей вероятности намотает на винт каната. Если крейсер "отдает", то эсминцу потребно будет не менее 5 минут, чтобы от того-же каната освободиться. Без хода вообще... Через 5 минут в общем уже будет все равно с канатом или без, да и кто кому отдавает... Отдельное - даже если канат вдруг вообще испариться в небитье, ни крейсер, ни эсминец за всего время атаки не в состоянием ни сманеврировать, ни дасть примерно 18-20 уз. Торп. атаки отличаются скоротечности... Если в начале атаки идете на 10 уз. то когда она закончить по всей вероятности идти будете тоже на 10 уз. (если повезло и в Вами не попали)... А вот если не на буксире, а в ордере (и не на 10 уз. а на 15-18), то и заметите раньше и есть огромная вероятность вообще срыва атаки, как и возможность маневрировать для всех кораблей ордера (он ордер для того и предназначен, кстати). В общем все примеры буксировки касаются не чего иного, а транспортной (что для II TOЭ, что для ВОК) операции при полном отсуствием вероятности появления противника. Что не имеет ничего общего ни с разведки, ни (тем-более) с поисково-ударной операции. И особенно если операция начинается и кончает с подоперации прорыва блокады. Что делаеться при максимальной боеготовности, на макс. возможной скорости и в расчете немедленной способности атаковать или быть атакованным. Не через 5 или 15 минут, а именно немедленно. Вот после прорыва блокадной линии (она впрочем не одна), уже в ЖМ хоть таскайте, хоть углем подзаряжайте, хоть на солнце загорайте...
Krom Kruah: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, Не проблема. Это просто самоубийство делать подобных глупостей во время самой атаки.
Krom Kruah: ser56 пишет: см. атаки японских МН после боя у Шатунга. И кто кого там на буксире бурлачил?
Ingles: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Затейно, что вы не понимаете, что этих 15 минут нет. Если КР и ЭМ, без буксиров, вышли в ЖМ, ночью прорвавшись из ПА, то в ЖМ КР вполне может взять на буксир ЭМ и тащить. Только вы так и не ответили куда. А вот тащить ночью в районе с высокой вероятностью встретить противника - проблема. Ок - см. атаки японских МН после боя у Шатунга. А почему не в Цусиме, где ЕМНИП Наварин обнаружил МН за несколько секунд до попадания торпеды? У вас действительно оригинальный взгляд, но не могли б вы всё же ответить на вопрос, где именно вы собираетесь проводить поисково-ударные (разведывательно-боевые, называйте как хотите)? Без этого спор идёт вокруг "сферического коня в вакууме".
ser56: Ingles пишет: но не могли б вы всё же ответить на вопрос, где именно вы собираетесь проводить поисково-ударные (разведывательно-боевые, называйте как хотите)? Без этого спор идёт вокруг "сферического коня в вакууме". ближняя зона -у Чемульпо - туда действительно нет смысла тащить на буксире, дальняя от Шатунга до Квельпарта
Sha-Yulin: ser56 пишет: ближняя зона -у Чемульпо - туда действительно нет смысла тащить на буксире, дальняя от Шатунга до Квельпарта Блин, угар полный. Ржунемогу. Ближняя зона находится посреди дальней зоны. Охренеть. сер56, а можно расшифровку ваших затейных терминов?
grosse: Krom Kruah пишет: Догрузить угля можно в каком-то тихом и безлюдном местечке ЖМ. Огласите пожалуйста список "тихих и безлюдных местечек ЖМ". Ну или хотя бы на карте такое место покажите...
grosse: Krom Kruah пишет: Если крейсер "отдает", то эсминцу потребно будет не менее 5 минут, чтобы от того-же каната освободиться. Без хода вообще... Через 5 минут в общем уже будет все равно с канатом или без, да и кто кому отдавает... Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев вообще, и угрозу исходящую от них - в частности. Напоминаю, что торпедных катеров тогда не было, а торпеды... были только те, какие были...))
GeorgG-L: grosse пишет: Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев В реале у ПА самыми полезными оказались "Всадник" и "Гайдамак" - а не "Соколы" франки или немцы. Вот и нужно было перебросить на ТО "Воеводу", "Посадника", "Абрека". "Гридня" с ЧФ - довооружить 75-мм и вполне приличный ДОВР. Тогда эсминцы можно не расходуя ресурс на охране рейда посылать в разведку.
Anton: Sha-Yulin пишет: А потом долго избавляемся уже без нагрузки на ЭМ, что бы на винт не намотать. Зря смеетесь. На ЭМ 2 ТОЭ были буксирные браги (это устройство для буксировки и БЫСТРОЙ ОТДАЧИ буксира, по конструкции похоже на карабин), ИМХО и на ЭМ 1 ТОЭ были такие-же (устройство то типовое и штатное), так что на ЭМ проблем с отдачей буксира нет (убирается предохранительная чека, поворачивается рукоятка - и трос за бортом). Sha-Yulin пишет: Антон, а вы в что, поддерживаете идею сер56 ходить в разведку крейсерам с ЭМ на буксире? Или что-то другое пытаетесь доказать? Из того, что я наблюдал как легко перерубается канат под нагрузкой следует что я сторонник буксировки во время разведки?
ser56: Sha-Yulin пишет: Блин, угар полный. Ржунемогу. Ближняя зона находится посреди дальней зоны. Охренеть. сер56, а можно расшифровку ваших затейных терминов? посмотри карту, клоун, или знать географию нужно таксистам
ser56: Anton пишет: я сторонник буксировки во время разведки? А вы считаете целесообразной чистую разведку с РЯВ?
Sha-Yulin: ser56 пишет: посмотри карту, клоун, или знать географию нужно таксистам Это вы самкритикой занялись? А карту можно легко посмотреть. Любую, например эту: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252117208.jpg Как мы видим на карте, Чемульпо (город в Корее рядом со столицей-Сеулом) находится по расстоянию от П-А примерно между Шаньдуном (полуостров на юг от П-А) и Квельпартом (на карте обозначен как о. Чеджудо). Значит ближняя зона у вас находится внутри дальней, примерно посередине, как я и писал. Расшифровка терминов показала, кто здесь клоун. Пояснения в скобках исключительно для вас, таксист вы наш. Вы знаете, сер56, иногда даже рука устаёт вас носом в ваше же "производное" тыкать. Вы часом не мазохист?
von Echenbach: ser56 пишет: А вы считаете целесообразной чистую разведку Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. Да отчёты писать сподручнее : дескать, провели много операций по разведке неприятеля, которого (пароход, дым, много огней и т.п.) видели тогда-то и там-то. Доклад же приходил с запозданием на 4-6-12 и более часов, большей частью утратив актуальность. Очень сомнительно в реале (м.б. набег на Гензан исключение, да и в нём были свои "камни преткновения") и вполне альтернативно Ваше предложение о возможности сочетания разведки и набега. Но ведь были выходы Новика и ЭМ с целью разведки (осмотра) с выполнением задержаний или осмотра встреченных пароходов.
Krom Kruah: Anton пишет: так что на ЭМ проблем с отдачей буксира нет (убирается предохранительная чека, поворачивается рукоятка - и трос за бортом). И? Начинаеться процесс по поднятием пара во время атаки. Процесс по наматыванием троса крейсером-буксиром (который начинаеть ускоряться с 10 до 18 уз. во время атаки) и евентуально пытается маневрировать. grosse пишет: Огласите пожалуйста список "тихих и безлюдных местечек ЖМ". Имеется ввиду место вне блокадной зоны. Даже если во время загрузки угля (макс. полчаса) где-то в 100 каб. увидим дыма, можно загрузки просто прекратить. Или послать Новика чтобы посмотреть кто там гуляет. Во всяком случае время реакции - разумно. Или куда более разумно, чем в случае атаки во время прорыва с буксируемых макс. на 10 уз. эсминцев. Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев вообще, и угрозу исходящую от них - в частности. В общем случае и если не буксируем, а идем в ордере на дост. высокой скорости - по сути риск вполне в норме военного времени. Бывают вещи и куда более рисковыми и тоже в норме. Но в данном случае у нас просто отсуствиет возможности реакции, в силе чего риск становиться весьма значительным, при том - совершенно без надобности усложнять себе жизнь. Напомню, что атака болгарского дивизиона миноносцев (куда слабее и медленнее, чем японские истребители) на "Хамидие" 8 ноября 1913 г. началась в 00.40 ч. сигналом атаки. 00.46 - пуск первой торпедой со стороне "Летящи" с дист. 550-600 м. Турки открывают огонь.Последовательный пуск со стороне "Смели" и "Строги". 00.47 - "Строги" получает сериозных повреждений из-за бл. разрыва 6" снаряда (теряет управления и спасается только в силе паники турок после попадения в Хамидие и прекращением обстрела)... 00.48 - пуск торпедой со стороне Дръзки с дист. 60-80 м. Последных 200 м Дръзки идет освещенным прожекторами и под обстреле Хамидие и 2 истребителей. Получает незначит. осколочных повреждений. Суммарное время атаки - 8 минут. Кстати макс. скорость болг. миноносцев 21 уз. из-за плохого угля и состоянием механизмов. Макс. скорость Хамидие - 22 уз. Турки идут не на буксире, а в ордере на около 12 уз. За время атаки не успевают выполнить никакого маневра и поднять скорости Хамидие, хотя их истребители реагируют немедленно (явно несм. что на 12 уз. идут, все под паром). Надо отметить, что Хамидие - лучше подготовленный корабль турецкого флота с очень даже значимых достыжений и боевых успехов как в Балканской войне (1 января 1914 г. топить 1 греческого всп. крейсера "Македония", 18 февраля - 3 транспортов армейского конвоя из 20 судов за одной атаки, 2 марта 1914 при другой атаки топить 3 других арм. транспортов под охраной 4 греческих эсминцев, при том топить и 1 из эсминцев, срывая их атаки), так и в ПМВ.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: ser56 пишет: quote: А вы считаете целесообразной чистую разведку Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. Вот и встретились братья по разуму. Их невежество открывает им огромные перспективы построения альтернатив. И они не в курсе, что и планировались и применялись обеими сторонами как чисто разведывательные, так и разведывательно-набеговые действия.
Krom Kruah: grosse пишет: Напоминаю, что торпедных катеров тогда не было, а торпеды... были только те, какие были...)) См. моего пр. поста...
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Вот и встретились братья по разуму. Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать? Клиент вновь впал в состояние невменяемости и стал агрессивен, издаёт вокализмы (возможно придется дать развёрнутую клинико-психиатрическую картину данной психоматрицы )... Срочно надо психиатрическую помощь ша-юлину, раз аминазин не помог - прими амитриптилин. По поводу обращений на "Вы": 1. воспитанием и родом не дорос, 2.И не мечтай о брудершафте и моем столе - не позову, 3. "Вы" - только в случае пациента, в силу профессии, 4. В правилах форума подобная деталь не оговорена. PS Не встевай не по делу, вещающий всезнающий "великий чайнико"-клоун от истории РЯВ. С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? Если ведение дискуссий на форуме Цусима для некоторых есть составная часть их профессиональной работы - это их проблемы, и не стоит загружать наукоподобностью и снобизмом, поучениями. Пусть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? Потому что без того форум будет только развлекательный, но не познавательный. Кстати в таком случае он быстренько перестанет быть и даже просто развлекательным. И станет только говорильней.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать? Так вроде вы и не извинялись за ваше хамство, посему и я к вам несколько невежливо (хотя прямого хамства нет). А вас незамечать я не обещал, всего лишь обещал учесть ваше мнение, что таких, как вы надо незамечать. von Echenbach пишет: По поводу обращений на "Вы": 1. воспитанием и родом не дорос А вот обращение на ты в данном случае - прямое хамство. по пункту 2 - вы себе льстите. von Echenbach пишет: Не встевай не по делу, вещающий всезнающий "великий чайнико"-клоун от истории РЯВ. Сила аргументов потрясает. Но вот проблема - я как раз пишу по делу, что бы вы там не верещали. Так вы готовы утвержадть, что не по дури и тупости, а вполне осознано написали вот это: von Echenbach пишет: Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. ? Если да, то будем пояснять и пинать вас за невежество. Если не готовы и осознали глупость собственного высказывания, то можете извиниться и поблагодарить за науку.
Sha-Yulin: О, вы дополнили свой пост. von Echenbach пишет: С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? На том основании, что вы постулировали своё мнение, и если в нём успомнились, то доказывать его - ваша обязаность, если вы не хотите, что бы вас считали пустобрёхом. Если хотите, то можете не обосновывать. von Echenbach пишет: Пусть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них... Вот всплыл и список помоев, ой, то есть источников данного персонажа. Ну тогда понятен его бред. Как они писать - да ни в коем случае.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: атака .. началась в 00.40 ч. сигналом атаки. 00.46 - пуск первой торпедой... Суммарное время атаки - 8 минут. Ночь, ТВД относительно активных действий. Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? А в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля (2 ТОЭ) движение на буксире не представляется невозможным.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Ночь, ТВД относительно активных действий. Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? А я имею ввиду не абстрактно сферического в вакууме ТВД, а ПА в состоянием блокады. Нет, конечно случай с яп. отряда эсминцев в кумпании собачки - только пример. Вполне можно напопроться таская эсминцев и просто на нек. Асамы! Тоже не плохо!
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? Ваш брат по разуму имел ввиду крейсера с ЭМ на буксире как средство разведки в ЖМ и у П-А. И вы это поддержали. Krom Kruah пишет: Вполне можно напопроться таская эсминцев и просто на нек. Асамы! Вы объяснеете безнадёжному. Он ведь уже одобрил этот бред.
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: вы и не извинялись за ваше хамство, посему и я к вам несколько невежливо (хотя прямого хамства нет). А вас незамечать я не обещал, всего лишь обещал учесть ваше мнение, что таких, как вы надо незамечать. Бедный бедный ш----, этак аккуратно переворачивает всё с ног на голову: то что для него не хамство - должны прочие с благоволением терпеть. Ну пострадавший... лечись виртуальный злобный невежда и трамвайный хам Sha-Yulin пишет: пинать вас У клиента-клоуна стремительно развивается делириозный синдром: двигательное и речевое возбуждение, мания величия, преследования, в текстах просматриваются некоторые черты невротических комплексов детского возраста. От предложенной госпитализации отказался, получаемое лечение неэффективно. Рекомендовано: родственникам вызвать неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля (2 ТОЭ) движение на буксире не представляется невозможным. Речь идет про конкретного ПА в состоянием бл. блокады. Прошу процитировать что за район там налицо, где при развед. или все равно какой операции можно ожидать "относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника"? В чем тогда смысл разведывать там, где неприятеля нет? Во время похода II TOЭ таскали и еще как. Но не при разведывательной или поисково-ударной операции, а при т. ск. чисто транспортной. При фактической невозможности встретить хоть одного японского боевого корабля. И ничего конечно не разведывая или (тем-более) готовясь атаковать. Re.: Я решительно не оспариваю возможности таскать эсминцев на буксире за крейсерами! Я оспариваю смысла подобного действия в случае совместной операции крейсеров и эминцев из составе ПАЭ в реальной РЯВ и пытаюсь обяснить почему подобная затея не только не обладает никакой полезности, а являеться крайне опасной. И вообще - совершенно бессмысленной. Для конкретного ТВД конкретной войне. Кстати "в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля" можно просто пополнять уг. запаса эсминцев. ВОК таскал не эсминцев (было бы таких - шли бы в упомянутой операции вполне на своем ходу), а миноносцев в силе экономии угля т.к. они вообще небольшие (и надо было пополнять их уг. запаса неоднократно, что сл. замедляло операции), да и не было никакого риска встретить неприятеля, а в II TOЭ таскали на буксире просто для экономии угля и сохранением механизмов вообще вне всего, что попадает под понятием ТВД. При перегоне до ТВД!
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Бедный бедный ш----,....... неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи. Большой пост флуда и полная неспособность обосновать свой бред. И почему я не удивлён? Ну бегайте дальше в зоне активных боевых действий в разведку свзками из крейсеров с ЭМ на буксирах.
Sha-Yulin: сер56, ау!!! Куда вы сбежали? Неужели наконец на карту посмотрели при помощи моих коментариев и поняли, как жидко обо.....сь?
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: обосновать свой бред У клиента полный порядок и всё по полочкам - типичный симптом весеннего обострения и желаеие оставить последнее слово за собой... Ждёт ответа Призыв к лечению бесполезен. Придётся игнорировать. На хамство буду отвечать так: Скорую вызывал? И из ЭТАГ "...Поцелуй меня в.. ..."
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Поцелуй меня в.. Опять флуд и ни слова по теме. Модераторы, хочу обратить ваше внимание.
PAULK: Все действия должны вестись исходя из общего стратегического плана.Т.е вы должны решить ,что и какими силами будете делать.Проводить чистую разведку нерационально. Действовать крупными крейсерскими соединениями рискованно и малоэфективно.Новик,Аскольд,Богатырь могли совершать набеги на пути перевозки японских транспортов,но невозвращаться всякий раз на базу, а иметь суда снабжения за пределами ЖМ. Ангара, Богини и Забияки могли действовать со стороны Тихого океана. Вот Забияки могли таскать с собой номерные миноносцы. Что касается ценности развед информации, то она не в том какой и где транспорт обнаружили (особенно если его утопили), а в интенсивности и маршрутах перевозок.
Krom Kruah: PAULK пишет: Ангара, Богини и Забияки могли действовать со стороны Тихого океана. Вот Забияки могли таскать с собой номерные миноносцы. В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!? Два вопроса: Как? Нах?
ser56: von Echenbach пишет: Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать Не-а - это признание наличия у нас разума - можем гордиться А слова, сей субъект, хозяин - дал/взял Sha-Yulin пишет: А карту можно легко посмотреть. Любую, например эту: Вот и посмотрите - Чемульпо - это на юго-запад, а к о.Квельпарт через м. Шатунг это на почти чистый Юг. Это абсолютно разные операционные направления. Да ирасстояния разный, но вам это не понять. von Echenbach пишет: Если ведение дискуссий на форуме Цусима для некоторых есть составная часть их профессиональной работы - это их проблемы, и не стоит загружать наукоподобностью и снобизмом, поучениями. Очень верно! Для серьезных исследований есть специаьные площадки. да и ведутся они под ФИО, а не никами... von Echenbach пишет: усть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них... И как такое можно писать счас гуру их всех бездарями обзовет Krom Kruah пишет: при том - совершенно без надобности усложнять себе жизнь. Почему? 1) ЭМ/МН при проведении поиска/досмотра ТР очень полезны, особенно при наличии КР прикрытия противника - наши КР вступают в бой и связывают отряд противника (3-4 вымпела), а ЭМ/МН атакуют ТР. лучше бы иметь больше КР - но их нема... ЭМ/МН очень полезны при действии у побережья -см. Гензан - осмотр бухт, борьба с каботажем - ну занимаь эти КР не разумно - см. действия ЭМ в 1МВ на ЧМ. 2) Я не очень понимаю, чего вы к такой детали прицепились - как буксир. Ну ДЕЛАЛИ это в релае на ВОК. При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок, у ЭМ банально не хватит угля - почему бы их не протаЩить ночью, а у днем - тем паче - видимость лучше. А если всего боятся. то лучше в море не ходить - см. 1ТОЭ - погибла в гавани...
Sha-Yulin: ser56 пишет: Вот и посмотрите - Чемульпо - это на юго-запад, а к о.Квельпарт через м. Шатунг это на почти чистый Юг. Это абсолютно разные операционные направления. Да ирасстояния разный, но вам это не понять. Ураа!!! Вот она - истина! сер56 её нам открыл. Теперь ясно, что 560 км Инчхона - этог ближняя зона, а 250 км Шантунг - дальняя. Извините, что не понял, что это разные направления и растояния. И километр в строну Шантунга втрое больше километра в сторону Чемульпо.
Ingles: ser56 пишет: 1) ЭМ/МН при проведении поиска/досмотра ТР очень полезны, При проведении досмотра полезен катер с КР. 2) Я не очень понимаю, чего вы к такой детали прицепились - как буксир. Привязались все не к буксиру, а к тому, где вы его использовать собираетесь. ВОК таскал, ЗПР через Индийский океан таскал, но это была именно транспортировка. ЭМ/МН очень полезны при действии у побережья -см. Гензан - осмотр бухт, борьба с каботажем - ну занимаь эти КР не разумно - см. действия ЭМ в 1МВ на ЧМ. ВОК делал это один раз и было признано неудачным (тащили 2 МН с самым маленьким радиусом). Кроме того, МН ещё 1 раз ходили к Гензану (2 шт. с нормальным радиусом) и 2 раза к Хоккайдо. Без буксировки. При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок А зачем там ЭМ/МН? Как вы себе представляете их возвращение, если вдруг что-то пойдёт не так? У крейсеров хоть запас для манёвра есть, в отличие от. А если всего боятся. то лучше в море не ходить - см. 1ТОЭ - погибла в гавани... Суть не в боязни, а в рациональности. Соотношение затраты/результаты. Здесь полфорума, если не больше, в той или иной мере фанаты активных действий и разных видов крейсерских операций, но нафига корабли на убой отправлять?
ser56: PAULK пишет: Проводить чистую разведку нерационально. Именно. Это бездарная трата ресурсов. Krom Kruah пишет: В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!? Два вопроса: Как? Нах? Например немцы таскали с собой торп. катера на рейдерах во 2МВ... Sha-Yulin пишет: Модераторы, хочу обратить ваше внимание. Непросто клоун, но и стукачь... понятно теперь, почему вы обезьянника от уральца забоялися Sha-Yulin пишет: сер56, ау!!! Куда вы сбежали? Неужели наконец на карту посмотрели при помощи моих коментариев и поняли, как жидко обо.....сь? опять затявкало:) типа у меня одна задача вас ошлепать:) von Echenbach пишет: клиента-клоуна стремительно развивается делириозный синдром: двигательное и речевое возбуждение, мания величия, преследования, в текстах просматриваются некоторые черты невротических комплексов детского возраста. От предложенной госпитализации отказался, получаемое лечение неэффективно. Рекомендовано: родственникам вызвать неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи. неплохой диагноз
ser56: Ingles пишет: а к тому, где вы его использовать собираетесь. Существенно ни где - а зачем. Зачем - понятно? Технических проблем я тоже не вижу, вопрос некоторых проблем при внезапной встрече - да они может и есть,но - 1) преувеличенв, 2) риск есть - но это война. Ingles пишет: При проведении досмотра полезен катер с КР. а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает. Ingles пишет: А зачем там ЭМ/МН? Как вы себе представляете их возвращение, если вдруг что-то пойдёт не так? У крейсеров хоть запас для манёвра есть, в отличие от. а ЭМ можно послать осмотреть корейские шхеры и входы в проливы между японскими островами (риск попасть на мель/мину меньше), и против каботажа. Ingles пишет: но нафига корабли на убой отправлять? на убой МН отправлял СОМ, а здесь есть риск, но оправданный. Sha-Yulin пишет: Ураа!!! Вот она - истина! сер56 её нам открыл. Теперь ясно, что 560 км Инчхона - этог ближняя зона, а 250 км Шантунг - дальняя. Извините, что не понял, что это разные направления и растояния. И километр в строну Шантунга втрое больше километра в сторону Чемульпо. Читайте, клоун, выше и внимательнее. если вы полагаете, что что-то хитроумное сказали, то отразили свое скудоумие и непонимание банального...
Пересвет: ser56 пишет: При рейде к о.Квельпарт - а это на главной линии перевозок, у ЭМ банально не хватит угля - почему бы их не протаЩить ночью, а у днем - тем паче - видимость лучше. А какая вообще необходимость крейсерам у Квельпарта иметь "под рукой" эск. миноносцы? Что, была ситуация, когда "Аскольд" у Квельпарта встрети японский транспорт и тот от него "сбежал" в мелководную бухту, а "Аскольд" не "рискнул за ним последовать? Но ведь таких случаев не было. Проблема была не в отсутствии русского миноносца у Квельпарта, а отсутствие там собственно "Аскольда". Транспорт можно перехватить и крейсером, а уйти к берегу и "спрятаться" транспорт просто не успеет - крейсер его догонит (если, конечно, не будет терять время на "разъединение" с эск. миноносцем, а сразу начнёт увеличивать ход и приближаться к транспорту). А если будут встречены японские транспорты под охраной крейсеров, то эск. миноносцы тоже особо не помогут. Японские крейсера, вступив в бой с русскими займут положение между своими транспортами и противником и русским эск. миноносцам придётся ПРОРЫВАТЬСЯ к транспортам "сквозь строй крейсеров", да ещё в ДНЕВНОЕ время! Если такой "самоубийственный" прорыв реален, то уж лучше русским эск. миноносцам атаковать крейсера японцев, а не транспорты, но в дневное время это маловероятно. Погубите попусту эск. миноносцы. Обратно русские крейсера вернутся, конечно, быстро - буксировать им будет нечего!
Sha-Yulin: ser56 пишет: Непросто клоун, но и стукачь... понятно теперь, почему вы обезьянника от уральца забоялися Ну остальной лай коментировать не буду. Но здесь вы выпендренулись. Интересно, в чём усмотрен стук? У вас вообще мозг пропит?
Krom Kruah: ser56 пишет: а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает. В смысле - крейсер подает сигнала транспорту "Стоп! Высылаю досмотр. партию!", транспорт не остановляеться, а пытаеться драпануть, а крейсер спускает катера, вместо того, чтобы догнать и расстрелять наглеца?!? Ну, или посылает эсминца (который кстати на буксире наверное)?!? Существенно ни где - а зачем. Зачем - понятно? Совершенно не понятно. Все задачи, требующие наличия и крейсеров и эсминцев в "ближней зоны" спокойно проводятся без буксировки. Если дальность эсминцев не достаточна для задачи требующей и их наличия (к чему крейсерство на коммуникациями в ЖМ просто не относиться, но даже если...), проблема решается дозарядкой угля вне зоны повышенного риска встречи с неприятелем. Технических проблем я тоже не вижу, вопрос некоторых проблем при внезапной встрече - да они может и есть,но - 1) преувеличенв, 2) риск есть - но это война. Скажем так - тех. проблемов тоже есть, но принципиально переодолиме. Дело не в "нек. проблем при внезапной встречи", а в гарантированного лишения связки крейсер-эсминец боеспособности при подобной (почти гарантированной при прорве блокад. линии ПА, тем-более на скорости не более 10 уз.) встречи и невозможности ни быстро скорости поднять, ни маневрировать. Здесь нет никакое переувеличение - для подобного соединения встреча даже с отрядом яп. истребителей неоправданно опасна, а в случае их сопровождением собачки - абсурдно опасна. Про возможности напороться на нек. Асамы ночью (т.к. в светлое время "прорыв блок. линии с эсминцев на буксире на 10 уз." - просто форменый абсурд) или в условий плохой видимости на рассвете там и не хочеться думать - расстрел двух (лучших и крайне дефицитных) крейсеров ПАЭ и почти гарантированно - и эсминцев (тоже не в изобилии) без всякой пользы и возможности отреагировать. При том - при полном отсуствием надобности делать подобных глупостей. а ЭМ можно послать осмотреть корейские шхеры и входы в проливы между японскими островами (риск попасть на мель/мину меньше), и против каботажа. 1. Чем меньше риск для глубокосидевшего крейсера? 2. Откуда в яп. шхер мин? Чем минный катер крейсера хуже для таких целей? Вроде эсминец - на буксире. Спуск катера проще и произойдеть быстрее, чем эсминец на буксире успел бы пара поднять. чем Ну, а в общем Вам достаточно подробно ответили и Ingles и Пересвет. При том должен отметить, что Ваши возражения на их мнений не по сути и/или являються просто смешными. При том Вы сам того понимаете, но черт знает почему - упрямитесь "ради спора" на убой МН отправлял СОМ, а здесь есть риск, но оправданный. Т.е. - эсминцев послать при полной возможности маневрировать и дасть макс. скорости при встречи с неприятелем - это "на убой", а в связки с крейсером на 10 уз. при точно такой-же вероятности встретить неприятеля - "риск, но оправданным"?!? Чем именно оправданным? Японским правилом беззащитных не трогать?
PAULK: Krom Kruah пишет: [В Тихом океане?!? Таскать?!? Номерков?!? Два вопроса: Как? Нах? /quote] Зачем понятно :могут либо мины набросать около японского порта,либо его атаковать.Досматривать суда. Забияку вряд ли сильно свяжет. Вот выживет ли в океане, вопрос конечно интересный.
Krom Kruah: PAULK пишет: Зачем понятно :могут либо мины набросать около японского порта,либо его атаковать. Eффективность атаки (или минной постановки с , и т.д. и т.п.) номерка будет не большей, чем атака минного катера (примерно) соотв. крейсера. Или просто задачу выполняет сам крейсер. Т. что - нах?
Пересвет: PAULK пишет: Забияку вряд ли сильно свяжет. А, может, хватит "посылать" на крейсерские операции "корабль-музей" "Забияка". Скорость - низкая. Как он будет догонять транспорт, имея скорость не более 10 узлов (даже без буксировки миноносца)? Обстреливать преследуемый транспорт он тоже не сможет - углы обстрела 152мм орудий не позволят. Дальность плавания, насколько я помню, ещё меньше, чем у крейсеров типа "Диана". Какие крейсерские операции "Забияки" в Тихом океане?! Даже если устаревшие 152мм орудия Забияки заменить на современные 120мм, то вы получите, в лучшем случае, мореходную канонерскую лодку, а никак не крейсер для действия на японских коммуникациях. А кто-то на форуме ещё предлагал использовать "Забияку", "Джигита" и "Разбойника" для рейдерства в Жёлтом море и в Вост.-Кит. море (под парусами???!!!)! Очевидно, с экипажами из штрафников-смертников...
Олег 123: ser56 пишет: Это КАКИМИ - огласите список японских КР (без асам), способных противостоять отряду из ПА в 4КР? Почему обязательно без Асам? Более чем странно - выход отряда русских крейсеров не останется без внимания японцев, обязательно вышлют погоню и как раз усиленную Асамами. Создадут два отряда - Асама плюс 4 ЛгКр в каждом. Ну а Катаока с гарибальдийцам будет караулить возвращение отряда. Не 100% конечно гарантия, но опасность для нашего отряда высокая. В общем если отправить в набег то без богинь и ЭМ. Данная тройка - Баян, Аскольд и Новик, сможет быстро оторватся от японцев на полной скорости и далее, скрывшись, начать рейд на 14ти узлах. Тройка будет для японцев гораздо большей проблемой чем пятерка+ЭМ. Богини пусть охраняют рейд и встречают ЭМ, обстреливают позиции японцев совместно с полтавами и КЛ, то есть оперируют в пределах Квантуна. В общем и проще и эффективнее.
ser56: Krom Kruah пишет: 1. Чем меньше риск для глубокосидевшего крейсера? 2. Откуда в яп. шхер мин? 1) Банально - карты несовершенны, чем больше осадка - тем выше риски. 2) А кто вам сообщит систему обороны Японии? Нужно исходить из возможности. Krom Kruah пишет: Чем минный катер крейсера хуже для таких целей? Ходом, вооружением, автономностью. Krom Kruah пишет: что Ваши возражения на их мнений не по сути и/или являються просто смешными отнюдь, это ваши возражения несеьезны. Ни одного разумного аргумента. Олег 123 пишет: Более чем странно - выход отряда русских крейсеров не останется без внимания японцев, обязательно вышлют погоню и как раз усиленную Асамами методику передачи инфы о нашем рейде не дадите? У японцев всего 4 собачки. Т.е. отряд это асамоид, 2 собачки +2*3000ь против Баяна, Аскольда, Дианы и Новика. Баяну и новику будет не сладко минут 40, но потом Аскоьлд и Диана своих собачек почикают заметно, выбьют из линии, и присоединятся к партнерам. Уасти 3кт я не завидую, а асаму Баян+Асколд доведут до серьезного ремонта... Krom Kruah пишет: а в гарантированного лишения связки крейсер-эсминец боеспособности ? пушки стрелять не могут. вы ненаходите, что ваши аргументы надуманы? Пересвет пишет: миноносцам придётся ПРОРЫВАТЬСЯ к транспортам "сквозь строй крейсеров" так можно и обойти под кормой... а необходимость ЭМ я озвучил выше. Sha-Yulin пишет: Интересно, в чём усмотрен стук? Да банально, стукачок - в обращении к модератору... Krom Kruah пишет: В смысле - крейсер подает сигнала транспорту "Стоп! Высылаю досмотр. партию!", транспорт не остановляеться, а пытаеться драпануть, а крейсер спускает катера, вместо того, чтобы догнать и расстрелять наглеца?!? Ну, или посылает эсминца (который кстати на буксире наверное)?!? если не хоите понимать - это ваша проблема. Отмечу, что Тр не материлизуется из сумрака. А для спуска/подъема катера нужно сбросить ход КР, это приводит к разделению отряда, а ЭМ боле подвижен.
Пересвет: ser56 пишет: так можно и обойти под кормой... Пока вы будете "обходить за кормой", то есть давать эск. миноносцами значительный "крюк", бой крейсеров уже закончится (да и транспорты далеко уйти могут, а вам увлекаться погоней не стоит - свои крейсера потеряете из виду). Если бой закончился победой наших - тогда зачем давать этот "крюк", если победой японцев - тогда эск. миноносцам надо "сваливать", а они у вас только-только выходят на дистанцию пуска мины. К тому же японские крейсера будут парировать ваши попытки обойти их "под кормой". ser56 пишет: необходимость ЭМ я озвучил выше. "Быстро обегать окрестные бухты", что ли? Если вы видите, что транспорт уходит в бухту, то его и крейсер перехватит. А если встречи с транспортом не произошло? Вы наугад проверяете все бухты? Вы представляете сколько там бухт? До 1906 года "обегать" их будете, и то не факт, что управитесь. И кого вы найдёте в этих бухтах? Седых от ужаса корейских рыбаков? Войсковой транспорт найти таким образом - невероятная удача. А если и найдёте, то транспорт выбросится на мель у берега и пехотный полк "номер такой-то" сойдёт на берег и уйдёт в леса. Пустой транспорт на мели вы потопить не сможете. Его японцы потом снимут и введут в строй, заберут и свою пехоту, отделавшуюся лёгким испугом и доставят его к месту назначения. Лучше топить транспорты с войсками в открытом море. Но для этого эск. миноносцы не обязательны. Крейсера вполне справятся!
Олег 123: ser56 пишет: методику передачи инфы о нашем рейде не дадите? Ну почитайте как японцы передавали инфу при выходе Витгефта. ser56 пишет: У японцев всего 4 собачки. 1 - Якумо + Дева 2 - Асама + 6 отряд можно и третий - Идзумо + Нийтака+ Цусима. Не бог весть какие отряды по скорости, но не хуже чем ваш, с прицепкой богинь и ЭМ. Не нужна эта прицепка, в силу бесполезности. ser56 пишет: Т.е. отряд это асамоид, 2 собачки +2*3000ь против Баяна, Аскольда, Дианы и Новика. Баяну и новику будет не сладко минут 40, но потом Аскольд и Диана своих собачек почикают заметно, выбьют из линии, и присоединятся к партнерам. Уасти 3кт я не завидую, а асаму Баян+Асколд доведут до серьезного ремонта... Новика Кассаги вынесет быстрее чем Диана Иосино. Аскольд хороший крейсер, но все же не киллер для Такосаго, победителем скорее всего выйдет, но произойдет это уже после гибели/выхода из строя Новика. Что имеем на вторую половину боя: - слабо пострадавшая Асама/среднепострадавший Баян - слабо-средне(???) побитый Кассаги/сильнопобитый-убитый Новик - среднепобитый Аскольд/сильнопобитый Такосаго - среднепобитая Диана/среднепобитый Иосино (данная парочка продолжает разновор). В общем , если не считать последней пары), вполне еще свежая и цветущая Асама будет иметь против себя Баяна и Аскольда второй свежести. Имхо никто уже не погибнет, обе стороны довели друг друга до длительного ремонта, но есть два-три больших минуса для русской стороны: - побитым крейсерам еще предстоит возврат в Артур мимо Катаоки (гарибальди) - Новик скорее всего будет потерян, во всяком случае хорошим ходоком он уже не будет никогда (с его то слабым корпусом). - в течении 1-2-3 месяцев русские не имеют в Артуре ни одного крейсера. Ну и вопросы - зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой? -
Krom Kruah: ser56 пишет: Ни одного разумного аргумента. Ok. Как хотите. Я с телевизора тоже не спорю. Просто выключаю его.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Да банально, стукачок - в обращении к модератору... Да, тупое не повзрослевшее дитятко сер56 даже не знает, что такое стук. А что же вы тогда не раз "стучали" (обращались к модератору)? Что-то вы развоевались под собственный позорный слив, типа, думаете так с темы соскочить? Так за кого вы воюете, если у вас Шантунг - дальняя зона, а Чемульпо - ближняя? Карту вы наконец посмотрели, так что отвечайте.
Вик: Олег 123 пишет: зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой? отрядная скорость японских крейсеров если и будет выше, чему нашего отряда с "богинями", то не намного. Скорее всего, учитывая дальность реального обнаружения силами друг друга, наш отряд сможет уйти без боя. А вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд.
Вик: PAULK пишет: Вот выживет ли в океане, вопрос конечно интересный. И ответ на него скорее всего, отрицательный. Вспомним судьбу номерков отряда Вирениуса.
PAULK: Пересвет пишет: А, может, хватит "посылать" на крейсерские операции "корабль-музей" "Забияка". Что мешает?Идет по караванному пути ,никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6".Просто чем больше рейдеров тем лучше.Отловить его,если будет действовать осторожно непросто.Да и лучше чем брандвахта. Единственный вопрос всех рейдеров - снабжение.Нужно решать посылкой угольщиков.Чем меньше заходов на базу,тем безопаснее. Если бы более менее действовали постоянно на японских коммуникациях, пару раз поставили мины в районе японских портов и ситуация для японии осложнилась.
Sha-Yulin: PAULK пишет: Идет по караванному пути ,никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6". А справочники-определители зачем существуют? Если вы не отличите, то не стоит того же о моряках думать. PAULK пишет: Просто чем больше рейдеров тем лучше. Ага. Потери больше. Вам на каждый рейдер (старую калошу) потребуется хорошо подготовленный экипаж. А у вас на новые корабли опытных моряков нехватает. Типа, выводим из действующего состава Новик и Пересвет, что бы на больше калош на коммуникациях потерять? PAULK пишет: Если бы более менее действовали постоянно на японских коммуникациях, пару раз поставили мины в районе японских портов и ситуация для японии осложнилась. Ну да, для России. Ведь перперехватывать вы можете только суда с военной контрабандой, а остальные придётся отпускать. Мины дальше трёх миль от японского берега ставить нельзя, ибо международные воды. Мины ставятся долго (с плотиков) и нга виду у япов, так что какоё нибудь Такао или канонерка успеет прийти и убить. Итого теряем опытных моряков и калоши, вызвая осложнения с англией, но перехватив 1-2 суднго с контрабандой. Круто.
Anton: Sha-Yulin пишет: Ага. Потери больше. Вам на каждый рейдер (старую калошу) потребуется хорошо подготовленный экипаж. А у вас на новые корабли опытных моряков нехватает. Причем экипаж из расчета выделения нескольких призовых команд, т.е. заведомо избыточный.
Пересвет: PAULK пишет: никто его за рейдер и не примет,подойдет на 5-10кбт,поднимет сигнал остановиться в случае неповиновения предупредительный огонь из 6". А если "купец" (везущий в Японию груз военного характера) попытается уйти, вы его догоните на 10 узлах? Да и станет ли он подпускать на 5-10 каб. русский корабль под военным флагом, зная, чем ему эта встреча может грозить?
ser56: Пересвет пишет: Вы наугад проверяете все бухты? увы, но спутников не было Пересвет пишет: Седых от ужаса корейских рыбаков? Войсковой транспорт найти таким образом - невероятная удача вы бы читали внимательнее - я писал выше цели - борьба с каботажем. А рыбаки это снабжение армии. Риск захода в бухту для КР очень высок, чисто по навигационным причинам. Олег 123 пишет: Ну и вопросы - зачем ввязыватся было в бой, имея на прицепе богиню, если можно было бы просто избежать такового оперируя упомянутой тройкой? 1) В бой есть смысл ввязываться только в том случае, когда есть достойная цель. В обычных условиях японцы не имеют решающего преимущества - надо просто уходить. 2) выше была озвучена одна - прорыв базу, возможная вторая - прорыв к войсковым ТР. Если будет удача нарваться на такой конвой, то наши КР должны рисковать - цель того стоит. Именно в этих условиях отряд МН позволит, связывая боем КР, нанести удар по ТР, используя ЭМ. Вик пишет: вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд. Именно. Большинство японских КР заведомо хуже и слабее богини. Пересвет пишет: Пока вы будете "обходить за кормой", то есть давать эск. миноносцами значительный "крюк", бой крейсеров уже закончится (да и транспорты далеко уйти могут, а вам увлекаться погоней не стоит - свои крейсера потеряете из виду). Если бой закончился победой наших - тогда зачем давать этот "крюк", если победой японцев - тогда эск. миноносцам надо "сваливать", а они у вас только-только выходят на дистанцию пуска мины. К тому же японские крейсера будут парировать ваши попытки обойти их "под кормой". ser56 пишет: 1) если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР? 2) вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз. Sha-Yulin пишет: Что-то вы развоевались под собственный позорный слив, типа, думаете так с темы соскочить? опять клоун шалит пилите, шура, пилите ваш уровень ума/знаний /порядочности делает дискуссию по сути с вами не любопытной Krom Kruah пишет: Ok. Как хотите. Я с телевизора тоже не спорю. Просто выключаю его. Ваше право. Но ваши аргументы из репертуара - кабы чего не вышло, а посему бум сидеть сиднями. История показывает -это путь к разгрому, что успешно сделала 1ТОЭ. на мой взгляд я указал достоинства взятия ЭМ с собой в набег, а реале это делали, но с МН.
PAULK: Вы против рейдеров? Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.? Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять? Флаг можно показать несразу. Для отлова нужно выделить большое количество судов, причем расчитывать на встречу не с Забиякой , а по крайней мере на Диану.
Пересвет: ser56 пишет: увы, но спутников не было По поводу проверки всех бухт подряд. "А помните дело о пересортице раков? Я лично сантиметром перемерил 14000 штук. -- Вот на этой работе вы и надорвались!" (к/ф "Старики-разбойники"). ser56 пишет: вы бы читали внимательнее - я писал выше цели - борьба с каботажем. А рыбаки это снабжение армии. Войсковые транспорты уничтожать надо, а не каботажников. Да и без корейской рыбки японская армия с голоду не помрёт.ser56 пишет: если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР? Чтобы не пропустить наши эск. миноносцы, японцам будет достаточно и одного крейсера. ser56 пишет: вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз. Я это знаю. А сколько времени эск. миноносцы будут поднимать пары для значительного увеличения скорости? Погнавшись за транспортами, они потеряют из виду свои крейсера, будут искать их, опять рискуя нарваться на крейсера противника... И вообще, почему то, что по вашему должны во время боя проделать эск. миноносцы не сможет проделать крейсер "Новик"?!ser56 пишет: а посему бум сидеть сиднями Никто здесь подобного не утверждает. Просто вы излишне усложняете крейсерскую операцию, повышая риск потери кораблей (эск. миноносцы) без реального повышения эффективности такой операции. Утопленный каботажник - это не совсем то, ради чего стоит "усложнять жизнь" крейсерам буксировкой эск. миноносцев.
Пересвет: PAULK пишет: Вы против рейдеров? Если я не принимаю атаку германских позиций в 1943 году бронеавтомобилем Накашидзе, то это не значит, что я вообще против танковых атак - просто для этого нужны танки. Такая аналогия с использованием "Забияки" в качестве рейдера вам понятна?PAULK пишет: Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.? Я думаю, что ему и 9-10 узлов хватит, чтобы избежать досмотра стареньким русским кораблём.PAULK пишет: Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять? Тот, кто хочет доставить груз в Японию и получить за это достойную оплату.
Sha-Yulin: ser56 пишет: ваш уровень ума/знаний /порядочности делает дискуссию по сути с вами не любопытной Отмазка крута . Ладно, тявкайте дальше, слив засчитан и аргументов в защиту вашей дебильной точки зрения у вас нет. Что и следовало ожидать от резунатора. Даже позицию своего гуру защищать отказались. А верещали "попробуйте опровергнуть хоть слово".
Вик: ser56 пишет: а посему бум сидеть сиднями. Сиднями сидеть никто не предлагает. Насколько понимаю, все за активные рейдерские действия. Но буксировка ЭМ порождает больше проблем, чем дает преимуществ. Там более, что реально возможный и, главное, нужный радиус рейдерства не требует столь сложно реализуемых и хлопотных средств. А, на мой взгляд, главное, то, что ЭМ нужнее у П-А для охраны водного района. И еще, надо бы поберечь их механизмы, чтобы они оставались способны к выполнению своей главной задачи - минной атаки. А с рейдерством и кр-ра справятся.
Вик: ser56 пишет: Риск захода в бухту для КР очень высок, чисто по навигационным причинам. И для ЭМ тоже. И терять ценный корабль (или хотя бы рисковать), охотясь за рыбачьей лодкой, нецелесообразно.
Вик: PAULK пишет: Вы против рейдеров? Почему вы думаете,что груженный купец выдаст больше 10уз.? Кто станет каждое встречное судно по справочнику определять? Флаг можно показать несразу. Для отлова нужно выделить большое количество судов, причем расчитывать на встречу не с Забиякой , а по крайней мере на Диану. Никто не против, но, действительно, эту сотню экипажа лучше посадить на "доброволец" с 18-20 узлами, чем на 10-12 узлового"Забияку". Эффект будет значительно больше.
ser56: Вик пишет: И терять ценный корабль (или хотя бы рисковать), охотясь за рыбачьей лодкой, нецелесообразно отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск Кроме того, вы не внимательно прочитале - я писал и об узостях. Вик пишет: Насколько понимаю, все за активные рейдерские действия. Но буксировка ЭМ порождает больше проблем, чем дает преимуществ. насколько я понял из этой ветки (см. название), все способны ТОЛЬКО к неконструктивной критике ЛЮБЫХ предложений. буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО. Вик пишет: А, на мой взгляд, главное, то, что ЭМ нужнее у П-А для охраны водного района Для этой цели есть КЛ, а еще лучше отвлечь противника обороной - см. выше. Sha-Yulin пишет: Ладно, тявкайте дальше, слив засчитан и аргументов в защиту вашей дебильной точки зрения у вас нет. Что и этот клон считает себя взрослымм Уровень аргументации умиляет погавкайте - может самооценка увеличится
Sha-Yulin: ser56 пишет: отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск Круто. Паника ан каботаже и рыболовстве у берегов Кореи. Для Японии просто трагедия. ser56 пишет: насколько я понял из этой ветки (см. название), все способны ТОЛЬКО к неконструктивной критике ЛЮБЫХ предложений. буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО. Правильно, все дураки, один вы дАртаньян. Вам многократно объяснили идиотизм ваших предложений, но понять это вы неспособны. ser56 пишет: буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО. И они заняты буксировкой Да, чайник вы наш чугунный, раз слились по остальным темам, так может хоть по ближней/дальней зоне ответите? А то я там карту видите ли не смотрел, так объясните, что я там не увидешлш, что сразу мне укажет, что Чемульпо - ближняя зона, а Шантунг - дальняя? Просветите.
Пересвет: ser56 пишет: Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск Вряд ли паника среди корейских каботажников и КОРЕЙСКИХ рыбаков заставит японцев выделять корабли для их охраны. Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны. А зачем японцам выделять войска для охраны побережья Кореи совершенно не понятно. Ждать высадку русского десанта?ser56 пишет: буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО. Вот именно, МАЛО, а те что есть нужно использовать для перехвата транспортов в открытом море, а вы хотите, чтобы немногие русские крейсера "шлялись" у корейского побережья с эск. миноносцами на буксире, обыскивая бухты. В результате вместо уничтоженного войскового транспорта мы имеем уничтоженный каботажный пароходик и пару рыбачьих шхун. Прибавьте сюда бОльшую вероятность обнаружения нашего отряда, так как с берега наши корабли будут замечены и японцы получат информацию о местонахождении русских кораблей. Несколько таких сообщений и будет закономерная встреча с крейсерами японцев. Затем нас "будут бить, может быть даже ногами" (например,"Идзумо"), потому что уйти от превосходящих сил противника будет сложно из-за эск. миноносцев на буксирах. Они, конечно, смогут "отцепиться" и идти самостоятельно, но это потребует некоторого времени. А если встреч с японскими крейсерами будет несколько? Будете неоднократно прицеплять-отцеплять эск. миноносцы? Сложностей много. А крейсера без эск. миноносцев при встрече с японцами просто прибавят ход и уйдут от преследования, не "нагружая" себя заботой об эск. миноносцах.
ser56: Пересвет пишет: Вряд ли паника среди корейских каботажников и КОРЕЙСКИХ рыбаков заставит японцев выделять корабли для их охраны. Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны 1) а почему только корейских? Разумно и за Квельпарт сходить к Японии. 2) Мы не может заранее знать, что сделает противник. Однако действия по борьбе с каботажем и рыболовством, минирование узостей ДОЛЖНО вызывать противодействие противника. В реале русские были уж очень не настойчивы в действиях на коммуникациях. 3) не стоит передергивать позицию опонента и доводить ее до абсурда. У нас ЭМ ВСЕГДА на буксире? Sha-Yulin пишет: что сразу мне укажет, что Чемульпо - ближняя зона, а Шантунг - дальняя? Просветите. выше просвещал, если с одного раза врожденная тупость не позволяет понять - см. карту Для скудоумных отвечу - к Чемульпо можно проскочить БЫСТРО, а вот к Джи-джи-до - отнюдь. См. карту, клоун
Олег 123: Вик пишет: отрядная скорость японских крейсеров если и будет выше, чему нашего отряда с "богинями", то не намного. Скорее всего, учитывая дальность реального обнаружения силами друг друга, наш отряд сможет уйти без боя. А вот при необходимости его принять, например при прорыве обратно в базу (скажем, уголька на уход обратно в море, пребывание там пока японцы снимут заслон, и возвращение назад уже не хватает) 16 6дм "богинь весьма полезны". Так, что проблемы, связанные с использованием "богин" представляются значительно меньшими, чем преимущества от их включения в отряд. В общем и целом согласен, но есть один нюанс - потребуются действия не только у Кореи, но и вблизи Квантуна. И именно для последних операций богини вполне приемлемы - охрана рейда/встреча-сопровождение ЭМ/обстрел позиций японцев и т.п. Одним словом "кто то должен оставатся в лавке". По поводу добавления богинь и ЭМ, будет зависеть от оперативных районов: - Квантун - богини/ЭМ/КЛ - Будзиво-Элиоты - пятерка крейсеров/ЭМ (без привязи) - Корея - Баян, Аскольд, Новик. На 1-2 набега можно и добавить богинь. Касаемо последнего варианта - у Кореи если и встретим кого то : - 6 отряд - хватит против него и Баяна с Аскольдом. Новик займется транспортами. - 5+6 отряды - придется отойти, хоть тройке хоть пятерке. - Камимура - без вариантов удирать, причем без богинь гораздо сподручнее, а ну как Идзумо с Ивате нагонят. Примерно так, причем ЭМ на привязи в любом варианте только обуза.
Ingles: ser56 пишет: отнюдь. Вы не учитываеет последствий такого рейда - паника ан каботаже и рыболовстве, необходимость охраны и побережья., т.е. выделении японцами кораблей и войск Основной район рыболовства - Японское и Охотское море. И с японскими рыбаками вполне себе боролись Владивостокские пароходы - Алеут, Камчадал, Якут (может несколько названий перепутал). На хрена японцам защищать корейских рыбаков вообще непонятно. На корейский каботаж им вообще плевать. Если уж на то пошло, то несчастного "Забияку" можно отправить в Охотское море (если б он был во Владике). Это нанесёт больший урон японцам, чем действия ЭМ у берегов Кореи. буксировка это СРЕДСТВО увеличения радиуса действия ЭМ, т.к. КР у нас МАЛО. Может всё же с целью определимся для начала. А то, к примеру, Москва/Ангара в состоянии отбуксировать в ТО Аскольд, только зачем это нужно. А исправных ЭМ у нас много? И кто будет за внешний рейд сражаться? Для этой цели есть КЛ, Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки. а еще лучше отвлечь противника обороной - см. выше. На такую фигню не отвлекутся. Вот на крейсера, атакующие транспорты, должны реагировать, а на рейды по Корейским шхерам не нужно. а время - катер надо спустить/поднять - ЭМ быстро догоняет ТР и осматривает. Уже ответили, дополню - ЭМ не имеет права просто подойти и утопить судно с нейтральным флагом. Всё равно он обязан будет отправить досмотровую партию. Если речь о японских ТР, которые пытаются уйти, то проще их из 6" расстрелять. 1) если японские КР будут парировать наши ЭМ, то кто будет воевать с нашими КР? 2) вы сильно преувеличиваетете скорость ТР - 10-12уз. Задача японских КР в данном случае - защищать транспорты, а не с русскими КР воевать. Если большую угрозу представляют ЭМ, то они переключаться на них.
Sha-Yulin: ser56 пишет: выше просвещал, если с одного раза врожденная тупость не позволяет понять - см. карту Для скудоумных отвечу - к Чемульпо можно проскочить БЫСТРО, а вот к Джи-джи-до - отнюдь. См. карту, клоун Ой, а почему к Чемульпо можно проскочить быстро, а к Шантунгу - нельзя. Глядел на карту - не помогает, объясните.
Пересвет: ser56 пишет: 1) а почему только корейских? Разумно и за Квельпарт сходить к Японии. Я уже писал об этом выше. "Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны".ser56 пишет: минирование узостей ДОЛЖНО вызывать противодействие противника. Не сомневаюсь - вызовет, а именно: после подрыва пароходика, перевозящего, скажем, 50 тонн риса в прибрежный городок будет проведено траление опасного района, а может японцы даже не будут утруждаться, а просто душевно посоветуют местным судовладельцам "не ходить по данному району во избежание подрыва". ser56 пишет: не стоит передергивать позицию опонента и доводить ее до абсурда. У нас ЭМ ВСЕГДА на буксире? Когда я писал, что в вашем случае они будут всегда на буксире. Я просто говорил, что многократные "отдачи буксира-заведение буксира" доставят массу хлопот морякам, которые будут мысленно проклинать того, кто "навязал" им эск. миноносцы. Представьте только, видим на горизонте дым - отцепляем эск. миноносцы, тревога оказалась ложной - прицепляем миноносец, только прицепили - снова на горизонте дым, "Новик" отправился посмотреть, что за дым, возвращается: "ребята - ложная тревога", моряки, складывая мысленно сложные конструкции из некоторых слов "великого и могучего языка", прицепляют эск. миноносцы обратно. Какой-то "цирк" на воде! А дожидаться приближения дыма, чтобы определить его источник, нельзя - когда нас заметит противник, то будет очень мало времени на поднятие давления пара на эск. миноносцах.
ser56: Ingles пишет: Если большую угрозу представляют ЭМ, то они переключаться на них. в 2-х местах они быть не смогут - в этом и бонус наличия ЭМ. Ingles пишет: а на рейды по Корейским шхерам не нужно. Ну про эти шхеры я имел более в районе Чемульпо, а вот за Квельпартом начинается очень важный пролив во Внутреннее море - посылать туда КР опасно, а вот рискнуть послать 4 ЭМ самое то, да еще и дать им по паре мин... Ingles пишет: Если речь о японских ТР, которые пытаются уйти, то проще их из 6" расстрелять. в реале били торпедой - ЭМ это сподручнее. Ingles пишет: Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки. в радиусе действия береговых орудий? А далее море большое... Пересвет пишет: дожидаться приближения дыма, чтобы определить его источник, нельзя - А выслать КР или ЭМ можно? Чего на пустом месте создавать проблему? Пересвет пишет: после подрыва пароходика, перевозящего, скажем, 50 тонн риса в прибрежный городок будет проведено траление опасного района, а может японцы даже не будут утруждаться, а просто душевно посоветуют местным судовладельцам "не ходить по данному району во избежание подрыва". если правильно подобрать места - будут тралить - вот и пусть силы тратят, заобно ТР пойдут в обход - пусть затянется сосредоточение .
Пересвет: ser56 пишет: А выслать КР или ЭМ можно? Чего на пустом месте создавать проблему? Чтобы выслать эск. миноносец нужно его сначала отцепить и дать ему время набрать ход, или вы планируете держать на буксире 3 из 4-х эск. миноносцев, с тем чтобы один был всё время наготове? А выслать крейсер можно (и нужно), например, "Новик". Только при чём тут необходимость брать с собой в операцию эск. миноносцы, если их сможет заменить крейсер?ser56 пишет: если правильно подобрать места - будут тралить - вот и пусть силы тратят, заобно ТР пойдут в обход - пусть затянется сосредоточение . Силы на траление будут привлечены небольшие. Транспорты пойдут в обход не надолго - сколько времени понадобится на траление? Ну пойдёт транспорт "в обход", ну прибудет пехотный полк или несколько арт. батарей с опозданием на один день - что это изменит? Значительная польза будет, если этот транпорт ВООБЩЕ не придёт к месту назначения. Но, чтобы уничтожить этот транспорт, эск. миноносцы не нужны, достаточно крейсеров.
ser56: Пересвет пишет: Транспорты пойдут в обход не надолго - сколько времени понадобится на траление? Ну пойдёт транспорт "в обход", не мало - надо протралить фарватер, соответсвенно возникают навигционные сложности. Пересвет пишет: Значительная польза будет, если этот транпорт ВООБЩЕ не придёт к месту назначения. еще большая от задержек.... Пересвет пишет: Только при чём тут необходимость брать с собой в операцию эск. миноносцы, если их сможет заменить крейсер? вроде я аргументы озвучил - если вы их не принимаете - это ваше право.
Пересвет: ser56 пишет: не мало - надо протралить фарватер, соответсвенно возникают навигционные сложности. Протралить фарватер - разве это много времени займёт? А какие навигационные сложности возникнут при "протраливании", или они возникнут после этого?ser56 пишет: еще большая от задержек.... Да не будет значительных задержек. Во всяком случае, не надолго вы задержите прибытие пары транспортов. БОльшая польза будет, если один из этих транспортов вообще не придёт.ser56 пишет: вроде я аргументы озвучил Это не столько аргументы, сколько умозрительные ситуации, которые хорошо выглядят в теории, но совсем не так - в реальности. Ваш план содержит массу сложностей, а выгоду, которую эти сложности оправдывают, видите только вы. Если бы в реальности имели место действия "Богатыря", "Аскольда" и "Новика" у о.Квельпарт, которые потерпели неудачу из-за отсутствия эск. миноносцев, то и я думал бы сейчас - "как доставить эск. миноносцы в этот район и вернуть обратно", но вышеупомянутые крейсера не занимались дальними крейсерскими операциями. Поэтому ваши попытки "увеличить" их эффективность за счет присоединения эск. миноносцев выглядят стремлением "чинить то, что не сломалось". Вот это я принять действительно не могу. А Sha-Yulinу дискуссия просто надоела - он как заведённый повторяет вопрос про "ближнюю зону-Чемульпо и дальнюю зону-Шантунг", и, похоже, так и не получит ответ на эту географическую загадку. Может он вас неправильно понял? Разъясните ему (и всем остальным), а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Разъясните ему (и всем остальным), а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе. Блин, это был следующий вопрос. сер56 на одном завис (по расстояниям), а вы ему ещё усложнили направлением. Пусть хоть на один ответит.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Блин, это был следующий вопрос. сер56 на одном завис (по расстояниям), а вы ему ещё усложнили направлением. Пусть хоть на один ответит. Я просто сразу подумал, что он оговорился, то есть "дальняя зона не от Шантунга до Квельпарта, а дальняя зона - это Квельпарт, за Шантунгом". Хотя тоже корявая фраза получилась, но, по крайней мере понятно, что человек хотел сказать, а вот "Чемульпо - это на юго-запад" для меня осталась непонятным. Может, автор фразы имел в виду Чифу?
von Echenbach: Пересвет пишет: "Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны". Возможно - вследствие несистематического влияния и не было реакции на панику. А м.б. и действительно - все силы для войны, а каботаж невозможно всерьёз потрепать в течение ограниченного времени. - ?
Пересвет: von Echenbach пишет: Возможно - вследствие несистематического влияния и не было реакции на панику. Для "систематического влияния" на рыбаков и на каботажников никаких кораблей не хватит. Во всяком случае, о перехвате войсковых транспортов можно будет сразу забыть - все заняты рыбаками. И если бы для борьбы с японским промыслом использовались лишь эск. миноносцы - это ещё полбеды. Но ведь ser56 "выделяет" для этого и крейсера ("буксировщики"), отрывая их от более важного дела - перехвата в открытом море транспортов!
GeorgG-L: von Echenbach пишет: каботаж невозможно всерьёз потрепать в течение ограниченного времени А нужно ли вообще?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А нужно ли вообще? Конечно нужно. Ведь корейские каботажники - главные враги царя и ключ к победе.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: корейские каботажники - главные враги царя и ключ к победе. В смысле они украли ключ у камергера Безобразова и он в отместку законтрактовал солдат в Корею под видом лесорубов??? Вот она подлинная причина войны!!!
ser56: GeorgG-L пишет: А нужно ли вообще? в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии. Пересвет пишет: а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе. Да банально - смотрел я на карту зеркально. Впрочем желание вцепиться в мелочь это стиль Ш-Ю. Пересвет пишет: "дальняя зона не от Шантунга до Квельпарта, а дальняя зона - это Квельпарт, за Шантунгом". можно и так, суть не меняется - это другое оперативное направление - ось его я задал. Пересвет пишет: Но ведь ser56 "выделяет" для этого и крейсера ("буксировщики"), отрывая их от более важного дела - перехвата в открытом море транспортов! любопытно, как это мешает? просто забавляет, какое желание не увидеть разумное в предложениие оппонента, а привязаться к мелочам. 1) Все просто и банаьлно - если рейд в дальную зону, к Квельпарту и или лучше далее - к проливу во внутренее море, то маршрут выхода отряда должен быть максимально скрытным. 2) Для перехвата дымов днем можно назначать одну пару КР- ЭМ, которые выйдут из буксировки. Вероятность встречи ночью МН противника вдали от ПА близка к нулю. 3) После начала активной фазы, а желательно вывести отряд КР/ЭМ скрытно к проливу из Внутр. моря перед рассветом, чтобы успеть закончить постановку мин до рассвета, ЭМ идут вдоль побережья и зачищают каботаж/рыбаков, а КР мористее ловят ТР. Полагаю эффект от такого набега стоит рисков буксировки ЭМ. Пересвет пишет: А какие навигационные сложности возникнут при "протраливании", или они возникнут после этого Навигационные сложности возникнут у ТР - им нужно будет обходить район. Или вы полагаете, что тР наудачу пойдут через район, где ставили мины? Пересвет пишет: Протралить фарватер - разве это много времени займёт? см. траление у ПА. Пересвет пишет: Да не будет значительных задержек. Во всяком случае, не надолго вы задержите прибытие пары транспортов. БОльшая польза будет, если один из этих транспортов вообще не придёт. блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа. Цель КР операций в марте-мае это не потопление ТР (хотя это хорошо), а замедление развертывания японской армии и снижение блокады на ПА. Пересвет пишет: Ваш план содержит массу сложностей, а выгоду, которую эти сложности оправдывают, видите только вы. отнюдь- я высказал положения. Основное - это снижение рисков для КР при действияхв узостях и побережье. КР мало и это существенно. Отмечу, что СОМ считал свои ЭМ расходным материалом. М.б. их лучше использовать в оперативном наступлении на коммуникации, чем тактической обороне ОВР?
NMD: ser56 пишет: Отмечу, что СОМ считал свои ЭМ расходным материалом. М.б. их лучше использовать в оперативном наступлении на коммуникации, чем тактической обороне ОВР? М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому?
Sha-Yulin: ser56 пишет: Да банально - смотрел я на карту зеркально. Впрочем желание вцепиться в мелочь это стиль Ш-Ю. Ну если путать направления и объявлять, что Шантунг дальше от П-А, чем Чемульпо (и при этом иметь необычную для топографического кретина наглость советовать мне посмотреть карту) - мелочь, то и непонятно, что тогда является важным?
PAULK: NMD пишет: М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому? Чем выяснять предлогаете ЭМ? Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ?
NMD: PAULK пишет: Чем выяснять предлогаете ЭМ? Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ? что значит "могут"? Почему не могут?
ser56: PAULK пишет: Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ? Именно - не могут. NMD пишет: что значит "могут"? Почему не могут? Да слабее они японских, и есть КЛ для этой задачи. NMD пишет: М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому? отнюдь. Типовая системная ошибка - пытаться выиграть по правилам, заданным противником. Японцы организовали войну у базы - наши ввязались и проиграли. Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону - что и нужно. А если бы СОМ координировал действия КР отрядов из ПА и Владика, то уже в марте японцы отянули бы Камимуру в проливы. Sha-Yulin пишет: объявлять, что Шантунг дальше от П-А, чем Чемульпо ( Очередная клоунада перечитайте ЧТО я писал - дальняя зона это Шатунг-Квельпарт. Впрочем вам это не понять, ваше скудоумие и зацикленность на желании самоутвердиться общеизвестно.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Очередная клоунада перечитайте ЧТО я писал - дальняя зона это Шатунг-Квельпарт. Впрочем вам это не понять, ваше скудоумие и зацикленность на желании самоутвердиться общеизвестно. Ну так объясните, как Шантунг-Квельпарт - дальняя, а Чемульпо - ближняя. Не я один не понял гениалььности вашего полёта сознания. Уж снизойдите к моему скудоумию и разъясните, почему 250 км - далеко, а 560 км в тех же условиях - близко?
Пересвет: ser56 пишет: в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии. По-моему, лучше перехватить транспорт с войсками, чтобы снабжать было НЕКОГО. И потом, каботажных пароходиков много. Ну сколько вы их перехватите. Два-три процента (в лучшем случае) - не помрут японцы от голода из-за такого сокращения поставок, или посто увеличат количество каботажников.ser56 пишет: ЭМ идут вдоль побережья и зачищают каботаж/рыбаков, а КР мористее ловят ТР. Но потом им нужно будет соединиться, а если рандеву эск. миноносцев с крейсерами не состоится? Выходить лишний раз в эфир не стоит, к тому же, насколько я помню, на порт-артурских миноносцах не было радиостанций. В каком положении окажутся "потерявшиеся" эск. миноносцы? Что делать их экипажам? Топиться у берега и сдаваться противнику? В данном случае риск не оправдан.ser56 пишет: Навигационные сложности возникнут у ТР - им нужно будет обходить район. Почему у них возникнут навигационные сложности от необходимости делать "крюк"?ser56 пишет: см. траление у ПА. Пример неудачный. У Порт-Артура мины ставились регулярно обеими сторонами, а у вражеского берега вы не сможете ставить мины так же часто.ser56 пишет: блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа. Первый транспорт придёт на сутки позже, но дальше интервалы между прибытием транспортов останутся прежними.ser56 пишет: Основное - это снижение рисков для КР при действияхв узостях и побережье. А крейсера и не будут действовать у самого побережья. Транспорты ловить надо в открытом море, а подходить к побережью - значит выдать противнику своё местонахождение.ser56 пишет: Да слабее они японских, и есть КЛ для этой задачи. С современными быстроходными кан. лодками была проблема. А то, что русские эск. миноносцы слабее я уже сто раз читал, но это - теория. А если обратиться к практике, может вы назовёте хоть один эпизод из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в силе над русскими эск. миноносцами? Да и в скорости тоже. А для встречи с превосходящим количеством японских истребителей у русских эск. миноносцев есть надёжное прикрытие - крейсер "Новик".
ser56: Пересвет пишет: А если обратиться к практике, может вы назовёте хоть один эпизод из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в силе над русскими эск. миноносцами? да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью. Пересвет пишет: у русских эск. миноносцев есть надёжное прикрытие - крейсер "Новик". у японцев много 3кт... Пересвет пишет: С современными быстроходными кан. лодками была проблема. А зачем быстроходность при обороне? В зоне своих ББ? Ставим на КЛ 75 с богинь/баяна и ОК. Пересвет пишет: Почему у них возникнут навигационные сложности от необходимости делать "крюк"? Да фарватеров не много. Пересвет пишет: а у вражеского берега вы не сможете ставить мины так же часто. зато и мест много, где можно поставить - т.е. вызвать напряжение сил... Пересвет пишет: Но потом им нужно будет соединиться, а если рандеву эск. миноносцев с крейсерами не состоится? Именно поэтому их и тащили на буксирах - уголь на обратную дорогу останется. Пересвет пишет: Первый транспорт придёт на сутки позже, но дальше интервалы между прибытием транспортов останутся прежними.ser56 пишет: однако вы весело считаете - а увеличение расстояния значение не имеет? Пересвет пишет: Ну сколько вы их перехватите. Два-три процента (в лучшем случае) - не помрут японцы от голода из-за такого сокращения поставок, или посто увеличат количество каботажников. вам знакомо понятие положительная обратная связь? см. элементы паники после рейдов ВОК.
Пересвет: ser56 пишет: ser56 пишет: да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью. "Постоянно это было" не потому, что японские истребители "сильнее", а потому, что они чаще имели численное превосходство. А когда численность с обеих сторон была равной - имела место ничья.ser56 пишет: у японцев много 3кт... Тихоходы! Уйти от преследования вместе с истребителями от сильнейшего противника они не могли. "Лидер" эск. миноносцев должен иметь скорость не намного меньше, чем у кораблей, которых он будет сопровождать. Потому, что: появляется перед "Новиком" "Асама" (или "Титосэ") и "Новик" уходит от него как от "стоячего", а появляется перед "Акаси" "Баян" и "японцу" не позавидуешь...ser56 пишет: А зачем быстроходность при обороне? В зоне своих ББ? Зачем быстроходность - это вы "спросите" у кап. II ранга Шельтинга, который был вынужден отправиться к Цзинчжоу на тихоходном "Бобре". Ему крупно повезло - по сути, это был "рейс в один конец". ser56 пишет: Да фарватеров не много. Эти "фарватеры" были японцами хорошо изучены и "навигационные трудности" их бы не испугали.ser56 пишет: зато и мест много, где можно поставить Мест "где можно поставить", согласен, полно. А вот мест, где минная постановка может принести реальную пользу - мало.ser56 пишет: Именно поэтому их и тащили на буксирах - уголь на обратную дорогу останется. Самостоятельный возврат эск. миноносцев в Порт-Артур? Не боитесь многократных повторений случая с гибелью эск. миноносца "Страшный"?ser56 пишет: однако вы весело считаете - а увеличение расстояния значение не имеет? Повторяю, первый транспорт задержится, скажем, на сутки, а интервалы между приходами последующих транспортов не увеличатся - всё равно они ходят один за другим. У японцев ведь не один транспорт "курсировал".ser56 пишет: см. элементы паники после рейдов ВОК. И как они сказались на японском каботаже и поставках рыбы в японскую армию? Я думаю, потопление одного "Хитати-мару" озаботило японцев больше, чем гибель всех рыбацких шхун вместе взятых.
NMD: ser56 пишет: Да слабее они японских В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тоже. ser56 пишет: Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону Или усилить давление -- усилить дозоры, повысить готовность главных сил на Эллиоте, интенсифицировать минные постановки у ПА, провести ещё пару брандерных "экспедиций". В результате, Вас скорее всего перехватят и уничтожат на возвращении, если не на выходе. ser56 пишет: А если бы СОМ координировал действия КР отрядов из ПА и Владика, то уже в марте японцы отянули бы Камимуру в проливы. Нифига подобного. Не собирались они оттягиваться, пока эскадра в ПА может активничать. "Оттянули" Камимуру только когда стало ясно, что эскадра "в пещере" и бороться за господство на море не собирается. ser56 пишет: да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью. Во всех остальных боях имело место численное преимущество японцев -- от значительного до подавляющего. Вот и подумайте, как такое могло произойти при примерно равном количестве кораблей.
GeorgG-L: NMD пишет: Во всех остальных боях имело место численное преимущество японцев Это к вопросу о ом, что эсминцев в ПА явно не хватало.
PAULK: NMD пишет: В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тожеВ подготовке экипажей .Ходить строем не умели, маневрировать, атаковать и т.д. GeorgG-L пишет:[Это к вопросу о ом, что эсминцев в ПА явно не хватало. /quote]Посчитайте сколько у русских,сколько у японцев. Разница небольшая. Использование фиговое. При таком использовании можно погубить и в 8 раз больше.(Если считать расходным материалом).
Пересвет: PAULK пишет: Ходить строем не умели, маневрировать, атаковать и т.д. О, да! Для эск. миноносца очень важно - уметь ходить строем! А что касается умения атаковать (надо полагать, имеется в виду минная атака), то, если вы думаете, что японская минная атака в ночь на 27 января - это верх искусства минных атак, то ошибаетесь. Свои недостатки были у всех, но не стоит говорить об однозначном превосходстве японского эск. миноносца перед русским.
SLV: Пересвет пишет: Для эск. миноносца очень важно - уметь ходить строем Конечно важно. Держать дистанцию и интервал. Ибо эсминцы по одиночке редко атакуют - обычно сразу по нескольку штук. Хотя б, чтобы рассредоточить огонь атакуемого по нескольким целям. Да и не следует забывать, что тогда торпедные аппараты были однотрубными.
Пересвет: SLV пишет: Конечно важно. Держать дистанцию и интервал. Ибо эсминцы по одиночке редко атакуют - обычно сразу по нескольку штук. Хотя б, чтобы рассредоточить огонь атакуемого по нескольким целям. Да и не следует забывать, что тогда торпедные аппараты были однотрубными. Держать дистанцию между кораблями, конечно, нужно. Рассредоточиться перед минной атакой нужно. Но при чём тут умение ходить строем? Каким именно строем должны были атаковать русские эск. миноносцы? И когда русская минная атака была сорвана неумением держать этот строй? И причём тут упоминание о том, что на эск. миноносцах минные аппараты были однотрубными?
GeorgG-L: PAULK пишет: Посчитайте сколько у русских,сколько у японцев. Разница небольшая У России в ПА - 25 эсминцев, два минных крейсера. В Владивостоке - 10 миноносцев (они бы кстати - пригодились в ПА) У Японии - 23 эсминца, 18 миноносцев 1 класса и 39 - второго Но все японские эсминцы несли по 2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами А у нас "немцы", "французы", "невки" по 1х75 мм с 4,9 кг снарядом и 5х47 мм с 1,5 кг снарядами, на "соколах" по 1х75 мм и 3х47 мм. А "Бураков" и минные креейсера вообще только 47 мм
Пересвет: GeorgG-L пишет: В Владивостоке - 10 миноносцев (они бы кстати - пригодились в ПА) Чем бы тихоходные миноносцы со слабым артиллерийским вооружением пригодились бы в Порт-Артуре? Героически гибнуть при встрече с японскими истребителями?GeorgG-L пишет: Но все японские эсминцы несли по 2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами Насколько я понимаю, второе орудие в 76мм японские истребители получили уже после боевых действий под Порт-Артуром, которые как раз продемонстрировали необходимость усиления артиллерийского вооружения истребителей. Сразу второе 76мм орудие получили только истребители японской постройки, вступившие в строй уже во время войны - три единицы. Если кто знает точнее историю с их перевооружением, поправьте.GeorgG-L пишет: 2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами А у нас "немцы", "французы", "невки" по 1х75 мм с 4,9 кг снарядом и 5х47 мм с 1,5 кг снарядами Опять же, вместо теоретического складывания цифр, не могли бы вы назвать хоть один эпизод РЯВ, когда японские истребители с помощью артиллерийского вооружения одержали победу над равным числом русских эск. миноносцев?
ser56: NMD пишет: Вот и подумайте, как такое могло произойти при примерно равном количестве кораблей. от бездарного планирования операций СОМ, особенно от глупых целей этих операций. NMD пишет: Оттянули" Камимуру только когда стало ясно, что эскадра "в пещере" и бороться за господство на море не собирается. что бы они не собирались делать - при ударе ВОК в марте по проливам и уничтожении старых лоханок КР там, куда бы они девались? Или рюрики бы сусим не уделали? Пересвет пишет: Не боитесь многократных повторений случая с гибелью эск. миноносца "Страшный боятся чего? японсы вездесуши? Пересвет пишет: Повторяю, первый транспорт задержится, скажем, на сутки, а интервалы между приходами последующих транспортов не увеличатся - всё равно они ходят один за другим. У японцев ведь не один транспорт "курсировал". ну элементарную математику вталкивать вам не буду. Пересвет пишет: Зачем быстроходность - это вы "спросите" у кап. II ранга Шельтинга, который был вынужден отправиться к Цзинчжоу на тихоходном "Бобре". Ему крупно повезло - по сути, это был "рейс в один конец". А хорошо ли подменять предмет дискуссии? Вопрос бы о ОВР в под ББ. Пересвет пишет: Постоянно это было" не потому, что японские истребители "сильнее", а потому, что они чаще имели численное превосходство. А когда численность с обеих сторон была равной - имела место ничья.ser56 Так их и численно больше. Пересвет пишет: Тихоходы! Уйти от преследования вместе с истребителями от сильнейшего противника они не могли. "Лидер" эск. миноносцев должен иметь скорость не намного меньше, чем у кораблей, которых он будет сопровождать. Потому, что: появляется перед "Новиком" "Асама" (или "Титосэ") и "Новик" уходит от него как от "стоячего", а появляется перед "Акаси" "Баян" и "японцу" не позавидуешь... Новик - один, 3кт с 20уз у японцев 4, на Асколдь есть Кассаги/Читозе, а на Баян есть асамоиду или гарибалдийцы. Про уход как от стоячего, могу напомнить состояние Новика в бою с Цусимой. NMD пишет: В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тоже. разницу между 47 и 57 бум обсуждать? И общее кол-во МН?
Пересвет: ser56 пишет: от бездарного планирования операций СОМ На "совести" СОМ только гибель "Стерегущего. СОМ сделал из этого случая выводы и уже не посылал в море пару эск. миноносцев, уступающих отряду японских истребителей.ser56 пишет: боятся чего? японсы вездесуши? А им и не надо быть "вездесущими", чтобы возвращающийся русский эск. миноносец "нарвался" на отряд истребителей.ser56 пишет: ну элементарную математику вталкивать вам не буду. При чём тут "элементарная математика"?! Вроде бы японские транспорты двигались в Жёлтое море не в составе конвоев, а один за другим, как "по конвейеру" (простите за сравнение). Если этот "конвейер" удлинится особой задержки поставок не будет. Да и ненадолго - японцы протралят опасное место, да ещё выставят там наблюдательный пост и ещё раз выставить мины там уже не сможете.ser56 пишет: Вопрос бы о ОВР в под ББ. Хотите вести оборону только под ББ, и "дольше Дубровки ни ногой"(с)?ser56 пишет: Так их и численно больше. Насколько больше? "Просветите"!ser56 пишет: 3кт с 20уз у японцев 4 Перечислите, пожалуйста, эти четыре крейсера в 3000т. со скоростью 20 узлов. И потом, что это за лидер эск. миноносцев, который должен иметь на "подстраховке"? А если не окажется "Асамы" "под рукой"? И вообще, для операции эск. миноносцев предусматривать каждый раз выделения броненосного крейсера - это не есть правильно. А "новик" вместе с эск. миноносцами сможет и быстро выдвинуться в район операции и уйти с ними от любой погони.ser56 пишет: Про уход как от стоячего, могу напомнить состояние Новика в бою с Цусимой. В этом бою КМУ "Новика" была в плохом техническом состоянии. Вы этого не знали? Напомнить, почему это произошло? Сравнивать корабль, с не приведённой в порядок КМУ, с новым кораблём противника - это нечто! ser56 пишет: разницу между 47 и 57 бум обсуждать? Вы не разницу в цифрах обсуждайте, а приведите примеры, когда японские истребители своей артиллерией одержали победу над равным числом русских эск. миноносцев. Я готов начать загибать пальцы!
SLV: Пересвет пишет: И причём тут упоминание о том, что на эск. миноносцах минные аппараты были однотрубными? При том, что для того, чтобы утопить броненосный крйсер или броненосец одного торпедного попадания недостаточно. Надо несколько. а согласно теории вероятности все торпеды попасть в цель не могут. То есть, нужна скоординированная атака нескольких миноносцев. Пересвет пишет: Но при чём тут умение ходить строем? А как Вы предлагаете им ходить? Кучей? По одиночке? Или как? Пересвет пишет: Каким именно строем должны были атаковать русские эск. миноносцы? Например - пеленгом. С последующим отворотом и перестроением в обратный клин. Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг. На худой конец можно и в кильватере, с использованием обоих аппаратов. Но тут атака сильно вов ремени растягивается, так как каждый корабль атакует последовательно.
GeorgG-L: SLV пишет: утопить броненосный крйсер или броненосец одного торпедного попадания недостаточно Тем более у наших - 381-мм, а у японцев 450-мм...
Пересвет: SLV пишет: То есть, нужна скоординированная атака нескольких миноносцев. Кто, когда и где с этим спорил?SLV пишет: А как Вы предлагаете им ходить? Кучей? "Рассыпным строем", так сказать, нельзя?SLV пишет: Например - пеленгом. С последующим отворотом и перестроением в обратный клин. Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг. На худой конец можно и в кильватере, с использованием обоих аппаратов. Но тут атака сильно вов ремени растягивается, так как каждый корабль атакует последовательно. Как красиво (я мысленно представил)! А когда японцы так проводили минные атаки, не подскажете? И когда неумение маневрировать помешало русским эск. миноносцам помешало провести минную атаку? Может, 2 мая атака увенчалась бы успехом, если бы русские эск. миноносцы "умели ходить строем"?
Krom Kruah: SLV пишет: Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг. На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки...
Пересвет: Krom Kruah пишет: На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки... Да ладно вам, дайте помечтать! Как автор красиво расписал - прямо на холст просится!
NMD: SLV пишет: Конечно важно. Держать дистанцию и интервал Так у японцев тоже одиночки терялись (во время поворотов или просто отставали) практически в каждом выходе.
NMD: ser56 пишет: от бездарного планирования операций СОМ, особенно от глупых целей этих операций. Предлагаю ответить на вопросы: 1.Кто оставил 4 эсминца ночевать в Голубиной бухте? 2.Кто оставил 3 эсминца ночевать в бухте Тахэ? 3.Кто командовал эскадрой когда "Внимательный" вылетел на камни, а "Выносливый" -- на мину? Да у нас теряли в среднем по эсминцу в месяц, что с Макаровым, что без него, а виноват он один. ser56 пишет: что бы они не собирались делать - при ударе ВОК в марте по проливам и уничтожении старых лоханок КР там, куда бы они девались? Что бы они сделали -- а история не терпит сослагательного наклонения. В реале же -- при крейсерстве ВОКа в океане, Камимуру из Цусимы никуда не двинули, т.к. ожидался прорыв эскадры из ПА. Вот и думайте теперь, какое направление для японцев было главным и как быстро они были готовы его слить. ser56 пишет: разницу между 47 и 57 бум обсуждать? "Стерегущий" и "Страшный" погибли после потери хода, вызванной перебитием главного паропровода скорее всего бронебойным 76мм снарядом.
Вик: Олег 123 пишет: охрана рейда/встреча-сопровождение ЭМ/обстрел позиций японцев и т.п. Одним словом "кто то должен оставатся в лавке". Тоже вариант, но для "лавки" мне "богини" представляются роскошью. Вот сюда старье и КЛ.
Вик: ser56 пишет: Для этой цели есть КЛ, Но Ingles пишет: Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки. И, кроме того, КЛ - это реально охрана только внешнего рейда и прибрежных вод. А ЭМ это охрана значительно большего р-на хотя бы угрозой минной атаки.
Вик: ser56 пишет: а вот за Квельпартом начинается очень важный пролив во Внутреннее море - посылать туда КР опасно, а вот рискнуть послать 4 ЭМ самое то, да еще и дать им по паре мин... А зачем туда лезть, не пойму. Вы не дайте японцам высаживаться под носом у П-А и можете считать, что в крейсерской войне выиграли с сухим счетом.
Вик: Пересвет пишет: Для "систематического влияния" на рыбаков и на каботажников никаких кораблей не хватит. 1. Даже англ. флот не смог уничтожить каботажные перевозки в наполеоновские войны. 2. Не нужное это дело. ser56 пишет: в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии. А может все же лучше усилия КР сосредоточить не на борьбе за трезвость в японской армии, а в борьбе с перевозками войск на сравнительно крупных транспортах, которые ходят в открытом море. И, вообще, приближение к берегу для рейдеров представляет определенную опасность: снижается свобода маневра.
Вик: ser56 пишет: Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону - что и нужно. ser56 пишет: или лучше далее - к проливу во внутренее море, то маршрут выхода отряда должен быть максимально скрытным. Один-два рейда ко внутреннему морю ничего не решат. А борться с транспортами можно и нужно в акватории Желтого моря где-то до параллели Чемульпо. ser56 пишет: блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа. Цель КР операций в марте-мае это не потопление ТР (хотя это хорошо), а замедление развертывания японской армии и снижение блокады на ПА. Эти же транспорты можно ловить не на выходе, а на подходе к порту высадки. Или на второй половине пути. И удобнее. И пребывание в крейсерстве более долгое. И к Артуру ближе.
GeorgG-L: NMD пишет: у нас теряли в среднем по эсминцу в месяц, То есть должно было хватить на два года?
ser56: Пересвет пишет: чтобы возвращающийся русский эск. миноносец "нарвался" на отряд истребителей а почему он один? Вроде д.б. 4. Отмечу, что отбившемуля ЭМ можно прорваться ночью. А риск - это война. NMD пишет: Что бы они сделали -- а история не терпит сослагательного наклонения. В реале же -- при крейсерстве ВОКа в океане, Камимуру из Цусимы никуда не двинули, т.к. ожидался прорыв эскадры из ПА. Вот и думайте теперь, какое направление для японцев было главным и как быстро они были готовы его слить 1) понятно не терпит. Однако технических проблем отправить ВОК и разгромить часть сил противника не было. СОМ этот шанс упустил, дав КР заведомо неэффективные задачи. Впрочем, как и возможность подловить ЭБР противника активным МЗ из бухты 2) Следствием разгрома части сил было бы снижение активности противника у ПА - Того не может оставить это район без прирытия - это перевозки для армии. Это в океане можно потерпеть, а в проливах нет. Кроме того, замедление перевозок в марте - это затяжка развертывания - уже ОК Вик пишет: Один-два рейда ко внутреннему морю ничего не решат. А борться с транспортами можно и нужно в акватории Желтого моря где-то до параллели Чемульпо. отнюдь - они заставят противника тратить ресурсы на оборону. Вик пишет: Эти же транспорты можно ловить не на выходе, а на подходе к порту высадки. Или на второй половине пути. И удобнее. И пребывание в крейсерстве более долгое. И к Артуру ближе. Вы сторонник шаблонных действий? Противник это парирует отрядом прикрытия из пары асам и пары БПКР. Вик пишет: может все же лучше усилия КР сосредоточить не на борьбе за трезвость в японской армии, а в борьбе с перевозками войск на сравнительно крупных транспортах, которые ходят в открытом море. И, вообще, приближение к берегу для рейдеров представляет определенную опасность: снижается свобода маневра. именно поэтому эту задачу лучше решать ЭМ Вик пишет: И, кроме того, КЛ - это реально охрана только внешнего рейда и прибрежных вод. А ЭМ это охрана значительно большего р-на хотя бы угрозой минной атаки. Тогда это целая операция - посылать отряд ЭМ, КР прикрытия и ЭБР для прикрытия КР. Вопрос - ЗАЧЕМ? Вот если это делается для прикрытия рейдеров - тогда понятно
ser56: Пересвет пишет: Перечислите, пожалуйста, эти четыре крейсера в 3000т. со скоростью 20 узлов. И потом, что это за лидер эск. миноносцев, который должен иметь на "подстраховке"? А если не окажется "Асамы" "под рукой"? И вообще, для операции эск. миноносцев предусматривать каждый раз выделения броненосного крейсера - это не есть правильно. А "новик" вместе с эск. миноносцами сможет и быстро выдвинуться в район операции и уйти с ними от любой погони. 1) без проблем - Отава, Нийтака,Цусима, Акаси, Сума 2) что значит не окажется - кто операцию планирует - японцы? наоборот - оперативное прикрытие это есть правильно. 3) Новик быстро ухайдакает свою КМУ, а скорость наших ЭМ ниже японских...
SLV: Krom Kruah пишет: На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки... Ну, почему же смертники? Атаку можно проводить по дуге расположенной так, что таректория цели будет направлена по нормали к ней. То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой. В итоге находимся под огнем весьма малого количества стволов. Конечно, вероятность погибунть высокая, но думаю, все же ниже, чем если каждый корабль будет атаковать поодиночке не координируя свои действия. А поллитры - это каждому?
Krom Kruah: SLV пишет: Ну, почему же смертники? Атаку можно проводить по дуге На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой... То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой. Так и при борт. ТА - то-же самое, только побезопаснее. Разница только в том, что пуск - после поворота. Отдельное - можно пульнуть залпом из 2 ТА (хотя все еще не практиковалось, но оно и пуск из носового ТА уже не практиковался)...
Пересвет: ser56 пишет: а почему он один? Вроде д.б. 4. Отмечу, что отбившемуля ЭМ можно прорваться ночью. Так что же, эск. миноносцы у вас будут обыскивать японские бухты всем отрядом? А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами (см. гибель "Стерегущего").ser56 пишет: без проблем - Отава, Нийтака,Цусима, Акаси, Сума Посмотрите, когда "Отова" вступил в строй. Что касается остальных, нет никакой уверенности в том, что они смогут держать длительное время 20 узлов (что, кстати всё равно мало для сопровождения истребителей). Что касается "Сума", то посмотрите Полутова - перед войной скорость 16,1 узла.Krom Kruah пишет: что значит не окажется - кто операцию планирует - японцы? наоборот - оперативное прикрытие это есть правильно. Крейсер должен иметь возможность самостоятельно уйти от опасности, а броненосный крейсер может и не успеть. Какое прикрытие имел крейсер "Цусима", когда встретился с ВОК (в мае, кажется)? Ему повезло , что нарвался не на "Баян", а ВОК был занят транспортами.ser56 пишет: Новик быстро ухайдакает свою КМУ, а скорость наших ЭМ ниже японских... С чего это "Новик" должен "ухайдакать" КМУ при своевременных профилактических работах???!!! А что касается скорости наших эск. миноносцев в сравнении с японскими... Перечислите, пожалуйста, эпизоды из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в скорости хода над русскими эск. миноносцами. Я готов начать загибать пальцы!
Пересвет: SLV пишет: Атаку можно проводить по дуге расположенной так, что таректория цели будет направлена по нормали к ней. То есть прицелились поближе к носу, выстрелили из носового аппарата и быстренько довернули так, чтоб пройти за кормой. Прежде чем планировать минную атаку носовыми минными аппаратами, вы сначала "смонтируйте" на "соколах", "немцах" и "французах" эти самые носовые минные аппараты!
SLV: Krom Kruah пишет: На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой... Вот только в реальности такую скорость "соколы" давали на испытаниях. А данные по маневренности для них почему-то приводятся для скорости в 22,5 узла. На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет?
Пересвет: SLV пишет: На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет? Не будет! Из-за отсутствия носового минного аппарата.
ser56: Пересвет пишет: Крейсер должен иметь возможность самостоятельно уйти от опасности, а броненосный крейсер может и не успеть. вы исходите из того, что ваши КР всегда имеют лучшие ТТХ? А может их просто надо использовать разумно? И размещать силы прикрытия на разумном удалении? Пересвет пишет: С чего это "Новик" должен "ухайдакать" КМУ при своевременных профилактических работах???!!! А они в реале были?Нет, т.к. он ОДИН. Побегает и пошел в ремонт. Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться? Пересвет пишет: Посмотрите, когда "Отова" вступил в строй Это у вас манера такая вести дискуссию? Хотите дать инфу - скажите. Если знаете состав сил японцев - чего спрашивать? По вашей логике 3 БПКР лучше одного... Пересвет пишет: А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами а может и метеорит попасть... Отмечу, что ваши аргументы типа - "кабы чего не вышло" ... вот и затонула 1ТОЭ под 11дм гаубицами, а 2ТОЭ вела бой на 9уз....
Пересвет: ser56 пишет: вы исходите из того, что ваши КР всегда имеют лучшие ТТХ? А может их просто надо использовать разумно? И размещать силы прикрытия на разумном удалении? У "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" ТТХ, а именно - скорость, конечно лучше, чем у японских крейсеров. Кстати, не подскажете, на каком "разумном удалении" располагались японские броненосные крейсера, когда "Цусима" встретился с ВОК? ser56 пишет: А они в реале были? Если бы "Новик" выходил на крейсерские операции в Жёлтое море, то профилактические работы на КМУ проводились бы регулярно, как на ВОК.ser56 пишет: Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться? Задача рейдера при встрече с сильным противником - уходить, пользуясь превосходством в скорости хода, а исходить из того, что противник "подставится" - нельзя.ser56 пишет: Это у вас манера такая вести дискуссию? Хотите дать инфу - скажите. Если знаете состав сил японцев - чего спрашивать? По вашей логике 3 БПКР лучше одного... Я просто хочу сказать, что "Отова" не мог использоваться японцами весной-летом 1904 года из-за неготовности, поэтому вы зря его упомянули. Следующей вашей фразы я не понял, поскольку "3 БПКР лучше одного" по логике ЛЮБОГО человека. А вот для выполнения некоторых боевых задач лучше иметь один быстроходный крейсер, чем три тихоходных.ser56 пишет: а может и метеорит попасть... Отмечу, что ваши аргументы типа - "кабы чего не вышло" ... Попаданий метеорита в корабли во время РЯВ зафиксировано не было, а вот гибель эск. миноносца, оставшегося без прикрытия - было. А риск должен быть разумным и планировать операцию, рассчитывая на "авось" не стоит - никаких кораблей не напасёшься!
Вик: ser56 пишет: Однако технических проблем отправить ВОК и разгромить часть сил противника не было. Вот еще бы знать, где и когда эта часть (и именно часть, а не превосходящие силы) будет находиться. ser56 пишет: Вы сторонник шаблонных действий? Противник это парирует отрядом прикрытия из пары асам и пары БПКР. Я сторонник реальных действий. Отправлять крейсера на расстояние, близкое к пределу их тактического радиуса, да еще тащить миноносцы рискованно и мало эффективно. Чтобы японцы реально задались противодействием предложенным Вами действиям, наши крейсера должны "прописаться" у берегов Японии. А это не реально. А для парирования крейсерских операций в ЖМ пары Асам и пары БПКР будет мало. Следовательно, блокирующие силы станут слабее. Плюс, более активные действия ВОК. И у П-А получаем практически паритет. При удачных условиях можно идти в бой вблизи П-А. Кроме того, действия кр-ров в ЖМ заставят японцев собираться в конвои. Это тоже замедлит доставку войск на материк т.е. главная задача крейсерских операций будет достигнута. А обшаривание бухт неведомо где повлияет на скорость доставки войск на материк весьма мало... Да никак не повлияет.
Вик: ser56 пишет: именно поэтому эту задачу лучше решать ЭМ А лучше близко к берегу совсем не подходить, а перехватывать транспорты в открытом море.
Вик: ser56 пишет: Тогда это целая операция - посылать отряд ЭМ, КР прикрытия и ЭБР для прикрытия КР. Вопрос - ЗАЧЕМ? Вот если это делается для прикрытия рейдеров - тогда понятно Затем, чтобы не дать высаживать войска в Бидзаво. И этого уже достаточно, чтобы считать, что в крейсерских операциях победили.
Вик: Krom Kruah пишет: На 25-30 уз. из носового ТА если выстрелить, почти гарантированно эсминец столкнется с своей торпедой... почти 100%
Вик: Пересвет пишет: Так что же, эск. миноносцы у вас будут обыскивать японские бухты всем отрядом? А если разделятся, могут потерять друг друга и возвращаться поодиночке или парами Или столкнутся. Или сядут на мель и пропорять днище. Представить 4-6 ЭМ в незнакомой бухте. Нечего лазить у берега. Пусть себе корейцы/японцы рыбу ловят.
Вик: SLV пишет: На такой скорости тоже столкновение с собственной торпедой будет? Если отвлечься от вопроса наличия носового аппарата. То, весьма вероятно. Торпеда выбрасывается, попадает значительно более плотную среду (воду) и должна замедлиться и только затем наберет скорость за счет работы винтов. Ускорение торпеды ведь не бесконечно.
Вик: ser56 пишет: Кстати - задача КР и эМ БЕГАТЬ от противника или исходить из того, что противник ошибется и подставиться? Но нарываться тоже не стоит.
Вик: Пересвет пишет: Если бы "Новик" выходил на крейсерские операции в Жёлтое море, то профилактические работы на КМУ проводились бы регулярно, как на ВОК И не только для Новика. Одна из причин сосредоточить крейсерские операции П-А эскадры в ЖМ.
SLV: Ну, раз нет носового - тогда можно из траверзного аппарата стрелять. Благо его можно повернуть так, чтоб торпеда шла не пермендикулярно, а под углом к курсу миноносца.
Krom Kruah: SLV пишет: Ну, раз нет носового - тогда можно из траверзного аппарата стрелять Так и стреляли. Точнее на эсминцев не траверзные, а поворотные, но иначе - именно так. Кстати нос. ТА перестали ставить именно в силе упомянутых причин.
ser56: Вик пишет: Вот еще бы знать, где и когда эта часть (и именно часть, а не превосходящие силы) будет находиться. Спутников не было, а вот в составе ВОК был ОЧЕНЬ быстроходный Богатырь, поэтому держа рюриков на подходе к проливам - его можно было послать на разведку. Риски есть, но автономность ВОК позволяла уходить в любую сторону. Вик пишет: Чтобы японцы реально задались противодействием предложенным Вами действиям, наши крейсера должны "прописаться" у берегов Японии. А это не реально Отнюдь. вы не учитывает последствий рейда - это возникновения задачи защиты побережья и прибрежного судоходства - а это ресурсы. Японцы будут ВЫНУЖДЕНЫ охранять все на побережье, особенно если ВОК скоординированно по-времени разрушит пару дамб/жд мостов на океанском направлении. Вик пишет: для парирования крейсерских операций в ЖМ пары Асам и пары БПКР будет мало. Следовательно, блокирующие силы станут слабее. Плюс, более активные действия ВОК. И у П-А получаем практически паритет. При удачных условиях можно идти в бой вблизи П-А. Кроме того, действия кр-ров в ЖМ заставят японцев собираться в конвои. Это тоже замедлит доставку войск на материк т.е. главная задача крейсерских операций будет достигнута. А обшаривание бухт неведомо где повлияет на скорость доставки войск на материк весьма мало... Да никак не повлияет. Абсолютно согласен, но пути решения этой задачи д.б. не шаблонными - для дезориентирования противника. Надо перехватить инициативу. а не ждать!!!! Пересвет пишет: А риск должен быть разумным и планировать операцию, рассчитывая на "авось" не стоит - никаких кораблей не напасёшься! ОК - ваш критерий разумного риска. Отмечу, что страх перед неприятелем еще хуже. Пересвет пишет: А вот для выполнения некоторых боевых задач лучше иметь один быстроходный крейсер, чем три тихоходных Не изволите перечислить для реалий РЯВ? Пересвет пишет: У "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" ТТХ, а именно - скорость, конечно лучше, чем у японских крейсеров. Кстати, не подскажете, на каком "разумном удалении" располагались японские броненосные крейсера, когда "Цусима" встретился с ВОК? 1) А Богатырь был в ПА? Аскольд и Новик не имеют боевой устойчивости - это бегунцы... 2) вы сами не понимаете, что попали в логическую ловушку. Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы. А разумное удаление - это то, которое позволяет вовремя прийти на помощь, с учетом хода своих кораблей и противника. Именно поэтому, разбей ВОК в марте матусим, пришлось бы Того держать Камимуру в проливах +3-4 БПКР.
Пересвет: ser56 пишет: ОК - ваш критерий разумного риска. Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск.ser56 пишет: Не изволите перечислить для реалий РЯВ? Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана".ser56 пишет: А Богатырь был в ПА? Аскольд и Новик не имеют боевой устойчивости - это бегунцы... А что мешало "Богатырю" совершить переход в Порт-Артур? Препятствий технического характера не было. Что касается "Аскольда" и "Новика", то им и не надо иметь какую-то особенную боевую устойчивость. Задача - перехватить японский транспорт, а при встрече с крейсерами противник от них нетрудно оторваться, пользуясь превосходством в скорости хода.ser56 пишет: Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы. А разумное удаление - это то, которое позволяет вовремя прийти на помощь, с учетом хода своих кораблей и противника. Факт - "Цусима" оказался без прикрытия со стороны своих броненосных крейсеров. Ему повезло, что "Громобой" был занят транспортами, а в составе ВОК не было "Богатыря". Отсюда вывод - крейсер должен иметь возможность спастись от неминуемой гибели самостоятельно, а не рассчитывать на "авось" ("за мной придут, меня спасут"). Крейсер, который не имеет возможности действовать вдали (а не на "разумном удалении") от своей эскадры НЕМНОГОГО стоит как разведчик, рейдер или "лидер эск. миноносцев".
Пересвет: ser56 пишет: Именно активные действия ВОК не позволили противнику организовать оперативное прикрытие ТР и Цусимы. Не разъясните это место вашего послания поподробнее? Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"? Должно быть наоборот - чем активнее действуют рейдеры, тем тщательнее должно быть организовано "оперативное прикрытие" транспортов, а его не было. Крейсер "Цусима" сам нуждался в прикрытии.
ser56: Пересвет пишет: крейсер должен иметь возможность спастись от неминуемой гибели самостоятельно, а не рассчитывать на "авось Не стоит смешивать ТТХ и тактику. Пересвет пишет: Задача - перехватить японский транспорт, а при встрече с крейсерами противник от них нетрудно оторваться, пользуясь превосходством в скорости После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают? Пересвет пишет: Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"? Должно быть наоборот - чем активнее действуют рейдеры, тем тщательнее должно быть организовано "оперативное прикрытие" транспортов, а его не было. банально - противник не ожидал активности ВОК в проливах. Именно поэтому необходимо РАЗНООБРАЗИЕ в действиях. Пересвет пишет: Ему повезло, что "Громобой" был занят транспортами Это ОШИБКА русских - потопление КР важнее. ТР могли добить другие КР. Пересвет пишет: Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск. Не поделитесь, КАК Багатырь встретиться с Аскольдом/Новиком? вопросы базирования обсуждать не серьезно - это не альтернатива. Пересвет пишет: Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана". неправда ваша, т.к. 1) Одному КР найти сложнее ТР, чем 3-м. 2) если ТР прикрывается БПКР, то 3КР могут организовать бой и прорваться, а Аскольд увы. 3) На театре только асамы опасны для диан, но догнать богини с ходом 18 уз смогут только 2 асамоида. Вероятность попасть именно на них небольшая.
Пересвет: ser56 пишет: Не стоит смешивать ТТХ и тактику. Я и не смешиваю. Просто тактика не всегда способна скоипенсировать недостатки ТТХ.ser56 пишет: После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают? Прикрывать коммуникации - у японцев "сусим" не хватит. А если японцы будут собирать транспорты в конвои, то значит наши крейсера добились крупного успеха! А если вы полагаете, что ваши буксируемые эск. миноносцы добьются успеха в дневной атаке на "сусим", то ошибаетесь.ser56 пишет: противник не ожидал активности ВОК в проливах. А где противник ожидал активности ВОК - у острова Дажелет?ser56 пишет: Это ОШИБКА русских - потопление КР важнее. ТР могли добить другие КР. У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом.ser56 пишет: Не поделитесь, КАК Багатырь встретиться с Аскольдом/Новиком? Встретиться они могли в Порт-Артуре, куда "Богатырь" вполне мог придти. И потом, "Богатырь" мог и в одиночку искать транспорты противника - быстроходным крейсерам необязательно сбиваться в отряд как ВОК.ser56 пишет: вопросы базирования обсуждать не серьезно - это не альтернатива. Это как раз вы начали вовсю "альтернативить" со своими эск. миноносцами на буксирах!ser56 пишет: Одному КР найти сложнее ТР, чем 3-м. Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание? До первой встречи с броненосным крейсером противника?ser56 пишет: если ТР прикрывается БПКР, то 3КР могут организовать бой и прорваться, а Аскольд увы. Вот "Аскольд" как раз уйдёт от ЛЮБОГО крейсера противника, а "Дианы", если и уйдут, то после боя и получения повреждений, которые заставят их закончить крейсерскую операцию и возвращаться в базу, если, конечно, японские крейсера дадут им уйти.ser56 пишет: На театре только асамы опасны для диан, Для "Диан" во время крейсерской операции нежелательна встреча с любым крейсером противника, так как последующий бой сорвёт эту операцию и заставит "Диан" возвращаться в базу. ser56 пишет: догнать богини с ходом 18 уз смогут только 2 асамоида. Эта встреча будет для "Диан" последней. А вероятность такой встречи где-нибудь южнее Корейского пролива не так уж низка.
ser56: Пересвет пишет: До первой встречи с броненосным крейсером противника? Если противник оттянул для защиты ТР свои асамы - это уже успех - это же ГС для японцев. А догнать и потопить 3 дианы одной асаме не возможно, они ее сами заклюют - 15*152 на борт это не мало. Пересвет пишет: Вот "Аскольд" как раз уйдёт от ЛЮБОГО крейсера противника, ну побегает и толку? слабые ходят отрядами. Пересвет пишет: Для "Диан" во время крейсерской операции нежелательна встреча с любым крейсером противника, так как последующий бой сорвёт эту операцию и заставит "Диан" возвращаться в базу. т.е если 3 богини - хотя их 2 было - ну нехай - встретят 3-4 БПКР в 3кт - они не фавориты? А бой Богатыря/Аскоьжа -не чреват повреждениями? Пересвет пишет: Эта встреча будет для "Диан" последней Отнюдь - догнать это не так быстро -см. опыт ВОК - на 18 уз. не догоняли их. А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа (зависит от курсов) для выхода просто на дистанцию стрельбы. Пересвет пишет: А если вы полагаете, что ваши буксируемые эск. миноносцы добьются успеха в дневной атаке на "сусим", то ошибаетесь А я это предлагал? Но зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно. Пересвет пишет: Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание? если не понимаете - разъясняю - идут строем на расстоянии 50-70 каб - в зависимости от видимости - обзор моря увеличивется минимум в 2 раза. Или вы знаете пути движения ТР? Пересвет пишет: Просто тактика не всегда способна скоипенсировать недостатки ТТХ Но во многом, а бездарная тактика и ТТХ - см. реал Пересвет пишет: А где противник ожидал активности ВОК - у острова Дажелет? по-опыту - у Гензана и т.п. Смотря как разведка работала - читали ли инструкции СОМ. Пересвет пишет: У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом Потопить одиночный БПКР это ОЧЕНЬ хорошо, тем паче на ТР было еще 2 КР. Пересвет пишет: И потом, "Богатырь" мог и в одиночку искать транспорты противника - быстроходным крейсерам необязательно сбиваться в отряд как ВОК. Это зависит от задач - опыт РЯВ показал бесперспективность одиночного КР - противник ходил отрядами. А 3-4 БПКР, даже в 3кт - для Богатыря не по зубам. Пересвет пишет: Прикрывать коммуникации - у японцев "сусим" не хватит. Почему? Вы собираетесь атаковать у Чемульпо - они будут перекрывать подходы с этого направления днем.
Пересвет: ser56 пишет: Если противник оттянул для защиты ТР свои асамы Дополнительных "Асам" оттягивать японцам не придётся. Хватит и четырёх у Камимуры.ser56 пишет: А догнать и потопить 3 дианы одной асаме не возможно, Я вообще то говорил о встрече одной "Дианы" с "Асамой" (читайте внимательно). Ну, встретится отряд из трёх "Диан" с "Идзумо" и "Иватэ", что делать будут? ser56 пишет: ну побегает и толку? слабые ходят отрядами. Не "побегает", а уйдёт от противника и будет дальше искать транспорты противника. А слабые ходят отрядами если не имеют возможности уйти от сильнейшего противника. А быстроходный крейсер и в одиночку избежит боя.ser56 пишет: т.е если 3 богини - хотя их 2 было - ну нехай - встретят 3-4 БПКР в 3кт - они не фавориты? А бой Богатыря/Аскоьжа -не чреват повреждениями? Увы, не "фавориты", поскольку получат серьёзные повреждения и будут вынуждены завершить крейсерскую операцию. А боя "Богатыря", "Аскольда" и не будет. Уйдут они от крейсеров противника и продолжат выполнять главную задачу - искать транспорты противника.ser56 пишет: Отнюдь - догнать это не так быстро -см. опыт ВОК - на 18 уз. не догоняли их. А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа Аналогия с ВОК не подходит. Камимура догонял ВОК всем отрядом, так как для боя с тремя русскими броненосными крейсерами ему нужны были все четыре "Асамы". А встретившись с "Дианами", Камимура мог и отделить "Идзумо" и "Иватэ", как более быстроходные. Если встреча произойдёт утром или днём, то за 2-3 часа он мог и догнать "Диан". Кстати, при чём тут немцы?ser56 пишет: зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно. О! Вы уже не буксируете эск. миноносцы к берегам Японии? Наконец-то!ser56 пишет: если не понимаете - разъясняю - идут строем на расстоянии 50-70 каб - в зависимости от видимости - обзор моря увеличивется минимум в 2 раза. А зато "Аскольд" быстрее сможет приблизиться к встреченному транспорту, снижая его шансы уйти к берегу или своим крейсерам.ser56 пишет: Но во многом, а бездарная тактика и ТТХ Я вообще-то говорил о ТТХ японских крейсеров "в 3000 тонн", которые вы сравнивали с нашими, в частности, "Новиком".ser56 пишет: по-опыту - у Гензана и т.п. Японцы ожидали активности ВОК у Гензана? Стало быть, за свои военные перевозки японцы могли не опасаться?ser56 пишет: Потопить одиночный БПКР это ОЧЕНЬ хорошо, тем паче на ТР было еще 2 КР. ОЧЕНЬ хорошо, но не в ущерб основной задаче, а транспортов, насколько я помню, было встречено несколько, и помощь "Громобоя" была необходима. ser56 пишет: опыт РЯВ показал бесперспективность одиночного КР А вот с этого места поподробнее! Перечислите, пожалуйста, эпизоды РЯВ, когда крейсерство одиночного быстроходного крейсера оказалось бесперспективным. Я готов начать загибать пальцы!ser56 пишет: Вы собираетесь атаковать у Чемульпо ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО СОБИРАЮСЬ АТАКОВАТЬ У ЧЕМУЛЬПО????? Я, вообще-то, говорил, что предполагаемый район крейсерства "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" - Жёлтое море. Если у вас Жёлтое море ограничивается Чемульпо, то я не знаю что и сказать. Перестаньте смотреть на карту "зеркально"!
Вик: ser56 пишет: вот в составе ВОК был ОЧЕНЬ быстроходный Богатырь Увы, он был не в составе ВОК, а в доке. Естественно, его наличие в строю+активное использование радио сделало бы ВОК более "зрячим". Но это не решает проблемы - когда и где найти уступающую по силам часть японского флота. И не решает именно потому, что район активных действий ОЧЕНЬ ДАЛЕК от Владивостока. Крейеровать в этом районе и ждать удачного момента ВОК не может в силу реальных ограничений в автономности. Все неизбежно будет сводиться к набеговым операциям.
Вик: ser56 пишет: Отнюдь. вы не учитывает последствий рейда - это возникновения задачи защиты побережья и прибрежного судоходства - а это ресурсы. Японцы будут ВЫНУЖДЕНЫ охранять все на побережье, особенно если ВОК скоординированно по-времени разрушит пару дамб/жд мостов на океанском направлении. Не верю, что резрушение какой-нибудь дамбы заставит японцев отвлекать реальные силы для противодействия ВОК. Они тихо утрутся, отнеся эти потери к неизбежным тяготам войны, и будут наращивать силы на материке. Реально заставить японцев противодействовать ВОК и вообще крейсерским операциям в водах, прилегающих к Японии могут только две вещи: 1.Помехи переброске армии на континент. Но эта задача легце решается вблизи портов высадки войск и не требует столь далнего (со всеми вытекающими отсюда проблемами) крейсерства. 2.Помехи в импорте военных материалов из САСШ и Европы. Но эта задача решается ВспКР в Тихом океане и южнее Японии. Во всех случаях ЭМ в крейсерующих силах абсолютно не нужны. В 1-м случае работают крейсерские отряды. Во 2-м отдельно всп. кр-ра.
Вик: ser56 пишет: Абсолютно согласен, но пути решения этой задачи д.б. не шаблонными - для дезориентирования противника. Надо перехватить инициативу. а не ждать!!!! Крейсерство в ЖМ, а оно (т.е. море) достаточно большое, оставляет множество возможностей для нешаблонных действий. И нет необходимости для проявления нешаблонности загонять крейсера в неведомую даль.
Вик: Пересвет пишет: Отправить в Жёлтое море "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" для поиска японских транспортов - это разумный риск Добавил бы сюда и "богинь" Пересвет пишет: Например, "Аскольд" с бОльшим успехом перехватит в море неприятельский транспорт и имеет больше шансов благополучно вернуться, чем три крейсера типа "Диана". В общем, верно. Но и вероятность потери "богинь", учитывая реальные их ТТЭ и реальные ТТЭ японцев, не велика.
Вик: Пересвет пишет: Не разъясните это место вашего послания поподробнее? Как "активные действия ВОК" могли помешать противнику "организовать оперативное прикрытие"? Присоедияюсь к вопросу.
Вик: ser56 пишет: После первого забега ТР будут прикрывать например сусимы - и ЧТО ваши бегунцы сделают? Кто будет прикрывать? И если будут прикрывать, значит это уже проблема организации ковоев и, следовательно, замедление развертывания армии. Что и есть цель крейсерских операций.
Вик: Пересвет пишет: Если ваши три "Дианы" идут отрядом, то разница невелика, или вы собираетесь отправить каждую в одиночное плавание? До первой встречи с броненосным крейсером противника? Не согласен. Учитывая реальные скорости кораблей все, скорее всего, кончится длительной погоней на расстоянии предельной видимости. Так, что гарантий уничтожения "богини" яп. БРКР при первой же встрече нет.
Вик: P.S. Рюрик давал около 19, Громобой около 20 с небольшим ПО ПАСПОРТУ, но их что-то не очень легко догоняли Асамы всех модификаций. Так, что для "богинь" встреча с яп. БРКР тоже не безадежна.
Вик: Пересвет пишет: У "Громобоя" в составе ВОК была задача - бороться с военными перевозками противниками, а не гоняться за бронепалубным крейсером, разлучаясь со своим отрядом. Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать. Влияние этого на перевозки ничуть не менее, если не более, чем уничтожение транспорта.
Вик: ser56 пишет: А у богинь избыток котлов - они хорошо держат длительную гонку. Даже если асамы дадут 20 уз (немцы), то при обнаружении на 100 каб потребуется гонка 3-4 часа (зависит от курсов) для выхода просто на дистанцию стрельбы. Это верно.
Вик: ser56 пишет: Но зато эти ЭМ вполне могут обежать подходы у Чемульпо, КР туда опасно. Да не надо туда вообще лазить! Крейсера должны действовать в открытом море.
Вик: Пересвет пишет: Я вообще то говорил о встрече одной "Дианы" с "Асамой" (читайте внимательно). Ну, встретится отряд из трёх "Диан" с "Идзумо" и "Иватэ", что делать будут? Скорее всего, убежит.
Вик: Пересвет пишет: Дополнительных "Асам" оттягивать японцам не придётся. Хватит и четырёх у Камимуры. Значит, у Того осталось 4+4. Уже неплохо. Кстати, если за БПКР из П-А гонять Асам, Протв ВОК - опять Асам, то кто же с Того останется?
Вик: Пересвет пишет: мог и отделить "Идзумо" и "Иватэ", как более быстроходные. А на сколько они реально более быстроходные?
Sha-Yulin: Вик пишет: А на сколько они реально более быстроходные? Более чем достаточно. На 2-3 узла. Вик пишет: Это верно. Вас сер56 просто заболтал. Почему вы рассматриваете только вариант с убеганием с противником за кормой? А если придётся прорываться или отрываться с противником на траверзе? Или японцы будут специально заходить со стороны, противоположной П-А? А если нет, то никаких 3-4 часов не потребуется. А если перехватят утром?
ser56: Вик пишет: Не верю, что резрушение какой-нибудь дамбы заставит японцев отвлекать реальные силы для противодействия ВОК По ней идет ж/д. т.е. это усугубит проблемы перевозок. А познее это не позволит снимать гаубицы с прибрежный крепостей. Вик пишет: Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать Именно! Догнал бы Громобой или нет - дело темное, но пробывать было надо. Вик пишет: Значит, у Того осталось 4+4. Уже неплохо. Кстати, если за БПКР из П-А гонять Асам, Протв ВОК - опять Асам, то кто же с Того останется? Это ключевое!! А в марте у Того 6+2 против 5+1 у ПА - т.е. сил у русских для боя у ПА вполне - при встрече КР отряда, да и против возможного десанта. Вик пишет: Увы, он был не в составе ВОК, а в доке. Естественно, его наличие в строю+активное использование радио сделало бы ВОК более "зрячим". Но это не решает проблемы - когда и где найти уступающую по силам часть японского флота. И Я имел ситуацию марта-апреля - далее роль КР войны существенно падает - разворачивание сил на суше сделано. Вопрос не в том чтобы найти - вопрос в том ГДЕ искать. На главное направление ВОК вышел в июне. А в самое критическое время сидел во Владике по инструкции СОМ. Пересвет пишет: О! Вы уже не буксируете эск. миноносцы к берегам Японии? Наконец-то! Отнюдь - просто вы или не читаете или забываете - перечитайте начало дискуссии... Пересвет пишет: Я, вообще-то, говорил, что предполагаемый район крейсерства "Аскольда", "Богатыря" и "Новика" - Жёлтое море. Если у вас Жёлтое море ограничивается Чемульпо, то я не знаю что и сказать. Перестаньте смотреть на карту "зеркально"! типо умно путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части. Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе
Krom Kruah: ser56 пишет: Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе Загорать на солнце конечно лучше всего в напр. Инд. океане... Только при чем здесь японцы и их континент. армия и ее снабжение?
GeorgG-L: Вик пишет: Рюрик давал около 19, 18,84 узл на испытаниях. В 1904 году - вряд ли больше 17 узл.
Пересвет: Вик пишет: Учитывая реальные скорости кораблей все, скорее всего, кончится длительной погоней на расстоянии предельной видимости. Это если встреча будет под вечер и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром. Во всех остальных случаях всё зависит от воли случая (простите за тавтологию).Вик пишет: Рюрик давал около 19, Громобой около 20 с небольшим ПО ПАСПОРТУ, но их что-то не очень легко догоняли Асамы всех модификаций. По какому ПАСПОРТУ? Смотрите реальные скорости. Поэтому, повторяю, как повезёт - может получиться ситуация 18июня, а может и 1 августа.Вик пишет: Но возможность уничтожить кр-р противника нельзя было упускать. Влияние этого на перевозки ничуть не менее, если не более, чем уничтожение транспорта. А это смотря что на транспорте. Если груз пива - это одно, а если запас снарядов для осадной артиллерии - другое. А от уничтожения "Цусимы" защитникам Порт-Артура ни жарко, ни холодно.
Пересвет: ser56 пишет: путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части. То есть, японские транспорты до подхода к Чемульпо летят по воздуху и их перехватить невозможно? И лишь "в определённой части" Жёлтого моря они "приводняются"?
Пересвет: GeorgG-L пишет: В 1904 году - вряд ли больше 17 узл. В начале войны скорость "Рюрика" - 17,5 узла.
ser56: Пересвет пишет: и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром. Отойдем у море, ночью повторим в ПА...
Пересвет: ser56 пишет: Отойдем у море, ночью повторим в ПА... Отойти в море "Дианы" (после длительного преследования "Асамами"), допустим, смогут. Но такие "манёвры" лучше делать на кораблях с большой дальностью плавания (например, крейсера ВОК), но не на "Дианах". А то может возникнуть ситуация с крейсером "Диана" после боя 28 июля - необходимость перегрузки угля из запасных угольных ям со всеми вытекающими. И что дальше, интернироваться?
PAULK: У нас были Аскольд,Баян и Богатырь,поэтому на первом этапе на японских войсковых коммуникациях должны действовать они.При этом опасно сужать район действий какой либо зоной.Необходимо чередовать.Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе следует покрайней мере продемонстрировать возможность атаки конвоя всеми крейсерами включая ВОК(4БРк+4Бпкр).После этого следует предположить конвоирование большими силами ,включая Камимуру.Крайне желательно зафрахтовать к этому времени 3-4 угольщика,чтобы как можно реже заходить в свои базы. На третьем этапе атаки конвоев следует проводить Новик+миноносцы. Так как Камимура будет задействован(и надолго) можно планировать эскадренный бой с подходом в определенное время всех крейсеров(включая ВОК).
Sha-Yulin: PAULK пишет: Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе Хороший пост. Но правильный только при добавлении слов "так как японцы - идиоты".
SLV: PAULK пишет: Естественным ответом будет конвоирование.На втором этапе Уж очень двусмысленно звучит
PAULK: В чем двусмысленность ? Пытаться отловить Аскольда и к. необращая внимания на потери транспортов? Единственная защита -сильный конвой.
SLV: PAULK пишет: В чем двусмысленность Да так... ПРросто слова "конвой" и "этап" напоминают об ответственности за провал...
GeorgG-L: SLV пишет: Прросто слова "конвой" и "этап" напоминают об ответственности за провал... Скорее за побег Вологодский конвой шутить не любит... Шаг в сторону считается побег, прыжак на месте - провокация
Вик: Sha-Yulin пишет: Более чем достаточно. На 2-3 узла. Реально Асама к 1904 порядка 19 узлов. Следовательно Идзумо и Ивате 21-22 узла. Но у них по паспорту менее 22 узлов.
Вик: Sha-Yulin пишет: Почему вы рассматриваете только вариант с убеганием с противником за кормой? А если придётся прорываться или отрываться с противником на траверзе? Или японцы будут специально заходить со стороны, противоположной П-А? А если нет, то никаких 3-4 часов не потребуется. А если перехватят утром? 1. Не прорываеся, а уходим обратно в море и, имея НЗ угля, ждем, удачного момента. Именно поэтому я противник Владивостока, как крейсерской базы - он далеко и придется расходовать уголь до предела, чтобы хоть какое-то разумное время побыть в районе крейсерства. 2. С траверса меняем курс и см. выше. 3. Ну и, наконец, попались, так попались. Но вероятность этого, особенно, если помнить об отсутствии преимущества в ходе перед японскими БРКР и не наглеть, не велика.
Вик: ser56 пишет: Я имел ситуацию марта-апреля - далее роль КР войны существенно падает - разворачивание сил на суше сделано. Это неверно. Развертывание сил, причем интенсивное, происходило всю войну. Ведь численность сухопутной армии на материке у японцев нарастала всю войну. Плюс пополение потерь. ПЛЮС - СНАБЖЕНИЕ АРМИИ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, БОЕПРИПАСАМИ. И это все МОРЕМ.
Sha-Yulin: Вик пишет: 1. Не прорываеся, а уходим обратно в море и, имея НЗ угля, ждем, удачного момента. Именно поэтому я противник Владивостока, как крейсерской базы - он далеко и придется расходовать уголь до предела, чтобы хоть какое-то разумное время побыть в районе крейсерства. 2. С траверса меняем курс и см. выше. 3. Ну и, наконец, попались, так попались. Но вероятность этого, особенно, если помнить об отсутствии преимущества в ходе перед японскими БРКР и не наглеть, не велика. И чего вы за сер56 глупости повторяете? Ну он географии не знает и карту читать не умеет. А вы? Посмотрите на карту Жёлтого моря. Что, так тяжело найти ситацию, когда после поворота от противника и убегания вы через 1-2 часа упрётесь в берег или отмели? Отмели в районе Шантунга и Кореи много где на миль 20-30 от берега отходят и море - не открытый океан.
Вик: Sha-Yulin пишет: А если перехватят утром? А это у кого у первого кочегары лягут. Думается, у японцев, они помельче. А так при обнаружении на 80 каб, при преимуществе в скорости на один узел, японцам потребуется 4 часа полного хода, чтобы выйти на дистанцию реального огня - 40 каб. Так, что шансы уйти, даже нарвавшись на Идзумо с Ивате, есть. Хотя, конечно, опасность существует. Но она, на мой взгляд, не столь велика, чтобы отводить "богиням" роль брандвахты.
Вик: ser56 пишет: типо умно путь ТР японцев не по всему морю - а в определенной части. Впрочем "крейсеровать" лучше в отдаленном районе Крейсеровать надо там, где можно перехватить транспорты. А они, в любом случае, будут стремиться подходить, как можно ближе к П-А: оттуда получается наименьший пеший переход и в Манчжурию и к армии Ноги. Ведь морские перевозки и быстрее и удобнее. В том-то и идея крейсерства в ЖМ: заставить японцев, как можно далее высаживать войска, чтобы им пришлось делать длинные и, следовательно, медленные, сравнительно с морскими перевозками, пешие переходы. А отнюдь не в поимке 5-10 транспортов. И тем более не в борьбе с рыбачьими джонками.
Вик: Пересвет пишет: Это если встреча будет под вечер и если встреченные "Асамы" не будут находиться между нашими крейсерами и Порт-Артуром. Во всех остальных случаях всё зависит от воли случая Уже ответил на аналогичный довод ув. Sha-Yulinу.
Вик: Пересвет пишет: А это смотря что на транспорте. Если груз пива - это одно, а если запас снарядов для осадной артиллерии - другое. А от уничтожения "Цусимы" защитникам Порт-Артура ни жарко, ни холодно. Это не совсем так. Уничтожение кр-ра заставит японцев сводить свои крейсера в более крупные группы. Их станет меньше и, как следствие, меньше конвоев.
Вик: Пересвет пишет: Но такие "манёвры" лучше делать на кораблях с большой дальностью плавания (например, крейсера ВОК), но не на "Дианах". А то может возникнуть ситуация с крейсером "Диана" после боя 28 июля - необходимость перегрузки угля из запасных угольных ям со всеми вытекающими. И что дальше, интернироваться? Но до Сайгона дошли. Так, что вопрос интернирования в данном случае - это вопрос скорее моральной подготовки, а не технических возможностей крейсера. Что лучше не на "Дианах", это Вы правы. Вопрос только в том, что "Дианы" были, а, скажем, еще 2-х "Богатырей" не было.
Вик: Sha-Yulin пишет: Что, так тяжело найти ситацию, когда после поворота от противника и убегания вы через 1-2 часа упрётесь в берег или отмели? Нет, не тяжело. Ну, значит, попались. Хотя ситуация, когда все так безнадежно, думается, все же не столь вероятна. В конце концов, крейсер, отправленный в крейсерство, - в какой-то степени расходной материал. А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством.
Sha-Yulin: Вик пишет: Хотя ситуация, когда все так безнадежно, думается, все же не столь вероятна. А вы поробуйте всёже с картой поработать. Хорошо помогает. Вик пишет: В конце концов, крейсер, отправленный в крейсерство, - в какой-то степени расходной материал. А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством. Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал.
Ingles: Вик пишет: А держать "богинь" в качестве брандвахт мне представляется расточительством. Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит.
ser56: Вик пишет: Это неверно. Развертывание сил, причем интенсивное, происходило всю войну. Ведь численность сухопутной армии на материке у японцев нарастала всю войну. Отнюдь - задержка японцев на месяц в развертывании в начале войны, соответсвенно задержка, а то и невозможность десанта у ПА - это проигрышь Японии войны. И флот ДОЛЖЕН был это сделать - и МОГ, но подготовка адмиралов была недостаточной, для понимания главной задачи. Особенно хорошо это видно на примере СОМ - он готовился к сражению ГС, поставил узкие задачи ВОК, т.е. решал фотские задачи, а не общие для победы. Понятно, это не только его вина - более виноваты намесник и царь, но даже СОМ этой задачи или не понимал, или не хотел решать. Вик пишет: А они, в любом случае, будут стремиться подходить, как можно ближе к П-А: оттуда получается наименьший пеший переход и в Манчжурию и к армии Ноги нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много. Вик пишет: Уничтожение кр-ра заставит японцев сводить свои крейсера в более крупные группы. Их станет меньше и, как следствие, меньше конвоев. А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится. Sha-Yulin пишет: Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал. мой вариант дает шансы общей победы в войне, хотя и при возможных потерях в кораблях. Впрочем, вам этого не понять, увы, вам бы все клоунаду затеять ...
ser56: Ingles пишет: Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит. Да не дело это для 7кт КР...
Sha-Yulin: ser56 пишет: мой вариант дает шансы общей победы в войне, хотя и при возможных потерях в кораблях. Впрочем, вам этого не понять, увы, вам бы все клоунаду затеять Ваш способ даёт только возможность на малозначимых операциях потерять все крейсера и часть ЭМ в начале войны. Не более. ser56 пишет: нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много. Мдя, с геграфией совсем плохо. Ну возьмём только порты уровня Инчхона. 1. Мокпхо. 2. Фузан. 3. Кунсан. 4. Хэджу. 5. Нампхо. 6. Масан. 7. Йосу. 8. Ульсан. 9. устье Ялу (несколько мелких портов). Это только в Корее на берегах Цусимы и Жёлтого моря. Совсем мало, однако.
пьер: ser56 пишет: СОМ - он готовился к сражению ГС, поставил узкие задачи ВОК, т.е. решал фотские задачи, а не общие для победы. Так поражение в генеральном сражении и утрата господства в Желтом море, для Японии равнозначно поражению в войне вообще.
Ingles: ser56 пишет: Да не дело это для 7кт КР... Вполне себе дело. Можно и "борьбу за Эллиоты" организовать.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну возьмём только порты уровня Инчхона. 1. Мокпхо. 2. Фузан. 3. Кунсан. 4. Хэджу. 5. Нампхо. 6. Масан. 7. Йосу. 8. Ульсан. 9. устье Ялу (несколько мелких портов). Опять клоунада Грузы надо просто привети и выгрузить - потом на кули? 2) Снабжать армию через Фузан - через всю Корею пешком - чисто клоун 3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог 5) У Пхеньяна 6) Масан - опять в Корейском 7) В Корейском проливе, снова 8) В Японском, знаток карт:) А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР. пьер пишет: Так поражение в генеральном сражении и утрата господства в Желтом море, для Японии равнозначно поражению в войне вообще. а силы СОМ для этого где взять - 5ЭБР против 6, 6БРКР против 4, причем и ЭБР и БРКР слабее... БД надо организовывать на основе анализа соотношения сил... Ingles пишет: Можно и "борьбу за Эллиоты" организовать. а вот это надо было - организовать там МАП... но не додумались, увы. Хотя она прикрывала бы удачное место высадки - по опыту ЯКВ.
Sha-Yulin: ser56 пишет: 2) Снабжать армию через Фузан - через всю Корею пешком - чисто клоун Нет, клоун и чайнки здесь - вы. Фузан в реале активно использовался японцами и была ЖД Фузан-Тэгу, откуда японцы протянули ветку до Сеула. Ну конечно они дурные, что не прочитали перед этим ВАС. ser56 пишет: 3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог К рыболовным я и не приступал. Указал же (хотя и понимал. что до вас не дойдёт), что порты уровня Чемульпо. ser56 пишет: 5) У Пхеньяна 6) Масан - опять в Корейском 7) В Корейском проливе, снова 8) В Японском, знаток карт:) Ой, и это мешает их использовать, глупенький вы наш? Ну ктогда можно добавить ещё ряд китайских портов. Хотя японцы использовали. ser56 пишет: А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР. Интересно, а зачем там ЭМ?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: была ЖД Фузан-Тэгу Вроде американцы ее строили???
ser56: GeorgG-L пишет: Вроде американцы ее строили??? Так у клоуна усе готово Sha-Yulin пишет: Ну конечно они дурные, что не прочитали перед этим ВАС. выхода у них не было, пока наши горе флотоводцы не освободили им море. Sha-Yulin пишет: Ой, и это мешает их использовать, глупенький вы наш? да банально, клоун, использовать можно все, только рационаьнее провести полдороги на ТР, а не на кули. Но вам это не понять...
Sha-Yulin: ser56 пишет: да банально, клоун, использовать можно все, только рационаьнее провести полдороги на ТР, а не на кули. Но вам это не понять... Действительно не понять. Ведь использовали.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ведь использовали И даже вагоны толкали вручную...
пьер: ser56 пишет: а силы СОМ для этого где взять - 5ЭБР против 6, 6БРКР против 4, причем и ЭБР и БРКР слабее... БД надо организовывать на основе анализа соотношения сил... Я не спорю с тем, что выиграть эту войну на море было крайне сложно, по ряду причин. Для крейсерства район тоже не очень удобный. Закрытый. Совсем не широкий. Первоначально транспортные маршруты проходят вблизи мест базирования японцев. Кроме того, соотношение крейсерских сил в пользу японцев вряд ли меньше, чем соотношение в главный силах. Но в войне люди тоже значат не мало. Попробовать подготовить эскадру к сражению вблизи от собственной базы - решение вполне разумное. И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а о недопущении их на Квантунский и Ляодунский полуостров, к железной дороге. А этому могло помешать именно сражение главных сил. И эскадре при этом, крейсера разведчики и миноносцы очень даже понадобятся. А если их бросать в рейды чуть ли не к Цусиме, то не известно, что он них к моменту решительного столкновения с неприятелем, останется. Вы всегда последовательно ставите в вину Макарову, что он корабли терял, "Петропавловск" утонул, "Побера" подорвалась, и оставил эскадру сильно ослабленной и не способной противостоять высадке японцев в Бицзыво. При этом, сами предлагаете бросить крейсера, ограничиненные в скорости и маневре, миноносцами на буксире, в неизвестность, поближе к местам базирования противника. При этом те же наши капитаны миноносцев умудрялись не знать толком даже берега Квантуна, а Вы намечаете для них боевые действия в шхерах у Кореи. Крейсеров и так-то не достаточно даже для организации регулярной разведки в районе Квантуна. А по Вашему плану и этих скоро не останется. В лучшем случае где-нибудь интернируются.
ser56: пьер пишет: Кроме того, соотношение крейсерских сил в пользу японцев вряд ли меньше, чем соотношение в главный силах. Отнюдь - если вы выведите за скобки асамы - а это часть ГС и отвлечение их в КР вону уже успех. См. Шатунг, если бы там был Камимура. пьер пишет: И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а вот это ошибка! надо думать о ВСЕЙ войне. пьер пишет: А этому могло помешать именно сражение главных си КАК? бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Наши чинятся, а японцы спокойно возят войска... пьер пишет: Крейсеров и так-то не достаточно даже для организации регулярной разведки в районе Квантуна а ЗАЧЕМ она? Разъездов мало? пьер пишет: При этом, сами предлагаете бросить крейсера, ограничиненные в скорости и маневре, миноносцами на буксире, в неизвестность, поближе к местам базирования противника. Именно, они для этого построены. Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. После этого японцам не до десантов и тесной блокады ПА. Sha-Yulin пишет: Действительно не понять. Ведь использовали. Пока наши генералы/адмиралы им Дальний не подарили GeorgG-L пишет: И даже вагоны толкали вручную... Так ВОК помог:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: Пока наши генералы/адмиралы им Дальний не подарили Мимо. Фузан всё войну активно использовали.Да, так что там у нас с малым количеством портов? Вашт "знания" истории и географии впечатляют не меньше, чем "знание" экономики.
Пересвет: ser56 пишет: бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Так это смотря ГДЕ "рембаза" у японцев лучше. Если в Японии, то придётся уводить корабли от Порт-Артура, а если у о-вов Эллиот, то ещё неизвестно, у кого "рембаза" лучше.ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, А вы сможете поставить там минное заграждение НЕЗАМЕТНО? Потому, что иначе "грош цена" вашей минной постановке.
Krom Kruah: Пересвет пишет: ещё неизвестно, у кого "рембаза" лучше Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. Русские броненосцы подорались неск. раз, а только один Петропавловск утонул (а если сняли бы мин заграждения, ск. всего и он уцелел бы). А вот если пришлось бы русских броненосцев в поврежденном виде перегонять даже не до Сасебо, а поближе - то неизвестно сколько еще утонули бы. То-же самое после опыте прорыва - было бы сражение не у Шантунге, а у Цусимы - ск. всего мин. два броненосца до ПА не дотянули бы даже без послед. воздействием японцев.
Ingles: Krom Kruah пишет: Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. ЕМНИП, хороший пример Асахи. Он подорвался возле ПА где-то в октябре-ноябре и смог додрапать до Дальнего. Там его слегка залатали и отправили в Сасебо (или ещё какой порт). Вот если б он попытался дойти до Японии сразу, то есть шанс, что в Цусиме одним ЭБР у японцев было бы меньше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. Русские броненосцы подорались неск. раз, а только один Петропавловск утонул (а если сняли бы мин заграждения, ск. всего и он уцелел бы). И я о том же! Почему-то принято говорить о великолепной "рембазе" японцев, совершенно упуская из виду, что блокирующему Порт-Артур броненосцу после тяжёлых повреждений нужно ещё добраться до этой самой "рембазы". В результате: подорвавшийся на мине "Победа" был отремонтирован, а "Ясима" отправился на дно. По-моему, больше пользы (как от ремонтной базы) от находящегося поблизости Порт-Артура, чем от находящегося за несколько сотен миль Сасебо. Говоря о ремонтных возможностях русских и японцев, нужно и это учитывать.
Пересвет: Ingles пишет: хороший пример Асахи. Он подорвался возле ПА где-то в октябре-ноябре и смог додрапать до Дальнего. Там его слегка залатали и отправили в Сасебо (или ещё какой порт). Вот если б он попытался дойти до Японии сразу, то есть шанс, что в Цусиме одним ЭБР у японцев было бы меньше. Подорвавшийся на мине крейсер "Тиёда" тоже был "подлатан" в Дальнем перед переходом в Японию. А пример "Асахи", по-моему, не совсем удачен. Подрыв мины произошёл напротив броневого пояса и повреждения были не смертельные. "Ясиме" повезло меньше.
пьер: ser56 пишет: Отнюдь - если вы выведите за скобки асамы - а это часть ГС и отвлечение их в КР вону уже успех. См. Шатунг, если бы там был Камимура. Если флот вначале базируется на юг Кореи, то он прикроет от крейсерских вылазок перевозки. В Корее есть телеграф. Первое же известие о появлении русских крейсеров, поставит крейсера в сложную ситуацию, тем более, если при них еще и миноносцы. А Камимура будет именно там, где он будет нужнее Того. Если не ошибаюсь, уважаемый Эд уже отмечал, что стратегически располагаясь между базами русских, японцы сами могли решать где им иметь отряд Камимура. Что касается Шантунга, то там ситуация уже была несколько иная, чем в феврале - марте. Вы же говорите именно об этих месяцах. ser56 пишет: пьер пишет: цитата: И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а вот это ошибка! надо думать о ВСЕЙ войне. Так пытаться не допустить японцев до ЖД, - это и значит думать о всей войне. ЖД - главная транспортная артерия на суше. ser56 пишет: КАК? бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Наши чинятся, а японцы спокойно возят войска... После сражения до своей базы еще дойти надо. О чем здесь уже говорили. И от каких-нибудь Эллиотов до Артура дойти поврежденным броненосцам проще, чем до Сасебо, особенно если их ночью после сражения миноносцами атаковать, а вот поврежденным в бою крейсерам, дойти до Артура от Кореи или от Квельпарта, уже сложнее. А в принципе, конечно у японцев ремонтные возможности выше, что будет сказываться как при получении повреждений ЭБРов, так и крейсеров. Слабая рем. база Артура и Владивостока - это вообще одна из причин поражения в войне. ser56 пишет: а ЗАЧЕМ она? Разъездов мало? Хотя бы для того, чтобы знать не собираются ли японцы устроить временную базу на Эллиотах. Конечно можно и пост поставить, только его надо связью обеспечить. Кроме того крейсерская разведка не помешает перед сражением главных сил. ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. При сложном фарватере, в районе, где полно судов и рыбаков, да еще с учетом знания нашими капитанами миноносцев театра, это вряд ли возможно сделать эффективно. Даже если что и поставят, то вряд ли сделают это скрытно. А так, все быстро противник выловит.
Вик: Sha-Yulin пишет: А вы поробуйте всёже с картой поработать. Хорошо помогает. Безусловно надо учитывать соотношение скоростей "богинь" и японских БРКР. Соответственно определять и районы крейсерства дя быстроходных крейсеров и богинь. Кстати, если прижатым к берегу окажется и любой 23узловый крейсер, то и для него ситуация может оказаться очень острой и преимущества в скорости может не хватить. Так, что для всех в крейсерской войне приходится полагаться на Бога и ее величество вероятность. Sha-Yulin пишет: Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал. С этим согласен. Крейсерство где-то у берегов Японии, да еще с ЭМ на буксирах представляется малоэффективным (в силу удаленности от баз и, следовательно, малого времени пребывания в р-не крейсерства) и осчень опасным (в виду сложности быстрой подготовки к бою, отходу, максимальному ходу) связки КР+ЭМ
Вик: Ingles пишет: Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит. Если японцы будут активно достаточно большими силами (КР, Матсусимы) бороться за внешний рейд и прилегающие воды, КЛ не будет хватать, то использование здесь богинь может оказаться целесообразным, уж одной, как минимум.
Вик: ser56 пишет: Отнюдь - задержка японцев на месяц в развертывании в начале войны, соответсвенно задержка, а то и невозможность десанта у ПА - это проигрышь Японии войны. Да, это так. Но при условии, что и ДАЛЬНЕЙШЕЕ наращивание японцами сил будет также происходить замедленно. Так что крейсерские операции не должны прекращаться через месяц после начала войны из-за потери всех или почти всех КРов.
Вик: ser56 пишет: нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много. Вот на дальних (чтобы еще в открытом море) подходах к портам высадки и надо ловить транспорты, а не портов выхода вблизи Японии. Результат одинаков - японцев нет стабильно организованной системы поучения подкреплений. А крейсера все же ближе к П-А. Как следствие -возможность более длительного пребывания в крейсерстве, возможность, хоть какая-то поддержки линейными силами при уходе от погони и т.п.
Вик: ser56 пишет: А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится. Действительно, хорошо. Но проблема в том, что наши ГС не будут знать, когда и куда ГС противника раздерганы. И, соответственно, воспользоваться своим преимуществом, возникшим на данный момент не смогут.
Вик: ser56 пишет: А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится. Действительно, хорошо. Но проблема в том, что наши ГС не будут знать, когда и куда ГС противника раздерганы. И, соответственно, воспользоваться своим преимуществом, возникшим на данный момент не смогут.
Вик: ser56 пишет: Да не дело это для 7кт КР... Если противники "собачки", Мацусимы, то и для них.
Вик: ser56 пишет: 3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог ser56 пишет: А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР. Ваше первое утверждение явно показывает, что лазить в эти порты смысла нет. Соответственно, и предожение, высказанное во втором утверждении, не имеет смысла.
Вик: пьер пишет: заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а о недопущении их на Квантунский и Ляодунский полуостров, к железной дороге. Именно это мне также представляется главной задачей крейсеров. Я бы даже сказал не"недопущение", а всемерное замедление проникновения японцев на Квантун и Ляодун. Если бы японцы всю войну могли спокойно высаживать войска не ближе Чемульпо, то П-А, вероятно, додержался бы до прихода 2ТОЭ, если бы она поторопилась и не торчала на Мадагаскаре.
Вик: ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. Технически такие постановки довольно сложны и, главное, медленны и малы по количеству мин. Недаром "Амуров" пришлось строить.
Олег 123: Вик пишет: Технически такие постановки довольно сложны и, главное, медленны и малы по количеству мин. Недаром "Амуров" пришлось строить. В принципе постановка с использованием салазок с ЭМ проводились быстро. Что на счет малых количеств поставленных мин - тот же Такосаго подорвался на мине с ЭМ. Даже если подорвется какой либо транспорт (или шхуна) это уже создаст опасность для грузоперевозок.
Пересвет: Вик пишет: если прижатым к берегу окажется и любой 23узловый крейсер, то и для него ситуация может оказаться очень острой и преимущества в скорости может не хватить. "Если прижмут к реке - будет крышка"(с). Только что делать "23-узловому" крейсеру у берега? К берегу как раз приближаться не стоит.Олег 123 пишет: Даже если подорвется какой либо транспорт (или шхуна) это уже создаст опасность для грузоперевозок. Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато.
ser56: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато. отнюдь - можно имитировать МЗ - для создани паники. Вик пишет: Так что крейсерские операции не должны прекращаться через месяц после начала войны из-за потери всех или почти всех КРов. лучше потерять КР в деле, чем как в реале. Отмечу, что подловить КР очень не просто, особливо при координации их действий из ПА и Владика. Риск на войне неизбежен. пьер пишет: Конечно можно и пост поставить, только его надо связью обеспечить а в чем проблема? лучше там батарею поставить и МЗ. пьер пишет: После сражения до своей базы еще дойти надо. О чем здесь уже говорили. И о вы все забываете, что японцы имеют преимущество в скорости и они принимают решение о выходе из боя... пьер пишет: Первое же известие о появлении русских крейсеров, поставит крейсера в сложную ситуацию, чем? отмечу, что чем раньше паника и остановка перевозок - тем лучше.
Пересвет: ser56 пишет: отнюдь - можно имитировать МЗ И для "имитации" вам нужны эск. миноносцы? И потом, для "имитации" минной постановки вам нужен "зритель" (противник). На каком удалении от берега планируете ставить мины?
fidel: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато А если для этих целей использовать какую нибудь калошу килотонны на 2 в качестве минного транспорта и замаскированного под нейтрала, что японцы в море каждый английский транспорт идущий в Корейские порты осматривали?
Олег 123: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато. Пересвет пишет: И потом, для "имитации" минной постановки вам нужен "зритель" (противник). Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Или зрителей нет? До Чемульпо 260 миль, ну и как мне тут верно подсказали наши ЭМ не могли дойти до Владивостока, то можно надеятся что наши ЭМ могли добежать Чемульпо и обратно, даже с учетом того что не весь путь на 14ти узлах.
Пересвет: Олег 123 пишет: Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Если ставите мины и противник это видит, то ощутимой пользы от такой минной постановки нет. Если вы "имитируете" минную постановку и противник этого не видит, то вы опять не достигаете цели. А сложность в том, что требуется определить, будете ли вы замечены противником или нет, то есть к какой постановке вам готовиться, настоящей или фальшивой. Причём определить желательно до выхода на операцию.
ser56: Олег 123 пишет: Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Или зрителей нет? браво! Пересвет пишет: Если ставите мины и противник это видит, то ощутимой пользы от такой минной постановки нет. отнюдь - польза громадная - мы можем поставить 3 мины, а противник закроет район и бубет его тралить. А ТЩ тогда не было... Пересвет пишет: Причём определить желательно до выхода на операцию. Зачем - у нас задача нарушение судоходства - она решается при любом исходе
Пересвет: ser56 пишет: противник закроет район и бубет его тралить. Долго ли он будет тралить? А отсутствие тральщиков специальной постройки не мешало ни одной из сторон.
Пересвет: ser56 пишет: мы можем поставить 3 мины, а противник закроет район и бубет его тралить А откуда вы будете знать, видит ли вас противник или нет? Если вас противник не видит, а вы ставите 3 мины, много ли пользы от них будет? Когда какой-нибудь транспорт заденет одну из трёх(!) мин? Через месяц, через два?
Олег 123: Пересвет пишет: А сложность в том, что требуется определить, будете ли вы замечены противником или нет, то есть к какой постановке вам готовиться, настоящей или фальшивой. Готовится конечно к настоящей. А вот сколько реально мин накидают три-десять или сорок (с четверки ЭМ) это другой вопрос. Главное что данный район уже будет опасным для плавания и придется тралить там где до того тралением не занимались, что сложно. Кроме того, время траление отнюдь не зависет от количества поставленных мин. ЕМНИП под ПА за время траления вылавливали 1 мину и все. А времени тратили много. Тот же Амур поставил всего навсего 50 штук в знаменитом рейде. Что мешает поставить пару тройку банок у Чемульпо? Хотя естественно легко не будет.
полная версия страницы