Форум » I-ая эскадра Тихого океана » "Стерегущий" и действия Макарова » Ответить
"Стерегущий" и действия Макарова
Юрий: Всем день добрый! В своей телеграмме №73 Макаров пишет, что по возвращении миноносцев он перенес свой флаг на "Новик" и вместе с "Баяном" вышел на помощь "Стерегущему". Возникает такой вопрос: На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец? Неужели Вирен не может справиться сам? Или если не Вирен, то у отряда крейсеров есть свой командир! Или это попытка, так сказать, прикрыть личной храбростью, свой же ляп в обеспечении встречи миноносцев?
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Alexey: Юрий, здравствуйте. По-моему на ваши 1 и 2 вопросы "На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец?" и "Неужели Вирен не может справиться сам?" ответы вытекают из самих вопросов: ответ на первый заключается в смысле второго. Нет? Собственно тут прямо напрашивается аналогия с вопросом: зачем в 41-м комдивы лично в атаку ходили? А вот 3й вопрос "Или это попытка, так сказать, прикрыть личной храбростью, свой же ляп в обеспечении встречи миноносцев?" - интересный. Как по вашему - был ляп? И вообще нуждались ли миноносцы в какой-то особой встрече? Если да, то какой и где, какими силами, в какой момент? Этот упрек командованию, что миноносцы не встречались крейсерами на внешнем рейде и поэтому де и случились такие потери как Стерегущий и Страшный, предъявляется регулярно. Но не понятно где их нужно было встречать, за сколько времени следовало вывести крейсера, как обеспечить встречу и распознавание миноносцев в темноте? Далее, в условиях блокады базы с моря, крейсера сами нуждались в прикрытии линейными силами, в противном случае их могли также отрезать и уничтожить японские БРКР. Т.е. явно требовалось вывести на рейд броненосцы. Тогда сколько? Один-два, или всю эскадру - вдруг Того утром со всем флотом подойдет? Как далеко от базы могут эти встречающие отрываться, не опасаясь втягивания в эскадренное сражение? Скажем, со встречами подлодок все просто: эти корабли беззащитны на поверхности и трудно распознаваемы для своих. Отсюда и выходящий в заданную точку какой-нибудь СК, встречающий всплывшую ПЛ, распознающий ее по условным сигналам и сопровождающий (охраняющий от случайностей) в порт. Совершенно понятно, если база ПЛ заблокирована и сторожевики выйти не не могут, то и о выходах ПЛ приходится забыть. А миноносцы? Почему их тоже нужно сопровождать? Они сами по предназначению сопровождающие корабли. Для этого им дали малозаметный силуэт и высокую скорость. Я лично считаю, что задачи, ставившиеся перед миноносцами в ПА, и условия их действий предопределяют тайный характер всей опрации - тихонько и незаметно вышли, так же незаметно вернулись. Только миноносцы по своим размерам и скорости и могли выполнить задачу в таком ключе. В этом их сила и залог безопасности - внезапность, быстроходность и незаметность. Любая "торжественная" встреча с заблаговременным выводом крейсеров, назначением точки ночного рандеву, обменом позывными только привлекает разведку противника и притягивает его линейные силы. В этих условиях одного крейсра уже окажется недостаточно, потребуется мощная поддержка. Выход броненосца (цев) повлечет за собой попытку его атаки со стороны японской эскадры. Ну и что, собственно, изменится? Из-за разведвыхода пары миноносцев флот рискует свалиться в нежданное эскадренное сражение. Оно нам надо? Надо решать: нужно ли было встречать миноносцы на внешнем рейде или нет? Если нет, то никаких ляпов (в плане встречи) морское командование не делало. А причины гибели Стерегущего и Страшного искать в другом: недостатки матчасти, неумение л/с управлять и определяться с местом, тактическая неподготовленность к такого рода действиям, слабость артвооружения, отсутствие временных пунктов-укрытий, плохое взаимодействие с береговыми наблюдателями... С уважением, Алексей
Юрий: День добрый. Alexey пишет: цитатаПо-моему на ваши 1 и 2 вопросы "На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец?" и "Неужели Вирен не может справиться сам?" ответы вытекают из самих вопросов: ответ на первый заключается в смысле второго. Нет? Собственно тут прямо напрашивается аналогия с вопросом: зачем в 41-м комдивы лично в атаку ходили? Смотря какие комдивы:-). Вирен, насколько мне известно, один из лучших командиров в Артуре. "Новик" тоже на хорошем счету. Потому и возник вопрос: если Макаров не доверяет лучшим, то ему надо либо в отставку уходить либо застрелиться. Alexey пишет: цитатаДалее, в условиях блокады базы с моря, крейсера сами нуждались в прикрытии линейными силами, в противном случае их могли также отрезать и уничтожить японские БРКР. Т.е. явно требовалось вывести на рейд броненосцы.... Надо решать: нужно ли было встречать миноносцы на внешнем рейде или нет? Если я правильно понимаю процесс, то оправляя миноносцы в разведку следует прикинуть, сколько времени потребуется на выполнение задачи. Т.е. время возвращения примерно известно. Перехватить наши миноносцы вдали от Артура проблематично их курс неизвестен японцам. А вот конечная точка известна - Артур. Так что если японцы и планируют какую-нибудь бяку, то рядом с Артуром. Потому, ИМХО, и имеет смысл эту точку прикрыть. Скажем там к планируемому времени подхода миноносцев вывести крейсера на предел видимости из Порт-Артура. При появлении "Асам" или Самого и "Баян", и "Аскольд", и "Новик" всегда успеют отскочить под прикрытие береговых батарей. Alexey пишет: цитатаА миноносцы? Почему их тоже нужно сопровождать? Они сами по предназначению сопровождающие корабли. Для этого им дали малозаметный силуэт и высокую скорость. Ну, да если миноносец выполняет роль сопроводителя, то его прикрывать не надо. А если он выполняет роль разведчика? Толку от разведки, если разведчик погиб?
Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаВирен, насколько мне известно, один из лучших командиров в Артуре. "Новик" тоже на хорошем счету. Потому и возник вопрос: если Макаров не доверяет лучшим, то ему надо либо в отставку уходить либо застрелиться. - есть психологический момент - СОМ былв возрасте - очень хотел сам лично поучаствовать во всём бою ... проверить есть ли порох в пороховнице :) ... несмотря на всё СОМ не совсем боевой адмирал - вот и добирал опыта ... Юрий пишет: цитатаТолку от разведки, если разведчик погиб? - увы это война ... иногда спецом никто никог не прикрывал чтобы скрыть выход миноносцев в дозор или поиск ...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата есть психологический момент - СОМ былв возрасте - очень хотел сам лично поучаствовать во всём бою Психологический момент, конечно. Первое - утвердить себя в глазах других, поднять веру и в себя самого и в флот. Потом, у него такой характер, такие принципы и взгляды на ведение войны. Один раз, ну пару - это хорошо, полезно. Но каждый раз - бесполезный риск. Второе, надо было реабилитировать себя за очевидный промах - послал слабый отряд истребителей с ответственным заданием без подстраховки. Потом была еще ошибка - выслал недостаточно сильный отряд Матусевича, но не для защиты Боссе, а для атаки на появившийся отряд японских истребителей, которые ходили тоже четверками, но у наших эсминцев ТТХ хуже. Матусевич пришел с протараненным истребителем. Теперь Стережевой... Начало деятельности на минорной ноте. А проявление личной храбрости это все нивелировало.
NMD: invisible пишет: цитатаВторое, надо было реабилитировать себя за очевидный промах - послал слабый отряд истребителей с ответственным заданием без подстраховки. Корбетт утверждает, что Р и С должны были идти тоже в составе отряда из 4х "Соколов", но в последнюю минуту у двух других обнаружились неполадки. У кого-либо есть конкретика по этой теме? Типа названия поломавшихся кораблей... Это утверждение имеет смысл ИМХО, т.к. в случае со "Страшным" также имел место выход 8и кораблей -- по 4 из обоих отрядов.
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- есть психологический момент - СОМ былв возрасте - очень хотел сам лично поучаствовать во всём бою ... проверить есть ли порох в пороховнице :) ... несмотря на всё СОМ не совсем боевой адмирал - вот и добирал опыта ... Дык, у этого психмомента(о как завернул:-)) есть и обратная сторона - как должны себя чувствовать командиры крейсеров идущие на выполнение в общем то рядовой задачи в присутствии комфлота? Что им не доверяют? invisible пишет: цитатаА проявление личной храбрости это все нивелировало. Вот и у меня такое подозрение возникло. Хотя может это была реакция в стиле: "Вот долбо... ничего без меня сделать не могут, все приходится самому делать". invisible пишет: цитатаПотом, у него такой характер, такие принципы и взгляды на ведение войны. Вот интересно, кто у кого таких взглядов поднабрался Макаров у Николая Второго или наоборот. Последний ведь тоже лично проверял солдатскую форму:-)
ser56: Юрий пишет: цитатаПоследний ведь тоже лично проверял солдатскую форму:-) А вот это зря! Форма дело ОЧЕНЬ важное! invisible пишет: цитатанадо было реабилитировать себя за очевидный промах - послал слабый отряд истребителей с ответственным заданием без подстраховки. Да в том то и проблема, что важного задания не было! Сходи туда - не знаю куда и посмотри. А что могли сделать для МН? А опыт, что японцы хобят отрядами уже был. Обычное головотяпство...
Юрий: ser56 пишет: цитатаА вот это зря! Форма дело ОЧЕНЬ важное! Не царское это дело! Не царское...
ser56: Юрий пишет: цитатаНе царское это дело! Не царское... Отнюдь! Внешний вид армии и удобство ношения - это прерогатива Верховного...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСходи туда - не знаю куда и посмотри. - это и есть работа для миноносца - идти и скать врага ... СОМ эту работу знал по русско-турецкой ... поэтому стиль руководства не сменил - верное дело ... и правильно сделал, да вот молодых да отчаяных под рукой уже небыло ... да и командовал уже не кораблём а флотом ... ... ну и естественно все выходы имели для него очень важную задачу - флот вдействии - пусть это иногда и на суету походило ... другое дело что небылов мирное время такой подготовки, чтобы в военное не учится ...
Юрий: ser56 пишет: цитатаОтнюдь! Внешний вид армии и удобство ношения - это прерогатива Верховного... Для обозрения внешнего вида, достачно приказать, среднестатистическому солдату покрутить попой на подиуме. Кстати, у него же можно и спросить об удобстве костюмчика. Крому того, Вы представляете, что должно произойти, если Государь-Император обнаружит, что форма где жмёт? А если предавляете, то почему это не было выявлено раньше?
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи правильно сделал, да вот молодых да отчаяных под рукой уже небыло Ну эт вы здря , были :-) , правда в начале при СОМе их было мало , но к концу войны практически все командиры миноносцев были молоды да отчаяные :-) . А по поводу того что Юрий пишет: цитатаВозникает такой вопрос: На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец? Тут он поступил правильно , начало войны для русского флота было дерь ... вым , личный состав подавленный , он как активный Командующий понимал , что надо понимать дух у людей , а как поднять дух у людей как не своим примером , после такого за ним пошли бы в огонь и в воду и в медные трубы :-) . Посмотрите у Семёнова как отнеслись к его поступку люди . С уважением , В.
ser56: Юрий пишет: цитатаКрому того, Вы представляете, что должно произойти, если Государь-Император обнаружит, что форма где жмёт? А если предавляете, то почему это не было выявлено раньше? ОК - хотите заболтать? Замечу, что даже ИВС не гнушался САМ подбирать форму и ордена - это не мелочность, а понимание важности деталей!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатадаже ИВС не гнушался САМ подбирать форму и ордена - это не мелочность, а понимание важности деталей! - блин... действительно это не мелочность... мелочность это проверять длинну стежка в хб или нахудой окнец лично троцкому ледорубом в темечко ... а ордена или форму это нормально - это прямая обязаность генсека он же сапожник с стажем - кутюрье ети его :) без него некому ни орден намалевать ни форму пошить ... PS: “Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство, правильную форму ордена, и армейский прикид!”
Krom Kruah: Вообще-то - это флейм. Однако для того, чтобы одобрить форму, образца оружия, орденов и т.д. и т.п. есть соответный орган. Про том, конечно - совсем нормально, если Верховный Главнокомандующий проявляет интереса к этом. Как и если утверждает решения соотв. органа. И сов. ненормально - если подменяет деятельности того-же органа, сводя его до фиктивного, или вмешивается в его деятельности (типа как одобрили Цесаревича в качестве еталонного корабля для серии) .
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИ сов. ненормально - если подменяет деятельности того-же органа, сводя его до фиктивного, или вмешивается в его деятельности (типа как одобрили Цесаревича в качестве еталонного корабля для серии) . - проблема не в этом... проблема в том, что человек может иметь своё видение проблемы и дать рекомендации(иногда и весьма полезные иноглда нет), проблема втом, что подчинённый должен иметь смелость не делать глупостей ... вообще абсолютный монарх/Н2 или ИВС/ имеет право на всё ... ... возвращаясь к СОМ и Стерегущему ... этот эпизод уже обсуждали и "смаковали" сторонники разных версий ... имхо в этом эпизоде СОМу можно дорекнуть токо на то, что он как миноносник со стажем не организовал толком службу ... да времени нехватило, но парадокс он написал книгу о тактике боя, наставленя и пр пр пр... ни разу толком не описал службу при эскадре - наверно это стало очевидно токо на ТВД ... выходит "в море - дома", а в базе как в гостях?... странно испанский опЫт что никому ничего не научил?...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроблема не в этом... проблема в том, что человек может иметь своё видение проблемы и дать рекомендации(иногда и весьма полезные иноглда нет), проблема втом, что подчинённый должен иметь смелость не делать глупостей ... вообще абсолютный монарх/Н2 или ИВС/ имеет право на всё ... И поэтому должен делать не все, а только управлять! А вообще : "Каждая власть развращает! Абсолютная - абсолютно!" (с)
invisible: NMD пишет: цитатаКорбетт утверждает, что Р и С должны были идти тоже в составе отряда из 4х "Соколов", но в последнюю минуту у двух других обнаружились неполадки. У кого-либо есть конкретика по этой теме? Типа названия поломавшихся кораблей... Не проходит. Хроника такая. Ночь с 8-е на 9-е н.с. выходят на патрулирование Смелый и Расторопный. 9-е марта, после 19:00 - Решительный и Стерегущий. 9-е, после полуночи - Матусевич. Тем более, что у СОМа их десяток available. На маневры даже больше выводил. ser56 пишет: цитатаДа в том то и проблема, что важного задания не было! Сходи туда - не знаю куда и посмотри. А что могли сделать для МН? А опыт, что японцы хобят отрядами уже был. Обычное головотяпство... Почему не было? Им предписывалась разведка аж до Эллиотов с директивой атаковать транспорта противника, если таковые там будут. Для 2-х ЭМ тяжеловато. Писали, что возле Дальнего десяток вражеских ЭМ встретили и спрятались от них за островами Саншантао. Потом еще обнаружили что-то типа брандера и повернули в ПА для доклада.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаТут он поступил правильно , начало войны для русского флота было дерь ... вым , личный состав подавленный , А начало у СОМа тоже комом. В тот день потери от японского флота составили 112 человек, половина - безвозвратные. Но в телеграмме все было представлено как победа.
NMD: invisible пишет: цитатаНе проходит. Хроника такая. О, уже что-то. А откуда данные? invisible пишет: цитатаТем более, что у СОМа их десяток available. Да, но их же не выпустишь всех сразу. Даже если все вернутся, кто пойдёт на следующюю ночь? Этим-то надо починиться, запасы допринять, отдохнуть хотя-бы. Вон японцы более двух дней бесперерывных БД миноносцами считали уже экстримом... invisible пишет: цитатаНо в телеграмме все было представлено как победа. Обычное дело. Слава богу, Матусевич хоть не драпанул...
ser56: NMD пишет: цитатаДа, но их же не выпустишь всех сразу. Даже если все вернутся, кто пойдёт на следующюю ночь? А зачем каждую ночь? Отметиться? Что за планирование боевых действий! Никакого моторесурса не хватит! Если планируешь набег - то и посылай соответствующие силы, лучше с лидером КР- Новиком или Аскольдом. Миноносцы бредень, а Кр - дубина! А так по 2 слабых МН - имитация активности, которая и привела к поражению. Если бы в реале против 4-х японских оказалось 7-8 (2-3 неисправных) наших да с КР, то вполне могла быть победа и японцы бы уже не отваживались появляться у ПА, либо крупными отрядами - т.е. не каждый день.
NMD: ser56 пишет: цитатаА зачем каждую ночь? А затем, что Вы свой мегавыход сможете повторить минимум через неделю, даже если всё сойдёт благополучно. За это время: а) транспорты и проча шваль будет безнаказанно ходить туда-сюда, а Вы даже знать о ней не будете. б) у Того будет возможность подтянуть БрКР и/или ЭБРы смотря по обстановке. На неприятеля нужно давить постоянно, особенно при прерывании коммуникаций на море. Вы на тактику применения ПЛ гляньте в обеих войнах, казалось бы что мешает вывести на позицию все ПЛ сразу? Это ж какой бредень растянуть можно...
ser56: NMD пишет: цитатаА затем, что Вы свой мегавыход сможете повторить минимум через неделю, даже если всё сойдёт благополучно. За это время: а) транспорты и проча шваль будет безнаказанно ходить туда-сюда, а Вы даже знать о ней не будете. б) у Того будет возможность подтянуть БрКР и/или ЭБРы смотря по обстановке. Ну и пускай через неделю, зато это будут победы, а не поражения! После первой же победы противник будет вынужден ограничить движения транспортов. Заставив Того подтягивать силы мы можем его подловить и разбить по частям. NMD пишет: цитатаНа неприятеля нужно давить постоянно, особенно при прерывании коммуникаций на море. Вы на тактику применения ПЛ гляньте в обеих войнах, казалось бы что мешает вывести на позицию все ПЛ сразу? Это ж какой бредень растянуть можно... Вы подменяете вопрос ни о каком давлении на коммуникации речи не было! Да и это забача не решается парой МН! Это работа для отряда КР. Вы наверное не совсем поняли тактику немецких ПЛ! Именно отсутствие массирования не позволяло порвать коммуникации! А тактика волчих стай, а не одиночек, оказалась эффективнее! Так, что вы как унтер-офиц. вдова:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатазато это будут победы, а не поражения! - откуда така уверенность?...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- откуда така уверенность?... Если будет обеспечено существенное численное преимущество - в чем проблема?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЕсли будет обеспечено существенное численное преимущество - в чем проблема? - действительно... закидаем шапками... уррря!!!
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- действительно... закидаем шапками... уррря!!! Ага, 75 и 47 мм калибра:)
NMD: ser56 пишет: цитатаА тактика волчих стай, а не одиночек, оказалась эффективнее! Не забывайте, что перейдя на волчьи стаи, количество лодок в море увеличено не было. Как было так и осталась примерно 1/5-1/4 от имеющегося в наличии.
invisible: NMD пишет: цитатаО, уже что-то. А откуда данные? Дискант неплохо описывает события, Балакин. NMD пишет: цитатаДа, но их же не выпустишь всех сразу. Даже если все вернутся, кто пойдёт на следующюю ночь? Этим-то надо починиться, запасы допринять, отдохнуть хотя-бы. Вон японцы более двух дней бесперерывных БД миноносцами считали уже экстримом... Между тем японские истребители явно доминировали, хотя их у Того их было поменьше, чем у СОМа - 11 + 8 - у Камимуры. И базировались они где-то на архипелаге Холла и Пиньяне - за 300 км, а уж потом перешли на Эллиоты. Далеко телепать было. А покою от них не было. ser56 пишет: цитатаЕсли бы в реале против 4-х японских оказалось 7-8 (2-3 неисправных) наших да с КР, то вполне могла быть победа и японцы бы уже не отваживались появляться у ПА, либо крупными отрядами - т.е. не каждый день. Полностью с вами согласен. Ситуация была великолепная для атаки. Японских истребителей засекли с берега у Ляотешаня. Если бы у Матусевича было 2 четверки, он просто отрезал японцам отход и мог разбить их вдребезги. После такого поражения они бы под ПА так бы уже не совались. А сунулись бы еще - опять бы получили. И у кого б тогда ЭМ были расходным материалом? Думаю, что как раз миноносную войну СОМ мог выиграть. Вполне было по силам. И не дать им возможности безнаказанно ставить мины, как это случилось позже, включая 30 марта, когда он запретил командиру Дианы по ним стрелять.
NMD: invisible пишет: цитатаА покою от них не было. У нас слишком часто принимали японские миноносцы за истребители.
NMD: invisible пишет: цитатаДискант неплохо описывает события, Балакин. Вы МКшные "Соколы" имеете в виду? И там же "заграничные истребители"? Народ.ру медленный до ужаса, искать трудно. А Дискант в сети есть? Хотелось бы ознакомиться...
ser56: NMD пишет: цитатаНе забывайте, что перейдя на волчьи стаи, количество лодок в море увеличено не было. Как было так и осталась примерно 1/5-1/4 от имеющегося в наличии. ОК! любые аналогии спорны. Для немецких ПЛ ограничением было базирование и переходы к местам. В случае ПА этого нет - воюем в окресностях своей базы. Вышли всей бандой:) - подловили кого-то и домой. Если такой рейд делать 80% сил (остальные в ремонте), то это можно делать раз в 3-4 дня - вполне нормальное напряжение! Мысль в другом - пытаясь действовать малыми силами провоцируем саморазгром! Еще аналог - действия самолетов -истребителей. Наши мелкими группами по 4-6, а немцы по 12-20. Почитайте Покрышкина....
Kaiser_Wilhelm_II: Дискант в сети есть. На милитере. Проблема в том, что кроме истребителей, Того мог выпустить еще кучу миноносцев, которых у СОМа не было. Поэтому надо было действовать пусть не столь часто, но зато бОльшими силами.
invisible: NMD пишет: цитатаВы МКшные "Соколы" имеете в виду? И там же "заграничные истребители"? Народ.ру медленный до ужаса, искать трудно. А Дискант в сети есть? Дискант - http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html. Балакин. Внимательный - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_05/ Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПроблема в том, что кроме истребителей, Того мог выпустить еще кучу миноносцев, которых у СОМа не было. Ну этих мы будем рады в гости. Вооружение слабое, особенно у номерных. Поколотим.
Алик: Действительно много было возможностей в начале войны подловить японские легкие силы. А в результате они ловят наших у нашей базы в пределах видимости. Очевидность напрашивается сама собой ходить надо четверками да еще с лидером. Для лидера идеально подходит Новик, но можно было и превратить в лидер один из эскадренных миноносцев довооружив его 75мм пушками(можно вместо 47мм) , что было бы приятным сюрпризом для самураев.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаПоколотим. - шапками закидаем?... а почему нет?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаташапками закидаем?... а почему нет? Шеф, че это так пессимистично? Неужто в одном училище с СОМом занимался? Конечно, поколотим. Не шапками, а артиллерией. Что там у номерников? 2 пушечки 47-мм? Смехота. Или они торпедами по нам палить будут? PS. Резолюция Макарова на докладе Матусевича: а почему же торпеды не использовали? (не дословно).
клерк: Alexey пишет: цитатаЭтот упрек командованию, что миноносцы не встречались крейсерами на внешнем рейде и поэтому де и случились такие потери как Стерегущий и Страшный, предъявляется регулярно. Но не понятно где их нужно было встречать, за сколько времени следовало вывести крейсера, как обеспечить встречу и распознавание миноносцев в темноте? Далее, в условиях блокады базы с моря, крейсера сами нуждались в прикрытии линейными силами, Блокада началась позднее - после гибели Макарова, поэтому вывести "богини" в дозор не проблема. Крейсера можно было выводить с рассветом - миль за 20 от П-А, что бы успели драпануть в случае появления превосходящих сил. Для распознавания применяются условные сигналы.
von Aecshenbach: Чем плохи КЛ для ближнего и ночного прикрытия ЭМ. Да еще и каждую ночь выпускать походить по рейду старенькие МКР - пусть всех с толку посбивают.* *- последнее необязательно.
invisible: Алик пишет: цитатаможно было и превратить в лидер один из эскадренных миноносцев довооружив его 75мм пушками(можно вместо 47мм) , что было бы приятным сюрпризом для самураев. К сожалению, до этого доперли именно самураи. Я правда не знаю, были ли на ЭМ установлены вторые 75-мм орудия на момент описываемых событий? Может быть кто-то уточнит?
NMD: invisible пишет: цитатаК сожалению, до этого доперли именно самураи. В ПА не было лишних 75мм орудий. На "Сильный" поставили второе 75мм орудие, заменив минный аппарат.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВ ПА не было лишних 75мм орудий. Минимум четверти из 75 мм на ЕБРов и богинь можно было снять без всяких проблемов. А они там пр. по 20 на каждом корабле (кроме у трех Полтав)!
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаМинимум четверти из 75 мм на ЕБРов Есть подозрение, что их в первую очередь снимали на берег.
invisible: NMD пишет: цитатаВ ПА не было лишних 75мм орудий. На "Сильный" поставили второе 75мм орудие, заменив минный аппарат. Вопрос касается японских истребителей.
NMD: invisible пишет: цитатаВопрос касается японских истребителей. Точных данных под рукой нет, но кажется англы упоминали лето 1904г. ("по опыту боёв под ПА") как начало процесса. К Цусиме всех уже перевооружили.
Алик: NMD пишет: цитатаЕсть подозрение, что их в первую очередь снимали на берег. Если адмиралы поймут саму суть, то решение придет само сабой. Орудия можно изыскать из находящих в ремонте кораблей, снять с подбитых(Внушительный, Бураков и др.) , и даже с действующих броненосцев и крейсеров(в крайнем случае) , тем более орудий нужно не так уж много-- 6-10 шт. Зато лидер не отягощенный балластом из мин заграждения и запасных торпед имея не менее пяти 75мм пушек мог надежно прикрывать отряды мининосцев в которые он сам бы и входил.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНа "Сильный" поставили второе 75мм орудие, заменив минный аппарат. Разве ? Насколько помню ( из воспоминаний Лейт. Гадда командира " Сильного " ) и правильно понял , второе кормовое орудие на " Сильном " поставили вместо 47 мм орудия . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНасколько помню ( из воспоминаний Лейт. Гадда командира " Сильного " ) и правильно понял , второе кормовое орудие на " Сильном " поставили вместо 47 мм орудия . Вероятно правы Вы и Гадд, т.к. я о событии узнал из соотв. выпуска МК.
wind_up_bird: Для NMD , просто Гадд писал , что второе 75 мм орудие , он буквально "спёр" с подорванного миноносца :-) , и ставили на свой страх и риск , силами команды , а теперь представте , что он ко всему ещё и минный аппарат снял , его бы за это вкупе с остальным просто оскальпили :-)) , а так ни чего , сошло :-) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаа так ни чего , сошло :-) Многим сходило, и не такое... Вон фон Эссен Витгефта затерроризировал, и ничего ему за это не было... wind_up_bird пишет: цитатавторое 75 мм орудие , он буквально "спёр" с подорванного миноносца :-) , и ставили на свой страх и риск , силами команды Мне трудно судить -- слишком скудны познания по этому делу, но ЕМНИП у тумб 47мм и 75мм разнится диаметр, опять же и отдача. Да ещё на скорую руку. По собственному малому опыту скажу, что лично я бы ставил меньшее орудие на бОльший погон, а не наоборот. Впрочем, мы многого не знаем. Вполне могли адаптор сделать в мастерских в порту...
wind_up_bird: NMD пишет: цитатано ЕМНИП у тумб 47мм и 75мм разнится диаметр, опять же и отдача. " ... В этот же день мы подвели небольшу баржу с краном , и без долгих рассуждений погрузили на неё орудие со всей установкой ... под руководством судового инженер-механика приступили к постройке добавочных креплений палубы: приклепали полдюймовый железный лист, а в трюме под орудием установили ещё два пиллерса ... в первую же перестрелку с неприятелем судовой инженер-механик спустился в трюм под орудие . Его заключение : "Крепление вполне надежно , вибрация палубы незначительна . Но сидеть под орудием - отвратительно, ибо каждый выстрел форменно оглушает . " " С уважением , В.
NMD: Вопрос снимается. Спасибо.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаЕсть подозрение, что их в первую очередь снимали на берег. А разве для есминцев много надо? Пр. 10-15 пушек (максимум). Гы! ИМХО до 5-75 мм не дошло бы. А вот по 2 до 3 - совсем даже нормально. Только как быть со снарядами? Если не ошибаюсь, фугасных 75 мм не существовали в природе, а ББ не очень подходящи для рассматримоемой ситуации.
Алик: Krom Kruah пишет: цитата Если не ошибаюсь, фугасных 75 мм не существовали в природе, а ББ не очень подходящи для рассматримоемой ситуации. Как раз для 75мм( 3 д) был большей выбор снарядов. И сегментные и граната и даже шрапнель. И калибр позволял впихнуть любой снаряд даже полевой артиллерии( допрос Колчака). Для э/миноносцев водоизмещением 350 т. поставть пять орудий 75мм вместо 47мм вполне реально. В весе это будет отражаться не более 20-25 т , что даже можно компенсировать разгрузить мины заграждения, запасных торпед, неполный запас угля(для операций на подступах) .
Krom Kruah: Алик пишет: цитатаКак раз для 75мм( 3 д) был большей выбор снарядов. И сегментные и граната и даже шрапнель. И калибр позволял впихнуть любой снаряд даже полевой артиллерии( допрос Колчака). Это сериозно?!? Откуда инфа? До сих пор (в т.ч. и в результате обсуждения на форуме) остался с убеждением, что для корабельных 75 мм Канэ был в наличности только бронебойный. А фугасный возможно и был принятым на воотужении, но непосредственно преди войны и в наличии не было. Кстати 3 дм. - это 76.2 мм. Может это про сухопутной относится?
Krom Kruah: Алик пишет: цитатаДля э/миноносцев водоизмещением 350 т. поставть пять орудий 75мм вместо 47мм вполне реально. Вероятно возможно. Но ИМХО 5 не поставили бы. 2-3 - это да. Да и совсем достаточно будет. 3х75 мм в ДП - просто идеаль.
Алик: Krom Kruah пишет: цитатаВероятно возможно. Но ИМХО 5 не поставили бы. 2-3 - это да. Да и совсем достаточно будет. 3х75 мм в ДП - просто идеаль. Конечно три это в идеале непосредственно для самих миноносцев, но мы ведем речь о лидере который должен по возможности прикрывать весь отряд. Поэтому надо установить максимальное кол-во орудий , даже за счет снижения других качевств ( торпедно-минного вооружения).
Krom Kruah: Алик пишет: цитатаКонечно три это в идеале непосредственно для самих миноносцев, но мы ведем речь о лидере который должен по возможности прикрывать весь отряд. Поэтому надо установить максимальное кол-во орудий , даже за счет снижения других качевств ( торпедно-минного вооружения). Черт знает... Дисбалланс ТТХ никого еще не довел до хорошей жизньи. И ... "лучшее - враг хорошего". (с)
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитата3х75 мм в ДП - просто идеаль. Вообще , идеаль для того времени 2-75 мм орудия , кормовое и носовое , плюс к этому(4-(47-37 мм) орудия . С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаВообще , идеаль для того времени 2-75 мм орудия , кормовое и носовое , плюс к этому(4-(47-37 мм) орудия . Конечно. Я имел ввиду рассматримаемой здесь идеи создать путем довооружения истребителей (можно и за счет снятия 47 мм и даже одного ТА) что-то вроде импровизированного лидера для арт. бою с яп. истребителей.
Dzu-Zu: NMD пишет: цитатаНа неприятеля нужно давить постоянно, особенно при прерывании коммуникаций на море. А где в действиях русских истребителей просматривается давление?Японцы обижают "малышей" прямо возле дома.А в этот момент дома(Порт-Артур).Прохлаждаются большие "дядьки" и "тетьки" которые могут при надлежащем желании защитить "малышей". И это называется грамотное планирование?Да джапы как домой, к Артуру ходили.Вообше складывается ощущение,что в Артуре воевали только эсминцы.Остальные классы кораблей тянули лямку.Типа "солдат спит а служба идет" В результате японцы только и видели,что наших кораблей.Японцев надо было бить всеми подручными средствами.Здесь часто говорилось,что де "пришел Того".И что?Ну пришел (заметьте из далека,еще и вернуться надо)пострелял пдтратил силы,матчасть.Под берег не сунется т.к. не будет рисковать в перестрелке с батареями. Походил и ушел.И на сколько джапов хватит таскатся так за сотни миль? Людям и кораблям тоже нужен отдых.В результате активных действий 1 ТЭ противник будет более измотан.Опят же не надо забывать про мр. СЛУЧАЙ получить опасное повреждение намного неприятней вдали от дома,чем наооборот.
Duron: Японские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. З.Ы. А у номерников вооружение ваще было по 2-37мм или 3-37мм :(.
Engineman: Duron пишет: цитатаЯпонские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. Ну, во-первых не сразу. Сначала 5х57 и 1х76. А вторую 3" из артурских истребителей "получил" только СИЛЬНЫЙ, как это случилось - описано выше.
wind_up_bird: Duron пишет: цитатаА у номерников вооружение ваще было по 2-37мм или 3-37мм :(. Им ещё , на поход давили пулемёт . С уважением , В.
wind_up_bird: Dzu-Zu пишет: цитатаВообше складывается ощущение,что в Артуре воевали только эсминцы.Остальные классы кораблей тянули лямку. Ну почему же , а "Бобр" , "Севастополь" , опять же минные катера и землечерпальный отряд :-) ? С уважением , В.
Dzu-Zu: wind_up_bird пишет: цитатаНу почему же , а "Бобр" , "Севастополь" , опять же минные катера и землечерпальный отряд :-) ? Да уж повоевали .Жаль им чуть чуть не хватило,что-бы таким составом нанести поражение всему японскому флоту.
ser56: Dzu-Zu пишет: цитатаДа уж повоевали .Жаль им чуть чуть не хватило,что-бы таким составом нанести поражение всему японскому флоту. Забыли про Амур...
invisible: ser56 пишет: цитатаЗабыли про Амур... Самый сильный корабль русского флота. Скольких потопил... Жаль, что Степан Иосифович его не часто использовал.
vvy: invisible пишет: цитатаСамый сильный корабль русского флота. Дабавлю от себя: самый сильный на все времена в русской истории. Это по количеству потопленных бэтлшипов. А по тоннажу с ним конкурирует "Керчь", потопившая "Свободную Россию". Дальше идет "Туркменец-Ставропольский", потопивший "Славу" ...
ser56: vvy пишет: цитатаДабавлю от себя: самый сильный на все времена в русской истории. Ну это вы зря - Азов вроде 3-х потопил...
invisible: А вот интересное мнение Лутонина: "Погиб также в славном бою миноносец “Стерегущий”. Гибель “Стерегущего” была чисто фатальной. Командиром его был назначен никогда не плававший на Востоке лейтенант Сергеев. Приехав в Артур и приняв миноносец, он сразу же увидел, что машина миноносца не надежна, и принялся за переборку ее. Но что можно было сделать в такое короткое время, и, кроме того, с миноносцем сборки Невского завода постоянно происходили сюрпризы: лопались трубы, ломались механизмы, и всю серию невских миноносцев мы считали за калек, не вызывающих никакого доверия. . В один из вечеров часть наших миноносцев должна была выйти в ночное крейсерство в море . Инструкция была такова – к рассвету вернуться к Артуру, чтобы не быть оторванными многочисленными японскими миноносцами, очередь идти была не “Стерегущего”, но вследствие каких-то причин назначенный миноносец идти не мог, и “Стерегущий” был послан вне очереди. Сергеев пробыл ночь в море и, не зная приливных и отливных течений, не рассчитал время возвращения в Артур и оказался перед рассветом вдали от него. . С ним был еще один миноносец, командир которого тоже в первый раз был на Востоке . Рассвет принес с собой страшную угрозу: четыре японских миноносца мчались на два наших, желая отрезать от Артура. Наши дали полный ход, и вот в это-то время в машине “Стерегущего” что-то случилось, показалось облако пара, он шел самым малым ходом. Второй миноносец не остался защищать “Стерегущего”, а понесся в Артур, вслед ему посыпались японские снаряды. “Стерегущий” остался один против четырех, из которых каждый был вдвое сильнее нашего. Сергееву не пришла в голову преступная мысль спустить флаг и этой ценой спасти жизнь свою и 60 нижних чинов миноносца, он предпочел встретить смерть лицом к лицу . Уже в плену, в Мацуяме, я видел этих двух Иванов, единственных свидетелей славной гибели “Стерегущего”, и вот их бесхитростный рассказ: “Японцы окружили нас и открыли перекрестный огонь, шли мы малым ходом, лопнула паропроводная труба. Командир стоял на переднем мостике, и вскоре емyоторвало голову снарядами. Снаряды часто попадали в миноносец, он начал тонуть, офицеры били все перебиты, на палубе валялись убитые матросы. Наконец машина перестала работать, мы остановились на месте, нас вовсю расстреливали японцы, которые вплотную подошли к миноносцу. Кто из машины или кочегарки выскочит – тому и смерть. Мы были в машине – слышим, наверху все тихо, значит, всех перебили. Потом по палубе кто-то заходил – видим, вылезли японцы, берут нас на буксир. Мы тогда решили открыть кингстоны и затопить миноносец. Так и сделали. Только слышим, японцы уходят спешно с палубы, началась опять какая-то стрельба, вода в машине все пребывала, скоро миноносец потонул, тогда мы отдраили горловину на верх палубы, выскочили наверх и бросились в воду, а миноносец потонул. Оказывается, из Артура шел “Новик”, но до нас не дошел, а повернул обратно. Вскоре подошли опять японцы и подняли нас из воды” . Вот какой славной смертью умер “Стерегущий”, он предпочел смерть позору, за то его имя дано новому миноносцу, а два других носят имена командира и механика ."
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаоткрыть кингстоны ? клинкеты, для простоты матросы их ктнгстонами называли, да и публтике более понятно. Возможно.
Engineman: von Aecshenbach пишет: цитата? клинкеты, для простоты матросы их ктнгстонами называли, да и публтике более понятно. Возможно. В машинном отделении СОКОЛА не было ни клапанов затопления, ни спринклерной системы... Единственно, что можно было сделать, чтобы затопиться - пробить холодильник...
von Aecshenbach: Так создаются легенды. В конце-концов ЭМ потоп, увы.
Engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаТак создаются легенды. В конце-концов ЭМ потоп, увы. Так СТЕРЕГУЩИЙ достоин быть легендой совсем не поэтому, что его затопили... Когда бываю в Питере, всегда нахожу время, чтобы дойти до памятника его экипажу.
wind_up_bird: von Aecshenbach пишет: цитатаТак создаются легенды. Кстати , на сколько я понял , легенда эта появилась с подачи японцев , через англискую газету "Таймс" :-))) . С Уважением , В.
Orakul: wind_up_bird пишет: цитатаКстати , на сколько я понял , легенда эта появилась с подачи японцев , через англискую газету "Таймс" :-))) . Не с подачи японцев, а с подачи английских военных наблюдателей (а вот кто именно, трудно сказать однозначно).
wind_up_bird: Orakul пишет: цитатаНе с подачи японцев, а с подачи английских военных наблюдателей Не там где я про это читал , было написанно примерно так "... из английской газеты "Times" о ссылкой на японския источники ..." :-)) . С уважением, В.
Orakul: wind_up_bird пишет: цитата"... из английской газеты "Times" о ссылкой на японския источники ..." Газетная уловка "придание значимости заметке". Такой газете как английская "Таймс" вообще доверять нельзя, как собственно любой другой газете из любой точки земного шара - "сенсационщики" одним словом.
Orakul: wind_up_bird пишет: цитата"... из английской газеты "Times" о ссылкой на японския источники ..." Газетная уловка "придание значимости заметке". Такой газете как английская "Таймс" вообще доверять нельзя, как собственно любой другой газете из любой точки земного шара - "сенсационщики" одним словом.
s.reily: 1) Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Но... Изучал по Дисканту. События 24 февраля выглядят простыми как апельсин. Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. 2-й отряд Матусевича в составе 4 б.ед. атаковал 1-й японский отряд в составе также 4 б.е. и нанёс ему поражение...да, именно так, если сравнивать исход боя по Дисканту...из 4-х япов - у одного выведена машина, у второго почти десяток попаданий, убитые и раненые, у третьего вообще подорван торпедой котёл и паропроводы; в результате 1-й японский отряд удаляется на рембазу в сопровождении транспорта; у русских - у одного миноносца пробиты борта, у второго повреждено рулевое. Результат - выведено из строя подразделение противника; понимаю, найдутся возражения, но впечатление таково...1-й отряд Боссе в составе 2-х боев.ед. пойман 3-м отрядом япов в составе 4-х боев.ед. Конечно, избиение. Но! Всё равно один рус.мин-ц ушёл. Но! Один из 4-х японских мин-цев выведен из строя. Общее впечатление от 24 февраля Дисканта: когда силы равны - бьём так, что шуба заворачивается, когда 2-хкратное превосходство противника - умеем избежать полного разгрома и огрызаемся неплохо. 2) А выход эскадры 25 февраля? Что по малым силам? Вышло 7 рус. миноносцев, 2 отправлены назад Макаровым из-за неполадок. А у япов что? Только 3-й отряд был вблизи из 3-х (4-х, если починили) боев.ед.? 3) Не профессионал, но сдаётся, что идея разведкой в составе 2-х миноносцев - дурость, зная, что япы кружат "четвёрками". Ни сбежать, ни сражаться, тока мужественно гибнуть. Просмотрел список вышедших 25 февраля миноносцев, 2 из них (значит боеспособных) также из 1-го отряда. Значит было кого четвёркой Боссе послать. И ещё упоминается сообщение МакКалли, о выходе 4-х миноносцев Боссе утром 24.02. и возвращении 2-х из-за неполадок. Вроде как не подтверждается. Точно не подтверждается?
NMD: s.reily пишет: Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Не просто изьезженной, но пока ещё и на месяц запретной. Поэтому, прошу быть очень осторожным, а то всякое может случиться, понимаете... s.reily пишет: 2-й отряд Матусевича в составе 4 б.ед Вообще-то у Матусевича были корабли из 1го отряда (заграничные 300-350тонники), а Боссе вёл истребители из состава 2го (250тонные отечественные "Соколы"). s.reily пишет: И ещё упоминается сообщение МакКалли, о выходе 4-х миноносцев Боссе утром 24.02. и возвращении 2-х из-за неполадок. МакКулли мог ошибочно соединить 2 факта -- бой Р и С и донесение Макарова о дневном выходе. Но и это рыть надо.
s.reily: NMD wrote: Вообще-то у Матусевича были корабли из 1го отряда (заграничные 300-350тонники), а Боссе вёл истребители из состава 2го (250тонные отечественные "Соколы"). Да, у Дисканта в описании сил перед войной было именно так. Но в описании боя 24 февраля отряд Боссе назван 1-м, а отряд Матусевича 2-м (несколько раз, не оговорка). Причём состав по названиям миноносцев 2-го отряда накануне соответствовал составу 1-го отряда 24 февраля и наоборот. Вот такая чехарда! Либо Дискант путал, либо противника путали NMD wrote: Не просто изьезженной, но пока ещё и на месяц запретной. Что же такое, чего ни хватишься - ничего нету! И дьявола нету!? NMD wrote: МакКулли мог ошибочно соединить 2 факта -- бой Р и С и донесение Макарова о дневном выходе. Но и это рыть надо. "...Мак-Калли говорит (вопреки российским источникам), что в его состав якобы вошли «Сильный» и «Разящий», которые вскоре повернули назад (авария механизмов?)...". Вот что было сказано.
NMD: s.reily пишет: Либо Дискант путал, Скорее всего -- именно Дискант. s.reily пишет: Вот что было сказано. Видел я это место у МакКулли. Это я просто ищу обьяснения, почему американец мог напутать. А мог и не напутать, правда цифирки подозрительно совпадают... s.reily пишет: Что же такое, чего ни хватишься - ничего нету! И дьявола нету!? У нас мочилово именно из-за Макарова недавно получилось на 29 (прописью -- ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ) веток. Караул устал , потому и прошу избегать острых углов.
s.reily: NMD wrote: прошу избегать острых углов. Постараюсь:-)
cobra: Duron wrote: Японские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. З.Ы. А у номерников вооружение ваще было по 2-37мм или 3-37мм :(. А само лучше было бы 2-75 и 4-47 или 37 автоматческих с ленточным питанием тип Максима
ser56: cobra пишет: 4-47 или 37 автоматческих с ленточным питанием тип Максима А зачем - снаряд не эффективный, балистика не очень.
cobra: зато куча снарядов сразу и много почитайте про последующие бои легких сил в пмв и вмв
Алекс: Duron wrote: Японские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. А по фамильно с обеих сторон можно. На русском, насколько помню на одном поставили вторую 75мм. А про япошек вообще интересно узнать у кого 2-76мм по закладке и откуда ноги растут. Я эту сказку уже почти год вижу как друг другу пересказывают.
Engineman: Алекс пишет: А по фамильно с обеих сторон можно. На русском, насколько помню на одном поставили вторую 75мм. А про япошек вообще интересно узнать у кого 2-76мм по закладке и откуда ноги растут. Я эту сказку уже почти год вижу как друг другу пересказывают. Точно, только на одном. И все таки, вместо минного аппарата. У японцев тоже изначально была одна 12pdr (3"), но стояла она на корме, что было несколько выгоднее в боевом отношеннии. Ну и 57мм против русских 47мм тоже нельзя сбрасывать со счетов...
wind_up_bird: Engineman пишет: И все таки, вместо минного аппарата. Если не ошибаюсь , то на "Стройном" ничего не снимали , а просто усилили 1,5 дюймовым железным листом палубу ... По крайней мере Гадд , о снятии минного аппарата ничего не писал ... С уважением , В.
invisible: s.reily пишет: 1) Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Но... Изучал по Дисканту. События 24 февраля выглядят простыми как апельсин. Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. Не так просто. Посложнее. Сначала Стерегущий и Решительный были посланы в разведку к Эллиотам. Потом с берега был замечен отряд японских истребителей и для разгрома его был выслан отряд Матусевича. Он атаковал японцев. Потом обе стороны разошлись, Матусевич пошел залечивать раны в ПА, японцы - к себе домой. Затем подошел другой отряд японских истребителей, которые должны были ставить мины. Поставили всего несколько штук, ставить то как следует еще не умели. А когда собрались уходить с рассветом, то заметили 2 русских ЭМ, возвращавшихся из разведки и перерезали им дорогу. Решительный прорвался, а Стерегущий давал всего 13 узлов и не смог. s.reily пишет: Общее впечатление от 24 февраля Дисканта: когда силы равны - бьём так, что шуба заворачивается, когда 2-хкратное превосходство противника - умеем избежать полного разгрома и огрызаемся неплохо. И кого же там побили? Японские потери были меньше русских. Вдобавок при входе в ПА 2 русских истребителя столкнулись, причем один из них получил серьезные повреждения.
Engineman: wind_up_bird пишет: Если не ошибаюсь , то на "Стройном" ничего не снимали , а просто усилили 1,5 дюймовым железным листом палубу ... СТРОЙНЫЙ - это ЧФ, если мне память не изменяет. В нашем случае речь идет о СИЛЬНОМ... wind_up_bird пишет: По крайней мере Гадд , о снятии минного аппарата ничего не писал ... Да, об этом было в самом начале ветки... Однако, есть фотографии СИЛЬНОГО со второй трехдюймовкой. invisible пишет: Решительный прорвался, а Стерегущий давал всего 13 узлов и не смог. А вот здесь - можно поподробнее - откуда сие?
wind_up_bird: Engineman пишет: СТРОЙНЫЙ - это ЧФ, если мне память не изменяет. В нашем случае речь идет о СИЛЬНОМ... Не , "Стройный" был в Артуре . А по поводу "Сильного" все правильно это я ошибся :-(( , бес попутал ... И Гадд командовал "Сильным" а не "Стройным" :-))) . С уважением , В.
s.reily: invisible wrote: Не так просто. Посложнее. Ну да, да. Я просто ключевой момент отметил.
s.reily: invisible wrote: Японские потери были меньше русских. У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Все четыре МН дружно удаляются на рембазу. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. По раненым что ли меньше у японцев? Или плюсуете Боссе? Это же два разных боя. Так можно и "Петропавловск" сюда же, вообще картинка получится
NMD: У Корбетта описание почти один в один с МакКулли, хотя рапорт последнего был засекречен до середины 60х. Кстати, интересно, в англ. официозе бой первых отрядов истребителей приходится на 4:30 а перехват Р. и С. третьим отрядом -- на около 7 утра.
s.reily: NMD wrote: У Корбетта описание почти один в один с МакКулли, хотя рапорт последнего был засекречен до середины 60х. Источник, возможно, один. Тот, кто 24.02. находился в ПА. МакКулли?NMD wrote: Кстати, интересно, в англ. официозе бой первых отрядов истребителей приходится на 4:30 а перехват Р. и С. третьим отрядом -- на около 7 утра. По Дисканту: 3:30 и 6:00, соответственно, может японское поясное время (было такое тогда?)
NMD: s.reily пишет: может японское поясное время (было такое тогда?) Да, Токийское время было в 1904г. где-то на час впереди местного. s.reily пишет: Источник, возможно, один. Тот, кто 24.02. находился в ПА. Или просто иностранцы со странным единодушием недопоняли рапорт Макарова.
grosse: s.reily пишет: У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. В Афонинско-Балакинской МК-шке несколько другие цифры: Русские - 3 убито, 21 ранен, Японцы - 7 убитых, 10 ранено. В любом случае, с учетом, что наши были послабее, этот бой чуть ли не единственный, закончившийся нашей победой (пусть и скромной)...
invisible: grosse пишет: В Афонинско-Балакинской МК-шке несколько другие цифры: Русские - 3 убито, 21 ранен, Японцы - 7 убитых, 10 ранено. В любом случае, с учетом, что наши были послабее, этот бой чуть ли не единственный, закончившийся нашей победой (пусть и скромной)... Объясните в чем победа? Если бы выпустили не 4, а 6-8 ЭМ и потопили пару вражеских это была бы победа. Тогда бы японцы уже не стали бы так нагло лезть на рейд ПА. А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. s.reily пишет: У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Все четыре МН дружно удаляются на рембазу. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. По раненым что ли меньше у японцев? Или плюсуете Боссе? Это же два разных боя. Вы же сами представили их публике как один. Но и без того, общие потери у Матусевича больше. К тому же Внимательный, не расчитав циркуляции, пропорол Властному левый борт в районе машинного отделения до самого гребного вала, повредив одну машину и надолго выведя его из строя. Пришлось чинить с кессоном. Выносливый тоже на буксире привели - так сильно был поврежден. В чем успехи? Правда Матусевичу за бой дали адмирала, ведь было заявлено о потоплении японского ЭМ. Хорошо отчитались. Больше успехов не вижу. Engineman пишет: А вот здесь - можно поподробнее - откуда сие? Конкретные цитаты и ссылки вы найдете в эпопеее о Макарове. Снова поднимать эту тему запрещено.
s.reily: invisible wrote: Объясните в чем победа? Победа в том, что вывели с ТБД подразделение из 4-х кораблей противника. А "Внимательный" и "Бесстрашный" были на следующий день в строю. invisible wrote: А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. Смесь стратегического и тактического. Я ж говорил, смело плюсуйте "Петропавловск" и "Варяг" invisible wrote: Вы же сами представили их публике как один. s.reily wrote: Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. Ну может выразился неаккуратно, извиняйте. Боя два.
NMD: invisible пишет: А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. "Мины" -- это в данном случае крестовины с фонарями. Для провоцирования огня батарей (расстрел боезапаса в преддверии бомбардировки). Судя по англ. текстам, японцы были слегка удивлены неоткрытием огня. Сами англы с уважением отмечают бОльшую дисциплину на батареях и связывают это именно с влиянием Макарова. invisible пишет: Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. Ну да, отвлекающая операция силами 8 истребителей. Там вообще-то бомбардировка состоялась на следующий день. Типа в интервале между атаками брандеров.
invisible: s.reily пишет: Победа в том, что вывели с ТБД подразделение из 4-х кораблей противника. А "Внимательный" и "Бесстрашный" были на следующий день в строю. Кто сказал, что вывели? Японские истребители добрались до своей базы без проблем, не то что русские. Откуда сведения, что они были серьезно повреждены? NMD пишет: "Мины" -- это в данном случае крестовины с фонарями. Для провоцирования огня батарей (расстрел боезапаса в преддверии бомбардировки). Судя по англ. текстам, японцы были слегка удивлены неоткрытием огня. Сами англы с уважением отмечают бОльшую дисциплину на батареях и связывают это именно с влиянием Макарова. То есть, то что по вражеским ЭМ не открывают огня с берега и позволяют им делать что хочешь - это дисциплина. Немудрено, что 31 марта им было разрешено поставить мины в двух местах при свете прожекторов береговой обороны. NMD пишет: Ну да, отвлекающая операция силами 8 истребителей. Там вообще-то бомбардировка состоялась на следующий день. Типа в интервале между атаками брандеров. Естественно, отвлекающая операция была комплексной. s.reily пишет: Смесь стратегического и тактического. Я ж говорил, смело плюсуйте "Петропавловск" и "Варяг" При стратегическом промахе и тактические успехи ничего не значат.
denis: из послужного списка Николая Александровича Матусевича: в ночном бою с 25 по 26 февраля 1904 года был ранен осколками разорвавшегося снаряда в кисть правой руки. Мягкие части вместе с ногтями сорваны с концевых фаланг 2, 3, 4 и 5 пальцев, сама кисть ушиблена. Кроме того имеются контузии без нарушения целостности покровов в области левой темянной и затылочной костей и в области леваго таза-крестового соединения. (Внесено из перевязачного свидетельства от 11 марта 1904 г. с крейсера 1 ранга "Аскольд"
denis: от туда же Ранен на миноносце "Властный"
denis: и еще из послужного списка В 1904 году с 14 февраля по 31-ое марта с.г.заведующим 1-м отрядом миноносцев в заграничном плавании в 1904 году с 29 января по 16-ое февраля и с 19 февраля по 22 февраля и с 25 февраля по 26 февраля на эскадренном миноносце "ВЫНОСЛИВЫЙ" заведующим 1-м отрядом миноносцев, в заграничном плавании
denis: из записок капитана 1 ранга Бубнова: Первая флотилия японских миноносцев под утро встретилась с 4-мя миноносцами нашего 1-ого отряда. Начальник этого отряда, увидев какую-то сигнализацию, приказал дать полный ход и почти вплотную столкнулся с неприятелем.
s.reily: invisible wrote: Откуда сведения, что они были серьезно повреждены? http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html denis wrote: То есть, то что по вражеским ЭМ не открывают огня с берега и позволяют им делать что хочешь - это дисциплина. А выглядело это так. "Гиляк", "Отважный" и береговые батареи ведут огонь по миноносцам Цутии, те отходят. И вдруг посредь их в море появляется цепочка из 10 огоньков. После десятка выстрелов на батарее решают, что вряд ли япы использовали астральный портал для эскадры и огонь прекращают. invisible wrote: Естественно, отвлекающая операция была комплексной. Атака "малых сил" японцев не была отвлекающей. Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). invisible wrote: При стратегическом промахе и тактические успехи ничего не значат. Полностью согласен...но к чему это?...войну Россия проиграла, это и так известно
NMD: s.reily пишет: Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). У Корбетта так и написано о 3м отряде: ""When they approached the entrance nothing was to be seen; even the Retvizan had gone, and in pursuance of their instructions, they dropped dummy mines and Holmes lights. The latter were fired on for a short time, but the firing soon ceased nor could the destroyers by any means draw the forts again. Though they were constantly in the beams of the searchlights the guns remained silent. The fact was the forts were now under better discipline, and withheld their fire for fear of injuring their own destroyers. Till daylight the Japanese kept up their efforts, and then made for Liau-ti-shan to rejoin the fleet."
invisible: s.reily пишет: http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html Не серьезно. Дискант ссылки на источник не дает. Я больше Корбетту доверяю. s.reily пишет: Атака "малых сил" японцев не была отвлекающей. Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). Во-первых, Ретвизана в горле тогда уже не было, а во-вторых, отвлекающая операция - это не атака малых сил, а целый комплекс мероприятий, чтобы заставить Макарова думать об обороне, а не атаке. У Дисканта, кстати об этом тоже сказано. NMD пишет: У Корбетта так и написано о 3м отряде: Так приведите цитаты о повреждениях японцев, если у вас Корбетт под рукой.
NMD: invisible пишет: Так приведите цитаты о повреждениях японцев, если у вас Корбетт под рукой. Вечером будет. Если забуду -- напоминайте.
NMD: По потерям 1го японского отряда ЭМ у Корбетта вот так: "Nearly all were hit and holed again and again, but fortunately for the Japanese none of the Russian shells burst, and as the two flotillas were on opposite courses they soon drew out of range without any boat being actually disabled. Yet so far from executing their orders to destroy the enemy's guard the 1st division, with a loss of 24 killed and wounded, had to close on their battle squadron for assistance." В официозе цифры несколько иные (что странно): "Although no boat was completely disabled, the damage was considerable, but the casualties among the crews were slight. The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, while the Russian account admits a loss of two killed and twenty-two wounded, including among the latter the officer in command, Captain Matusevich."
invisible: NMD пишет: "Nearly all were hit and holed again and again, but fortunately for the Japanese none of the Russian shells burst, Видимо, результат отсутствия фугасов для 75-дм орудий. NMD пишет: The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, Судя по Кокцинскому, убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран. Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было.
NMD: invisible пишет: убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. invisible пишет: Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было. Здесь просчёт Того -- авизо ("Чихайя") был придан лишь одному отряду (третьему), видимо считалось, что 1й сможет в случае чего отходить к главным силам и в частности к отряду Дэва.
denis: NMD пишет: убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них.
s.reily: NMD wrote: Although no boat was completely disabled, the damage was considerable Все данные по повреждениям, да? invisible wrote: Дискант ссылки на источник не дает. Я больше Корбетту доверяю. invisible wrote: NMD пишет: цитата: The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, Судя по Кокцинскому, убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран. Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было. Цепочка доверия по убывающей: Дискант - Корбетт - Кокцинский? Доверие. Хорошее слово.
s.reily: denis wrote: В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них. Сделайте милость, кратенько приведите. И о повреждениях также. Если Вас это не затруднит.
s.reily: s.reily wrote: по убывающей Читать - по возрастающей.
s.reily: NMD wrote: Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. Когда писал? Откуда взял? Где-нибудь в русских источниках мелькали? И странно как-то, пользовался, пользовался японскими официальными отчётами, вдруг раз!...воспылал любовью к Матусевичу на несколько строк!...раз! Любовь погасла!
NMD: s.reily пишет: Где-нибудь в русских источниках мелькали? Упоминается Морской Сборник. Вероятно неправильно перевели и русские потери приписали японцам. Это тем более странно, что в официозе всё правильно.
invisible: s.reily пишет: Цепочка доверия по убывающей: Дискант - Корбетт - Кокцинский? Доверие. Хорошее слово. А что вас удивляет? У Корбетта хорошая репутация. Кокцинский вплотную работает с источниками и необоснованных заявлений не позволяет. А у Дисканта крайне мало ссылок, зато много рассуждений и заключений, не подтверждаемых фактами.
s.reily: Исключительные описания боя у Черкасова. Не ожидал. В основном, видимо, от того, что его брат был вахтенным офицером на "Властном". http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/index.html
invisible: А я процитирую Джейна: The next operations were more exciting, being officially reported as follows :— An attack on Port Arthur took place on March 10th, as previously planned. Our destroyers were formed into two separate flotillas. Both of them reached the outside of the harbour at midnight on the 9th and reconnoitred, but no enemy was seen. At dawn the second flotilla laid special mechanical mines in many places, and succeeded in the task, notwithstanding the intermittent fires from the enemy's forts. At half-past four a.m. the first flotilla encountered six Russian destroyers at the south of Liaotishan, and a hot action took place for twenty minutes. In its course three of our destroyers—Asashio, Kasumi, and Akatsuki—fought very closely against the enemy's destroyers, almost touching each other, and delivered a hot fire. The enemy's destroyers were severely injured, either being damaged in engines or suffering from the outbreak of fire, and fled away in great confusion. Our ships also sustained some damage. Casualties on our side are seven petty officers killed and nine men wounded. The Akatsuki's auxiliary steampipe was destroyed, but all the destroyers of the first flotilla have no difficulty for further fighting or navigation. The second flotilla, when it was leaving the outside of the harbour at 7 a.m., found two Russian destroyers just coming back into the harbour, and attacked them, intercepting their return course. One of the two escaped, but the other—namely, the Steregutchy—was destroyed and captured by our destroyer Sazanami, which tried to tow it back. However, the leakage was great and the sea very rough, and the towing-rope was broken. Therefore, after the prisoners, four in all, were taken up, the captured ship was left, and she sank at ten minutes past ten a.m. The damage in the second flotilla is insignificant. Casualties : Two men killed and one officer and three men wounded. Although the Novik and Bay an came out from the harbour towards the second flotilla, they soon retired into the harbour upon seeing that our cruisers were approaching.
denis: s.reily пишет: В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них. Сделайте милость, кратенько приведите. И о повреждениях также. Если Вас это не затруднит. простите что сразу не ответил и так Мейдзи издание Аст Москва 2004г глава VII статья 2 "в этой перестрелке в "Касуми" попало более 10 снарядов. Был убит 1 нижний чин и тяжело ранены механик Минамисава Ясуо и 2 нижних чина." теперь ниже "В этом сражении было убито 4 нижних чина и ранено 2"
denis: да и там же но выше про "Асасиво" "В наш миноносец попало 8 снарядов, которыми был убит один нижний чин и легко ранено3.
denis: если обратите внимание количество итоговое раненных не совпадает с суммой по отдельным миноносцам так что похоже японцы сильно привирали по методу Штирлица "Легче всего запоминается конец беседы"
grosse: denis пишет: В этом сражении было убито 4 нижних чина и ранено 2" Насколько я понял, это относится только к потерям Акацуки. Общая сумма потерь в Мейдзи не приведена.
denis: grosse пишет: Общая сумма потерь в Мейдзи не приведена. нет судя по последовательности описания именно это и есть их итоговая сумма. это написано уже в самом конце
grosse: denis пишет: нет судя по последовательности описания именно это и есть их итоговая сумма. это написано уже в самом конце Почитайте еще раз - внимательно. Последовательно описываются действия всех миноносцев по порядку их строя. Сиракумо. Затем Асасиво, его действия, попавшие в него снаряды, убитые, раненые. Затем Касуми, его действия, попавшие снаряды, убитые, раненые. И наконец Акацуки. И тоже самое - его действия, убитые, раненые. Обратите внимание - убитые и раненые в одном абзаце с его действиями. Наконец, то что Вы приняли за общие потери - 4 убитых, 2 раненых - слишком расходится с "общепринятой" цифрой потерь. Эта цифра уже озвучивалась на этой ветке - порядка 6-7 убитых, до 10 раненых (см. 3 стр.). А если суммировать потери на Асасиво, Касуми и Акацуки, то примерно такая цифра и набегает....
denis: возможно вы правы и это относится именно к "Акацуки" тогда итог такой убитых 6 раненных 8 но про "Сиракумо" данных о попаданиях в него и потерях неуказано
grosse: denis пишет: но про "Сиракумо" данных о попаданиях в него и потерях неуказано Это верно. Складывается впечатление, что Сиракумо как то обошелся без потерь и повреждений....
denis: grosse пишет: что Сиракумо как то обошелся без потерь и повреждений.... как то? да он просто еще в начале боя отворачивал в сторону и явно ушел возможно в следствие полной темноты и неясности обстановки
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. С интересом почитал Вашу полемику, много интересных мыслей. Особенно понравилось о рейдах сбольшим количеством миноносцев. Но простите какими миноносцами Вы можете оперировать? "Касатки" - 4 штуки, "Форели" - 5 штук, "Соколы" - для дальних походов не подходят слабые механизмы, недостаточная скорость. Выведя "Касатки" и "Форели" Вы на несколько дней обескровите свои миноносные отряды (экипажам нужен отдых, матчасть требует проф. осмотра). Мое предложение таково 4 "Касатки" плюс "Новик"(скорость отличная, 120 мм. орудия), такой отряд мог показать японцам "кузькину мать". С уважением РЮРИК.
РЮРИК: По поводу второго 75 мм. орудия. Как показала практика второе 75 мм. орудие неоходимо, в качестве ретирадного ему цены нет. На отходе бить противника из такого орудия появляется реальный шанс уйти, если это необходимо, пробоины от 75 мм. снарядов ниже ватер. линии значительно снижают скорость преследователя. А взять было откуда "Ретвизан" например, в тот момент корабль находился в ремонте. В своем описании боя 28 июля лейтенант Н. Иениш предлагал ставить на миноносцы орудия большого калибра упоминая 120 мм снаряд не причинивший особых повреждений миноносцу. С уважением РЮРИК.
wind_up_bird: РЮРИК пишет: В своем описании боя 28 июля лейтенант Н. Иениш предлагал ставить на миноносцы орудия большого калибра упоминая 120 мм снаряд не причинивший особых повреждений миноносцу. А это как попасть :-))) , был случай в РЯв когда в наш миноносец попал крупный снаряд 203-305 м.м. и ничего только в трубе розочка (снаряд взорвался уже в воде ) , да и все мокрые :-))) . С уважением , В.
РЮРИК: Уважаемый wind_up_bird, здравствуйте. wind_up_bird пишет: А это как попасть Нет сомнений попади снаряд крупного (203 мм и выше) куда нибудь в корпус (в районе машинного отделения или котлов) прощай миноносец. Но снаряды 37,47 и 57 мм для миноносца не столь опасны (трубы и личный состав). С уважением РЮРИК.
wind_up_bird: РЮРИК пишет: Но снаряды 37,47 и 57 мм для миноносца не столь опасны (трубы и личный состав). А вот тут опять , неправда Ваша , посмотрите рапорты командиров миноносцев о повреждениях ... Просто миноносец очччень маленький корабь , а оборудования на нем .... Так что почти любым снарядом ( и по калибру тоже любым ) могло пребить чего-то очень важное , и опять же прощай миноносец (Стерегущий Страшный и т.д.) С уважением , В.
РЮРИК: wind_up_bird пишет: А вот тут опять , неправда Ваша , посмотрите рапорты командиров миноносцев о повреждениях Внимательно пересмотрел, кстати советую Вам их тоже пересмотреть. Специально для Вас цитирую: "В этой войне наши миноносцы были слабее японских по артиллерии. Кроме того, особенность японских миноносцев в том, что они имели 75мм. пушку на корме... чтобы иметь преимущество перед врагами, придется иметь не 75мм., а 100мм... упрозднив вовсе 47мм., как оказавшиеся совершенно ненужными и в войне не употреблявшиеся... " Мнение командиров и офицеров миноносцев "Бесшумный", "Бесстрашный" и "Беспощадный", выведенное за время военных действий. С уважением РЮРИК.
Krom Kruah: РЮРИК пишет: Специально для Вас цитирую: Вы не находите внутренного противоречия в этом мнении? С одной стороне - японцы имели преимущества при равного калибра! Второй 76 мм было у них не на всей кораблей и далеко не в самом начале. 57 мм сильнее 47 мм сериозно, но именно это преимущество не упоминается, в силе (очевидно) его незначительности. С др. стороне - хотим не еще одной 76 мм в корме (хоте вполне могли поставить вполне в условиях ПА, но тогда чем оправдыватся). Нет - нам 100 мм нужны! Японцам, видите ли 76 мм вполне хватило, нам - 100 мм надо! Про отсуствием фугаса - да! Но об этом - ни слово, как и ни слово по причин, по которых хоть 2 75 мм не смонтировали массово на миноносцев! Про отставанием в скорости и надеждности механизмов - ни слово (а то кто-то спросил бы почему состояние механизмов такое). Их видите ли били, потому что 100 мм пушек не было! "В этой войне наши миноносцы были слабее японских по артиллерии. Изначально - только по 47 мм против 57 мм (о котором никто не говорил). Потом - из-за наличии 2-76 мм у японцев. Да смонтировали бы по 3 на своих (за счет пр. снятием 47 мм и даже одного ТА) - на богинь 75 мм - туевая хуча - если с по 16, вместо с 24 останутся - и не заметят. Вполне тривиальная задача для тех. возможностей ПА, в т.ч. нек. усиление креплений. Ан-нет - нам 100 мм надо! "Кривой ракеты космос мешает" (с)
NMD: Кстати, интересное кино. Читая все эти источники по опыту применения минных сил в РЯВ, по созданию ЭМ после войны как-то не заметно особого внимания к энергетике. В то же время, американский атташе пишет, как русские офицеры в ПА после случаев с "Решительным", "Выносливым", "Сильным" и "Страшным" говорили о необходимости бронировать как минимум главный паропровод.
РЮРИК: Внутреннего противоречия не нахожу данное мнение высказано после интернирования миноносцев, это выводы сделанные русскими офицерами. Между прочим после войны 47мм. орудия были убраны вообще, на смену им установланы 75 мм. на корме и пулеметы шесть штук. Krom Kruah пишет: Про отставанием в скорости и надеждности механизмов - ни слово (а то кто-то спросил бы почему состояние механизмов такое). Их видите ли били, потому что 100 мм пушек не было! Убедительная просьба перед такими заявлениями прочтите хотя бы Н.Н.Афонина "Эскадренные миноносцы типа "Касатка" на стр 38 есть приложение почитайте - занимательное чтиво. Если у Вас такой возможности нет, эти рапорта я Вам перешлю. С уважением РЮРИК.
Krom Kruah: РЮРИК пишет: Внутреннего противоречия не нахожу данное мнение высказано после интернирования миноносцев, это выводы сделанные русскими офицерами. Между прочим после войны 47мм. орудия были убраны вообще, на смену им установланы 75 мм. на корме и пулеметы шесть штук. Krom Kruah пишет: Именно "после", а не "во время" (ну кроме в порядке исключения и чуть ли не тайком). При том тут речь идет не о вооружении есминцев в ПАЭ, а как идеи про новых более крупного водоизмещения. Тут дело не в том "поучить преимущество над японцев", а как строить новых кораблей! Так вот - после нек. прокола (в нек. степени) с Добровольцами - построили Новика (и вообще Новиков). Но я про самой войне говорю: и смонтировать 2-75 мм (а не хоть нек. кораблей за счет 1 ТА - и 3 - "лидеры" т.ск.) вполне могли, держать в если не идеальном (тут и общий уровень машиностроения сказался), но хоть в работоспособном состоянием КМУ - тоже. Про тактической (и если хотите - просто мореходной) грамотности прямо не говорится! Да в подобном бардаке "семерки" с 4-130 мм и 37 уз. им надо было чтобы противостоять японцам, но ... не было! Было есминцев примерно на уровне японских, которых могли (и должны были ) и довооружить, и держать в нормальном тех. состоянием и использовать адекекватно. А 100 мм - это другое - это "для след. войны". Не 100 мм им не хватило - японцы с 76 мм вполне прилично воевали. Убедительная просьба перед такими заявлениями прочтите хотя бы Н.Н.Афонина "Эскадренные миноносцы типа "Касатка" на стр 38 есть приложение почитайте - занимательное чтиво. Прочитал (еще раз). Единственное уместное (и неустранимое в ПА условий) замечание, касательно именно РЯВ, а не предложений к новых кораблей - про отсуствием радиосвязи! Согласен - с приличной рации воюется лучше, только ... имея ввиду что при одинаковой артилерии и механизмов (т.е. изначально и по проекте конечно и не считая разницы между 57 и 47 мм пушек, для которой - ни слово) - японцы успели и довооружить своих кораблей , и держать в более-менее приличном состоянием КМУ, и использовать более грамотно, а русские - нет, то с или без рации - все равно. А иначе - и с есминцев - как и с ЕБРами) по ТТХ "примерное" равенство. Только ... почти по всех параметров "чуть-чуть" хуже. А если 10 "чуть-чуть" вместе собрать - и не "чуть-чуть" получается в итоге. Дело в том, однако, что хоть части проколов (напр. наличием только 1-75 мм и нормальная эксплуатация и содержание КМУ) вполне могли устранить. Но не сделали ровно ничего. Поэтому сумневаюсь что что-то толкового сделали бы и с по 3-75 мм пушек и "парадных" 30 уз. (быстро свели бы к 25).
cobra: А дело в абсолютно безумной организации мнных сил. По другому не скажешь. Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал, каждый год новым. В принципе я уже говорил, главная проблема в головах мозгов не имеющих.................. Бестолкова сама ОРГАНИЗАЦИЯ. Если б командиры командовали ЭМ хотя бы миним 3 года, и то толк был бы!
denis: cobra пишет: Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал это о ком?
РЮРИК: cobra пишет: А дело в абсолютно безумной организации мнных сил. По другому не скажешь. Вполне согласен, посмотрите как часто на МН меняются командиры, про артиллерийских, минных и вахтенных офицерах говорить не приходится, в мирное время в документах не всегда оформлялся перевод офицера на миноносец, потому что за месяц подобных переводов могло быть несколько. Офицеры не успевали ознакомиться с ЛС, мат. частью, а от них требовалось успешное выполнение задания. Отправлять миноносцы обстреливать береговые позиции - бред сумашедшего. Конвоировать транспорт - а для чего тогда кан. лодки. Ставить мины - зачем нужны минные крейсера (если только специально переделать пару МН для постановки мин- снять орудия малого калибра, убрать торпедные аппараты, поставить "салазки"). С уважением РЮРИК.
wind_up_bird: cobra пишет: Как там на Балтике было, чувак 10 лет миноносцами командовал, каждый год новым. В принципе я уже говорил, главная проблема в головах мозгов не имеющих. Позвольте с Вами не согласиться , Вы не заметили , что это были за миноносцы ? Восновном номерные (от 90 до 120 тонн водоизмещения) , расписаны они были в Учебные отряды (Минный , Артиллерийский и т.д. и т.п.) , так что офицеры на них проходили практику (причем даже командовали ими не год , а только кампанию 3-4 месяца) т.е. эта практика позволяла получить практику командования миноносцами большего колличества офицеров . Т.к. в планах была постройка больших 300-тонных эскадренных миноносцев , которыми кстати командовали восновном много больше чем 1 кампанию :-))) (оно и понятно эсмины бли судами 2 класса) , как и минными крейсерами . При том офицеров катастрофически не хватало , в среднем Корпус выпускал до 60 человек в год , и только начиная с 1900 г. начали выпускать до 120 человек , т.е. с ростом колличества кораблей вступающих в строй и дефицитом младших офицеров ... Чехарда офицеров на миноносцах Артурской эскадры носила тоже практический характер , миноносцы чаще выходили в море (пресловутая экономия) , тем самым офицеры изучали ТВД которого они не знали , а так как миноносцы входили в состав Сибирского флотского экипажа , командиры на миноносцах лучше кого либо знали Дальний Восток (за редким исключением - Сергеев , Боссэ , Юрасовский ... которых назначили командирами только в январе 1904 года) . РЮРИК пишет: Ставить мины - зачем нужны минные крейсера А кто Вам сказал , что с минных крейсеров ставили мины ? Минный крейсер если мне ниезменяет память строился как лидер более мелких номерных миноносцев , при этом отличаясь от них только водоизмещением , и колличеством 37-47 м.м. орудий , помоему ни на одном минном крейсере того периода не было 75-мм орудий . И потов в Артуре , минные кресера использовали в основном как тральщики из-за слабости вооружения и малой скорости ... С уважением , В.
Раххаль: wind_up_bird пишет: Минный крейсер если мне ниезменяет память строился как лидер более мелких номерных миноносцев , при этом отличаясь от них только водоизмещением , и колличеством 37-47 м.м. орудий , помоему ни на одном минном крейсере того периода не было 75-мм орудий . Просто Порт-Артурские минные крейсера были очень старые. А вообще так в России классифицировали и добровольцев и Новики поначалу.
wind_up_bird: Раххаль пишет: А вообще так в России классифицировали и добровольцев и Новики поначалу. Не , "Новик" и "Новики" сразу были эскадренными миноносцами , "Добровольцы" , да ... Тем более между очень старыми мин. кр. и "Добровольцами" других небыло :-))) , и потом "Добровольцы" изначально , в проэте не имели рельс для постановки мин , их уже потом по опыту РЯв добавили , или я ошибаюсь ? С уважением , В.
lom: Абрек - вписывается как раз между "старыми" и "добровольцами".
Раххаль: wind_up_bird пишет: Не , "Новик" и "Новики" сразу были эскадренными миноносцами , "Добровольцы" , да ... где-то попадалось именно такая классификация, но возможно там ошибка была или я сам запамятовал wind_up_bird пишет: "Добровольцы" изначально , в проэте не имели рельс для постановки мин , их уже потом по опыту РЯв добавили , или я ошибаюсь ? Интересный вопрос. Возможно, Вы правы, дома уточню и напишу, не хотелось бы ошибиться
Раххаль: to wind_up_bird: Похоже, Ваша правда: О минКр "Финн" (http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_klimovskij_finn.htm): «все устройства... для приема минного и артиллерийского вооружения», состоявшего из трех надводных 45-см минных аппаратов, двух 75-мм и шести 57-мм орудий, а также четырех пулеметов Максим на «морском станке». 75-мм (320 шт.) и 57-мм (1620) патроны хранились в погребах боезапаса, а шесть мин Уайтхеда — в специальном погребе в носовой части корабля. Боевые действия ночью обеспечивал прожектор диаметром 60 см. Про мины и минные рельсы не слова:(
Krom Kruah: Раххаль пишет: где-то попадалось именно такая классификация, Новика (но не "новиков") заказали именно как минного крейсвра, ведь он тоже "доброволец" (в смысле, что не из бюджетом финансировался, а на пожертвуваний населения). Но достроили его и вступил в строю именно как есминец.
Раххаль: Спасибо за информацию!
invisible: Кстати, потери личного состава русских ЭМ 26 февраля: ..........................Убито....ранено......всего Бесстрашный.......-............2.............2 Выносливый........1..........16...........17 Властный.............3...........8............11 Решительный.......1..........17............18 Стерегущий........48...........3............51 Итого..................53.........46............99 Полное поражение.
NMD: invisible пишет: потери личного состава русских ЭМ 26 февраля invisible пишет: Полное поражение. Аналогично у японцев против "Севастополя" в б. Белый Волк, потери 35 убитых и "много раненых", у наших -- пара человек. Полное поражение японцев.
invisible: NMD пишет: Аналогично у японцев против "Севастополя" в б. Белый Волк, потери 35 убитых и "много раненых", у наших -- пара человек. Полное поражение японцев. При чем здесь Севастополь? Его потери действительно невелики - 8 раненых (не пара, но не так много). Разумеется, это можно считать успехом русских. Но с другой стороны, японцы свою задачу выполнили: повредили Севастополь, лишив его возможности прорваться куда-либо. В конечном счете, экипаж Севастополя сдался в плен.
NMD: invisible пишет: Но с другой стороны, японцы свою задачу выполнили: повредили Севастополь, лишив его возможности прорваться куда-либо. Вот и я о чём. Теперь осталось выяснить ЧТО было задачей Матусевича.
denis: NMD пишет: Теперь осталось выяснить ЧТО было задачей Матусевича. Дозорное патрулирование invisible пишет: Бесстрашный.......-............2.............2 Выносливый........1..........16...........17 Властный.............3...........8............11 Решительный.......1..........17............18 Стерегущий........48...........3............51 Итого..................53.........46............99 Полное поражение. Не мешайте в одну кучу разные отряды и не плюсуйте все в одну сумму
NMD: denis пишет: Не мешайте в одну кучу разные отряды и не плюсуйте все в одну сумму Правильное замечание в принципе, просто я это дело оставил на второй акт пьесы...
invisible: NMD пишет: Вот и я о чём. Теперь осталось выяснить ЧТО было задачей Матусевича. Ну так выясните. Впрочем, возможно 2 варианта: 1. нанести поражение противнику (отряд был выслан, когда вражеские ЭМ были замечены с берега). 2. обеспечить безопасное возвращение ранее посланных в разведку ЭМ. Ни то, ни другое не выполнено. denis пишет: Дозорное патрулирование Вряд ли (см. п.1). denis пишет: Не мешайте в одну кучу разные отряды и не плюсуйте все в одну сумму Можно и по отдельности. 2 поражения.
NMD: invisible пишет: Впрочем, возможно 2 варианта: 1. нанести поражение противнику (отряд был выслан, когда вражеские ЭМ были замечены с берега). 2. обеспечить безопасное возвращение ранее посланных в разведку ЭМ. А чем Вам не по душе каноническая версия патрулирования на ближних подступах к базе?
invisible: NMD пишет: А чем Вам не по душе каноническая версия патрулирования на ближних подступах к базе? Так а что за патрулирование с середины ночи? Опасно ночью через проход выходить. Они ж и столкнулись по возвращении.
denis: invisible пишет: Так а что за патрулирование с середины ночи? Опасно ночью через проход выходить. Они ж и столкнулись по возвращении Хватит молоть чепуху не ленитесь залесть в начало обсуждения и прочитать цитаты из рапортов. А то возвращаете по второму кругу
denis: NMD пишет: Правильное замечание в принципе, просто я это дело оставил на второй акт пьесы... Умоляю не надо оставлять на второй акт мочите в первом и так удволетворение будет мизерным
invisible: denis пишет: Хватит молоть чепуху не ленитесь залесть в начало обсуждения и прочитать цитаты из рапортов. А то возвращаете по второму кругу Да это ваша чепуха. Читайте рапорта и мемуары. Вычитаете как японский ЭМ торпедой утопили.
von Echenbach: Спокойно всем... Впечатление, что относились к ЭМ в 1 и 2 ТОЭ как к "неизбежно расходному материалу" и весьма формально. Могло сказываться отсутствие опыта и нежелание вникать в статьи, даже переведенные о практике англ., герм. и прочих. Ближе всего и понятнее были французы.
apple16: На Таймс народ любит у нас ссылаться Некоторые грамотно - как Акунин - фейкают воскресные номера которых у чистого Таймса не было Некоторые просто так как Исаков для поднятия авторитета. На ВИФ оно нафиг некому не нужно а тут есть интересующиеся >> Надрал по поводу "Стерегущего" кусков - в книжке гр. Доценко есть как всегда ссылки на ссылки а это как бы оригинал. В статье за 22 число есть кусочек из которого в приницпе можно было и придумать про кингстоны и т.п. (там еще ручными гранатами кидались по японцам) В статье за 16 число есть кусочек о том, что Сергеева зарубил мечем нелеченый моряк с Сазанами - куда он делся потом неизвестно. Только выдранные нужные куски 1.5 метра http://rapidshare.com/files/482702/Stereguschtshi2.zip Страницы полностью 3 метра http://rapidshare.com/files/482427/Stereguschtshi.zip Можно еще в Библиотеке конгресса почитать The Japan-Russia war; an illustrated history of the war in the Far East, the greatest conflict of modern times, by Sydney Tyler. Illustrated by photographs and drawings made by eye-witnesses. уже как адаптацию статеек из Таймса стр 113-114 http://rs6.loc.gov/cgi-bin/query/r?intldl/mtftext:@field(DOCID+@lit(mtfgc0011_92)) _ttp://rs6.loc.gov/service/gc/mtfgc/0011/1040113.gif _ttp://rs6.loc.gov/service/gc/mtfgc/0011/1040114.gif _ttp://rs6.loc.gov/service/gc/mtfgc/0011/1050115.gif
Vorob: Вообще-то, СОМ, вегда был с "закидонами". Вы не находите?! Так же и погиб. Только зачем он при этом 600 человек за собой потянул - чтобы веселее было? Обычная российская хандра! Скучно-с!
von Echenbach: Vorob пишет: Скучно-с! apple16 пишет: уже как адаптацию статеек из Таймса Т.е. перепечатали из Доценко, как "таймс" ?
apple16: В смысле? Доценко пишет про Таймс но сам номеров не читал. (он не может указать точную дату номера, отсылает к началу марта, хотя это в лучшем случае по старому стилю, а надо искать по новому) Американская книжка издания 1905 года по поводу "Стерегущего" содержит компиляцию нескольких статеек из Таймса. Я выложил исходники этих статеек дабы иметь "первоисточник".
denis: Один из участников боя
denis: invisible пишет: Да это ваша чепуха. Читайте рапорта и мемуары. Читаю телеграмму Наместника Государю вижу были отправлены на РАЗВЕДКУ (ну извените в моем понимании это тоже что и патрулирование) Кстати по поводу написанного Вами около 12 замечены неприятельские миноносцы с берега и только в 2 часа ночи с копейками отправлены наши опять таки на разведку с приказом в случае обнаружения врага атаковать разве цели не ясны?
invisible: denis пишет: Читаю телеграмму Наместника Государю вижу были отправлены на РАЗВЕДКУ (ну извените в моем понимании это тоже что и патрулирование) Кстати по поводу написанного Вами около 12 замечены неприятельские миноносцы с берега и только в 2 часа ночи с копейками отправлены наши опять таки на разведку с приказом в случае обнаружения врага атаковать разве цели не ясны? А что наместник выпускал миноносцы? Хотя я не вполне понимаю вашу реплику. Чем она меня опровергает? Тем что умалчивает о столкновении истребителей в проходе по возвращении?
denis: invisible пишет: Тем что умалчивает о столкновении истребителей в проходе по возвращении? Тем что Вы не понимаете что произошло и не желаете понять. Вам явно интереснее интерпретировать по своему и выдвигать версии лишь бы расходились с официальной
invisible: denis пишет: Тем что Вы не понимаете что произошло и не желаете понять. Вам явно интереснее интерпретировать по своему и выдвигать версии лишь бы расходились с официальной Не надо меня учить жить. Вы считаете официальной версию, по которой Карцев потопил торпедой японский истребитель?
denis: invisible пишет: Вы считаете официальной версию, по которой Карцев потопил торпедой японский истребитель? Ага другой то оффициальной нет. И попрошу без иронии Ну уточнили что эта сволочь не потопла так уже потом. Хорошо если что берите за оффициальную версию японцев суммируйте разночтения и все равно цель и задачи первого отряда останутся прежними. Разведка противника и атака его в случае обнаружения.
invisible: denis пишет: Ага другой то оффициальной нет. И попрошу без иронии Ну уточнили что эта сволочь не потопла так уже потом. Я просто испытываю большие сомнения по этому поводу. На рапорте Матусевича рукой Макарова написано: "Почему же мины были забыты?" Карцев вообще-то шел на таран. Стрелять торпедами в этой ситуации все равно, что палить в себя. Скорость Властного была 18 узлов, а расстояние до японского ЭМ всего 15-20 саженей. Ну и как можно промахнуться двумя торпедами? У Сиракумо и Асасио длина 67 метров.Карцев расписывает как задрался нос у вражеского ЭМ и он стал быстро погружаться. После взрыва у него, поего словам, память отшибло, опомнился через 1,5- 2 часа. Как же он мог запомнить как тонул японский ЭМ? denis пишет: Хорошо если что берите за оффициальную версию японцев суммируйте разночтения и все равно цель и задачи первого отряда останутся прежними. Разведка противника и атака его в случае обнаружения. Насчет первого отряда никто не спорит.
denis: invisible пишет: Скорость Властного была 18 узлов, а расстояние до японского ЭМ всего 15-20 саженей. Ну и как можно промахнуться двумя торпедами? Элементарно Ватсон)) Промахнуться не специалисту! по личному почину! выпустившему почти в кромешной темноте! подряд две мины(торпеды) ЛЕГЧЕ ЛЕГКОГО И кто сказал что он промахнулся?? Япончики?? invisible пишет: Насчет первого отряда никто не спорит. А на счет чего ? Еще раз уточним суть спора
invisible: denis пишет: Элементарно Ватсон)) Промахнуться не специалисту! по личному почину! выпустившему почти в кромешной темноте! подряд две мины(торпеды) ЛЕГЧЕ ЛЕГКОГО Вы внимательно прочитали? Постройте треугольник. Под каким углом надо стрелять, чтобы промахнуться с такой дистанции?
denis: invisible пишет: Ну и как можно промахнуться двумя торпедами? invisible пишет: Под каким углом надо стрелять, чтобы промахнуться с такой дистанции? Вам не кажется Вы задаете взаимоисключающие вопросы? Я то как раз не сомневаюсь что не промахнулся
invisible: denis пишет: Вам не кажется Вы задаете взаимоисключающие вопросы? Я то как раз не сомневаюсь что не промахнулся Блажен кто верует. Какие-то подтверждения этоиу будут?
denis: invisible пишет: Блажен кто верует. Какие-то подтверждения этоиу будут? Так вера на то и вера что не нуждается в подтверждениях))))))))))) Нет подтверждений не будет (может быть) поскольку официальную версию Вы не принимаете.
invisible: denis пишет: Так вера на то и вера что не нуждается в подтверждениях))))))))))) Нет подтверждений не будет (может быть) поскольку официальную версию Вы не принимаете. То что все японские истребители благополучно дошли до своей базы сомнений нет. А вот в том, что торпедированный истребитель может пройти 300 км до своей базы даже на буксире я дико сомневаюсь. Это ж даже не крейсер. Вон лейтенанта Буракова не спасли даже притом, что он был на стоянке в бухте Тахэ во время торпедирования.
denis: invisible пишет: А вот в том, что торпедированный истребитель может пройти 300 км до своей базы даже на буксире я дико сомневаюсь. Смотря куда торпедированный. Насколько я понимаю по описаниям эпизода торпеда шмякнулась о верхнюю палубу и взорвалась так что приченныные ей повреждения были не существенны для живучести
полная версия страницы