Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему так плохо? » Ответить
Почему так плохо?
PAULK: Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно : ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл. Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие. И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель). Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.
ser56: GeorgG-L пишет: Вроде американцы ее строили??? Так у клоуна усе готово Sha-Yulin пишет: Ну конечно они дурные, что не прочитали перед этим ВАС. выхода у них не было, пока наши горе флотоводцы не освободили им море. Sha-Yulin пишет: Ой, и это мешает их использовать, глупенький вы наш? да банально, клоун, использовать можно все, только рационаьнее провести полдороги на ТР, а не на кули. Но вам это не понять...
Sha-Yulin: ser56 пишет: да банально, клоун, использовать можно все, только рационаьнее провести полдороги на ТР, а не на кули. Но вам это не понять... Действительно не понять. Ведь использовали.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ведь использовали И даже вагоны толкали вручную...
пьер: ser56 пишет: а силы СОМ для этого где взять - 5ЭБР против 6, 6БРКР против 4, причем и ЭБР и БРКР слабее... БД надо организовывать на основе анализа соотношения сил... Я не спорю с тем, что выиграть эту войну на море было крайне сложно, по ряду причин. Для крейсерства район тоже не очень удобный. Закрытый. Совсем не широкий. Первоначально транспортные маршруты проходят вблизи мест базирования японцев. Кроме того, соотношение крейсерских сил в пользу японцев вряд ли меньше, чем соотношение в главный силах. Но в войне люди тоже значат не мало. Попробовать подготовить эскадру к сражению вблизи от собственной базы - решение вполне разумное. И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а о недопущении их на Квантунский и Ляодунский полуостров, к железной дороге. А этому могло помешать именно сражение главных сил. И эскадре при этом, крейсера разведчики и миноносцы очень даже понадобятся. А если их бросать в рейды чуть ли не к Цусиме, то не известно, что он них к моменту решительного столкновения с неприятелем, останется. Вы всегда последовательно ставите в вину Макарову, что он корабли терял, "Петропавловск" утонул, "Побера" подорвалась, и оставил эскадру сильно ослабленной и не способной противостоять высадке японцев в Бицзыво. При этом, сами предлагаете бросить крейсера, ограничиненные в скорости и маневре, миноносцами на буксире, в неизвестность, поближе к местам базирования противника. При этом те же наши капитаны миноносцев умудрялись не знать толком даже берега Квантуна, а Вы намечаете для них боевые действия в шхерах у Кореи. Крейсеров и так-то не достаточно даже для организации регулярной разведки в районе Квантуна. А по Вашему плану и этих скоро не останется. В лучшем случае где-нибудь интернируются.
ser56: пьер пишет: Кроме того, соотношение крейсерских сил в пользу японцев вряд ли меньше, чем соотношение в главный силах. Отнюдь - если вы выведите за скобки асамы - а это часть ГС и отвлечение их в КР вону уже успех. См. Шатунг, если бы там был Камимура. пьер пишет: И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а вот это ошибка! надо думать о ВСЕЙ войне. пьер пишет: А этому могло помешать именно сражение главных си КАК? бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Наши чинятся, а японцы спокойно возят войска... пьер пишет: Крейсеров и так-то не достаточно даже для организации регулярной разведки в районе Квантуна а ЗАЧЕМ она? Разъездов мало? пьер пишет: При этом, сами предлагаете бросить крейсера, ограничиненные в скорости и маневре, миноносцами на буксире, в неизвестность, поближе к местам базирования противника. Именно, они для этого построены. Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. После этого японцам не до десантов и тесной блокады ПА. Sha-Yulin пишет: Действительно не понять. Ведь использовали. Пока наши генералы/адмиралы им Дальний не подарили GeorgG-L пишет: И даже вагоны толкали вручную... Так ВОК помог:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: Пока наши генералы/адмиралы им Дальний не подарили Мимо. Фузан всё войну активно использовали.Да, так что там у нас с малым количеством портов? Вашт "знания" истории и географии впечатляют не меньше, чем "знание" экономики.
Пересвет: ser56 пишет: бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Так это смотря ГДЕ "рембаза" у японцев лучше. Если в Японии, то придётся уводить корабли от Порт-Артура, а если у о-вов Эллиот, то ещё неизвестно, у кого "рембаза" лучше.ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, А вы сможете поставить там минное заграждение НЕЗАМЕТНО? Потому, что иначе "грош цена" вашей минной постановке.
Krom Kruah: Пересвет пишет: ещё неизвестно, у кого "рембаза" лучше Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. Русские броненосцы подорались неск. раз, а только один Петропавловск утонул (а если сняли бы мин заграждения, ск. всего и он уцелел бы). А вот если пришлось бы русских броненосцев в поврежденном виде перегонять даже не до Сасебо, а поближе - то неизвестно сколько еще утонули бы. То-же самое после опыте прорыва - было бы сражение не у Шантунге, а у Цусимы - ск. всего мин. два броненосца до ПА не дотянули бы даже без послед. воздействием японцев.
Ingles: Krom Kruah пишет: Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. ЕМНИП, хороший пример Асахи. Он подорвался возле ПА где-то в октябре-ноябре и смог додрапать до Дальнего. Там его слегка залатали и отправили в Сасебо (или ещё какой порт). Вот если б он попытался дойти до Японии сразу, то есть шанс, что в Цусиме одним ЭБР у японцев было бы меньше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Например Хацусе с Ясимой у Сасебо ск. всего додрапали бы (один из них - как минимум), если подорвались бы там, а не у ПА. Русские броненосцы подорались неск. раз, а только один Петропавловск утонул (а если сняли бы мин заграждения, ск. всего и он уцелел бы). И я о том же! Почему-то принято говорить о великолепной "рембазе" японцев, совершенно упуская из виду, что блокирующему Порт-Артур броненосцу после тяжёлых повреждений нужно ещё добраться до этой самой "рембазы". В результате: подорвавшийся на мине "Победа" был отремонтирован, а "Ясима" отправился на дно. По-моему, больше пользы (как от ремонтной базы) от находящегося поблизости Порт-Артура, чем от находящегося за несколько сотен миль Сасебо. Говоря о ремонтных возможностях русских и японцев, нужно и это учитывать.
Пересвет: Ingles пишет: хороший пример Асахи. Он подорвался возле ПА где-то в октябре-ноябре и смог додрапать до Дальнего. Там его слегка залатали и отправили в Сасебо (или ещё какой порт). Вот если б он попытался дойти до Японии сразу, то есть шанс, что в Цусиме одним ЭБР у японцев было бы меньше. Подорвавшийся на мине крейсер "Тиёда" тоже был "подлатан" в Дальнем перед переходом в Японию. А пример "Асахи", по-моему, не совсем удачен. Подрыв мины произошёл напротив броневого пояса и повреждения были не смертельные. "Ясиме" повезло меньше.
пьер: ser56 пишет: Отнюдь - если вы выведите за скобки асамы - а это часть ГС и отвлечение их в КР вону уже успех. См. Шатунг, если бы там был Камимура. Если флот вначале базируется на юг Кореи, то он прикроет от крейсерских вылазок перевозки. В Корее есть телеграф. Первое же известие о появлении русских крейсеров, поставит крейсера в сложную ситуацию, тем более, если при них еще и миноносцы. А Камимура будет именно там, где он будет нужнее Того. Если не ошибаюсь, уважаемый Эд уже отмечал, что стратегически располагаясь между базами русских, японцы сами могли решать где им иметь отряд Камимура. Что касается Шантунга, то там ситуация уже была несколько иная, чем в феврале - марте. Вы же говорите именно об этих месяцах. ser56 пишет: пьер пишет: цитата: И заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а вот это ошибка! надо думать о ВСЕЙ войне. Так пытаться не допустить японцев до ЖД, - это и значит думать о всей войне. ЖД - главная транспортная артерия на суше. ser56 пишет: КАК? бой у ПА - наши и японцы в ремонт, у японцев рембаза лучше и что? Наши чинятся, а японцы спокойно возят войска... После сражения до своей базы еще дойти надо. О чем здесь уже говорили. И от каких-нибудь Эллиотов до Артура дойти поврежденным броненосцам проще, чем до Сасебо, особенно если их ночью после сражения миноносцами атаковать, а вот поврежденным в бою крейсерам, дойти до Артура от Кореи или от Квельпарта, уже сложнее. А в принципе, конечно у японцев ремонтные возможности выше, что будет сказываться как при получении повреждений ЭБРов, так и крейсеров. Слабая рем. база Артура и Владивостока - это вообще одна из причин поражения в войне. ser56 пишет: а ЗАЧЕМ она? Разъездов мало? Хотя бы для того, чтобы знать не собираются ли японцы устроить временную базу на Эллиотах. Конечно можно и пост поставить, только его надо связью обеспечить. Кроме того крейсерская разведка не помешает перед сражением главных сил. ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. При сложном фарватере, в районе, где полно судов и рыбаков, да еще с учетом знания нашими капитанами миноносцев театра, это вряд ли возможно сделать эффективно. Даже если что и поставят, то вряд ли сделают это скрытно. А так, все быстро противник выловит.
Вик: Sha-Yulin пишет: А вы поробуйте всёже с картой поработать. Хорошо помогает. Безусловно надо учитывать соотношение скоростей "богинь" и японских БРКР. Соответственно определять и районы крейсерства дя быстроходных крейсеров и богинь. Кстати, если прижатым к берегу окажется и любой 23узловый крейсер, то и для него ситуация может оказаться очень острой и преимущества в скорости может не хватить. Так, что для всех в крейсерской войне приходится полагаться на Бога и ее величество вероятность. Sha-Yulin пишет: Ну по варианту сер56 получается ещё более расточительно и уж совсем расходный материал. С этим согласен. Крейсерство где-то у берегов Японии, да еще с ЭМ на буксирах представляется малоэффективным (в силу удаленности от баз и, следовательно, малого времени пребывания в р-не крейсерства) и осчень опасным (в виду сложности быстрой подготовки к бою, отходу, максимальному ходу) связки КР+ЭМ
Вик: Ingles пишет: Так пускай за внешний рейд бьются - гоняют МН противника, не дают минировать и т.п. Дел-то хватит. Если японцы будут активно достаточно большими силами (КР, Матсусимы) бороться за внешний рейд и прилегающие воды, КЛ не будет хватать, то использование здесь богинь может оказаться целесообразным, уж одной, как минимум.
Вик: ser56 пишет: Отнюдь - задержка японцев на месяц в развертывании в начале войны, соответсвенно задержка, а то и невозможность десанта у ПА - это проигрышь Японии войны. Да, это так. Но при условии, что и ДАЛЬНЕЙШЕЕ наращивание японцами сил будет также происходить замедленно. Так что крейсерские операции не должны прекращаться через месяц после начала войны из-за потери всех или почти всех КРов.
Вик: ser56 пишет: нужен порт - нешто все время десанты? А портов не много. Вот на дальних (чтобы еще в открытом море) подходах к портам высадки и надо ловить транспорты, а не портов выхода вблизи Японии. Результат одинаков - японцев нет стабильно организованной системы поучения подкреплений. А крейсера все же ближе к П-А. Как следствие -возможность более длительного пребывания в крейсерстве, возможность, хоть какая-то поддержки линейными силами при уходе от погони и т.п.
Вик: ser56 пишет: А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится. Действительно, хорошо. Но проблема в том, что наши ГС не будут знать, когда и куда ГС противника раздерганы. И, соответственно, воспользоваться своим преимуществом, возникшим на данный момент не смогут.
Вик: ser56 пишет: А также усиливать эти отряды асамами - что очень хорошо - т.к. ГС противника раздергиваются. а КМУ изнашиваются, уголек тратится. Действительно, хорошо. Но проблема в том, что наши ГС не будут знать, когда и куда ГС противника раздерганы. И, соответственно, воспользоваться своим преимуществом, возникшим на данный момент не смогут.
Вик: ser56 пишет: Да не дело это для 7кт КР... Если противники "собачки", Мацусимы, то и для них.
Вик: ser56 пишет: 3-4) рыболовные порты, не имеющие хорший дорог ser56 пишет: А вот против 3-4 вполне хороши ЭМ, прикрываемые КР. Ваше первое утверждение явно показывает, что лазить в эти порты смысла нет. Соответственно, и предожение, высказанное во втором утверждении, не имеет смысла.
Вик: пьер пишет: заботится следует в первую очередь не о том, чтобы создавать японцам помехи в перевозке их войск в Корею, а о недопущении их на Квантунский и Ляодунский полуостров, к железной дороге. Именно это мне также представляется главной задачей крейсеров. Я бы даже сказал не"недопущение", а всемерное замедление проникновения японцев на Квантун и Ляодун. Если бы японцы всю войну могли спокойно высаживать войска не ближе Чемульпо, то П-А, вероятно, додержался бы до прихода 2ТОЭ, если бы она поторопилась и не торчала на Мадагаскаре.
Вик: ser56 пишет: Минирование с ЭМ фарватера в Чемульпо очень полезно, как и прохода во Внутреннее море. Технически такие постановки довольно сложны и, главное, медленны и малы по количеству мин. Недаром "Амуров" пришлось строить.
Олег 123: Вик пишет: Технически такие постановки довольно сложны и, главное, медленны и малы по количеству мин. Недаром "Амуров" пришлось строить. В принципе постановка с использованием салазок с ЭМ проводились быстро. Что на счет малых количеств поставленных мин - тот же Такосаго подорвался на мине с ЭМ. Даже если подорвется какой либо транспорт (или шхуна) это уже создаст опасность для грузоперевозок.
Пересвет: Вик пишет: если прижатым к берегу окажется и любой 23узловый крейсер, то и для него ситуация может оказаться очень острой и преимущества в скорости может не хватить. "Если прижмут к реке - будет крышка"(с). Только что делать "23-узловому" крейсеру у берега? К берегу как раз приближаться не стоит.Олег 123 пишет: Даже если подорвется какой либо транспорт (или шхуна) это уже создаст опасность для грузоперевозок. Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато.
ser56: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато. отнюдь - можно имитировать МЗ - для создани паники. Вик пишет: Так что крейсерские операции не должны прекращаться через месяц после начала войны из-за потери всех или почти всех КРов. лучше потерять КР в деле, чем как в реале. Отмечу, что подловить КР очень не просто, особливо при координации их действий из ПА и Владика. Риск на войне неизбежен. пьер пишет: Конечно можно и пост поставить, только его надо связью обеспечить а в чем проблема? лучше там батарею поставить и МЗ. пьер пишет: После сражения до своей базы еще дойти надо. О чем здесь уже говорили. И о вы все забываете, что японцы имеют преимущество в скорости и они принимают решение о выходе из боя... пьер пишет: Первое же известие о появлении русских крейсеров, поставит крейсера в сложную ситуацию, чем? отмечу, что чем раньше паника и остановка перевозок - тем лучше.
Пересвет: ser56 пишет: отнюдь - можно имитировать МЗ И для "имитации" вам нужны эск. миноносцы? И потом, для "имитации" минной постановки вам нужен "зритель" (противник). На каком удалении от берега планируете ставить мины?
fidel: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато А если для этих целей использовать какую нибудь калошу килотонны на 2 в качестве минного транспорта и замаскированного под нейтрала, что японцы в море каждый английский транспорт идущий в Корейские порты осматривали?
Олег 123: Пересвет пишет: Опять же, если постановка будет выполнена незаметно для противника, что у Чемульпо будет, пожалуй, сложновато. Пересвет пишет: И потом, для "имитации" минной постановки вам нужен "зритель" (противник). Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Или зрителей нет? До Чемульпо 260 миль, ну и как мне тут верно подсказали наши ЭМ не могли дойти до Владивостока, то можно надеятся что наши ЭМ могли добежать Чемульпо и обратно, даже с учетом того что не весь путь на 14ти узлах.
Пересвет: Олег 123 пишет: Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Если ставите мины и противник это видит, то ощутимой пользы от такой минной постановки нет. Если вы "имитируете" минную постановку и противник этого не видит, то вы опять не достигаете цели. А сложность в том, что требуется определить, будете ли вы замечены противником или нет, то есть к какой постановке вам готовиться, настоящей или фальшивой. Причём определить желательно до выхода на операцию.
ser56: Олег 123 пишет: Так сложновато или нет? Сложновато это из-за зрителей? Или зрителей нет? браво! Пересвет пишет: Если ставите мины и противник это видит, то ощутимой пользы от такой минной постановки нет. отнюдь - польза громадная - мы можем поставить 3 мины, а противник закроет район и бубет его тралить. А ТЩ тогда не было... Пересвет пишет: Причём определить желательно до выхода на операцию. Зачем - у нас задача нарушение судоходства - она решается при любом исходе
Пересвет: ser56 пишет: противник закроет район и бубет его тралить. Долго ли он будет тралить? А отсутствие тральщиков специальной постройки не мешало ни одной из сторон.
Пересвет: ser56 пишет: мы можем поставить 3 мины, а противник закроет район и бубет его тралить А откуда вы будете знать, видит ли вас противник или нет? Если вас противник не видит, а вы ставите 3 мины, много ли пользы от них будет? Когда какой-нибудь транспорт заденет одну из трёх(!) мин? Через месяц, через два?
Олег 123: Пересвет пишет: А сложность в том, что требуется определить, будете ли вы замечены противником или нет, то есть к какой постановке вам готовиться, настоящей или фальшивой. Готовится конечно к настоящей. А вот сколько реально мин накидают три-десять или сорок (с четверки ЭМ) это другой вопрос. Главное что данный район уже будет опасным для плавания и придется тралить там где до того тралением не занимались, что сложно. Кроме того, время траление отнюдь не зависет от количества поставленных мин. ЕМНИП под ПА за время траления вылавливали 1 мину и все. А времени тратили много. Тот же Амур поставил всего навсего 50 штук в знаменитом рейде. Что мешает поставить пару тройку банок у Чемульпо? Хотя естественно легко не будет.
полная версия страницы