Форум » I-ая эскадра Тихого океана » куда лучше присобачить богинь? » Ответить
куда лучше присобачить богинь?
зять л-та Буракова: Я так понимаю, что в ПА богини оказались практически бесполезными. Для эскадренного боя - нет брони. Для разведки - нет скорости. С собачками не потягаются. Предлагаю обсудить такой вариант. Богатырь идет в ПА и образует пару быстроходных разведчиков с Аскольдом. А богини - во Владик для крейсерства, тоже образуя отдельную пару. Причем их зоны действия с Рюриками разделяются. Рюрики орудуют в Корее и Цусимском проливе, там где есть риск встретить Камимуру, а богини - Сангарский пролив и к югу - район Токио, Нагоя. Думаю, тогда бы от богинь толку больше бы было. С уважением.
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: Если нет возможности снять - следует оставить. Выписывают мастеровых и разбирают котлы на лом ломами Так и позволил начальник порта (Григорович) и Алексеев. "Казённое имущество" рушить... Дурной пример. "Ррэволуцыонный". von Echenbach пишет: По качеству арт.платформы Дианы имеют , вероятно, заметное преимущество над Такасагами и пр. более мелкими Да им вообще равных в яп. флоте - нет. Борт -высокий, очень мореходные (см. шторма, которые вынесла "Аврора" в Бискайском). Там где японцу-карачун, "богиням" - вполне здорово.
Олег 123: von Echenbach пишет: б) меняем 8-6" на 5-8" и 6-8-4.7" и 8-3" (12 -47мм) Я фигею дорогая редакция. для простоты - максимум что влезет в богиню это 14ть 6". Это четыре 8" на пределе, причем из реальных 8"/35, других нет, без остатка на ПМК. Кстати если уж получим канонерку, то вес выкинутых котлов придется потратить на броню аля полтавская батарея. Тема переродилась в новую - "что присобачить богиням" Полурюриков к Рюрикам и не надо корабль корежить. Японцы перевооружили нанив на 6" и не пожалели.
Олег 123: Кстати, если уж так хочется покоцать богинь, то оптимальный вариант следующий: носовую и кормовую 6" переставляем в кормовую группу, как и планировалось изначально. На их место 8"/35 снятые с канонерок. Из ПМК останется мелочь. Это уж если хочется сделать истинный полурюрик-недобаян.
von Echenbach: Сибирский Стрелок пишет: Там где японцу-карачун, "богиням" - вполне здорово. Проблема в применении "оригинального исполнения" - если крейсеркая война с Японией не даст быстрого эффекта, то остаётся Диан "тюнинговать" до больших КЛ. Олег 123 пишет: максимум что влезет в богиню это 14ть 6". Это четыре 8" Ваш вариант - для экстренных переделок. В перегруз - 5 8", 6-8 4.7" и броня - пояс и батарея - всё в перегруз. Для П-А рейда...
ser56: von Echenbach пишет: Там ещё набегает вес подкреплений наверное - по 2-3 т. Думаю снимаемые орудия также имеют подкрепления - примерно тоже и получиться...
Олег 123: ser56 пишет: снимаемые орудия также имеют подкрепления - примерно тоже и получиться... Если меняем 6"/45 на 8"/35 то подкрепления не понадобятся (от обратного). von Echenbach пишет: В перегруз - 5 8", 6-8 4.7" и броня - пояс и батарея - всё в перегруз. Для П-А рейда... А зачем? Богиню (одну, на другую 8" нет) значит в канлодку, а две канонерки вооружаем 6" канэ (утилизируем). Логично до безобразия. И все ради гипотетического участия супербогини на 14 узлах в хвосте Полтаву у Шантунга. А для брандвахты лучше реальной богини не придумать. А канонерки при ней.
ser56: Олег 123 пишет: И все ради гипотетического участия супербогини на 14 узлах в хвосте Полтаву у Шантунга. Вторую богиню можно было довооружить 6дм с канлодок, а на них перенести 75 - что лучше для борьбы за рейд. Довооружить же богини нужно, т.к. они слабоваты для обычной КР работы. Отряд из Баяна, Аскольда и 2-х доовооруженных богинь -заставит противника усиливать БПКР минимум 2 асамами- что хорошо...
сс: а много ли военных кораблей потонуло во время шторма во РЯВ? в чем конкретоно проявились мореходные качества богинь?
Олег 123: ser56 пишет: Вторую богиню можно было довооружить 6дм с канлодок, а на них перенести 75 - что лучше для борьбы за рейд. Довооружить же богини нужно ser56 , я как понял Вы не ищите легких путей? Чем сложнее тем лучше? Итак есть четыре 8"/35 на канонерках и 16ть 6" на богинях. Конечно можно снять 8мь 6" с Паллады и переставить их по четыре на Диану и Баян. Паллада с 4мя 8". Канонерки и ЭМ радостно расхватывают шестьдесят 75мм. но вот этого Отряд из Баяна, Аскольда и 2-х доовооруженных богинь не будет. Отряд будет что то вроде Энквиста - 20 узлов первые и 15-16т у богинь. Катаока с гарибальдийцами и Якумо в собачками догонят задавят это чудо-соединение. Поэтому много логичнее переставить погонные и ретирадные 6" на места изначально предусмотренные им по проекту, а ценой снятия по 20ть 75мм. 8"/35 ставятся на носу и корме (по штучке). Вес выйдет примерно прежний (скорость до 17 узлов остается), крейсер остается крейсером, а канлодки, ЭМ и берег получают 60 75мм. Можно во Владивосток, можно рейд охранять и ЭБР сопровождать. Все довольны. С уважением Олег.
Krom Kruah: сс пишет: в чем конкретоно проявились мореходные качества богинь? В избыточности... Собачки (нередко оплеваемые по данному показателю) обладали вполне приемлемой для св. предназначения мореходности. ББО ("Адм. Ушаков" в том-же Бискае тоже проявили себя не хуже богинь... Что обяснимо - вбухать параметров максимум 5 КТ бронепалубного крейсера (того-же Талбота, но оскопленного по вооружению до уровне богинь) даже не считая ляпа с скорости (допустим 20-21 уз. богини дали бы), в 6.5-7 КТ - надо уметь. И надо получить что-то сверхестественное по нек. параметра - напр. в случае мореходности... von Echenbach пишет: В перегруз - 5 8", 6-8 4.7" и броня - пояс и батарея - всё в перегруз. Для П-А рейда... А как будет с дедушки Архимеда? Да и для рейде ПА туевая хуча 6" и 3" смотрится предпочтительнее 8"...
invisible: Олег 123 пишет: Как ни считать, с богинями или без них выйдет примерное соотношение 2 Аскольда против Баяна + Новик. Считаем (на борт): 8" - 1 выстрел/мин, 5% 6" - 3 выстрела/мин, 3% 4.7" - 4 выстрела/мин, 2% за один час корабли добьются следующих результатов - Аскольды - 14ть * 3* 60 * 0.03 = 75 - Баяна+Новик 2*1*60*0.05 = 6ть 8" 4*3*60*0.03 = 22а 6" 4*4*60*0.02 = 19ть 4.7" Не считайте. 2 Аскольда со своими 6-дюймовками Баян не одолеют. Его броня вполне достаточна для противодействия среднему калибру. Чего не скажешь об Аскольде. Баян справится с обоими по очереди. клерк пишет: Единственный реальный вариант вместо богинь - это еще одна "Россия" и пара "Светлан" местного производства. Что уже лучше. Особенно, если Россию нормально вооружить.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Баян справится с обоими по очереди. Ну да! "Адмирал граф Шпее" 12.12.1939 как-то не справился с "Аяксом" и "Ахиллесом". Ну да я "голосую" за "Баян". В данном случае- солидарен с вами.
Олег 123: invisible пишет: Не считайте. 2 Аскольда со своими 6-дюймовками Баян не одолеют. Его броня вполне достаточна для противодействия среднему калибру. Ой как сомнительно. Кстати, сравнение 2 Аскольда против Баян+Новик неверно, следует сравнивать против японцев. Собачек 8 Аскольдов ловят как хотят, а 4 Баяна паре асам не убийцы. Аскольды конечно тоже. Впрочем Вам же хуже: в Баян попадаем 70тью 6" (Новик получая свои 5ть торжественно сваливает) Аскольды с Баяна ловят по 3 6" и 11ть 6". Для Аскольда это гарантированный выход из строя не спорю, а Баян - решето за исключением 8" пояса, так как выбор дистанции боя за аскольдами, а 80мм казематы прекрасно бьются 6" бронебойными. Убавим число попаданий вдвое (оно чрезмерно и без учета повреждений) остается Аскольд флагман - два 8", шесть 6" Аскольд второй - одно 8", пять 6" (придется перенести огонь - новик спасать надо), плюс 8-9 120мм Баян - с первого аскольда 19ть и 14ть со второго - итого 30 6" Новик - 8мь 6" - отваливает на дно. Аскольды по опыта знакомства с Якумо это перенесут - доползут до базы. Баян тоже, а вот Новик - уже не жилец.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: а 80мм казематы прекрасно бьются 6" бронебойными. На дистанции 12 каб. и меньше. На такой дистанции Аскольд к Баяну не пойдет если в уме. По понятных причин. 8" скос 57 мм бьет на всех мыслимых дистанциях боя. На одной из богинь скоса рученками крепили после единственного попадения 203 мм, кот. не взорвался... И вся корм. батарея 6" разом вышла из строя. Конечно Аскольд покультурнее построен, но и сл. хлипкий у него корпус. Если вм. Аскольда поставите Богатыря - уже есть нек. резона. Иначе Аскольд быстренько потеряет свою артиллерию за декоративного 25 мм щита, а артиллерия Баяна вполне сохранится вплоть до части 75 мм в центр. каземате.
invisible: Олег 123 пишет: в Баян попадаем 70тью 6" (Новик получая свои 5ть торжественно сваливает) Аскольды с Баяна ловят по 3 6" и 11ть 6". Такого не бывает. Это слишком много даже для японской точности. У вас пиервый Аскольд через 15 мин боя даст крен и станет малоэффективным в боевом отношении. А Баян будет ОК. Олег 123 пишет: Ой как сомнительно. Кстати, сравнение 2 Аскольда против Баян+Новик неверно, следует сравнивать против японцев. Собачек 8 Аскольдов ловят как хотят, а 4 Баяна паре асам не убийцы. А зачем нам асамы? У Баяна есть скорость и он спокойно уйдет.
von Echenbach: Олег 123 пишет: Все довольны. Этот вариант оптимален.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Этот вариант оптимален. Да ничего оптимального нет в идеи оставить крейсера без ПМК. Ну, хорошо - пусть с 12-75 мм останется, но не меньше. По кр. мере - для рассм. периода. Во время ПМВ - пожалуйста - тогда 75 мм польовали уже для ПВО по 2-4 штук, но в РЯВ крейсер без 75 мм ни себя будет в состоянием прикрыть при ночной минной атаки, но (тем-более, а это одно из осн. амплуа для кажд. крейсера при эскадры) - своих ЭБРов. Это аналогично тому в ВМВ снять 100-127 мм калибра ради усоления 152/203 мм на крейсеров. В данном случае можно снять примерно 8/10-75 мм и поставить 2-152 мм, не оскопляя корабля. При снятием лишных котлов - возможно и 4-152 мм. И все... А при модернизации во время ПМВ не просто сняли котлов, а заменили на более легких при той-же паропроизводительности (на 1 котла) Бельвиля-Долголенко. Кстати по поводу модернизации Авроры описано здесь
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Да ничего оптимального нет Jupiter... Штук 6-8 75мм оставить, и по 6-8 47мм. При довооружении Паллады и Дианы : по 2 8"/35 их можно оставить с Рюриком во Владивостоке, Громоюой и Россия с Богатырём - в П-А или как второй отр. КР ВОК.. Ненамного хуже реала. При активных набегах, а сначала ими будут явно пренебрегать, опасность небольшая. Затем Того выделит пару БРКР и начнётся охота.
РЮРИК: А если обоих богинь заслать громить Чемульпо? Скорость не плохая, запас угля достаточный, вооружение слабовато, но вобщем от равноценных крейсеров отбиться в состоянии. Камимура охотится на ВОК, кого Того им противопоставит? С уважением, РЮРИК.
Krom Kruah: РЮРИК пишет: кого Того им противопоставит? Якумо с собачек
Олег 123: invisible пишет: Аскольд .......... Баян . Ладно, тайм-аут, возможно я и не прав. брКр-разведчик штука правильная, но Баян против японцев слишком слаб. Krom Kruah пишет: Да ничего оптимального нет в идеи оставить крейсера без ПМК. Так это же для Японского моря уже. Дадим им по десятку 47мм, отплавают не хуже Рюрика с тем же ПМК. Брандвахта конечно в ПА шикарная, но лучше по назначению. 3 Рюрика+2богини+2ВспКр - это гребешок на 30-40 миль - удобно. РЮРИК пишет: А если обоих богинь заслать громить Чемульпо? Если как стационер, то лучше Корнилова не придумать. Пусть гниет на рейде Чемульпо с 1902 года. Нечего на Балтику шлятся. А если реальная ситуация то уйти то богини из Артура уйдут, но вот ни в ПА ни в Владивосток уже не придут. Крейсерство выйдет первое и последнее. Это ж не Баян с Аскольдом.
клерк: Олег 123 пишет: возможно я и не прав. брКр-разведчик штука правильная, но Баян против японцев слишком слаб. Посыл неверный. Разведчик должен иметь возможность уйти от превосходящих сил проитивника. 6000 т это могли, а "Баян" - нет. Поэтому его живучесть - всего лишь способ продлить агонию.
ser56: клерк пишет: "Баян" - нет. Любопытно, а кто мог догнать Баян в реале? Из тех, кто был для него опасен?
клерк: ser56 пишет: Любопытно, а кто мог догнать Баян в реале? Из тех, кто был для него опасен? ДОГНАТЬ - почти никто. Но если "Баяну" только удирать, то на хрена платить больше? А вот если бы он вступил в бой, то НЕ ОТСТАТЬ могли бы многие.
Сибирский Стрелок: Олег 123 пишет: Если как стационер, то лучше Корнилова не придумать. Пусть гниет на рейде Чемульпо с 1902 года. Чем же так "адмирал Корнилов" немил?
Krom Kruah: клерк пишет: Разведчик должен иметь возможность уйти от превосходящих сил проитивника. 6000 т это могли, а "Баян" - нет. Разведчик должен иметь возможности вести разведки, а не только доложить - "Они здесь!" и драпануть... Ни Новики, ни 6000-тонники не б,ли в состоянием разведать ничего больше, кроме факта наличия противника в таком-то месте. А состав, курс, ордер и т.д. - ню-ню! При попытки реально разведать 6000-тонник быстренько потеряет "возможность уйти от превосходящих сил проитивника". А Баян - нет. При том с баяновской КМУ и 6000-тонники неимели бы возможность уйти, а Баян с треуг. котлов - имел бы не хуже. Конечно Баян не без ляпов (избыт. количество 75 мм , черезмерный нижн. пояс и недост. для водоизмещения кол-ве СК, но концептуально - правильнее картонных 6000-тонников.
клерк: Krom Kruah пишет: попытки реально разведать 6000-тонник быстренько потеряет "возможность уйти от превосходящих сил проитивника". А Баян - нет. С чего такая разница?
invisible: клерк пишет: Посыл неверный. Разведчик должен иметь возможность уйти от превосходящих сил проитивника. 6000 т это могли, а "Баян" - нет. Поэтому его живучесть - всего лишь способ продлить агонию. Здесь я совершенно не согласен. Это как раз проблема 6К-тонников. Чтобы уйти от асам или прорваться нужно еще развить свою максимальную скорость. А ему и за 10-15 минут могут нанести такие повреждения, что он далеко не уйдет. А вот Баян это время продержится благодаря бронированию.
ser56: invisible пишет: А вот Баян это время продержится благодаря бронированию. Да и отплюется 8дм... клерк пишет: Но если "Баяну" только удирать, то на хрена платить больше? Ну удирать баяну только от асам - а это ГС противника - т.е. это нормально для КР -разведчика... а 6000 и новики удирают от любых КР противника...
клерк: invisible пишет: Чтобы уйти от асам или прорваться нужно еще развить свою максимальную скорость. А ему и за 10-15 минут могут нанести такие повреждения, что он далеко не уйдет. А вот Баян это время продержится благодаря бронированию. может приведете пример, когда крупному бронепалубному КР за 15 минут наносили повреждения, резко снижавшие скорость? ser56 пишет: Ну удирать баяну только от асам - а это ГС противника - т.е. это нормально для КР -разведчика... а 6000 и новики удирают от любых КР противника... Разведчик в принципе не должен вступать в дилтельный бой - тот же "Баян" может схлопотатть пару попаданий в трубы, а там и асамы подоспеют. А короткая перестралка и 6 кт не страшна (см. Цусиму и Чемульпо). А 3 кт пушки вообще нужны в качестве сигнального оружия.
Krom Kruah: клерк пишет: С чего такая разница? С того, что Баян при надобности силово прорвется через боевого охранения (даже если в его составе пр. Асама тоже) и установить состав, курс и ордер гл. сил (т.к. броня дает ему возможности выдержать без проблем короткого, но интензивного огневого контакта), а даже 6 КТ (про Новиков и не говорю) не способны сделать подобного. Они всего лишь в состоянием установить (предположительно - возможно этот дым - не из 5-6 ЭБРов, а просто из 5-6 транспортов с десантом, от которых драпать нет надобности - даже наоборот) факта наличии каких-то сил противника под охранением примерно собачек с Цусим. Аскольд на сближением с / прорыв через 2 собачек с 1 Асамы - как-то не получается (если только не драпать, а не и туда (чтобы посмотреть чего они охраняют) и сюда (чтобы доложить. Отдельно - после первого подобного случая Баян будет в состоянием повторить того действия завтра-послезавтра, а Аскольд - через 2-3 недель (если ему повезет) и вероятно - с новым составом артиллеристов (в 2 недель всех раненых не вылечить, а погибших - не воскресить).
von Echenbach: На Диан можно поставить и по 1 8" в корме или по 2 8" также в корме по ДП. Нос не будет утяжелён.
клерк: Krom Kruah пишет: С того, что Баян при надобности силово прорвется через боевого охранения (даже если в его составе пр. Асама тоже) и установить состав, курс и ордер гл. сил (т.к. броня дает ему возможности выдержать без проблем короткого, но интензивного огневого контакта), Главная причина снижения скорости - попадание в трубы. Поэтому в этом смысле "Баяна" перед 6 кт преимущества не имеет.
СДА: Krom Kruah пишет: С того, что Баян при надобности силово прорвется через боевого охранения Если и прорвется, то обратно уже не вырвется. А для одноразового использования он слишком дорог.
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: а даже 6 КТ (про Новиков и не говорю) не способны сделать подобного. Шесть - сделают! Т.к. огонь будет рассредоточен. Т.е., стрелять станут либо по всем шести сразу, либо по кому-то одному. В первом случае, все отделываются "лёгким испугом". Во втором, один - теряем, остальные уходят. Вопрос в другом - зачем покупать шесть фото-(видео) камер, когда можно обойтись одной?? Так и здесь. И - вы же сразу на шести автомобилях ездить не станете одновременно...
Krom Kruah: клерк пишет: А 3 кт пушки вообще нужны в качестве сигнального оружия. Сейчась понял почему англы на скаутов ставили только 76 мм. Не понял только почему не ограничились 37 мм и почему потом перевооружили на 102 мм. Ведь все равно ...
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Шесть - сделают! Т.к. огонь будет рассредоточен Я имел ввиду 1 6000-тонника, а не 6 штук...
клерк: Krom Kruah пишет: 76 мм. Не понял только почему не ограничились 37 мм и почему потом перевооружили на 102 мм. Ведь все равно ... - А зачем тебе такие большие уши? - спросила Красная шапочка. - Что бы лучше слышать! - ответил волк. Кстати, заодно можете задаться вопросом - почему англы вместо 4,5 кт предпочитали строить 3 и 6 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, заодно можете задаться вопросом - почему англы вместо 4,5 кт предпочитали строить 3 и 6 кт. В смысле - какие у них 6 кт? в данном периоде?
РЮРИК: von Echenbach пишет: На Диан можно поставить и по 1 8" в корме или по 2 8" также в корме по ДП. Нос не будет утяжелён. А если ни чего не менять, а оставить все в реалии и по возможности использовать крейсера для поддержки отрядов миноносцев т.е. встречь их по возвращению, а так же обстрел береговых позиций неприятеля. Если я правильно понимаю обсуждается не альтернатива с переделками, поэтому предлагаю оставить все как было (максимум снятие 37, 47 мм орудия и удаление с корабля боеприпаса этих пушек). С уважением, РЮРИК.
полная версия страницы