Форум » I-ая эскадра Тихого океана » прорыв навстречу второй эскадре » Ответить
прорыв навстречу второй эскадре
ser56: Господа! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после! Даже прорыв 2 ЭБР с Баяном после 28,07 заметно увеличил бы шансы 2ТЭ! Уход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев! Понятно возникают вопросы снабжения, но решили же их для 2ТЭ, в которую можно было в этом случае послать только новые корабли.... А в результате -3 эскадры броненосцев, 6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы. Возникает куча вариантов!!!
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Iva: Да безнадюга это все. Если 28.07 не смогли ( скорее не захотели) прорваться, то позже - это гораздо ближе у неуспеху. У Того появился перевес, а воли у наших не прибавилось. После 28.07 - затопление наших без вариантов. Прорываться надо было 28.
Олег: ser56 пишет: цитата6- бородино, 3-осляби+баян и 3 победы Откуда такое количество. Максимум 4 Бородино, Ретвизан, 3 Пересвета, 2 Полтавы и старьё.
Kaiser_Wilhelm_II: А толку? Ведь даже когда в Артуре совсем невмоготустало - и то не шевелились!
Abacus: ser56 пишет: цитатаУход же эскадры вместо Владика 28,07 в Камрань создал бы полную неопределенность будующего для японцев! Корабли вернулись покоцанные. Сильно. С другой стороны, очевидно было, что японцы пойдут на штурм раньше, чем корабли отремонтируются. И без моряков штурм не отбыть. Так в августе и случилось. Там потери команд были больше, чем в Шантунге. И пушки нельзя было снимать с фронта. С грехом пополам готовили только Баян. Но и то, каждый раз его надбивали. Что касается Камрани, то вот Диана пришла в Сайгон. Помогло?
Kaiser_Wilhelm_II: Вопрос такого жанра: Тут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли?
Kaiser_Wilhelm_II: Вопрос такого жанра: Тут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли?
ser56: Олег пишет: цитатаОткуда такое количество. Максимум 4 Бородино, Ретвизан, 3 Пересвета, 2 Полтавы и старьё. А Цесаревич, а Сисой? Abacus пишет: цитатаКорабли вернулись покоцанные. ..... Что касается Камрани, то вот Диана пришла в Сайгон. Помогло? Вы не совсем поняли вопрос - вместо владика - это прорываться сразу навстречу 2ТЭ, может только быстрыми..... А лучше если бы Диаму затопили в ПА -подняли и переименовали..... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТут часто упоминается Камрань. Что, там не интернировали? «Диану» ведь в Сайгоне французы интернировали, а в Камрани, нет. что ли? А 2ТЭ не интернировали..... Iva пишет: цитатаПрорываться надо было 28. Это правильно - вопрос куда.....
Iva: ser56 пишет: цитатаЭто правильно - вопрос куда..... Как раз не вопрос - все равно куда, если в итоге «прорвались» в ПА.
Vit: Для Abacus: Вот-вот,после боя 28.07 корабли надо было ставить в доки и надолго, а не посылать их в новый бой. Хотя французы вроде разрешали «Диане» ремонтироваться в Сайгоне без ограничений. Может и в Камрани разрешили бы... Для ser56: «Сисой» отнюдь не представлял собой новейший образец броненосца, вот «Цесаревич» это серьезное усиление.
ser56: Vit пишет: цитата«Сисой» отнюдь не представлял собой новейший образец он предшественник петропавловска и пр. - вполне нормальный для 04 года...
Vit: Для ser56: Сам по себе проект «Сисоя» неплох, но качество исполнения ужасное, потому он так быстро и развалился в Цусиме. Но думаю достоинства и недостатки «Сисоя» , это отвлечение от темы, тем более все равно он-то был в составе 2 ТЭ, и прорыв 1 ТЭ на его наличие или отсутствие не влияет.
fc: ser56 пишет: цитатаГоспода! Обсуждался ли на форуме прорыв из ПА навстречу второй эскадре, как до боя 28 июля так и после! о чем вы говорите? 28 июля бой в Желтом море а... выход 2-й Эскадры 2 октября из Либавы Предложите порт базирования прорвавшимся кораблям 1-й эскадры? а.. нет... вот и весь разговор - только интернироваться :( Единственно «Новик» пытался прорваться через Лаперуза, но и там его уже ждали - это на будущее возможным советчикам (переписчикам истории) прорыва 2-й Эскадры через северный пролив...
von Aecshenbach: Варианты снабжения должен был определять ком.фл. Скрыдлов. Базирование - Сайгон, Камрань. Наиболее достойный вызод из неважной ситуации. Уходить только быстроходным. Прорыв подготовить рядом операций. Можно и всем прорываться, объявив о Владивостоке.
ser56: fc пишет: цитата а... выход 2-й Эскадры 2 октября из Либавы А когда состоялось решение? von Aecshenbach пишет: цитатаМожно и всем прорываться, объявив о Владивостоке. согласен - пусть побегают в океане...
invisible: А чем Камрань лучше Циндао? В любом случае интернирование.
von Aecshenbach: Можно и до Мадагаскара отойти, как англы в 42 со своим Восточным флотом.
Алик: Прорыв 1ТЭ на встречу 2ТЭ до того как она вышла из Кронштата немного абсурдна. Тем более острой необходимости не было. Была почти равная японцам эскадра, провыв во Владивосток был на то время более реальным. Не будем особо фантазировать , а расмотрим с реальностью того времени. Мне кажется смысл в прорыве обозначился после боя в Желтом море . когда выяснилось что ни победить японцев ни прорваться не удалось. Более того дальше сражаться в море эскадра "не пожелала". Японцы подбирались к Высокой, рейд простреливался 11д снарядами. Вот тут запахло полной безысходностью и надо было решаться на этот план. Мне кажется другого выхода не было (кроме еще затонуть в лужах Артура). Гдето 10 октября (был отремонтирован Севастополь) надо было и начинать выход. Конечно надо было серьезно готовится , можно взять с собой несколько транспортов с углем(они в Артуре были) , заблаговременно обеспечить насколько возможно через консулов в Циндао, Сайгоне, Шанхае и др поддержку в бункеровке или фрахт судов. Если надо давать взятки губернаторам , угольным кампаниям, командирам судов. Надо было чтото делать, рисковать в конце концов. Ничего что корабли плохо вооружены и не комплект в составе. Рандеву с Рожественским конечно назначать в Носи-Бе, куда заблоговремено могли подойти суда под коммерческим флагом с Севастополя с 6д орудиями, экипажем, снарядами, плавмастерской. То что ход кораблей (некоторых) даже после ремонта не мог быть больше 10узлов ничего, ведь Рожественский в бою выдерживал 9 узлов. Шансы были и помощь обстреляных броненосцев и двух крейсеров принесли-бы 2ТЭ неоценимую помощь.
Krom Kruah: Алик пишет: цитатаШансы были и помощь обстреляных броненосцев и двух крейсеров принесли-бы 2ТЭ неоценимую помощь. ИМХО - принесли бы даже победу! Это вообще лучший вариант для ПАЭ. Допустимый - принять решительного самопожертвувательного сражения с Того в расчете утопить/вывести из строя до конце войны 2-3 корабля линии и таким образом ценой собственной гибели обезпечить победой Рожественского. Однако на такое (обе варианта) могли пойти люди, которые еще в мае приняли бы решительное сражение в гораздо благоприятных условиях (у Того были 4 ЕБР и 1 БКР), а как минимум в ПА знали (или должны были знать) о гибели 1 ЕБРа и нахождении вне строя - еще одного, как и отсуствии Камимуры с неск. БКР. Люди, которые не воспользовались этом - на гораздо трудной задачи не пошли бы. И не пошли. Ждали как бараны заколения. И дождались!
Comte: fc пишет: цитатаЕдинственно «Новик» пытался прорваться через Лаперуза, но и там его уже ждали - это на будущее возможным советчикам (переписчикам истории) прорыва 2-й Эскадры через северный пролив... Ну, из того, что японцы просчитали "Новика" в Корсакове не значит, что так же легко перехватили бы эскадру. Ей-то в Корсаков за углем идити не надо - с собой тянула.
invisible: Comte пишет: цитатаНу, из того, что японцы просчитали "Новика" в Корсакове не значит, что так же легко перехватили бы эскадру. Ей-то в Корсаков за углем идити не надо - с собой тянула. Новик еще в Циндао угольком загружался. Через Лаперуза далековато будет.
Comte: invisible пишет: цитатаЧерез Лаперуза далековато будет. Так ведь и Того тоже далеко, хотя бы номерные миноносцы исключатся из ночной расправы. Тут уж что-то одно - либо с транспортами, но кружным путем, либо на прорыв через Корейский пролив - но без транспортов, имея возможность в бою держать хотя бы 12-13 узлов, как Витгефт. А этот, прости Господи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг ...
Алик: Comte пишет: цитатаГосподи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг ... Совершенно согласен, хотелось бы добавить при такой стратегии даже порвись к Рожественскому часть судов 1 ТОЭ он бы их все рарно угробил.
Годяй: Алик пишет: цитатак Рожественскому часть судов 1 ТОЭ он бы их все рарно угробил. Для того чтобы плавать - надо плавать *цитата Мао Дзэ Дун* Вы не учли одного, что это Россия. зачем нам учиться военному делу? Когда понадобится, то шапками закидаем....Обона Севастополя 1854-1855 гг. пикник, дамы с собачками пришли посмотреть... начало ВОВ 1941...огонь не открывать - это провокация.... История - наука, которая ничему не учит. Не дай вам Бог жить в эпоху перемен, говорят китайцы...объяви нам войну в 1995 - 1999 гг. Цусима и Порт Артур бы повторились.... какие могут быть бойцы, если на боевую подготовку на месяц, НА ПОЛК, выделяли 28 кг ДТ? ИДЕЯ отсутствует. Атриллерия вместо двух месячных полигонов в году, выезжала раз в два года одним орудием, да и то только офицеры на один день..и это артиллерийский полк((((( Если правительству наплевать на армию и флот, то и последствия вытекающие...Если Александр 3 говорил, что у Росси есть только два друга: АРМИЯ И ФЛОТ! То Николаю II это нужно было как Горбачеву и Ельцыну... сколько людей в Чечне погубили, танками в город.... Помню тему в истории: БОРЬБА РОССИИ ЗА ВЫХОД К ЧЕРНОМУ МОРЮ....и тепрь добавляю ДЛЯ ХОХЛОВ ...... Читаю сейчас Севастопольскую страду...ну никаких изменений все как в России.... Извиняюсь, но наболело...*вздохнул тяжко*
invisible: Comte пишет: цитатаТут уж что-то одно - либо с транспортами, но кружным путем, либо на прорыв через Корейский пролив - но без транспортов, имея возможность в бою держать хотя бы 12-13 узлов, как Витгефт. А этот, прости Господи, генерал-адьютант, поперся по прямой, мимо главной базы неприятеля с 9-узловыми транспортами. Стратиг Во-первых Витгефт то и до Шантунга не дошел. Причем тут обходной путь? Во-вторых, скорость эскадры ограничивали ЭБР Севастополь и Полтава. Откуда взялись транспорты? Номерные миноносцы остались в ПА. В-третьих, в обход Японии у него бы не хватило угля. Его и так не хватало после боя, учитывая повышенный расход поврежденных судов. Потому-то Ухтомский и повернул назад в ПА.
Comte: invisible пишет: цитатаВо-первых Витгефт то и до Шантунга не дошел. Причем тут обходной путь? Во-вторых, скорость эскадры ограничивали ЭБР Севастополь и Полтава. Откуда взялись транспорты? Вы ВЕСЬ постинг прочитайте. А также тот, на который он отвечает. Постинг про Рожественского. Витгефту - да, не хватило бы. Но он как-раз действовал логично для варианта прорыва напрямую. Не осилил - это да. Но действовал разумнее и эффективнее Рожественского, следствие чего - предотвращение разгрома a'la Цусима. Действуй Рожественский так же (например, транспорта кружным путем с конвоем из "стариков"), сам - через Корейский пролив - имел шанс прорваться.
Comte: Годяй пишет: цитатаИДЕЯ отсутствует. Боюсь, что на этом пути мы скатимся в оффтопик.... Топиком наше обсуждение будет для форума "Завтра", например
Алик: Даже примитивно составленный приказ Витгефта -"Кто может пусть прорывается, никого не ждет и никого не спасает. Если это невозможно , корабли топить, взрывать, выбрасываться на берег и спасать команды, если есть возможность интернирования в нетральных портах , то воспользоваться ею, ни в коем случае не возвращатся в Порт-Артур-только корабль, поврежденный в этом районе, поневоле вынужден будет вернуться..." многие командиры судов не выполнили. Наверное каждому казалось что его корабль поврежден больше всех и он " поневоле вынужден вернутся". Рожественский раскритиковал Витгефта и составил приказ что в случае выхода из боя(или гибели) головного корабля эскадру ведет следующий мателот и т.д . При этом эскадренный ход он определил 9 узлов, при этом зная что японская тактика ставить "палочку над Т" тоесть будут выбивать головного. Из этого можно предположить что прорвись к Рожественскому Ретвизан с Севастополем или была-бы у него готова Слава, японцы также выбивали головные суда один за другим, посто бой 15 мая мог затянутся на 2-3 часа. Можно возразить - буть у Рожественского еще пара броненосцев он бы составил другую тактику и план боя. Но мне кажется не составил-бы потомучто он не составил ни какого плана боя своей эскадре , зная что меньшестве и подход должен быть еще серьезней.
Comte: Алик пишет: цитата При этом эскадренный ход он определил 9 узлов, при этом зная что японская тактика ставить "палочку над Т" тоесть будут выбивать головного. Из этого можно предположить что прорвись к Рожественскому Ретвизан с Севастополем или была-бы у него готова Слава, японцы также выбивали головные суда один за другим, посто бой 15 мая мог затянутся на 2-3 часа. Дело не в "Ретвизане", "Севастополе" и "Славе" (хотя они, несомненно, были бы очень уместны во второй эскадре), а как раз в 9 узлах. Избавивишись от транспортов Рожественский и с имеющимися силами мог вести бой не хуже, чем Витгефт, и, скорее всего, с теми же последствиями для обеих сторон. 12 узлов хода у наших в разы (если угодно, то в два раза - эскадренный ход первого отряда японцев был узлов 15, так что 3 узла разницы вместо 6) затягивали время на выполнение японцами маневра охвата головы.
Алик: Comte пишет: цитатаИзбавивишись от транспортов Рожественский и с имеющимися силами мог вести бой не хуже, чем Витгефт, Так я как раз и веду речь о том что раз он не избавился от транспортов не имея "Ретвизанов" (где танспорты были губительной обузой) , он бы тем более не избавился от них будь мы в небольшем привосходстве(условно с "Ретвизанами). Он даже не выделил отдельный быстроходный отряд; и спасти исход сражения могло быть смена заносчивого командующего.
ser56: Comte пишет: цитата12 узлов хода у наших в разы (если угодно, то в два раза - эскадренный ход первого отряда японцев был узлов 15, так что 3 узла разницы вместо 6) затягивали время на выполнение японцами маневра охвата головы. Верно, но кроме хода не нужно забывать о тактике! Как уже обсуждалось - вести бой отрядами! Хотя бы один броненосный отряд у ЗПР (4ЭБР - три бородино и Ослябя) мог иметь до 14-15 узлов!
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаНомерные миноносцы остались в ПА. Они вообще то как были во Владивостоке , так там и остались :-) , а в ПА оставили "Соколов" , как более мелкосидящих с ненадёжными механизмами и слабо вооруженных , за эти все грехи на них свалилась , грязная работа , тралить рейд совместно с землечерпальным отрядом . А за транспортов , если не ошибаюсь , была одна "Кострома" плав госпиталь , и то шла одельно . С уважением , В.
Comte: wind_up_bird пишет: цитатаОни вообще то как были во Владивостоке , так там и остались :-) Хотя в первоначальном постинге я имел в виду прорыв Рожественского Корейским проливом, и соответственно проблемы, которые вследствии этого он поимел от ЯПОНСКИХ номерных миноносцев в ночь с 14.05 на 15.05
invisible: Алик пишет: цитатамногие командиры судов не выполнили. Наверное каждому казалось что его корабль поврежден больше всех и он " поневоле вынужден вернутся". Здесь действительно интересный вопрос. До Вэйхайвея запросто бы дошли. Пошли помагать ПА. Но дело в том, что японцам ПА был нужен как раз из-за кораблей. Потому то Стессель и выгонял их всеми силами, рассчитывая что японцы после этого не будут так лезть и даром губить солдат.
Comte: invisible пишет: цитатаЗдесь действительно интересный вопрос. До Вэйхайвея запросто бы дошли. Пошли помагать ПА. Но дело в том, что японцам ПА был нужен как раз из-за кораблей. Потому то Стессель и выгонял их всеми силами, рассчитывая что японцы после этого не будут так лезть и даром губить солдат. В кои-то веки раз - безоговорочно согласен!
DreadSmile: invisible пишет: цитатаЗдесь действительно интересный вопрос. Что еще интерестнее, так это то, что все на перебой кричали о том, что хотят во Владивосток, но (цитата) "ОДИН В ПОЛЕ НЕ ВОИН", так что раз "Паллада" не пошла, и нам не зачем.. (Черкасов кажется).
хохол: господину от хохла про хохлов - а кто вам Лененбург строил и нефть в тюмени добывал? мало двух океанов? в одном леда много - можно с перепою в холодненькое окунуться, а в другом шпроты ловить, когда из-за елок его увидите и население с 0,1 человека, 2 медведя, и 0,5 усурийских тигра на 10 кв.км увеличите до японско-американской нормы! а это вам не чеченов мокать и визжать об отсутствии генофонда... елки рубить и природные ископаемые в евросоюз продавать, ну и пушечки для братьев - из желтороссии!
ser56: хохол пишет: цитатагосподину от хохла про хохлов Это типа челом бьете?:)
NMD: хохол ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ ФЛЕЙМ В ВЕТКЕ.
invisible: хохол Я еще помню, как сами хохлы отказались от этой нефти, провозгласив незалежность. Сорри за офтоп, прекращаю.
Варнак: Этот вопрос по-моему был как то в Альтернативе. Но не это главное. Избитый Цесаревич, севший носом и потерявшиё половину артиллерии Ретвизан, истерзанный Пересвет и вся в дырах Полтава. Еле-еле дотаскивается до Циндао и может быть даже до Камраня. Хотя... Там стоять они всё равно долго не смогут - а даже если смогут судам нуже КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ.
De Vos: Дойти до Камрани или иного "нейтрального" порта - недостаточно. После боя ряду кораблей требовался "тонкий" ремонт. Одно дело залатать дырку, совсем другое - заменить орудия, починить механизмы, поставить новые дальномеры и т.д. и т.п. Плюс - самая серьезная проблема - боеприпасы. После прорыва из Артура их оставался бы минимум. А у Рожественского их у самого был - кот наплакал.
Comte: De Vos пишет: После боя ряду кораблей требовался "тонкий" ремонт. Там и с корпусами все было хреново - избиты, наскоро зачинены. Сделать такой ремонт реально, можно было сделать только в Кронштадте. Либо в Артуре, но только ДО войны, и очень медленно. А "Камчатка" такое не обеспечила бы.
Sandro: Comte пишет: Сделать такой ремонт реально, можно было сделать только в Кронштадте. Либо в Артуре, но только ДО войны, и очень медленно. Ну почему же? Во Владивостоке крейсера не только отремонтировали после 1 августа, но и умудрились модернизировать - заменить орудия (3 на 6 дюймов), поставить "стеночки" между орудиями на батарейной палубе... Плюс есть свой док, способный вмещать броненосцы - добавьте к этому открытые коммуникации по суше с метрополией, мастеровых имеющихся и с "Камчатки" - получится совсем неплохая ремонтная база.
NMD: Sandro пишет: Во Владивостоке крейсера не только отремонтировали после 1 августа, но и умудрились модернизировать Аккурат за полгода управились...
Sandro: Сам ремонт занял не так уж и много времени - еще и модернизация шла. Прибавьте к этому явное нежелание Скрыдлова иметь под рукой хоть один исправный корабль 1 ранга. Мат. база была, возможности мат. снабжения по ж.д. и прибавления персонала - тоже. Все уперлось в мотивацию, которой не было. Можно сколько угодно спорить про Макарова как флотоводца, но он смог организовать корпусный ремонт броненосцев даже без дока - яркий пример человеческого фактора в таких вопросах.
NMD: Sandro пишет: Сам ремонт занял не так уж и много времени - еще и модернизация шла. Нет, там по мелочи в основном модернизировали -- добавили по 6 орудий на рыло и подняли погонное на палубу полубака. Казематы на "Громобое" поставили уже на Балтике.
Sandro: "Одновременно было решено обшить 18-мм стальными листами сторону, обращенную к середине судна, а также промежутки между щитами и боковыми траверзами со стороны борта, доведя таким образом идею полностью закрытого каземата до логического завершения. " полностью - недалеко - http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/emelin_kr.htm
von Echenbach: De Vos пишет: Дойти до Камрани или иного "нейтрального" порта - недостаточно. После боя Некоторая вероятность пройти быстроходными кораблями к Камрани без боя была. Достаточно провести несколько небольших отвлекающих операций, вроде: вышли на рейд и снова зашли. Одновременно усилив траление. Позднее, при отводе Того своих кораблей в базы Японии для подготовки встречи 2 ТОЭ и успешно прошедшей быстроходной части 1 ТОЭ можно по-одиночке (идея смутная, только при угрозе расстрела в гавани или падении крепости) провести и остальные броненосцы. На один переход и бой, при неудачном повороте дела, запасов должно хватить.
Krom Kruah: NMD пишет: добавили по 6 орудий на рыло и подняли погонное на палубу полубака. Кстати нет ли у Вас информация неск. поподробнее чем это обошлось в весовом отношении и повлияло ли это на качества кораблей в отриц. смысле (типа осадка, скорость и т.д.), как и насколько сложно было как операция - имею ввиду реконструкция подачи, крепления для АУ и т.д.?
De Vos: Провести по одиночке - дело безнадежное. У японцев - перевес в крейсерах и прочих быстроходных судах. Отлично поставлена разведка. Кроме того, "нейтралы" помогают - сливают Того информацию. Одиночек нагоняют и уничтожают. Прорыв только быстроходными судами... Даже если предположить, что это возможно. В нейтральном порту они могут быть атакованы с таким же успехом, с каким был атакован "Варяг". До Владивостока - далековато. "Новик", например, не дошел. Ведь это прорыв не по прямой и на экономичном ходу. Учитавать надо форзажи и маневры во время боя, затопления отсеков, повреждения машин и т.д и т.п. Этих быстроходных, кроме того, поджидает в корейском проливе Камимура, хотя и потрепанный отрядом крейсеров. Вывод. Единственный вариант пробиться - курс на Владивосток, прорыв всеми силами эскадры, максимальное использование преимущества в броненосцах.
Comte: De Vos пишет: Прорыв только быстроходными судами... Даже если предположить, что это возможно. В нейтральном порту они могут быть атакованы с таким же успехом, с каким был атакован "Варяг". Обсуждали уже. Единственный шанс - прорыв навстречу Рожественскому наиболее ценным судам - "Ретвизану", "пересветам" и "Баяу". И прорыв без боя, ночью. Того этот отряд не догонит. А Камимура - не остановит. Вернее, может попытаться остановить, чисто из принципа, но будет неприятно рисковать предвосхитить участь Крэдока.
De Vos: Наверное, это одни из наиболее оптимальных вариантов, хотя Прорыв ночью - дело непростое. Минные поля, трудные условия навигации. Плюс - Того и ночью может атаковать. Но дело даже не в этом. Витгефту крайне трудно было бы обосновать решение о прорыве частью эскадры. По этой же причине не дробил эскадру и Рожественский.
Comte: De Vos пишет: Но дело даже не в этом. Витгефту крайне трудно было бы обосновать решение о прорыве частью эскадры. По этой же причине не дробил эскадру и Рожественский. Когда пришла пора прорываться раздельно - тогда уж Вильгельму Карловичу ничего не надо было обосновывать. Он имел определенные шансы прорваться силой. Даже, видимо, был недалек от этого 28 июля - но "Господь не судил увенчать ваш подвиг победою..." (с) Вирену надо было думать об этом - но тот был из славной породы русских офицеров, которым думать не надо, а надо - трясти.
Прол: А как должен был звучать приказ на обсуждаемый здесь прорыв? 2ТОЭ ещё даже недоформирована была и никто не знал даты её выхода. Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о)
Comte: Прол пишет: Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о) "Эскадра извещается, что Государь Император повелел идти в Кронштадт"
denis: На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток
s.reily: denis пишет: На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток Всё же, вероятно, не в любом, а при потере флагманов. А то не боевой поход выходит, а эвакуация населения.
Sandro: denis пишет: На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток А разве это не было сделано? Приказ исходил от Алексеева, доведен был до флагманов и к1р. Щенснович, кажется, пишет в мемуарах, что он о таком приказе знал.
s.reily: Sandro пишет: А разве это не было сделано? Приказ исходил от Алексеева, доведен был до флагманов и к1р. Щенснович, кажется, пишет в мемуарах, что он о таком приказе знал. Приказ был о прорыве эскадры, а не её останков. Не было в той телеграмме (17.07.1904) ничего о "любой ценой...хоть кому-нибудь"
Sandro: А вообще еще такая мысль - давайте допустим такую ситуацию - ВСЯ 1 ТОЭ вырвалась из ПА и осела где-нибудь в нейтральном порту (вероятность?). Эту эскадру добрые французы не интернировали (допустим). Вся эскадра соединилась со 2 ТОЭ. Дальше допустим, что вся эта свора добралась без потерь до Владика. Получается 6 полноценных линкоров (если довести до ума машины "Бородино"), 3 "облегченных" (поставим их сзади "полноценных", ставили же японцы крейсера в кильватер броненосцам), 3 тихоходных линкора с современной артиллерией, 2 тихоходных с устаревшей, 3 ББО, 4 (если "Рюрик" не погиб) броненосных крейсера, 6 быстроходных крейсеров и 4 относительно тихоходных. Можно разбить на группы: "быстроходные линкоры", "тихоходные линкоры" (добивать отставших), "крейсера" (правда, в бою броненосных крейсеров я бы поставил на Камимуру). А теперь зададимся вопросом - а кто всем этим командовать будет? Хоть один отечественный адмирал продемонстрировал хотя бы ЗАЧАТКИ флотоводческого таланта? А то, извините, все закончилось бы тем же, что и произошло - выставить все линейные корабли в кильватер, крейсерам приказать "держаться сбоку". И это в том случае, если бы вообще хоть один адмирал смог бы выгнать флот из Владика в море.
Sandro: Приказ был о прорыве эскадры, а не её останков. Не было в той телеграмме (17.07.1904) ничего о "любой ценой...хоть кому-нибудь" Вот знаете в чем с Вами на 100 % соглашусь? В том, что командиры подавляющего большинства кораблей (включая фон Эссена) почему то прочли телеграмму наиболее простым способом - если эскадра, то прорываться. Если не получиться - то возвращаться. Хватило решимости только "Новику". Синдром "Варяга", ничего не поделаешь...
Comte: denis пишет: На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток А это и было сделано. "Никого не ждать, никого не спасать. Кто прорвется - тот прорвется".
Comte: Sandro пишет: хоть один адмирал смог бы выгнать флот из Владика в море. В Альтернативе было несколько веток на эту тему. Поищите - много интересного прочтете :)
Sandro: Comte пишет: В Альтернативе было несколько веток на эту тему. Поищите - много интересного прочтете :) Спасибо, как раз вчера всю ночь читал. Есть и собственные идеи, ну да речь не об этом. Вся альтернатива сводится к тому, что идеи надо было бы реализовать. А флотоводцы уровня Рожественского и Витгефта не смогли реализовать даже то, что у них в наличии было.
Comte: Sandro пишет: флотоводцы уровня Рожественского Напрасно Вы так о Зиновии Петровиче. Реально он с переходом 2-й эскадры прыгнул выше головы. И в плане обеспечения перехода, и в плане боевой подготовки в походе. Если бы ему такую задачу - сформировать и провести на театр эскадру с подкреплениями - поставили не 17 апреля 1904 года, а, скажем, 1 января 1903 - то у России появился бы шанс. Но чего не было - того уж не было. А в той ситуации, в которой оказался Рожественский - и Макаров бы ничего кардинально отличного сделать бы не смог. И даже Эссен образца 1914 года.
Sandro: 2 Comte А я думал, вы за Вильгельма Карловича будете мне глотку грызть, а не за Зиновия Петровича :-) Рожественский действительно многое сделал КАК ОРГАНИЗАТОР. И, наверное, при других обстоятельствах вошел бы в историю как Скрыдлов - как робкая надежда непонятно на что. Но из всех вариантов будущей Цусимы он интуитивно сумел выбрать САМЫЕ неудачные решения. Я честно не знаю ни одного флотоводца и ни одного 100 или даже 25 % правильного варианта действий на месте Рожественского перед и в ходе Цусимы. Но то, что действоать надо было "не так" - в этом все убедились. P.S. А Эссен разве хоть одного боя выиграл?
Ingles: Sandro пишет: Я честно не знаю ни одного флотоводца и ни одного 100 или даже 25 % правильного варианта действий на месте Рожественского перед и в ходе Цусимы. Но то, что действоать надо было "не так" - в этом все убедились. Сильно сказано. Может всё же с конкретными ошибками определитесь (на форуме в ветке о 2 ТОЭ их много обсуждалось)? А то очень сильная критика выходит: -Всё не так! -А как надо? -Не знаю, но всё равно не так! Просьба не вопринимать как наезд или оскорбление, просто слишком сильное утверждение.
Sandro: Вы правы Просто о том, "как надо было делать" написано в мире (и не только на форуме) столько, что любая идея - уже повторение в 10 колене. В очередной раз поднимать дискуссию на тему "надо было выставить быстроходные броненосцы и стрелять на равных" или идею г-на Тесленко "развернуть колонну броненосцев и получить дуэли "Орел" - "Асама" я не буду. Вопрос был в том, что Рожественский стал заложником обстоятельств - я всего лишь сделал замечание о том, что даже в такой ситуации можно было сделать хоть что-то. Руднева при сходных результатах героем принято считать... P.S. если есть желание подискутировать в отдельной ветке о Цусиме - ради бога, готов :-)
invisible: denis пишет: На самом деле мне кажется Витгефту следовало перед боем проинструктировать все экипажи в любом случае прорыватся во Владивосток Так и было сделано. Прорываться, при невозможности идти в нейтральные порты и интернироваться. Исключение было сделано для Ретвизана - ему разрешалось вернуться в ПА, если течь в полученной ранее пробоине опасно усилится. Он и драпанул впереди всех. Другие посчитали, что ввиду полученных повреждений пробиться во Владик не могут. Цесаревич последовал приказу и Ренценштейн. Comte пишет: Вирену надо было думать об этом - но тот был из славной породы русских офицеров, которым думать не надо, а надо - трясти. А что Вирен? Он готовил Баян к прорыву. Но что сделаешь, когда гавань постоянно простреливается.
De Vos: Тут психология боя и самой войны очень много решает. Сравните два приказа. - Любой ценой прорваться во Владивосток - Любой ценой уничтожить эскадру противника или нанести ей максимальный урон. Планки у двух задач - несовместимые. Соответственно и психология боя меняется. Можно сколько угодно твердить о нереалистичности или еще о чем-то в этом роде, но если задача боя - уйти от противника, выигран он не может быть по определению.
Comte: Sandro пишет: А я думал, вы за Вильгельма Карловича будете мне глотку грызть, а не за Зиновия Петровича :-) Глотку я рвать ни за кого не буду, а положение у обоих было незавидное. Но, думаю, в апреле-мае Рожественский справился бы получше Витгефта. И уж во всяком случае, не дал бы поводов японцам считать закупоренной третьей заградительной операцией. А на Макарова Вы пока не наехали
Krom Kruah: Sandro пишет: Дальше допустим, что вся эта свора добралась без потерь до Владика. Если даже только с быстроходной части ПАЭ Рожественский соединился бы, то я в его месте поискал бы Того , а не Владика... По крайной мере у него: 4 Бородино, Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересвета и Баян, не считая стариков и крейсеров! А там и Сисой (ничем не хуже Фудзи)... И флаг Рожественского - на Цесарем (больше всех держить удар). Чего искать во Владик? Я по возможности и Громобоя с России, да и Богатыря (кажется уже отремонтировали) на соединением с II TOЭ призвал бы (вокруг Японии примерно - почему и нет?)...
denis: invisible пишет: Так и было сделано. Прорываться, при невозможности идти в нейтральные порты и интернироваться. А зачем тогда Ухтомский повернул? Не о таком прорыве речь. Прорыв должен осуществлятся всей эскадрой и мысль об уходе в нейтральные порты не то чтобы вообще недолжна допускатся но должна быть оставлена на самый крайний случай. А то что получилось эти туда эти сюда, разброд и шатания.
denis: De Vos пишет: Можно сколько угодно твердить о нереалистичности или еще о чем-то в этом роде, но если задача боя - уйти от противника, выигран он не может быть по определению. ну есть однако в истории уходы от противника почище любой явной победы например Анабазис или второй этап перехода Суворова через Альпы и отступление Нея до Березины
De Vos: denis пишет: ну есть однако в истории уходы от противника почище любой явной победы например Анабазис или второй этап перехода Суворова через Альпы и отступление Нея до Березины Справедливло. Вот только до этого, что Ней, что Суворов большие победы одерживали. Я свой тезис не абсолютизирую - в начале Великой отечественной тоже приказы отдавали - разгромить и выйти на территорию Германии. Вышли Но то, что на действия командира и экипажей характер задачи оказывает значительное влияние - факт бесспорный. Тот же Суворов умудрялся громить противника имея силы в несколько раз меньшие. Как и Нахимов (правда у того бомбические орудия были).
Duron: De Vos пишет: Тот же Суворов умудрялся громить противника имея силы в несколько раз меньшие. Войск было меньше, но подготовленность войск на голову, а то на 2 -е головы выше чем у противника. А у ЗПР все наоборот. Самые сильные корабли и самые слабые команды (Бородино). Новые корабли вышли с дефектами и т.д. 2-ая эскадра неучла опыт 1-й эскадры,а вот япошки учли, ремонтировались, тренировались и т.д. Ну у русских вышло через одно место :( в итоге.
NMD: Krom Kruah пишет: Кстати нет ли у Вас информация неск. поподробнее чем это обошлось в весовом отношении Насколько я понял из Мельникова, компенсировали это снятием мелкашек на ту же массу. Krom Kruah пишет: как и насколько сложно было как операция - имею ввиду реконструкция подачи, крепления для АУ и т.д.? Полный провал с этим делом. Может пропустил.
Sandro: Comte пишет: А на Макарова Вы пока не наехали Не буду. Krom Kruah пишет: то я в его месте поискал бы Того , а не Владика... Ну если переходить на "чего бы сделал я", то: Я на его месте дул бы во Владик на ремонт и спешное переоборудование кораблей. Все "бородино", например: 1. чистку помещений от угля 2. снятие орудий менее 75 мм, их боезапаса и экипажей 3. демонтаж боевых марсов и замена их на более легкие смотровые площадки 4. демонтаж всех легкогорючих излишеств 5. сдачу на берег долгосрочных припасов 6. ремонт машин (особенно самого "Бородино") после чего с НОРМАЛЬНЫМ запасом угля искал бы Того. Касательно "стариков" - знаменитый 12" снаряд в "Асаму" был с "Николая"...
Sandro: Krom Kruah пишет: И флаг Рожественского - на Цесарем (больше всех держить удар). Да - и флаг на "Ретвизане". Все ж таки силуэт пониже и эти двухдюймовые плиты в оконечностях - как раз самое оно против фугасных снарядов.
NMD: Sandro пишет: флаг на "Ретвизане". Все ж таки силуэт пониже и эти двухдюймовые плиты в оконечностях - как раз самое оно против фугасных снарядов. А главное -- он атипичен и не вписывается в наши однотипные 3-х корабельные бригады.
Sandro: NMD пишет: А главное -- он атипичен и не вписывается в наши однотипные 3-х корабельные бригады. Не согласны? При проявленном уровне мастерства управления кораблями в кильватерном строю отличный от "Бородино" радиус разворота, думаю, не сильно портил бы впечатление :-) Если не ошибаюсь, после боя 28.07. "Ретвизан" оказался наименее поврежденным броненосцем русской эскадры.
NMD: Sandro пишет: Не согласны? Наоборот. Тем более "Ретвизан" и строился изначально как флагманский корабль -- один из немногих в нашем флоте.
Sandro: NMD пишет: Наоборот. Рад читать :-) Да и экипаж получше, чем у француза. И командир. Его история о поиске старшего арт. офицера заслуживает похвалы. Единственное, что смущает - Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов...
пьер: Sandro пишет: Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов... Да еще при Шантунге одну из башен ГК долго вращали в ручную. Что также на качество стрельбы влияет не положительно. А против фугасов, да еще на дистанциях приличных, "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший.
NMD: Sandro пишет: Рад читать А то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл Sandro пишет: Да и экипаж получше, чем у француза. И командир. Экипаж ИМХО просто "притёртее". Да и командиры вроде равнозначны, всё-таки не первая ступенька карьеры, предполагается какой-никакой "естественный отбор"... Sandro пишет: Единственное, что смущает - Щенснович упрямо пишет об отвратительной стрельбе. Хотя это можно списать на "малозаметность" разрывов... Видимо, дань времени. Хотя, может тут и другое -- точка зрения "из своего окопа". Стрельба была не так уж плоха, просто не было уверенности в себе, от-того и не борзели, а жаль.
Sandro: пьер пишет: "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший. Да, согласен. NMD пишет: Экипаж ИМХО просто "притёртее". Да и командиры вроде равнозначны, всё-таки не первая ступенька карьеры, предполагается какой-никакой "естественный отбор"... Про экипаж - да, я это имел в виду. Про командира - ничего не хочу говорить плохого, просто Щенснович, написавший мемуары, многое рассказал, а вот Иванов, по понятным причинам, не смог. Да и легендарный маневр "иду на таран" - чуть ли не единственный пример за всю войны действительно нестандартного и неожиданного решения (не вдаваясь в подробности о целесообразности и последствиях).
Comte: NMD пишет: какой-никакой "естественный отбор"... Выносливость, что ли? Других качеств, необходимых для выполнения ценза не вижу. Ну да, минимальный уровень профподготовки и интеллект, отличный от клинического дебилизма - чтобы не списали досрочно на берег.
Comte: NMD пишет: то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда".
Sandro: Comte пишет: И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Угу. Заменить только котлы на понадежнее, да станки 6" орудий на покрепче. А так - та же "сикисима", даже местами "микаса". А чем Вам "Потемкин" не нравится? С увеличением скорости, разумеется.
NMD: Comte пишет: Выносливость, что ли? Других качеств, необходимых для выполнения ценза не вижу. Типа того. "Усердие к службе". "Метеоры" погоды не делают, что данная война и показала... Comte пишет: И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда". О, щас начнётся по-новой. Миша, это ж мега-флейм, лишь слегка не доходящий до макаровского...
Krom Kruah: NMD пишет: А то! Мой любимый корабль РЯВ, сейчас впишу в профайл пока не забыл Аналогично. Только в профайле менять не буду. Из патриотических соображений! Comte пишет: И самый достойный прототип в серию по программе 1898 года. Вместо "французского чуда". Согласен на всех 100. Однако сегодня-завтра посмотрите на альт. ветки...
Krom Kruah: Sandro пишет: Угу. Заменить только котлы на понадежнее, да станки 6" орудий на покрепче. А так - та же "сикисима", даже местами "микаса". Ну, и с нек. огрехами бронирования, вполне устранимые в серии впорочем, особенно с учете 400 тонного запаса водоизмещения... А впрочем (не в примере Варяга) на Ретвизане проблем с котлов не было. Нек. с "надеждными" бельвилями жыли гораздо динамичнее. Такое ощущение, что дело не в котлов, а в "околокотельных девайсов".
пьер: Sandro пишет: пьер пишет: цитата: "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший. Да, согласен. "Ретвизан" и "Цесаревич". У каждого свои плюсы. Sandro пишет: Да и легендарный маневр "иду на таран" - чуть ли не единственный пример за всю войны действительно нестандартного и неожиданного решения (не вдаваясь в подробности о целесообразности и последствиях). Было мнение и такое, что Шенснович про этот маневр потом придумал, чтобы оттенить то, что он первым шел назад, к Артуру. Sandro пишет: Про экипаж - да, я это имел в виду. Про командира - ничего не хочу говорить плохого, просто Щенснович, написавший мемуары, многое рассказал, а вот Иванов, по понятным причинам, не смог. Если верить Лутонину, то на "Цесаревиче" было очень много бездельников, вечно плясавших, вместо того, чтобы работать. А Иванов очень уж хорошо о себе отозвался в рапорте после боя, что не понравилось многим офицерам "Цесаревича", считавшим, что он не был таким героем, как в этом рапорте.
Sandro: Krom Kruah пишет: Такое ощущение, что дело не в котлов, а в "околокотельных девайсов". Ну да, несколько раз встречал упоминание о том, что главная проблема котлов никлосс - требовательность к квалификации персонала и при нормальном уходе проблем не возникает. Но, учитывая опыт их использования, при "переносе" чертежей на отечественные верфи замена произошла бы точно.
Sandro: пьер пишет: Было мнение и такое, что Шенснович про этот маневр потом придумал Повернув НА, а не ОТ противника? Сомнительно...пьер пишет: А Иванов очень уж хорошо о себе отозвался в рапорте после боя Иванов в командование кораблем вступил в ходе войны и никакого влияния на подбор офицеров и довоенную подготовку не оказывал. Так что о его успехах на посту командира линкора судить сложно.
NMD: Sandro пишет: Повернув НА, а не ОТ противника? Сомнительно... Он повернул в лучшем случае "под корму". "Пересвет", кстати со столь ругаемым всеми Ухтомским на борту, циркулировал с бОльшим диаметром, т.е. -- ближе к японцам.
s.reily: Sandro пишет: командиры подавляющего большинства кораблей (включая фон Эссена) почему то прочли телеграмму наиболее простым способом - если эскадра, то прорываться. Если не получиться - то возвращаться. Хватило решимости только "Новику". Синдром "Варяга", ничего не поделаешь... Знаете, такая мысль пришла. Может скажу, конечно, не профессионально. Обучение ком.состава - может в этом корень неудачи. Всё вместе, под прямыми приказами, стройной колонной. Ведь как Макаров начал кренделя выписывать по приезду - прямо хождение строем, держать дистанцию и т.д. А одиночным действиям, инициативе, находчивости, дерзости, её правильной балансировке с приказами - этому не учили?
Krom Kruah: Sandro пишет: Но, учитывая опыт их использования, при "переносе" чертежей на отечественные верфи замена произошла бы точно. Черт знает. Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем. А "опыт" и у Храброго и у Ретвизана был вполне неплох. Только у Варяга было проблемов, да и скорее не только и столько с котлов, сколько с КМУ в целом - в т.ч. с пар. машин. "Ретвизан" и "Цесаревич". У каждого свои плюсы. Верно. Но комплексно все таки Ретвизан. У Цесаря большинство из плюсов - как у 6000-тонников - идея смотится оччень перспективно на бумаге и требует очень качественной реализации (как на уровне собственно конструктивной реализации идеи, так и по требованиям к качестве постройки).. А в реале - только схема верт. бронирования как надо.
Krom Kruah: s.reily пишет: А одиночным действиям, инициативе, находчивости, дерзости, её правильной балансировке с приказами - этому не учили? Ценз однако...
Sandro: Krom Kruah пишет: Черт знает. Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем. Так там не никлоссы стояли... Кроме означенных трех кораблей больше котлы этой системы на РИФ не применялись.
пьер: Krom Kruah пишет: Но комплексно все таки Ретвизан. У Цесаря большинство из плюсов - как у 6000-тонников - идея смотится оччень перспективно на бумаге и требует очень качественной реализации (как на уровне собственно конструктивной реализации идеи, так и по требованиям к качестве постройки).. А в реале - только схема верт. бронирования как надо. Против ЭБРов не имеющих бронебойных снарядов - лучше "Ретвизан". Против ЭБРов, вооруженных бронебойными снарядами - все-таки "Цесаревич" лучше. Мало 50мм. брони в оконечностях. Что ни говорите, а броня, так же, как и орудия - главное оружие ЭБРа.
Sandro: 2 Пьер Да, полный ПОЛНОЦЕННЫЙ пояс по ВЛ из русских ЭБР впервые получил "Цесаревич". Но мы то говорим о реалиях (хоть и альтернативных :-) ) русско-японской войны.
пьер: Sandro пишет: 2 Пьер Да, полный ПОЛНОЦЕННЫЙ пояс по ВЛ из русских ЭБР впервые получил "Цесаревич". Но мы то говорим о реалиях (хоть и альтернативных :-) ) русско-японской войны. А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван.
Sandro: пьер пишет: А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван. Практически с этого я о "Ретвизане" и начал - гляньте сверху :-)
пьер: Sandro пишет: пьер пишет: цитата: А в реалиях у "Ретвизана" главный плюс: при отсутствии у японцев бронебойных снарядов, площадь бронирования у "Ретвизана" больше, чем у "Цесаревича", - следовательно он и лучше против японцев. К тому же экипаж более сплаван. Практически с этого я о "Ретвизане" и начал - гляньте сверху :-) пьер пишет: Да еще при Шантунге одну из башен ГК долго вращали в ручную. Что также на качество стрельбы влияет не положительно. А против фугасов, да еще на дистанциях приличных, "Ретвизан" из всех русских ЭБРов - лучший. Так нет проблем.
Duron: Прол пишет: Сформулируйте приказ ПАЭ на прорыв :о) приказ датирован 10 июня с быстроходными судами, ЭБР "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Пересвет". Крейсерский отряд : "Баян", "Аскольд", "Диана", "Паллада" и разведчиком крейсером 2 ранга "Новиком" прорываться во Владивосток. Дать командам 2 недели провести профилактический ремонт КМУ, установить снятые орудия и т.д. С ЭБР "Севастополь", "Полтава" снять казематные 6" орудия для укоплектации недостающих на ЭБР и крейсерах. Иметь кораблям полный запас угля. Оставшимся кораблям вести защиту внешенго рейда для предотвращения минирования оного. Прорываемым кораблям идти Корейским проливом, желательно пройти Восточным проходом и проходить пролив желательно ночью с потушенными огнями.
invisible: Krom Kruah пишет: Согласен на всех 100. Однако сегодня-завтра посмотрите на альт. ветки... Ну а как свои? Почему бы просто не развивать Петропавловски? Кучу бы времени сэкономили. На чертежах, согласованиях... А валюту потратили б на заказ крейсеров, которые строить не умеем.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну а как свои? Почему бы просто не развивать Петропавловски? Кучу бы времени сэкономили. На чертежах, согласованиях... А валюту потратили б на заказ крейсеров, которые строить не умеем. Неск. увеличенный Петропавловск, да в неск. лучшим корпусом и более сбаллансированном бронированием, и с казематной артиллерии СК - это по русски - Потемкин, а по американски - Ретвизан! Второго выбрал просто по причине наличием чертежей...
Krom Kruah: Sandro пишет: Так там не никлоссы стояли... Конечно. Имею ввиду, что не непременно в котлов дело. Т.е. - как для Жемчугов и 6000-тонников приняли применением прогрессивн,х котлов вместо бельвилей - так и на перспективного броненосца могли бы. Конечно у никлосов было своих недостатков, но по сути ничего особо ублюдочного. По кр. мере англ, от тех-же бельвилей рубаху рвали, но ... юзали. Я конечно фэн котлов Шульца-Торникрофта (или из французких - Нормана) и считаю именно ими и оптимальными для кораблей всех осн. классов, но даже с никлосов корабли были бы не хуже, чем с бельвилями. Вопрос эксплуатации и грамотности. На Ретвизане нареканий к КМУ не было, а "супернадеждных" бельвилей на Ослябе довели до потребности в капремонта (или вообще заменой) за полгода-года эксплуатации всего-то. За таких вещей дядя Сталин расстреливал или обеспечивал постоянного местожительства на Колыме и правильно делал...
NMD: Krom Kruah пишет: Олега и Жемчуга строили с таких котлов, как у оригиналем. На "Жемчугах" заменили котлы Шульца на Ярроу. Хотя это особой роли и не играет, слава богу что не поставили Белльвилей.
Krom Kruah: NMD пишет: На "Жемчугах" заменили котлы Шульца на Ярроу. Да, действительно... Хотя в общем и целом - все равно (торникрофты все таки немн. с лучшей уд. производительности но незначительно для крейсером). слава богу что не поставили Белльвилей. Это - для уверенного поддерживания 20 уз. скорости?
NMD: Krom Kruah пишет: Это - для уверенного поддерживания 20 уз. скорости? Нет, для уверенного поддержания спокойствия в умах начальства...
Sandro: В МК "Броненосец "Ретвизан" описывалась история с котлами никлосс. И якобы Крамп "продавил" эти котлы для своих кораблей. Может и в других случаях производители "продавливали" тип котлов им выгодный? Это в России верфи могли по полтора узла на испытаниях недосчитываться без последствий, а иностранцам не хотелось пени выплачивать и репутацию портить. Вот и раскошеливались на взяточки при подписании контракта.
Ingles: Sandro пишет: Вот и раскошеливались на взяточки при подписании контракта. Проблема Баяна - Лагань взятку зажал
Sandro: Ingles пишет: Лагань взятку зажал Ну да, есть еще и второй способ - быть другом. Гораздо менее полезный для результата, чем первый - дать денег. В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго...
пьер: Sandro пишет: В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго... Французы вообще отличались умением строить долго, в отличие от англичан. Ingles пишет: Проблема Баяна - Лагань взятку зажал Не умеют они работать с нашим чиновником.
Krom Kruah: пьер пишет: Французы вообще отличались умением строить долго, в отличие от англичан. Значить я неск. англофиль (в области кораблей) , но тут и Вас все таки перебор... Sandro пишет: В результате и проект протолкнул ущербный, и строил долго... И что именно ущербное в проекте Баяна?!? Вполне хорошая и грамотная реализация ТТЗ. То, что ТТЗ - без оглядки на такт. применения (а просто произходило из ТТЗ богинь) - не вина Лаганя (он вообще-то и котлов Нормана предлагал, но заказчик не согласился). А корабль был совсем даже не ущербным. Мог быть и неск. лучше - с 22.5-23 уз. и неск. лучшем распределением брони (ниже не 200 мм, а примерно 170, а верхн. пояс - и каземат, - в 100 мм, но даже это во первых - не принципиально, во вторых - следствием ТТЗ, а не вина Лаганя. Заказали бы так - построил бы! В том-же времени до Баяна (буквально) строился 7800 тонный Шаторено с 24 уз. скорости и 23000 л.с. с котлов Нормана...
Sandro: пьер пишет: Французы вообще отличались умением строить долго "Адзуму" и строили нормально и проект очень неплохой. Krom Kruah пишет: И что именно ущербное в проекте Баяна?!? Согласен, вина в ТТЗ лежит целиком на МТК. И, наверное, будь требования сформулированы пожестче, то и корабль получился бы другим. Но строился корабль под совершенно новое ТТЗ (это не 6000 тонники "дальние разведчики"!!!) и простор для фантазии был.
пьер: Sandro пишет: "Адзуму" и строили нормально и проект очень неплохой. "Адзуму" они построили быстро. Но вообще, строить какой-нибудь ЭБР лет 5 - 6, для французов это явление частое, хоть и не обязательное.
Sandro: 2 Пьер - вот и я говорю, все дело в мотивации :-)
NMD: пьер пишет: "Адзуму" они построили быстро. Но вообще Надеялись вернуться на японский рынок после фиаско с "Унэби". Тем более, приходилось оглядыватья на англов и немцев строивших то же самое. А у нас для французов создали "тепличные" условия. Sandro пишет: вот и я говорю, все дело в мотивации :-) BO-BO!!!
пьер: Я просто смотрю, как они для себя строили. Отдельные единицы быстро. НО в основном: крейсера броненосные 4 - 6 лет, ЭБРы 5 - 6 лет.
полная версия страницы