Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Почему так плохо? » Ответить
Почему так плохо?
PAULK: Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно : ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл. Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие. И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел, и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло. Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель). Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.
Вик: NMD пишет: Почему в РЯВ японцы ни разу не провели такого трюка a-la ser56? Хлопотно, малоэффективно и опасно.
Вик: Krom Kruah пишет: Картина маслом: Именно так оно и будет.
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: Тем не менее буду благодарен если кто-то объяснит о каких конкретных операциях из ПА идет речь и ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ - Сасебо атаковать, а потом во Владик? Это просто сер56 так в разведку в окрестностях П-А ходит.
Вик: ser56 пишет: любопытно - а почему орудия 152/75на других КР/ЭМ не могут стрелять? Стрелять-то они могут, но цель для торпедной атаки очень удобна движется прямолинейно и равномерно. А если движение становится ускоренным и криволинейным, то можно самому перевернуть и потопить буксируемый миноносец. ser56 пишет: Да и обрубить буксир это секунды. В книгах, да. А в реальности топором толстый канат...
Krom Kruah: andreyfinn пишет: ЗАЧЕМ для этого нужны буксировки русских эсминцев в ЖМ Да ни за чем. В том и дело...
Krom Kruah: Вик пишет: А в реальности топором толстый канат... И что ерсли даже мгновенно отрубят? Крейсер-буксит вдруг с места дасть 20 уз.? или буксируемый эсминец поднимет пара почти с скорости взрыва? И соответно дасть 25 уз.? Стрелять-то они могут, но цель для торпедной атаки очень удобна движется прямолинейно и равномерно. На 10 уз. при том...
Anton: Вик пишет: 1. При хорошем ходе буксир порвет, особенно если окажется необходимым быстро увеличивать ход. Естественно не более 10 узлов Вик пишет: 2. На хорошем ходу запросто можно перевернуть ЭМ. Это как? Крейсер на пятке не умеет поворачивать Вик пишет: ser56 пишет: цитата: Да и обрубить буксир это секунды. В книгах, да. А в реальности топором толстый канат... Катат под нагрузкой рвется после 3-5 ударов топором - проверено на практике.
Sha-Yulin: Anton пишет: Естественно не более 10 узлов Тогда смысл от такого в разведке? Anton пишет: поворачивать А это и не надо. Если ЭМ окажется на плавно расходящемся курсе и не успеет отработать изменение ситуации, то за милую душу на борт положитт. Anton пишет: Катат под нагрузкой рвется после 3-5 ударов топором - проверено на практике. А потом долго избавляемся уже без нагрузки на ЭМ, что бы на винт не намотать. Антон, а вы в что, поддерживаете идею сер56 ходить в разведку крейсерам с ЭМ на буксире? Или что-то другое пытаетесь доказать?
ser56: Krom Kruah пишет: При отсуствием вероятности появления противника. Я коментировал именно боевого риска. Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Ingles пишет: . Для разных крусов будут разные значения, но в любом случае, счёт пойдёт на минуты. Ок - см. атаки японских МН после боя у Шатунга.
Krom Kruah: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Догрузить угля можно в каком-то тихом и безлюдном местечке ЖМ. А вот в случае чего-то во время прорыва у Вас этих 15 минут не будут. Отдельное - прошу описать процедуру "отданием буксира"... Если эсминец "отдает" (топором конечно), то крейсер по всей вероятности намотает на винт каната. Если крейсер "отдает", то эсминцу потребно будет не менее 5 минут, чтобы от того-же каната освободиться. Без хода вообще... Через 5 минут в общем уже будет все равно с канатом или без, да и кто кому отдавает... Отдельное - даже если канат вдруг вообще испариться в небитье, ни крейсер, ни эсминец за всего время атаки не в состоянием ни сманеврировать, ни дасть примерно 18-20 уз. Торп. атаки отличаются скоротечности... Если в начале атаки идете на 10 уз. то когда она закончить по всей вероятности идти будете тоже на 10 уз. (если повезло и в Вами не попали)... А вот если не на буксире, а в ордере (и не на 10 уз. а на 15-18), то и заметите раньше и есть огромная вероятность вообще срыва атаки, как и возможность маневрировать для всех кораблей ордера (он ордер для того и предназначен, кстати). В общем все примеры буксировки касаются не чего иного, а транспортной (что для II TOЭ, что для ВОК) операции при полном отсуствием вероятности появления противника. Что не имеет ничего общего ни с разведки, ни (тем-более) с поисково-ударной операции. И особенно если операция начинается и кончает с подоперации прорыва блокады. Что делаеться при максимальной боеготовности, на макс. возможной скорости и в расчете немедленной способности атаковать или быть атакованным. Не через 5 или 15 минут, а именно немедленно. Вот после прорыва блокадной линии (она впрочем не одна), уже в ЖМ хоть таскайте, хоть углем подзаряжайте, хоть на солнце загорайте...
Krom Kruah: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, Не проблема. Это просто самоубийство делать подобных глупостей во время самой атаки.
Krom Kruah: ser56 пишет: см. атаки японских МН после боя у Шатунга. И кто кого там на буксире бурлачил?
Ingles: ser56 пишет: Затейно - отдать буксир и набрать пары МН (15мин)- это проблема, а вот догрузить угля- нет -странная логика... Затейно, что вы не понимаете, что этих 15 минут нет. Если КР и ЭМ, без буксиров, вышли в ЖМ, ночью прорвавшись из ПА, то в ЖМ КР вполне может взять на буксир ЭМ и тащить. Только вы так и не ответили куда. А вот тащить ночью в районе с высокой вероятностью встретить противника - проблема. Ок - см. атаки японских МН после боя у Шатунга. А почему не в Цусиме, где ЕМНИП Наварин обнаружил МН за несколько секунд до попадания торпеды? У вас действительно оригинальный взгляд, но не могли б вы всё же ответить на вопрос, где именно вы собираетесь проводить поисково-ударные (разведывательно-боевые, называйте как хотите)? Без этого спор идёт вокруг "сферического коня в вакууме".
ser56: Ingles пишет: но не могли б вы всё же ответить на вопрос, где именно вы собираетесь проводить поисково-ударные (разведывательно-боевые, называйте как хотите)? Без этого спор идёт вокруг "сферического коня в вакууме". ближняя зона -у Чемульпо - туда действительно нет смысла тащить на буксире, дальняя от Шатунга до Квельпарта
Sha-Yulin: ser56 пишет: ближняя зона -у Чемульпо - туда действительно нет смысла тащить на буксире, дальняя от Шатунга до Квельпарта Блин, угар полный. Ржунемогу. Ближняя зона находится посреди дальней зоны. Охренеть. сер56, а можно расшифровку ваших затейных терминов?
grosse: Krom Kruah пишет: Догрузить угля можно в каком-то тихом и безлюдном местечке ЖМ. Огласите пожалуйста список "тихих и безлюдных местечек ЖМ". Ну или хотя бы на карте такое место покажите...
grosse: Krom Kruah пишет: Если крейсер "отдает", то эсминцу потребно будет не менее 5 минут, чтобы от того-же каната освободиться. Без хода вообще... Через 5 минут в общем уже будет все равно с канатом или без, да и кто кому отдавает... Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев вообще, и угрозу исходящую от них - в частности. Напоминаю, что торпедных катеров тогда не было, а торпеды... были только те, какие были...))
GeorgG-L: grosse пишет: Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев В реале у ПА самыми полезными оказались "Всадник" и "Гайдамак" - а не "Соколы" франки или немцы. Вот и нужно было перебросить на ТО "Воеводу", "Посадника", "Абрека". "Гридня" с ЧФ - довооружить 75-мм и вполне приличный ДОВР. Тогда эсминцы можно не расходуя ресурс на охране рейда посылать в разведку.
Anton: Sha-Yulin пишет: А потом долго избавляемся уже без нагрузки на ЭМ, что бы на винт не намотать. Зря смеетесь. На ЭМ 2 ТОЭ были буксирные браги (это устройство для буксировки и БЫСТРОЙ ОТДАЧИ буксира, по конструкции похоже на карабин), ИМХО и на ЭМ 1 ТОЭ были такие-же (устройство то типовое и штатное), так что на ЭМ проблем с отдачей буксира нет (убирается предохранительная чека, поворачивается рукоятка - и трос за бортом). Sha-Yulin пишет: Антон, а вы в что, поддерживаете идею сер56 ходить в разведку крейсерам с ЭМ на буксире? Или что-то другое пытаетесь доказать? Из того, что я наблюдал как легко перерубается канат под нагрузкой следует что я сторонник буксировки во время разведки?
ser56: Sha-Yulin пишет: Блин, угар полный. Ржунемогу. Ближняя зона находится посреди дальней зоны. Охренеть. сер56, а можно расшифровку ваших затейных терминов? посмотри карту, клоун, или знать географию нужно таксистам
ser56: Anton пишет: я сторонник буксировки во время разведки? А вы считаете целесообразной чистую разведку с РЯВ?
Sha-Yulin: ser56 пишет: посмотри карту, клоун, или знать географию нужно таксистам Это вы самкритикой занялись? А карту можно легко посмотреть. Любую, например эту: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252117208.jpg Как мы видим на карте, Чемульпо (город в Корее рядом со столицей-Сеулом) находится по расстоянию от П-А примерно между Шаньдуном (полуостров на юг от П-А) и Квельпартом (на карте обозначен как о. Чеджудо). Значит ближняя зона у вас находится внутри дальней, примерно посередине, как я и писал. Расшифровка терминов показала, кто здесь клоун. Пояснения в скобках исключительно для вас, таксист вы наш. Вы знаете, сер56, иногда даже рука устаёт вас носом в ваше же "производное" тыкать. Вы часом не мазохист?
von Echenbach: ser56 пишет: А вы считаете целесообразной чистую разведку Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. Да отчёты писать сподручнее : дескать, провели много операций по разведке неприятеля, которого (пароход, дым, много огней и т.п.) видели тогда-то и там-то. Доклад же приходил с запозданием на 4-6-12 и более часов, большей частью утратив актуальность. Очень сомнительно в реале (м.б. набег на Гензан исключение, да и в нём были свои "камни преткновения") и вполне альтернативно Ваше предложение о возможности сочетания разведки и набега. Но ведь были выходы Новика и ЭМ с целью разведки (осмотра) с выполнением задержаний или осмотра встреченных пароходов.
Krom Kruah: Anton пишет: так что на ЭМ проблем с отдачей буксира нет (убирается предохранительная чека, поворачивается рукоятка - и трос за бортом). И? Начинаеться процесс по поднятием пара во время атаки. Процесс по наматыванием троса крейсером-буксиром (который начинаеть ускоряться с 10 до 18 уз. во время атаки) и евентуально пытается маневрировать. grosse пишет: Огласите пожалуйста список "тихих и безлюдных местечек ЖМ". Имеется ввиду место вне блокадной зоны. Даже если во время загрузки угля (макс. полчаса) где-то в 100 каб. увидим дыма, можно загрузки просто прекратить. Или послать Новика чтобы посмотреть кто там гуляет. Во всяком случае время реакции - разумно. Или куда более разумно, чем в случае атаки во время прорыва с буксируемых макс. на 10 уз. эсминцев. Вы явно и очень сильно преувеличиваете возможности тогдашних эсминцев вообще, и угрозу исходящую от них - в частности. В общем случае и если не буксируем, а идем в ордере на дост. высокой скорости - по сути риск вполне в норме военного времени. Бывают вещи и куда более рисковыми и тоже в норме. Но в данном случае у нас просто отсуствиет возможности реакции, в силе чего риск становиться весьма значительным, при том - совершенно без надобности усложнять себе жизнь. Напомню, что атака болгарского дивизиона миноносцев (куда слабее и медленнее, чем японские истребители) на "Хамидие" 8 ноября 1913 г. началась в 00.40 ч. сигналом атаки. 00.46 - пуск первой торпедой со стороне "Летящи" с дист. 550-600 м. Турки открывают огонь.Последовательный пуск со стороне "Смели" и "Строги". 00.47 - "Строги" получает сериозных повреждений из-за бл. разрыва 6" снаряда (теряет управления и спасается только в силе паники турок после попадения в Хамидие и прекращением обстрела)... 00.48 - пуск торпедой со стороне Дръзки с дист. 60-80 м. Последных 200 м Дръзки идет освещенным прожекторами и под обстреле Хамидие и 2 истребителей. Получает незначит. осколочных повреждений. Суммарное время атаки - 8 минут. Кстати макс. скорость болг. миноносцев 21 уз. из-за плохого угля и состоянием механизмов. Макс. скорость Хамидие - 22 уз. Турки идут не на буксире, а в ордере на около 12 уз. За время атаки не успевают выполнить никакого маневра и поднять скорости Хамидие, хотя их истребители реагируют немедленно (явно несм. что на 12 уз. идут, все под паром). Надо отметить, что Хамидие - лучше подготовленный корабль турецкого флота с очень даже значимых достыжений и боевых успехов как в Балканской войне (1 января 1914 г. топить 1 греческого всп. крейсера "Македония", 18 февраля - 3 транспортов армейского конвоя из 20 судов за одной атаки, 2 марта 1914 при другой атаки топить 3 других арм. транспортов под охраной 4 греческих эсминцев, при том топить и 1 из эсминцев, срывая их атаки), так и в ПМВ.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: ser56 пишет: quote: А вы считаете целесообразной чистую разведку Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. Вот и встретились братья по разуму. Их невежество открывает им огромные перспективы построения альтернатив. И они не в курсе, что и планировались и применялись обеими сторонами как чисто разведывательные, так и разведывательно-набеговые действия.
Krom Kruah: grosse пишет: Напоминаю, что торпедных катеров тогда не было, а торпеды... были только те, какие были...)) См. моего пр. поста...
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: Вот и встретились братья по разуму. Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать? Клиент вновь впал в состояние невменяемости и стал агрессивен, издаёт вокализмы (возможно придется дать развёрнутую клинико-психиатрическую картину данной психоматрицы )... Срочно надо психиатрическую помощь ша-юлину, раз аминазин не помог - прими амитриптилин. По поводу обращений на "Вы": 1. воспитанием и родом не дорос, 2.И не мечтай о брудершафте и моем столе - не позову, 3. "Вы" - только в случае пациента, в силу профессии, 4. В правилах форума подобная деталь не оговорена. PS Не встевай не по делу, вещающий всезнающий "великий чайнико"-клоун от истории РЯВ. С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? Если ведение дискуссий на форуме Цусима для некоторых есть составная часть их профессиональной работы - это их проблемы, и не стоит загружать наукоподобностью и снобизмом, поучениями. Пусть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? Потому что без того форум будет только развлекательный, но не познавательный. Кстати в таком случае он быстренько перестанет быть и даже просто развлекательным. И станет только говорильней.
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Что? И это не хамство? А пожелание меня не замечать? Так вроде вы и не извинялись за ваше хамство, посему и я к вам несколько невежливо (хотя прямого хамства нет). А вас незамечать я не обещал, всего лишь обещал учесть ваше мнение, что таких, как вы надо незамечать. von Echenbach пишет: По поводу обращений на "Вы": 1. воспитанием и родом не дорос А вот обращение на ты в данном случае - прямое хамство. по пункту 2 - вы себе льстите. von Echenbach пишет: Не встевай не по делу, вещающий всезнающий "великий чайнико"-клоун от истории РЯВ. Сила аргументов потрясает. Но вот проблема - я как раз пишу по делу, что бы вы там не верещали. Так вы готовы утвержадть, что не по дури и тупости, а вполне осознано написали вот это: von Echenbach пишет: Скорее всего в те времена и не предполагали возможным - особенно в РИФ во время РЯВ, сочетать набеговые и разведывательные действия. ? Если да, то будем пояснять и пинать вас за невежество. Если не готовы и осознали глупость собственного высказывания, то можете извиниться и поблагодарить за науку.
Sha-Yulin: О, вы дополнили свой пост. von Echenbach пишет: С какой стати возникают требования к обоснованию подробными ссылками на научные источники при общении на развлекательном/познавательном для желающих форуме? На том основании, что вы постулировали своё мнение, и если в нём успомнились, то доказывать его - ваша обязаность, если вы не хотите, что бы вас считали пустобрёхом. Если хотите, то можете не обосновывать. von Echenbach пишет: Пусть подобные озабоченные пишут и издают книги, желательно доступные многим потенциальным читателям, как то с успехом днлают Широкорад, Тарас, Переслегин и многие другие. Пишите как они, лучше и быстрее них... Вот всплыл и список помоев, ой, то есть источников данного персонажа. Ну тогда понятен его бред. Как они писать - да ни в коем случае.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: атака .. началась в 00.40 ч. сигналом атаки. 00.46 - пуск первой торпедой... Суммарное время атаки - 8 минут. Ночь, ТВД относительно активных действий. Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? А в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля (2 ТОЭ) движение на буксире не представляется невозможным.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Ночь, ТВД относительно активных действий. Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? А я имею ввиду не абстрактно сферического в вакууме ТВД, а ПА в состоянием блокады. Нет, конечно случай с яп. отряда эсминцев в кумпании собачки - только пример. Вполне можно напопроться таская эсминцев и просто на нек. Асамы! Тоже не плохо!
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Вероятно Ser56 не имел ввиду движение ЭМ на буксире при угрозе минных атак? Ваш брат по разуму имел ввиду крейсера с ЭМ на буксире как средство разведки в ЖМ и у П-А. И вы это поддержали. Krom Kruah пишет: Вполне можно напопроться таская эсминцев и просто на нек. Асамы! Вы объяснеете безнадёжному. Он ведь уже одобрил этот бред.
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: вы и не извинялись за ваше хамство, посему и я к вам несколько невежливо (хотя прямого хамства нет). А вас незамечать я не обещал, всего лишь обещал учесть ваше мнение, что таких, как вы надо незамечать. Бедный бедный ш----, этак аккуратно переворачивает всё с ног на голову: то что для него не хамство - должны прочие с благоволением терпеть. Ну пострадавший... лечись виртуальный злобный невежда и трамвайный хам Sha-Yulin пишет: пинать вас У клиента-клоуна стремительно развивается делириозный синдром: двигательное и речевое возбуждение, мания величия, преследования, в текстах просматриваются некоторые черты невротических комплексов детского возраста. От предложенной госпитализации отказался, получаемое лечение неэффективно. Рекомендовано: родственникам вызвать неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля (2 ТОЭ) движение на буксире не представляется невозможным. Речь идет про конкретного ПА в состоянием бл. блокады. Прошу процитировать что за район там налицо, где при развед. или все равно какой операции можно ожидать "относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника"? В чем тогда смысл разведывать там, где неприятеля нет? Во время похода II TOЭ таскали и еще как. Но не при разведывательной или поисково-ударной операции, а при т. ск. чисто транспортной. При фактической невозможности встретить хоть одного японского боевого корабля. И ничего конечно не разведывая или (тем-более) готовясь атаковать. Re.: Я решительно не оспариваю возможности таскать эсминцев на буксире за крейсерами! Я оспариваю смысла подобного действия в случае совместной операции крейсеров и эминцев из составе ПАЭ в реальной РЯВ и пытаюсь обяснить почему подобная затея не только не обладает никакой полезности, а являеться крайне опасной. И вообще - совершенно бессмысленной. Для конкретного ТВД конкретной войне. Кстати "в районах с относительно низкой вероятностью встречи с ЭМ, МН и БР противника, при следовании в отдалённый район операции ночью вдали от неприятеля" можно просто пополнять уг. запаса эсминцев. ВОК таскал не эсминцев (было бы таких - шли бы в упомянутой операции вполне на своем ходу), а миноносцев в силе экономии угля т.к. они вообще небольшие (и надо было пополнять их уг. запаса неоднократно, что сл. замедляло операции), да и не было никакого риска встретить неприятеля, а в II TOЭ таскали на буксире просто для экономии угля и сохранением механизмов вообще вне всего, что попадает под понятием ТВД. При перегоне до ТВД!
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Бедный бедный ш----,....... неотлложную психиатрическую бригаду скорой помощи. Большой пост флуда и полная неспособность обосновать свой бред. И почему я не удивлён? Ну бегайте дальше в зоне активных боевых действий в разведку свзками из крейсеров с ЭМ на буксирах.
Sha-Yulin: сер56, ау!!! Куда вы сбежали? Неужели наконец на карту посмотрели при помощи моих коментариев и поняли, как жидко обо.....сь?
von Echenbach: Sha-Yulin пишет: обосновать свой бред У клиента полный порядок и всё по полочкам - типичный симптом весеннего обострения и желаеие оставить последнее слово за собой... Ждёт ответа Призыв к лечению бесполезен. Придётся игнорировать. На хамство буду отвечать так: Скорую вызывал? И из ЭТАГ "...Поцелуй меня в.. ..."
Sha-Yulin: von Echenbach пишет: Поцелуй меня в.. Опять флуд и ни слова по теме. Модераторы, хочу обратить ваше внимание.
PAULK: Все действия должны вестись исходя из общего стратегического плана.Т.е вы должны решить ,что и какими силами будете делать.Проводить чистую разведку нерационально. Действовать крупными крейсерскими соединениями рискованно и малоэфективно.Новик,Аскольд,Богатырь могли совершать набеги на пути перевозки японских транспортов,но невозвращаться всякий раз на базу, а иметь суда снабжения за пределами ЖМ. Ангара, Богини и Забияки могли действовать со стороны Тихого океана. Вот Забияки могли таскать с собой номерные миноносцы. Что касается ценности развед информации, то она не в том какой и где транспорт обнаружили (особенно если его утопили), а в интенсивности и маршрутах перевозок.
полная версия страницы