Форум » I-ая эскадра Тихого океана » "Стерегущий" и действия Макарова » Ответить
"Стерегущий" и действия Макарова
Юрий: Всем день добрый! В своей телеграмме №73 Макаров пишет, что по возвращении миноносцев он перенес свой флаг на "Новик" и вместе с "Баяном" вышел на помощь "Стерегущему". Возникает такой вопрос: На кой командующему Тихоокеанским флотом самолично ходить спасать миноносец? Неужели Вирен не может справиться сам? Или если не Вирен, то у отряда крейсеров есть свой командир! Или это попытка, так сказать, прикрыть личной храбростью, свой же ляп в обеспечении встречи миноносцев?
s.reily: 1) Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Но... Изучал по Дисканту. События 24 февраля выглядят простыми как апельсин. Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. 2-й отряд Матусевича в составе 4 б.ед. атаковал 1-й японский отряд в составе также 4 б.е. и нанёс ему поражение...да, именно так, если сравнивать исход боя по Дисканту...из 4-х япов - у одного выведена машина, у второго почти десяток попаданий, убитые и раненые, у третьего вообще подорван торпедой котёл и паропроводы; в результате 1-й японский отряд удаляется на рембазу в сопровождении транспорта; у русских - у одного миноносца пробиты борта, у второго повреждено рулевое. Результат - выведено из строя подразделение противника; понимаю, найдутся возражения, но впечатление таково...1-й отряд Боссе в составе 2-х боев.ед. пойман 3-м отрядом япов в составе 4-х боев.ед. Конечно, избиение. Но! Всё равно один рус.мин-ц ушёл. Но! Один из 4-х японских мин-цев выведен из строя. Общее впечатление от 24 февраля Дисканта: когда силы равны - бьём так, что шуба заворачивается, когда 2-хкратное превосходство противника - умеем избежать полного разгрома и огрызаемся неплохо. 2) А выход эскадры 25 февраля? Что по малым силам? Вышло 7 рус. миноносцев, 2 отправлены назад Макаровым из-за неполадок. А у япов что? Только 3-й отряд был вблизи из 3-х (4-х, если починили) боев.ед.? 3) Не профессионал, но сдаётся, что идея разведкой в составе 2-х миноносцев - дурость, зная, что япы кружат "четвёрками". Ни сбежать, ни сражаться, тока мужественно гибнуть. Просмотрел список вышедших 25 февраля миноносцев, 2 из них (значит боеспособных) также из 1-го отряда. Значит было кого четвёркой Боссе послать. И ещё упоминается сообщение МакКалли, о выходе 4-х миноносцев Боссе утром 24.02. и возвращении 2-х из-за неполадок. Вроде как не подтверждается. Точно не подтверждается?
NMD: s.reily пишет: Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Не просто изьезженной, но пока ещё и на месяц запретной. Поэтому, прошу быть очень осторожным, а то всякое может случиться, понимаете... s.reily пишет: 2-й отряд Матусевича в составе 4 б.ед Вообще-то у Матусевича были корабли из 1го отряда (заграничные 300-350тонники), а Боссе вёл истребители из состава 2го (250тонные отечественные "Соколы"). s.reily пишет: И ещё упоминается сообщение МакКалли, о выходе 4-х миноносцев Боссе утром 24.02. и возвращении 2-х из-за неполадок. МакКулли мог ошибочно соединить 2 факта -- бой Р и С и донесение Макарова о дневном выходе. Но и это рыть надо.
s.reily: NMD wrote: Вообще-то у Матусевича были корабли из 1го отряда (заграничные 300-350тонники), а Боссе вёл истребители из состава 2го (250тонные отечественные "Соколы"). Да, у Дисканта в описании сил перед войной было именно так. Но в описании боя 24 февраля отряд Боссе назван 1-м, а отряд Матусевича 2-м (несколько раз, не оговорка). Причём состав по названиям миноносцев 2-го отряда накануне соответствовал составу 1-го отряда 24 февраля и наоборот. Вот такая чехарда! Либо Дискант путал, либо противника путали NMD wrote: Не просто изьезженной, но пока ещё и на месяц запретной. Что же такое, чего ни хватишься - ничего нету! И дьявола нету!? NMD wrote: МакКулли мог ошибочно соединить 2 факта -- бой Р и С и донесение Макарова о дневном выходе. Но и это рыть надо. "...Мак-Калли говорит (вопреки российским источникам), что в его состав якобы вошли «Сильный» и «Разящий», которые вскоре повернули назад (авария механизмов?)...". Вот что было сказано.
NMD: s.reily пишет: Либо Дискант путал, Скорее всего -- именно Дискант. s.reily пишет: Вот что было сказано. Видел я это место у МакКулли. Это я просто ищу обьяснения, почему американец мог напутать. А мог и не напутать, правда цифирки подозрительно совпадают... s.reily пишет: Что же такое, чего ни хватишься - ничего нету! И дьявола нету!? У нас мочилово именно из-за Макарова недавно получилось на 29 (прописью -- ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ) веток. Караул устал , потому и прошу избегать острых углов.
s.reily: NMD wrote: прошу избегать острых углов. Постараюсь:-)
cobra: Duron wrote: Японские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. З.Ы. А у номерников вооружение ваще было по 2-37мм или 3-37мм :(. А само лучше было бы 2-75 и 4-47 или 37 автоматческих с ленточным питанием тип Максима
ser56: cobra пишет: 4-47 или 37 автоматческих с ленточным питанием тип Максима А зачем - снаряд не эффективный, балистика не очень.
cobra: зато куча снарядов сразу и много почитайте про последующие бои легких сил в пмв и вмв
Алекс: Duron wrote: Японские истребители сразу были вооружены по 2-76 мм и 4-57мм (или 47мм точно не помню). Уже в блокадном Порт-Артуре наши самоделкины на "Соколов" ставили вместо 47мм, трехдюймовку. А по фамильно с обеих сторон можно. На русском, насколько помню на одном поставили вторую 75мм. А про япошек вообще интересно узнать у кого 2-76мм по закладке и откуда ноги растут. Я эту сказку уже почти год вижу как друг другу пересказывают.
Engineman: Алекс пишет: А по фамильно с обеих сторон можно. На русском, насколько помню на одном поставили вторую 75мм. А про япошек вообще интересно узнать у кого 2-76мм по закладке и откуда ноги растут. Я эту сказку уже почти год вижу как друг другу пересказывают. Точно, только на одном. И все таки, вместо минного аппарата. У японцев тоже изначально была одна 12pdr (3"), но стояла она на корме, что было несколько выгоднее в боевом отношеннии. Ну и 57мм против русских 47мм тоже нельзя сбрасывать со счетов...
wind_up_bird: Engineman пишет: И все таки, вместо минного аппарата. Если не ошибаюсь , то на "Стройном" ничего не снимали , а просто усилили 1,5 дюймовым железным листом палубу ... По крайней мере Гадд , о снятии минного аппарата ничего не писал ... С уважением , В.
invisible: s.reily пишет: 1) Прошу извинить за поднятие изъезженной темы. Но... Изучал по Дисканту. События 24 февраля выглядят простыми как апельсин. Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. Не так просто. Посложнее. Сначала Стерегущий и Решительный были посланы в разведку к Эллиотам. Потом с берега был замечен отряд японских истребителей и для разгрома его был выслан отряд Матусевича. Он атаковал японцев. Потом обе стороны разошлись, Матусевич пошел залечивать раны в ПА, японцы - к себе домой. Затем подошел другой отряд японских истребителей, которые должны были ставить мины. Поставили всего несколько штук, ставить то как следует еще не умели. А когда собрались уходить с рассветом, то заметили 2 русских ЭМ, возвращавшихся из разведки и перерезали им дорогу. Решительный прорвался, а Стерегущий давал всего 13 узлов и не смог. s.reily пишет: Общее впечатление от 24 февраля Дисканта: когда силы равны - бьём так, что шуба заворачивается, когда 2-хкратное превосходство противника - умеем избежать полного разгрома и огрызаемся неплохо. И кого же там побили? Японские потери были меньше русских. Вдобавок при входе в ПА 2 русских истребителя столкнулись, причем один из них получил серьезные повреждения.
Engineman: wind_up_bird пишет: Если не ошибаюсь , то на "Стройном" ничего не снимали , а просто усилили 1,5 дюймовым железным листом палубу ... СТРОЙНЫЙ - это ЧФ, если мне память не изменяет. В нашем случае речь идет о СИЛЬНОМ... wind_up_bird пишет: По крайней мере Гадд , о снятии минного аппарата ничего не писал ... Да, об этом было в самом начале ветки... Однако, есть фотографии СИЛЬНОГО со второй трехдюймовкой. invisible пишет: Решительный прорвался, а Стерегущий давал всего 13 узлов и не смог. А вот здесь - можно поподробнее - откуда сие?
wind_up_bird: Engineman пишет: СТРОЙНЫЙ - это ЧФ, если мне память не изменяет. В нашем случае речь идет о СИЛЬНОМ... Не , "Стройный" был в Артуре . А по поводу "Сильного" все правильно это я ошибся :-(( , бес попутал ... И Гадд командовал "Сильным" а не "Стройным" :-))) . С уважением , В.
s.reily: invisible wrote: Не так просто. Посложнее. Ну да, да. Я просто ключевой момент отметил.
s.reily: invisible wrote: Японские потери были меньше русских. У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Все четыре МН дружно удаляются на рембазу. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. По раненым что ли меньше у японцев? Или плюсуете Боссе? Это же два разных боя. Так можно и "Петропавловск" сюда же, вообще картинка получится
NMD: У Корбетта описание почти один в один с МакКулли, хотя рапорт последнего был засекречен до середины 60х. Кстати, интересно, в англ. официозе бой первых отрядов истребителей приходится на 4:30 а перехват Р. и С. третьим отрядом -- на около 7 утра.
s.reily: NMD wrote: У Корбетта описание почти один в один с МакКулли, хотя рапорт последнего был засекречен до середины 60х. Источник, возможно, один. Тот, кто 24.02. находился в ПА. МакКулли?NMD wrote: Кстати, интересно, в англ. официозе бой первых отрядов истребителей приходится на 4:30 а перехват Р. и С. третьим отрядом -- на около 7 утра. По Дисканту: 3:30 и 6:00, соответственно, может японское поясное время (было такое тогда?)
NMD: s.reily пишет: может японское поясное время (было такое тогда?) Да, Токийское время было в 1904г. где-то на час впереди местного. s.reily пишет: Источник, возможно, один. Тот, кто 24.02. находился в ПА. Или просто иностранцы со странным единодушием недопоняли рапорт Макарова.
grosse: s.reily пишет: У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. В Афонинско-Балакинской МК-шке несколько другие цифры: Русские - 3 убито, 21 ранен, Японцы - 7 убитых, 10 ранено. В любом случае, с учетом, что наши были послабее, этот бой чуть ли не единственный, закончившийся нашей победой (пусть и скромной)...
invisible: grosse пишет: В Афонинско-Балакинской МК-шке несколько другие цифры: Русские - 3 убито, 21 ранен, Японцы - 7 убитых, 10 ранено. В любом случае, с учетом, что наши были послабее, этот бой чуть ли не единственный, закончившийся нашей победой (пусть и скромной)... Объясните в чем победа? Если бы выпустили не 4, а 6-8 ЭМ и потопили пару вражеских это была бы победа. Тогда бы японцы уже не стали бы так нагло лезть на рейд ПА. А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. s.reily пишет: У япов (Асаи) серьёзно повреждено 2 миноносца (у одного - машина, у второго котёл и паропровод), ещё один - решето. Все четыре МН дружно удаляются на рембазу. Убитых - 6, раненых - 8. У русских (Матусевич) серьёзно повреждён 1 миноносец (рулевое). Два МН из отряда участвовали в выходе эскадры на следующий день. Убито - 2, ранено - 22. По раненым что ли меньше у японцев? Или плюсуете Боссе? Это же два разных боя. Вы же сами представили их публике как один. Но и без того, общие потери у Матусевича больше. К тому же Внимательный, не расчитав циркуляции, пропорол Властному левый борт в районе машинного отделения до самого гребного вала, повредив одну машину и надолго выведя его из строя. Пришлось чинить с кессоном. Выносливый тоже на буксире привели - так сильно был поврежден. В чем успехи? Правда Матусевичу за бой дали адмирала, ведь было заявлено о потоплении японского ЭМ. Хорошо отчитались. Больше успехов не вижу. Engineman пишет: А вот здесь - можно поподробнее - откуда сие? Конкретные цитаты и ссылки вы найдете в эпопеее о Макарове. Снова поднимать эту тему запрещено.
s.reily: invisible wrote: Объясните в чем победа? Победа в том, что вывели с ТБД подразделение из 4-х кораблей противника. А "Внимательный" и "Бесстрашный" были на следующий день в строю. invisible wrote: А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. Смесь стратегического и тактического. Я ж говорил, смело плюсуйте "Петропавловск" и "Варяг" invisible wrote: Вы же сами представили их публике как один. s.reily wrote: Два русских отряда миноносцев встретились с двумя отрядами японских миноносцев. Ну может выразился неаккуратно, извиняйте. Боя два.
NMD: invisible пишет: А так - они выполнили операцию по простановке мин, да еще и Стерегущего потопили. "Мины" -- это в данном случае крестовины с фонарями. Для провоцирования огня батарей (расстрел боезапаса в преддверии бомбардировки). Судя по англ. текстам, японцы были слегка удивлены неоткрытием огня. Сами англы с уважением отмечают бОльшую дисциплину на батареях и связывают это именно с влиянием Макарова. invisible пишет: Но главное не в том. Это была только отвлекающая операция по обеспечению высадки 2-й дивизии в Цинампо. Она полностью удалась - высадке десанта никто не мешал. Ну да, отвлекающая операция силами 8 истребителей. Там вообще-то бомбардировка состоялась на следующий день. Типа в интервале между атаками брандеров.
invisible: s.reily пишет: Победа в том, что вывели с ТБД подразделение из 4-х кораблей противника. А "Внимательный" и "Бесстрашный" были на следующий день в строю. Кто сказал, что вывели? Японские истребители добрались до своей базы без проблем, не то что русские. Откуда сведения, что они были серьезно повреждены? NMD пишет: "Мины" -- это в данном случае крестовины с фонарями. Для провоцирования огня батарей (расстрел боезапаса в преддверии бомбардировки). Судя по англ. текстам, японцы были слегка удивлены неоткрытием огня. Сами англы с уважением отмечают бОльшую дисциплину на батареях и связывают это именно с влиянием Макарова. То есть, то что по вражеским ЭМ не открывают огня с берега и позволяют им делать что хочешь - это дисциплина. Немудрено, что 31 марта им было разрешено поставить мины в двух местах при свете прожекторов береговой обороны. NMD пишет: Ну да, отвлекающая операция силами 8 истребителей. Там вообще-то бомбардировка состоялась на следующий день. Типа в интервале между атаками брандеров. Естественно, отвлекающая операция была комплексной. s.reily пишет: Смесь стратегического и тактического. Я ж говорил, смело плюсуйте "Петропавловск" и "Варяг" При стратегическом промахе и тактические успехи ничего не значат.
denis: из послужного списка Николая Александровича Матусевича: в ночном бою с 25 по 26 февраля 1904 года был ранен осколками разорвавшегося снаряда в кисть правой руки. Мягкие части вместе с ногтями сорваны с концевых фаланг 2, 3, 4 и 5 пальцев, сама кисть ушиблена. Кроме того имеются контузии без нарушения целостности покровов в области левой темянной и затылочной костей и в области леваго таза-крестового соединения. (Внесено из перевязачного свидетельства от 11 марта 1904 г. с крейсера 1 ранга "Аскольд"
denis: от туда же Ранен на миноносце "Властный"
denis: и еще из послужного списка В 1904 году с 14 февраля по 31-ое марта с.г.заведующим 1-м отрядом миноносцев в заграничном плавании в 1904 году с 29 января по 16-ое февраля и с 19 февраля по 22 февраля и с 25 февраля по 26 февраля на эскадренном миноносце "ВЫНОСЛИВЫЙ" заведующим 1-м отрядом миноносцев, в заграничном плавании
denis: из записок капитана 1 ранга Бубнова: Первая флотилия японских миноносцев под утро встретилась с 4-мя миноносцами нашего 1-ого отряда. Начальник этого отряда, увидев какую-то сигнализацию, приказал дать полный ход и почти вплотную столкнулся с неприятелем.
s.reily: invisible wrote: Откуда сведения, что они были серьезно повреждены? http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html denis wrote: То есть, то что по вражеским ЭМ не открывают огня с берега и позволяют им делать что хочешь - это дисциплина. А выглядело это так. "Гиляк", "Отважный" и береговые батареи ведут огонь по миноносцам Цутии, те отходят. И вдруг посредь их в море появляется цепочка из 10 огоньков. После десятка выстрелов на батарее решают, что вряд ли япы использовали астральный портал для эскадры и огонь прекращают. invisible wrote: Естественно, отвлекающая операция была комплексной. Атака "малых сил" японцев не была отвлекающей. Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). invisible wrote: При стратегическом промахе и тактические успехи ничего не значат. Полностью согласен...но к чему это?...войну Россия проиграла, это и так известно
NMD: s.reily пишет: Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). У Корбетта так и написано о 3м отряде: ""When they approached the entrance nothing was to be seen; even the Retvizan had gone, and in pursuance of their instructions, they dropped dummy mines and Holmes lights. The latter were fired on for a short time, but the firing soon ceased nor could the destroyers by any means draw the forts again. Though they were constantly in the beams of the searchlights the guns remained silent. The fact was the forts were now under better discipline, and withheld their fire for fear of injuring their own destroyers. Till daylight the Japanese kept up their efforts, and then made for Liau-ti-shan to rejoin the fleet."
invisible: s.reily пишет: http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html Не серьезно. Дискант ссылки на источник не дает. Я больше Корбетту доверяю. s.reily пишет: Атака "малых сил" японцев не была отвлекающей. Она была предназначена "Ретвизану", сидевшему на входе внутреннего рейда, который для нападающих был "костью в горле" (о том, что его перетащили информации ещё не было). Во-первых, Ретвизана в горле тогда уже не было, а во-вторых, отвлекающая операция - это не атака малых сил, а целый комплекс мероприятий, чтобы заставить Макарова думать об обороне, а не атаке. У Дисканта, кстати об этом тоже сказано. NMD пишет: У Корбетта так и написано о 3м отряде: Так приведите цитаты о повреждениях японцев, если у вас Корбетт под рукой.
NMD: invisible пишет: Так приведите цитаты о повреждениях японцев, если у вас Корбетт под рукой. Вечером будет. Если забуду -- напоминайте.
NMD: По потерям 1го японского отряда ЭМ у Корбетта вот так: "Nearly all were hit and holed again and again, but fortunately for the Japanese none of the Russian shells burst, and as the two flotillas were on opposite courses they soon drew out of range without any boat being actually disabled. Yet so far from executing their orders to destroy the enemy's guard the 1st division, with a loss of 24 killed and wounded, had to close on their battle squadron for assistance." В официозе цифры несколько иные (что странно): "Although no boat was completely disabled, the damage was considerable, but the casualties among the crews were slight. The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, while the Russian account admits a loss of two killed and twenty-two wounded, including among the latter the officer in command, Captain Matusevich."
invisible: NMD пишет: "Nearly all were hit and holed again and again, but fortunately for the Japanese none of the Russian shells burst, Видимо, результат отсутствия фугасов для 75-дм орудий. NMD пишет: The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, Судя по Кокцинскому, убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран. Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было.
NMD: invisible пишет: убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. invisible пишет: Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было. Здесь просчёт Того -- авизо ("Чихайя") был придан лишь одному отряду (третьему), видимо считалось, что 1й сможет в случае чего отходить к главным силам и в частности к отряду Дэва.
denis: NMD пишет: убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них.
s.reily: NMD wrote: Although no boat was completely disabled, the damage was considerable Все данные по повреждениям, да? invisible wrote: Дискант ссылки на источник не дает. Я больше Корбетту доверяю. invisible wrote: NMD пишет: цитата: The Japanese acknowledge that they had seven killed and eight wounded, Судя по Кокцинскому, убитых в бою среди японцев не было, но 7 человек скончались от ран. Очевидно, некому было оказать медицинскую помощь, а до базы 300 км пилять надо было. Цепочка доверия по убывающей: Дискант - Корбетт - Кокцинский? Доверие. Хорошее слово.
s.reily: denis wrote: В Мейдзи же японцы прямо пишут кто был убит у них. Сделайте милость, кратенько приведите. И о повреждениях также. Если Вас это не затруднит.
s.reily: s.reily wrote: по убывающей Читать - по возрастающей.
s.reily: NMD wrote: Судя по всему, у Корбетта для японцев указаны русские цифры. Когда писал? Откуда взял? Где-нибудь в русских источниках мелькали? И странно как-то, пользовался, пользовался японскими официальными отчётами, вдруг раз!...воспылал любовью к Матусевичу на несколько строк!...раз! Любовь погасла!
полная версия страницы