Форум » I-ая эскадра Тихого океана » куда лучше присобачить богинь? » Ответить
куда лучше присобачить богинь?
зять л-та Буракова: Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются. Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было. С уважением.
NMD: СДА пишет: Сколько японцы смогли бы собрать отрядов из 2х собачек и 4-5 3000т, да еще и способных длительное время держать 19 узлов? Ровно 2 СДА пишет: Собственно есть такое подозрение, что даже на Иватах перехват богинь был бы совсем не таким легким делом, потому что на котроткой дистанции Ивате может и быстрее, а вот на длинной не факт. В.И.Семёнов жалился, что "Диана" больше чем 17уз. никак дать не могла...
NMD: NMD пишет: Ровно 2 Поправка, я не так прочитал условие и считал отряды по 2 собачки и по 2 3кт.
invisible: NMD пишет: Поправка, я не так прочитал условие и считал отряды по 2 собачки и по 2 3кт. Всего 4 собачки, причем 2 из них были потеряны. Очтальные крейсера - дерьмо. Богини при поддержке Баяна вполне могли нападать на собак. Но конечно, Паллада вступила в строй после торпедирования поздновато.
NMD: invisible пишет: Всего 4 собачки, причем 2 из них были потеряны. Под ПА, а не у Владика, как предлагается. invisible пишет: Очтальные крейсера - дерьмо. Я бы не сказал, особенно последние три японской постройки. invisible пишет: Богини при поддержке Баяна вполне могли нападать на собак. Уже и "Баян" во Владике? А с эскадрой кто останется?
Сибирский Стрелок: "Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ??
invisible: NMD пишет: Уже и "Баян" во Владике? А с эскадрой кто останется? Так и собак там нет.
РЮРИК: Сибирский Стрелок пишет: "Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ?? Все суда отечественной постойки не отличались качеством.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ?? Это все следствие эксплуатации. Машина - не успели закончить ремонт до начала войны, а потом ещё столкновение, в котором помяли винт. 12" орудие (вернее, станок) - при перекидной стрельбе выломало крепление штока прибойника - не отследили, что болты крепления начали отдаваться. РЮРИК пишет: Все суда отечественной постойки не отличались качеством. Ну, уж не надо так обобщать. "Пересветы", к примеру, или "Громобой" в производственном смысле были вполне качественно построены. Из более поздних - "Жемчуг" с "Изумрудом".
пьер: Сибирский Стрелок пишет: "Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! На нём, кажется, с дефектом машины собрали и одно 12-дм орудие. ?? По орудию, если Вам это интересно, следующее. "Во время стрельбы 2 апреля на предельном угле возвышения сломался станок одного из 305-мм орудий носовой башни "Севастополя", который так и не починили до конца осады. Предложение прислать из Петербурга станок с "Сисоя Великого" оказалось невыполнимым из-за обстановки на сухопутном фронте. Орудие же пришлось установить обратно для уравновешивания башни, а в сентябре его вообще передали на "Полтаву", у которой тело одной из 305-мм пушек было повреждено японскими снарядами." Цитата из "Броненосцы типа Полтава". Серия "В трех проекциях." Изд. журнала "Техника милодежи" 1993г. И еще. "Во время производства перекидной стрельбы с "Севастополя" у 12-дюймового орудия носовой башни, поставленного на наибольший угол возвышения (15 градусов), произошла серьезная поломка станка. Пришлось по окончании боя снять орудие и станок, причем выяснилось, что исправление последнего средствами порта оказалось невозможным. Телеграфировали в Петербург, прося выслать станок с "Сисоя Великого". Но новому станку не суждено было достигнуть Артура. Так до конца своей службы "Севастополь" оставался без носового 12-дюймового орудия. Орудие, впрочем, водворили на место и положили на деревянные стелюги для уравновешивания башни." Н.О.Эссен. "Севастополь" в Порт-Артуре. Стр.28. Изд. "Велень". С-Петербург. 1995г.
СДА: NMD пишет: В.И.Семёнов жалился, что "Диана" больше чем 17уз. никак дать не могла... Так и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались. По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант. Сибирский Стрелок пишет: "Палладу" с "Дианой" - в учебно-артиллерийский отряд! И - "Севастополя" - туда же! Не понимаю, зачем нужно достаточно приличные корабли в такие отряды отправлять, а не использовать с главными силами. Богини хоть и не лучшие КР в мире, но значительно сильнее большинства японских КР. Они не самые быстроходные, но тем не менее развивают достаточно приличную скорость. Севастополь тем более - у нас лишних ЭБР не было.
NMD: СДА пишет: Так и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались. "Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова). СДА пишет: По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант. 1 августа повезло -- подвела "Адзума". А могло и нет. 15 мая двое -подобных держали 18уз часа три пока догоняли "Ушакова".
Krom Kruah: NMD пишет: По крайней мере Асамы длительно выдающие 17 узлов это достаточно сомнительный вариант. 2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2!
Krom Kruah: СДА пишет: Богини хоть и не лучшие КР в мире, но значительно сильнее большинства японских КР. В смысле - по сравнением с Чиеды? Потому что мов,е 3000-тонники по вооружением никакне уступали. Факт что качество платформы выше, да и устойчивпсть но 2 Цусимы(а тем более собачка и Цусима) при меньшего совок. водоизмещения Диану вполне угробят. Дорогая брандвахта и усе!
NMD: Krom Kruah пишет: 2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2! То не я писал. А 2 штуки давали таки 18, когда забивали "Ушакова". А 20 давали все 4, но всё-равно не догнали ВОК до темноты.
Krom Kruah: СДА пишет: к и Рюрики от Асам где то на 17 и отрывались. Не отрывались, а их не успели догнать... Это не одно и тоже... NMD пишет: То не я писал Да, конечно, прошу прощения...
СДА: NMD пишет: Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова). Я то про длительное время. NMD пишет: 1 августа повезло -- подвела "Адзума". А могло и нет. 15 мая двое -подобных держали 18уз часа три пока догоняли "Ушакова". 18 узлов теоритически и богини выдают. И надо заметить, что даже если бошини выдавали только 17 узлов, то разница в скорости все равно минимальтная выходит, при чем через несколько часов погони скорости все равно уравняются. Т.е. перехват богинь Асамами достаточно проблематичен. Krom Kruah пишет: 2 штук (Ивате) вполне давали и 20 уз. Но ... они всего 2! В течении какого времени? Богини теоритически тоже 19 узлов выдавали. Да даже если и 17, то на какую дистанцию Асама успеет сблизиться за то время пока держит 20 узлов? Krom Kruah пишет: Дорогая брандвахта и усе! Ну да - продолжаем логически: 1) 3000 не способны выдержать бой с Дианами, Аскольдом и Баяном - в брандвахты.\ 2) Собаки уступают Аскольду и Баяну - в брандвахты 2)Асамы не выдержат боя в Пересветами - в брандвахты. 3) Севастополи не выдержат боя с Микасами - в брандвахты. 4) Фудзи не выдержит боя с Ретвизаном - в брандвахты. 5)Сикисимы (т.е. те у кого гарвей) уступают Цесаревичу - в брандвахты 6) Миноносцы все уступают Новикам - в брандвахты. В общем по такой логике японский флот должен состоять из одной Микасы, а русский из Новикеа и Аскольда.
NMD: СДА пишет: Я то про длительное время. Длительное время соответственно на узел меньше.
vov: СДА пишет: есть такое подозрение, что даже на Иватах перехват богинь был бы совсем не таким легким делом, потому что на котроткой дистанции Ивате может и быстрее, а вот на длинной не факт. В таких случаях любое предположение - не факт. Для грубой оценки соотношения скоростей вполне достаточно проектных (нормальных) скоростей. Если очень хочется, можно отнять от них по паре узлов. А дальше начинается колдовство: конкретное состояние машин и котлов, корпуса, нагрузка-перегрузка, качество угля, команда (кочегары) и т.д. Реально оценить совокупность таких факторов просто невозможно. В результате, к примеру, Кент догоняет Нюрнберг. Между прочим, почти в полном соответствии с ТТХ. То же и к богиням и яп.БрКр. Первые чуть помедленней, вторые имеют более консервативные мех.уст-ки и медленне разгоняются. Так что, если БрКр будут на ходу, то могут и попытаться догнать. Формальная разница в скорости узел-полтора. Значит, за час будут сближаться на милю-полторы. В общем, при своевременном обнаружении, недостаточно для того, чтобы убить в реальное время. Если с учетом перехода в режим полного хода, то Аврора сумеет еще дополнительно оторваться в процессе "разгона". Но это все теория. На практике могло быть резко не так - см. приведенные выше аргументы.
NMD: vov пишет: В результате, к примеру, Кент догоняет Нюрнберг. Между прочим, почти в полном соответствии с ТТХ. Ещё более приколен любимый пример Абакуса -- Орегон/Колон...
Krom Kruah: СДА пишет: Ну да - продолжаем логически: Это не "логически" и Вы это знаете! Богиням надо в брандвахты, потому что устипает однокласником, а скорость - не совсем как для крейсера. А не потому что в природе есть кораблей класса повыше.
СДА: Krom Kruah пишет: Это не "логически" и Вы это знаете! Богиням надо в брандвахты, потому что устипает однокласником, а скорость - не совсем как для крейсера. А не потому что в природе есть кораблей класса повыше. Ну так и Севастополи, Пересветы, Сикисимы, Фудзи уступают однотипным однокласникам и что их всех в брандвахты надо? Жаль японцы недоперли - получили бы мы Цесаревича с Ретвизаном, против одного Микасы. Извините, но это чушь, то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать.
СДА: vov пишет: На практике могло быть резко не так - см. приведенные выше аргументы. Я про это и говорю. Я отнюдь не собираюсь утверждать, что богини гарантированно смогут оторваться от любого противника, но точно также нельзя утверждать и то, что их гарантированно убьют. Сооитветственно использовать их можно,а риск определенный всегда есть. В данном случае он черезмерным не являлся.
СДА: Кстати по примеру с Нюрбергом - немцы ведь до того как их поймали длительное время в море находились. ТТХ естейственно должны упасть из за обрастания и износа механизмов.
vov: СДА пишет: то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать. Конечно. Они обладают определенной устойчивостью. (Именно этим мотивируется то, что Аврора была "не хуже Олега" в Цусиме.) Помню, в боях мы их пытались использовать в качестве "лишних целей" для противника. Ничего, годится. А свой огонь, как ни крути, слаб. И в крейсерстве не всякая мелкая собачка будет связываться с этой большой коробкой. Вооружение то же, а размерчик внушает разные мысли... Просто речь о том, что по совокупности ТТХ богини достаточно провальны. А использовать можно и нужно.
vov: СДА пишет: Я отнюдь не собираюсь утверждать, что богини гарантированно смогут оторваться от любого противника, но точно также нельзя утверждать и то, что их гарантированно убьют. Логично. СДА пишет: Кстати по примеру с Нюрбергом - немцы ведь до того как их поймали длительное время в море находились. ТТХ естейственно должны упасть из за обрастания и износа механизмов. И я про то же: конкретные привходящие могут быть важнее "чистых" ТТХ. Но все их не учтешь.
ser56: vov пишет: А использовать можно и нужно. Их вполне можно было использовать для ближней КР разведки и в составе полного КР соединения во главе с Баяном - Баян, Диана, Паллада, Аскольд, Новик - такой отряд вполне может отбиться от любых собачек, даже усиленных 1 асамой.
Раххаль: ser56 пишет: Их вполне можно было использовать для ближней КР разведки и в составе полного КР соединения во главе с Баяном - Баян, Диана, Паллада, Аскольд, Новик - такой отряд вполне может отбиться от любых собачек, даже усиленных 1 асамой. Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери
cobra: Раххаль пишет: Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери логично, м лучше в районе порта оперировать миноносцы шугать.........
Krom Kruah: Раххаль пишет: Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери 100%!
invisible: NMD пишет: "Асамы" тогда держали 20 узлов почти час (это о втором рейде Безобразова). Этого мало. За час они нагоняют всего 3 мили, тогда как дистанция обнаружения в том случае составляла не менее 10 миль. Раххаль пишет: Проблема в том, что по боевой мощи Паллада и Диана не очень усилят отряд, а по скорости будут сильно тормозить. И если этот отряд без них уйдет от любого сильнейшего и вынесет любого более скоростного противника, то с ними в бою даже с двумя Асамами без "собачек" наверняка понесет потери Ну против собак усиление очень даже значительное. А что касается асам, то у тех, как выясняется, превосходства в скорости нет, так что можно уйти. Этих факторов достаточно, чтобы пускать их в дальнюю разведку и ловлю неконвоируемой рыбешки. Ведь и ВОК был гораздо слабее Камимуры, боялся его. Однако ж безобразничал. Богини созданы для дальней разведки и должны выполнять отведенную им роль. Риск потерять их оправдан уже тем, что для других действий они не годятся, так что потеря их эскадру не ослабит.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну так и Севастополи, Пересветы, Сикисимы, Фудзи уступают однотипным однокласникам и что их всех в брандвахты надо? Неточно выразился. Точнее - их ТТХ не соответствовали требовамиями к крейсеру. В основном - корость и вооружение для его водоизмещения. А вот для брандвахты- вполме даже прекрасно. Извините, но это чушь, то что богини не являлись лучшими в мире КР еще не означает, что их нельзя было использовать. Надо использовать все что есть! Но не для всяких целей. Например богинь для совм. использовамия с Аскольдом/Баяном - риск для соединения возрастает, а сила соедимемия - ме очень! В итоге - лучше не использовать так. А как? Брандвахтой!
NMD: invisible пишет: Этого мало. За час они нагоняют всего 3 мили, тогда как дистанция обнаружения в том случае составляла не менее 10 миль. Этого мало вечером, как допустим и в случае с "Донским". А если не дай бог утром?
Comte: invisible пишет: Риск потерять их оправдан уже тем, что для других действий они не годятся, так что потеря их эскадру не ослабит. У эскадры была остронасущная проблема - охрана внешнего рейда. Неудачное ведение борьбы за внешний рейд привело к трагедии 31 апреля в большей степени, чем чей-либо авантюризм. Вот для этих действий больше всего и подходили "богини" - крупные сараи с многочисленной средней артиллерией. Поэтому в составе отряда Вирениуса оба крейсера важны - наличие "Донского" и "Авроры" развязывало нормальным крейсерам руки от задач ОВР.
ser56: Comte пишет: Вот для этих действий больше всего и подходили "богини" - крупные сараи с многочисленной средней артиллерией. вы знаете в ПА было достаточно КН - другое дело они были неверно вооружены - надо было просто перевооружить - например снять с богинь по 12*75 (грубо это 40т без боезапаса) и поставить их по 6шт на КН, а 203/35 поставить на богини (как по первому проекту - в оконечности - вес тоже 45т без боезапаса) чем заметно усилить их огонь - все же 2*203+8*152 - это уже более или менее. А использовать КР в 7000т в качестве бранвахты - это бездарно!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: надо было просто перевооружить - например снять с богинь по 12*75 (грубо это 40т без боезапаса) и поставить их по 6шт на КН, а 203/35 поставить на богини (как по первому проекту - в оконечности - вес тоже 45т без боезапаса) чем заметно усилить их огонь - все же 2*203+8*152 - это уже более или менее. Поставить 203 мм "просто так" не получится. Другое дело, что этот вариант смотрится вполне разумно для первонач. постройки. Ну и на креплених еще 20-30 тонн надо предвидить. Что реально - в нос. угольных ям 100 тонн меньше угля загрузим - заодно и дифферента полекуем. Но - не для ПА выполнением а для заводской модернизации ск. всего. Вот и на ВОК навбухали 152 мм по самое не хочу, но 203 мм - только на заводе! все же 2*203+8*152 - это уже более или менее. В борт. залпе - 2*203+4*152 - вполне "по баяновски" смотрится.
ser56: Krom Kruah пишет: Но - не для ПА выполнением а для заводской модернизации ск. всего. Вот и на ВОК навбухали 152 мм по самое не хочу, но 203 мм - только на заводе! А в чем проблема поставить 203 - подкрепить под нее - это банально! Ведь есть крепление под 152 - усилить! Вопрос подачи - но неужели нельзя в беседки вместо 4*152 положить 1-2 203 снаряда? Может во Владике просто не было 203?
ser56: Krom Kruah Rcnfnb - вы согласны, что КН (но довооруженные пушками 75) более хороши в качестве бранвахт?
cobra: логично, но я б из того наснимали - 75мм на корму всех ЭМ прикрутил бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимал бы 37/47/63, и все передал бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдал бы..........
Duron: А почему нельзя в РЯВ "богинь" использовать для чего они строились? ВОК был достаточно слабым можно было усилить его "богинями". 3 "Рюрика" и 3 "богини" во Владике. Все-таки япошкам пришлось бы усиливать Камимуру дополнительными крейсерами, соответсвенно ослаблять главные силы под Порт-Артуром. ИМХО вообще все крейсера-рейдеры собрать во Владивостоке "Рюрики", "Богини", "Богатырь", "Варяг" и Аскольд. Отряду Вирениусу бросить миноносцы оставив на попечение "Донского" и "Алмаза" быстро "Ослябей" и "Авророй идти на Дальний Восток. Во Владике получается 9 крейсеров 1-ранга (из них 3 броненосных). Я думаю 4-ре "Асамы" и 4-ре БПКР маловато будет, Того прийдется усиливать еще парой БКР (а учитывая что их всего 6-ть), то у нашей эскадры в П.-А. появиться нехилый шанс. В Порт-Артуре остаются "Новик", "Боярин" и "Баян" вполне достаточно для ближней разведки, если будет жарко можно усилить "Пересветами" так как по сути эти корабли тоже крейсера-рейдеры. у нас получается в Порт-Артуре 7ЭБР , 1БРК и 2 крейсера 2-ранга + плюс куча канонерок и 2 минных крейсера. Может идея и моя бредовая, но я думаю так будет правильно ;)
Krom Kruah: ser56 пишет: А в чем проблема поставить 203 - подкрепить под нее - это банально! "Самое страшная штука в мире, это "Не бойся!" (с) пословица Rcnfnb - вы согласны, что КН (но довооруженные пушками 75) более хороши в качестве бранвахт? Нет. Богини все таки лучше, но стыдно и дороже. А сериозно - для ОВР естественно именно канлодками надо использовать с есминцев всяких. Даже с 203 мм и 152 мм, или с 120 мм или - каких есть! Их именно для этого (и для поддержки с моря) и строят! Вопрос не в этом, а в том, что в силе своих реальных ТТХ богини на другое и не были способными. С этой скорости и вооружением польза из них при совместном с Аскольдом/Баяном/Новиком использованием - сумнительная. А риск сериозно возрастает! cobra пишет: логично, но я б из того наснимали - 75мм на корму всех ЭМ прикрутил бы в течении месяца двух, а с кораблей поснимал бы 37/47/63, и все передал бы в крепость, но ни одной 152мм АУ на берег не отдал бы.......... 100%.
полная версия страницы