Форум » I-ая эскадра Тихого океана » куда лучше присобачить богинь? » Ответить
куда лучше присобачить богинь?
зять л-та Буракова: Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются. Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было. С уважением.
ser56: Сибирский Стрелок пишет: Куда уж мне, малограмотному, против Вас, доктора всяческих наук. Помер бы неучем без напоминания о беседках... Однако вы хамло... Сибирский Стрелок пишет: Я писал не о БЕСЕДКАХ, а немного о другом. Не уводите деталями разговор в сторону. Нехорошо Сибирский Стрелок пишет: Переставить - дело нехитрое. Как Вы организуете подачу снарядов 203-мм/35?? Распилить-расточить элеваторные трубы под калибр? Тогда сформулируйте - ЧТО вы спрашиваете, а то нормальному человеку не понять!
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Однако вы хамло... Беру пример с Вас, "старшего учёного товарища". Ув. сер-56, будьте любезны, вы уж не вступайте с "хамлом" в дискуссию. Не травмируйте Вашу хрупкую психику. Немало очень "вежливых" собеседников. НЕ ПИШИТЕ НИКАКИХ ОТВЕТОВ НА МОИ ПОСТИНГИ. СО СВОЕЙ СТОРОНЫ, ВПРЕДЬ - ИГНОРИРУЮ ВАС! С Новым Счастьем! Договорились?
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: "нью-"Светлана" - это крейсер для европейских вод получается. Балтика, Средиземное... Проект "Дианы" - это проект именно ОКЕАНСКОГО рейдера Дело в том, что для рейдера на незащищ. коммуникациях подходят куда лучше всп. крейсера, а для убийцев контрарейдеров (с всяк. коллониалов до Эдгаров) и атаки на уг. баз, колон. портов, защищ. коммуникациях, отвлекание контрарейдеров - БРКР. Богини - для первого - избыточы, для второго - слабые. Даже если вышли бы не как по Черномырдина, а как надо... Для богинь в реале нет место. У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры/разведчик/стационар, а для того и скорость (у богинь) не хватает, и сл. дороги и избыточные. в 4.5 КТ (реально и до 5 - как и 6000-тонники с 6.4 до 7.5 КТ доходили) вполне прилично получается. При том получаем дост. универс. крейсер что для европ. морях, что при эскадры на ДВ, что стационар, что разведчик. При том - сравните дальности Светланы с дальности Паллады. 3500 против 4000 миль. Если у Светланы снять яхтенного оборудования, то еще 200 тонн угля вполне можно вбухать даже при ее реального водоизмещения в 3700 тонн. Ну, или по еще 1 6" на кажд. борту. Даже в реале уголь у богинь - ок. 900 тонн при 12000 л.с., у Светы - 400/820 тонн при 8500 л.с. (вообще и до 10000 на изпытаниях). 0.075 тонн на 1 л.с. у богинь против 0.096 на 1 л.с. у Светы. Ну, даже при уг. запасе в 620 тонн - 0.073 тонн на 1 л.с. - вполне на уровне богинь... У пост-Светланы в 4.5 КТ борт. залп - как у богинь, ляпов при проект. и постройки не будет (или не в такой степени - есть реальный образец с всей документации (это не как на Тэлбота смотреть издалека ведь) и с сериозном резерве водоизмещения (из-за великокняжеских фичей), скорость - над 20 уз. И кстати паралельно с проекта богинь вполне обсуждался и вариант именно в 4.5 КТ. Балт. завод даже 3 вариантов представил!
Duron: лучше вместо 3 богинь - 10 "Зайчиг2"
ser56: Krom Kruah пишет: У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры/разведчик/стационар, а для того и скорость (у богинь) не хватает, и сл. дороги и избыточные. Вообще, при всех их недостатках, главный для РЯВ - недовооружены! Даже замена 16*75 на 2*203 (+4*152 на борт) уже заметно делает их эффективнее против всех КР японцев, кроме БРКР... Но против асам они вообще не катят из-за ошибки концепции - нет пояса... Сибирский Стрелок пишет: Беру пример с Вас, "старшего учёного товарища". ссылочку не дадите? Сибирский Стрелок пишет: ИГНОРИРУЮ ВАС! Экая проблема...
ser56: Duron пишет: лучше вместо 3 богинь - 10 "Зайчиг2" 6,8*3=20,4 - хватит на 2 нормальных баяна и светлану...
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Для богинь в реале нет место. У них отсуствует внятное реальное предназначение (как и у 6000-тонников), кроме крейсер при эскадры Ув. Кром. Отчего-ж. "Дианы" - высокобортнее, чем "талботы"и "светлана". Следовательно, мореходнее. Ошибка - в размещении лишних 4 котлов (см. книгу Скворцова про "Диану"... в серии "стапель" изд-ва "ЛеКо") - вполне могли обойтись и 20-ю. Их хватало, чтобы развить 11 700 лошадей. Минус 4 котла = + 4-152-мм. Даже с минусом 6-75-мм у нас выйдет "Аскольд", но 19,5-узловый. но с 18-75-мм. Дальность только подгуляла. Жрали "Дианы" угля просто нецензурно много. Загрузившись под завязку не то в Ревеле, не то в Либаве и начав поход в Артур в составе отряда Штакельберга, "Диана" вынуждена была добункеровываться не то в Гамбурге, не то в Портсмуте. А ямы засыпали "под горловину". Корабли были, конечно, ущербные, но не до такой степени бесполезные, как мы пытаемся здесь их представить...
von Echenbach: Светлана - красивый корабль, и если "огрехи" выбросить - вполне неплох. Кроме всп.кр. на коммуникациях и страшил-антиконтррейдеров нужны и "пугала" для колониалов и даже средних БПКР - нечто вроде усиленной "богини" или доработанного Пам. Азова. Ведь по замыслу богини не так ужасны. Совпало неправильное их применение, смена тактической доктрины флота, способности командования и огрехи строительства. Кстати, вероятно(?), но машины богинь не были их самым непреодолимым недостатком. И довооружить их 8"/35 вполне реально: к 1914 поставили аж 14 6", правда что там с дальностья плавания стало - не знаю. И проблемы с погребами чисто бюрократические, вероятно.
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Корабли были, конечно, ущербные, но не до такой степени бесполезные, как мы пытаемся здесь их представить... Не безполезные. Но далеко не оптимальные даже при идеальной реализации. Ну, а с учете реальной реализации - безобразие... Но... бывает у всех - вот у франков с Жанны Д'Арк что вышло, да и у всех было ляпов. При Светы в качестве образца и с документации ляпов не было бы или - намн. меньше. Но основное не в том - это корабли без предназначения - для одного - избыточные, для другом - недостаточные. Даже при 20 уз. и 12-152 мм и 12-75 мм (примерно) Мореходность выше, чем у Талбота - ИМХО перестарались. Сибирский Стрелок пишет: Ошибка - в размещении лишних 4 котлов (см. книгу Скворцова про "Диану"... в серии "стапель" изд-ва "ЛеКо") - вполне могли обойтись и 20-ю. Да, я в "Авроры читал такое - поэтому и сняли потом при модернизации. Но не только - и жрали немилосердно, и что-то с обводов напутали из-за чего при ростом мощности скорость не восрастала, да и (кажется) сидели свиньей... Но я о другом - и при все как надо, а не как было - это тактически и оперативно неоправданные корабли. Точно как примерно шедевр 6000-тонников даже - "Богатырь". По критерию стоимость/еффективность - бревно, хотя как корабль- просто шедевр!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кстати, вероятно(?), но машины богинь не были их самым непреодолимым недостатком. Машины - вполне на уровне, в т.ч. по качестве -ПМВ машин не ремонтировали (ну, кр. поверхностно), только котлов меняли и вооружения.von Echenbach пишет: Кроме всп.кр. на коммуникациях и страшил-антиконтррейдеров нужны и "пугала" для колониалов и даже средних БПКР - нечто вроде усиленной "богини" Баяны?
von Echenbach: Хороши, но чрезмерно бронированы и дорогие. Что-то на грани этакого хочется...
ser56: von Echenbach пишет: Хороши, но чрезмерно бронированы и дорогие. Что-то на грани этакого хочется... Дороги - да, но не сильно дороже богатырей (15%), а тактические варианты использования несравненно шире. При небольшом тюненге по броне/вооружению - можно заметно улучшить в том же водоизмещении... Замечу, что для дистанций боя РЯВ броня баяна вполне нормальная - еще широко использовали ББ... Хотя это вопрос концепции - если строим КР типа постнахимов:) и постсветланы, баяны не нужны, а если не строим, то баяны и светланы вполне разумная альтернатива...
von Echenbach: ser56 пишет: баяны и светланы вполне разумная альтернатива... Не альтернатива - сбалансированный состав океанских крейсерских групп, т.е. дополнение. Несомненно, что хорошо быть богатым и здоровым... Побочное впечатление о Фр. БРКР - сравнительно слабое арт. вооружение представляется "заточенным" именно для рейдерских операций и достаточно для противостояния Эдгарам, Аполло и Орландо.
ser56: von Echenbach пишет: Несомненно, что хорошо быть богатым и здоровым... За цену 3 богинь, 5*6 000 =50кт - можно построить еще 4 баяна и 4 светланы... С учетом недостроя:) иметь в Па 4 баяна и 4 светланы - согласитесь эти КР вполне способны вынести все японские БПКР и отвлечь минимум 3 асамы...
von Echenbach: В предвидении РЯВ - согласен.
ser56: von Echenbach пишет: В предвидении РЯВ - согласен. в 1895 г она была уже очень вероятна...
Олег 123: ser56 пишет: 6,8*3=20,4 - хватит на 2 нормальных баяна и светлану... Если уж возвращаться к моменту проекта, то лучше разменять на еще 5 Светлан. Выгодное дельце получается, если послушать в данном случае Макарова (3-4 малых крейсера вместо Рюрика): Светлана + за ней повтор - Алмаз, тоже как яхта (победнее для Алексеева) - у французов. На своих заводах - 4 Светланы, но уже без яхтенных штучек (плюс дальность). В итоге (позже) отпадет нужда в Алмазе. Складываем сумму 23узл 6000 + Баян + Алмаз + 3000 то 2 варианта 1 - восемь Аскольдов - любителям крейсеров 2 - четыре АсамоБаяна в 9000 + Новика-Боярина - любителям подраться. Все проекты в свое время. А если не впадать в альтернативу, то на момент закладки богинь - до упора 6", а именно 14ть изначально + 47 ПМК для отмазки (рейдер все же). Минус 4 лишних котла и медная обшивка + уголь. Сочитание 6 и 8" - не лучший вариант.
invisible: Олег 123 пишет: Если уж возвращаться к моменту проекта, то лучше разменять на еще 5 Светлан. Выгодное дельце получается, если послушать в данном случае Макарова (3-4 малых крейсера вместо Рюрика): Ну и что 5 Светлан могут сделать с асамой? Она переколотит их всех. Нужно было штук 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков и ВспКр, бегающих по морю и ловящих мелкую рыбешку. А Аскольды тут совершенно ни к чему. И дорого, и в бою слабо.
Олег 123: invisible пишет: Ну и что 5 Светлан могут сделать с асамой? Убежать, как и положено рейдеру-одиночке. Не было на тот момент качественного проекта БрКр , рейдера и будущего истребителя Асам в одном пакете. Предложил из реальных проектов. invisible пишет: А Аскольды тут совершенно ни к чему Gromoboy, не трогайте мой крейсер . Вам как любителю подраться - второй вариант. Заказывайте реальные Якумо, Адзумо и двух Гарибальдийцев. Останется и на четыре Новика и еще один минзаг или десяток эсминцев. Из РЕАЛЬНОГО. А восемь Аскольдов много лучше и думаю подешевле выйдет реальной солянки Баяна, яхты, 6Кт, 3КТ. В том же водоизмещении. invisible пишет: Нужно было штук 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков У Вас объем 48600 тонн на новые крейсера (Баян, яхта, 6Кт, 3КТ). С чего вы нарежете 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков ??? Пусть куча Новиков реальная 4 штуки (минус 12 800). остаток 35 800. Делим на 6 = 5930ть. И что бы рейдер был и боевую задачу выполнил. Либо реальный Аскольд, что я и предлагал, либо миниБаян, что то вроде - 2*6" + 8*4.7 + 20*47мм. Броня, скорость, дальность прежние. Нравится? Баяны вместо богинь не предлагать (кабы знать). Всему свое время. И мастерство и головы.
von Echenbach: Олег 123 пишет: то лучше разменять на еще 5 Светлан Предложите ув. Krom Kruah "оттюнинговать" Светлану с упором на рейдерские качества (5-7 кораблей), или второй вариант - крейсерские при эскадре (3-4 ед.). Может что интересное и получиться "богинеподобное".
Олег 123: von Echenbach пишет: Предложите ув. Krom Kruah "оттюнинговать" Светлану с упором на рейдерские качества И альтернативить не надо. Вместо княжеских покоев на крейсерской серии - еще одна угольная яма. Вопрос некоторой перепланировки. А первоначальный проект Светланы расчитывался на 9000 миль. von Echenbach пишет: Может что интересное и получиться "богинеподобное". На момент закладки богинь конкурентнее проекта Светланы в РИФ нет. Из бронепалубников. А по теме - ставить дополнительные 6" (хотя бы пару) ценой снятия половины ПМК + щиты. Единственное что из доступного (8" лимит). Одну во Владик, вторую в Чемульпо. Разведчиком к ВОК - Ангару. По скорости в 1904 году Богатырь не быстроходнее (19.5 помнится). Баян+3 6000 - в одном отряде в Артуре. До начала войны можно планировать собрать всех богинь в Владивостоке. Полурюриков к Рюрикам. Т.о. все корабли в родственных группах.
ser56: Олег 123 пишет: Сочитание 6 и 8" - не лучший вариант. Для того времени это норма. Центральной наводки не было, а 203 заметно лучше по БПКР...
ser56: Олег 123 пишет: На момент закладки богинь конкурентнее проекта Светланы в РИФ нет. Из бронепалубников. Бак БПКР в таком водоизмещении - маразм! Надо было продолжать линейку ПА - но с 203 в башнях в оконечностях или в палубно-башенных....
Олег 123: ser56 пишет: Центральной наводки не было, а 203 заметно лучше по БПКР... А путанница всплесков останется. ser56 пишет: Надо было продолжать линейку ПА - но с 203 в башнях ПА - проект оптимистов. Вышел дико перегруженным. Хочется многого в малом водоизмещении. Добавьте желание получить БрКр в 6-6.5 КТ и башнями 8" с 20-21 узлами - получите 7 Кт с утопленным поясом и 19 узлами. Не думаю что будет лучше варианта с 14ю 6" на палубе + 12ть 47 мм. На бронепалубнике. Предлагаю не уходить в альтернативу - а в рамках реальных кораблей, времени, голов (идея бронепалубника), возможности (культуры строительства).
invisible: Олег 123 пишет: У Вас объем 48600 тонн на новые крейсера (Баян, яхта, 6Кт, 3КТ). С чего вы нарежете 6 БРКР, способных к крейсерству и выполнению боевых задач и кучу Новиков ??? Пусть куча Новиков реальная 4 штуки (минус 12 800). остаток 35 800. Делим на 6 = 5930ть. И что бы рейдер был и боевую задачу выполнил. Либо реальный Аскольд, что я и предлагал, либо миниБаян, что то вроде - 2*6" + 8*4.7 + 20*47мм. Считаем: 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь - уже около 40КТ, ну и Баян - 7. Это при том, что 3 Рюрика уже есть. Так что вместо 6-Ктонников можно еще 2 Баяна и 6 Новиков сделать. Итого 6БРКР + 8 Новиков (с учетом реальных Новика и Боярина). Тогда у нас в ПА: 7-8ЭБР + 3 Баяна + 5 Новиков. Владик: 3 Рюрика + 3 Новика + Лена. Очень даже неплохие крейсерские отряды.
Олег 123: invisible пишет: Считаем: 3 богини, Не считайте. Или хотя бы без ошибок 3*6400 это 2 Баяна и 1 Новик. На момент закладки богинь получите пару очетественных Баянов с утопленным поясом, 19 узлами и Алмаз. Считаем на борт: у Вас - четыре 8" плюс 12ть 6". Пусть Ваш пред-Баян не с 8ю 6", а с 12ю, помимо 8" у меня - 24 6" . Мои богини по 14ть 6". Мой вариант скоростельнее и метче в силу единого ГК, Ваш устойчивее - башню плюс пояс с верхним краем у ватерлинии. Это если курить обоим. А если реально - то никаких баянов вместо богинь. И уж тем более Новиков.
клерк: Олег 123 пишет: А если реально - то никаких баянов вместо богинь. И уж тем более Новиков. Согласен. Единственный реальный вариант вместо богинь - это еще одна "Россия" и пара "Светлан" местного производства.
von Echenbach: При наличии 8", даже L/35 в запасах, вероятно на Дианы можно было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий. С расчётом противодействия ЛГКР и при необходимости - и БРКР. При принятии чёткого плана действий КР и отказе, заблаговременном, от широко развернутых крейсерских операций.
Comte: von Echenbach пишет: было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий. Ну да, просятся именно 5 - 2 в оконечностях, 1 - в ДП между третьей трубой и грот-мачтой, 2 - побортно на спонсонах под полубаком. 4 в бортовом залпе, 2 - на острых углах в носу. Второй калибр в этом случае разумнее делать 120 мм. по первоначальному проекту, ПМК - 47 мм.
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: При наличии 8", даже L/35 в запасах, вероятно на Дианы можно было бы (???) запихнуть от 2-3 (в ДП 2 в корме, 1 - в носу и 2- побортно) до 5 орудий Чего мелочитесь? "Пихайте" сразу 229-мм/30 или ещё чего побольше. Вот только далеко ль от рейда уйдёт такой модернизированный шип? Всё-ж понятие "перегрузка" никто не отменял...
Олег 123: Как ни считать, с богинями или без них выйдет примерное соотношение 2 Аскольда против Баяна + Новик. Считаем (на борт): 8" - 1 выстрел/мин, 5% 6" - 3 выстрела/мин, 3% 4.7" - 4 выстрела/мин, 2% за один час корабли добьются следующих результатов - Аскольды - 14ть * 3* 60 * 0.03 = 75 - Баяна+Новик 2*1*60*0.05 = 6ть 8" 4*3*60*0.03 = 22а 6" 4*4*60*0.02 = 19ть 4.7" Вычитаем общие показатели с приравниванием 19ти 120мм к 10ти 6" 75 - 22 - 10 = 42 В итоге 42а 6" против 6ти 8". 5/1 Конечно очень приблизительно и далеко не всегда подходит - 2Аскольда против собачек и 2 Аскольда против Асамы это не одно и тоже. Тем не менее если уж довооружать богини, то 6" Канэ. 8"/35 кстати в Артуре тоже нет, а если и снять до войны с Корейца-Манчжура то выйдет еще хуже чем в выше приведенном расчете.
ser56: Comte пишет: Второй калибр в этом случае разумнее делать 120 мм. если отказаться от 75, то вполне проходит по весу: 8*152=8*16,2=130т+4*24=96т итого 226т 5*203/45=5*28,5=142т 84/7,5 (120/45)=10,9 Т.е получается 4*203 и 5-6*120 на борт...
Олег 123: ser56 пишет: если отказаться от 75, то вполне проходит по весу: Не выйдет. По Баянам времен ПМВ соотношение замены было следующим: 20ть 75мм менялись на 4е 6" или 1 8". Выбирайте. Оба варианта поставили в перегруз.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Второй калибр в этом случае разумнее делать 120 мм. по первоначальному проекту, ПМК - 47 мм. Миша, ну пушки влезут... А снаряды куда? Это ведь - тоже веса.
von Echenbach: Сибирский Стрелок пишет: А снаряды куда? Это ведь - тоже веса. Сибирский Стрелок пишет: Чего мелочитесь? 11" мортиры разрешите? Вместо угля и 2-4 котлов. До Циндао-Шанхая дойдут, м.б. и до Цусимы и обратно. Цель - действия в Желтом море (основной ТВД) в составе эскадры: противостоятие яп. БПКР и в меньшей степени БРКР.
von Echenbach: ser56 пишет: если отказаться от 75: а) отказываемся от 6", оставляем 16-20-3". б) меняем 8-6" на 5-8" и 6-8-4.7" и 8-3" (12 -47мм). Борт высокий, для снятия эффекта "верхнего веса" можно принять балласт/уголь - некритично, т.к. бортовой брони нет. И по факту эксплуатационной постоянной перегрузки веса сравнимы. По качеству арт.платформы Дианы имеют , вероятно, заметное преимущество над Такасагами и пр. более мелкими. А наличие 8" заставит держаться подальше, где превосходство в 6" не будет определяющим, 4.7" - не критичны. Т.к. планируем действия в кратковременном отрыве от эскадры и в составе отряда КР, что подразумевает возможность отхода под прикрытие броненосцев при необходимости, БРКР не будут явдяться смертельной угрозой. К тому же японцы в связи с усилением вооружения вероятно будут вынуждены придавать своим отрядам КР и большее число БРКР, чем было в реальности.
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: Вместо угля и 2-4 котлов. Как Вы будете в Артуре котлы снимать? Это -лишь на заводе можно. Пароходном. В Кронштадте. Потому и не выйдет "довооружение за счёт разоружения"...
von Echenbach: Сибирский Стрелок пишет: Как Вы будете в Артуре котлы снимать? Если нет возможности снять - следует оставить. Выписывают мастеровых и разбирают котлы на лом ломами - в связи с военно-производственной необходимостью.
ser56: Олег 123 пишет: Не выйдет. По Баянам времен ПМВ соотношение замены было следующим: 20ть 75мм менялись на 4е 6" или 1 8". Выбирайте. Оба варианта поставили в перегруз. Я дал веса орудийных установок по Широкораду..
von Echenbach: ser56 пишет: веса орудийных установок Там ещё набегает вес подкреплений наверное - по 2-3 т.
полная версия страницы