Форум » I-ая эскадра Тихого океана » потери японцев у Ульсана » Ответить
потери японцев у Ульсана
eugene: Почему в бою 14 августа 1904 года японские крейсера "Идзумо" и "Адзума", несмотря на 20 и 10 попаданий, понесли такие маленькие потери (2убитых и 17 раненых и, соответственно, 8 раненых)? Нет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа?
Ответов - 73, стр:
1 2 All
vov: Да более или менее нормальный результат для бронированных кораблей при непробитиях и/или определенном везении. Аналогично бронированный Инвинсибл в Фалькл. при 20+ попаданиях потерь не имел. Подробной информации о местах и калибрах не видел.
eugene: может быть, дело тут в плохом качестве русских снарядов (прежде всего, в их слабой разрывной силе). Пироксилин - это, все таки, не чета мелиниту. Но неужели все попадания пришлись в хорошо забронированные части? Кроме того, по бронированности "Идзумо" и ему подобные - это, все таки, не чета "Инвинсиблу" (При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра).
Krom Kruah: eugene пишет: цитатаПироксилин - это, все таки, не чета мелиниту Вполне даже ничего. Кое-в чем пироксилин даже лучше. Просто количество ВВ было недостаточным в силе концепции применения легкого бронебойного снаряда. Проблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ, а в ПАЭ - никак даже. И - другая проблема - взрыватель. Подходящий как-раз для упомянутого ББ легкого снаряда при попадением именно в брони с выс. скорости снаряда. Ну, и отсуствием нормального фугаса. У японцев количество ВВ в коммона было от пр. одинаковым до неск. выше, чем у русского фугаса (для одинаковых калибров). С др. стороне - у японцев нормального ББ снаряда не было, что не позволяло пробыть броню более чем в 152 мм (а для фугасов 2-3 дм). Однако на реальных (а не на предполагаемых при конструированием снаряда) дистанциях боя пр. такая (ок. 152 мм, возм. и неск. выше, но незначительно) была и бронепробиваемость русского 305 мм легкого ББ снаряда. При отсуствием (из-за взрывателя) кое-какого заметного воздействия по неброн. частей. Плюс недостаточного (из-за малого количества ВВ) воздействия в заброневом пространстве. Если добавить отставанием, или в лучшем случае (и с нек. натяжки) - равенство по скорости, и как следствием - невозможности диктовать дистанции, как и необходимости терпеть воздействия фугасов (т.к. фуг. воздействие от скорости снаряда при попадением не завысить, а пр. всего от количества и характеристиках ВВ) во время (гипотетического) сокращения дистанции до выгодной для русского ББ снаряда, как и в какой-то степени - более высокой боевой устойчивостии яп. ЕБРов (как минимум - по причине большого водоизмещения), то ... бревно. "Экономия - мать мизерии!" (с) Конечно при более-менее нормальном дислоцированием (неувод отряда Чунхина, своевременного прибытия отряда Вирениуса) - количественное превозходство у русских более чем компенсировало как подобных тех. проблемов, так и разницы в уровнем подготовки екипажей (обе фактора - не в катастофальном порядке были). Однако бардачец ...
vov: eugene пишет: цитатаКроме того, по бронированности "Идзумо" и ему подобные - это, все таки, не чета "Инвинсиблу" (При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра). Здесь Вы правы - Идзумо и т.д. забронированы лучше, чем Инвинсибл. Посмотрите схемы.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаЗдесь Вы правы - Идзумо и т.д. забронированы лучше, чем Инвинсибл Факт. У Идзумо даже броня уже крупповская и с 178 мм поясом и 127 мм верхн. пояс. У Иблов пояс в 152 мм (правда - сериозно выше ВЛ - в 2.26 м ), при том бортовые башни ГК имели общего погреба сразу за 152 мм пояса и 2 дм палубы.. Барбет под гл. палубы - 51 мм (над - 178 мм, как и башни), позади корм. башни поясом вообще нет, как и нет верхнего пояса. Палуба - самое слабое место Иблов - в 1.5-2 дм (в т.ч.над общего погреба сердных/бортовых башен. "В этом погребе, раскинувшемся поперек корабля на всю его ширину, размещалось до 50 т кордита и более 400 снарядов глав-ного калибра. Над ним располагалось помещение дизель-генераторов, вентиляция которого осуществлялась через поднимавшуюся до верхней палубы большую шахту для подачи воздуха, перегороженную поперек решеткой" (с). ) и скос 2.5 дм!
Krom Kruah: eugene пишет: цитата(При том, что стреляли по ним снарядами практически одинакового калибра). Однако дистанции стрльбы не те. У Иблов было возможности выбирать дистанции боя и Стэрди выбрал максимальной (ценой кошмарного разхода боеприпасов). Для его 305 мм ГК это было приемлимо против Ш/Г с брони, хотя и с подобной толщины, и даже лучшей и более продуманной схемы, но не против 305 мм.
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ, а в ПАЭ - никак даже. Тем более , что на "Рюрике" перед самой войной все снаряды заменили , старые сдали в порт , и получили новые . С уважением , В.
Евгений: >Проблема с переовлажненности пироксилина была во II TOЭ Вопрос о якобы переувлажениии пироксилина - ничем не подтвержденная "легенда" С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: цитатаВопрос о якобы переувлажениии пироксилина - ничем не подтвержденная "легенда" Если так - тем-более. Т.е. не в составе ВВ была проблема.
Comte: wind_up_bird пишет: цитатаТем более , что на "Рюрике" перед самой войной все снаряды заменили , старые сдали в порт , и получили новые . Ну, правда обвинять артиллеристов "Рюрика" в низкой результативности в бою у Ульсана и не приходится
wind_up_bird: Comte пишет: цитатаобвинять артиллеристов "Рюрика" Вот уж точно ни кто не обвиняет артиллеристов "Рюрика" , выполнили они свой долг до конца , а если учесть , что последним командиром крейсера был младший артиллерийский офицер , так что можно сказать что долг свой они , артиллеристы , выполнили даже больше чем до конца :-)) . С уважением , В.
AK-47: Comte грамотную мысль подал. В том смысле, что любимый Abacus'ом параметр "человекоубойность" для стрельбы по адекватно бронированным целям во многом определяетя фактором везения. Из Рюриковского 35 кал. 8'' удачно влепили в порт батареии - в результате сотня убитых. Ибо по боевому расписанию народ кучкуется в основном в заброневом пространстве (казематы, башни и под броневой палубой) и потери несут в основном сигнальщики-дальномерщики, которых немного и тоже кучно сидят и пожарный дивизион. Т.к. зажигательное действие пироксилина довольно спорно, по крайней мере про пожары у япов я ничего не помню, то можно предоложить, что последние у японцев отсиживались под бронепалубой или хотя бы на подбойном борту. Так что можно предположить, что большинство попаданий приходилось в те части корабля где никого из экипажа не было (каюты, угольные ямы и т.п.), либо в броню без пробития.
invisible: eugene пишет: цитатаПочему в бою 14 августа 1904 года японские крейсера "Идзумо" и "Адзума", несмотря на 20 и 10 попаданий, понесли такие маленькие потери (2убитых и 17 раненых и, соответственно, 8 раненых)? Нет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа? Любителей похулить русские снаряды, прошу не обращать на это внимание. Не обращать никакого внимания на русские потери: Рюрик - 204 погибших, из них 178 утонувших, 305 раненых, Россия - 48 убитых, 165 раненых, Громобой - 91 убитый, 182 раненых. Виноваты, конечно, командиры, не попрятавшие людей в трюмы. СОМ безусловно прав - нефик защищать орудия, броня все равно пробивается, а облегченный русский СК с 1-2 кг ВВ, безусловно способен нанести тяжкий урон противнику, если попадет в амбразуру каземата.
vov: invisible пишет: цитатаРюрик - 204 погибших, из них 178 утонувших, 305 раненых, Россия - 48 убитых, 165 раненых, Громобой - 91 убитый, 182 раненых. Однако, лажа: Рюрик 204 всего - 178 утонувших = 26 убитых в бою? На 305 раненых? Д.быть примерно человек 100.
Akela1: Могу сообщить более точные цифры по убитым: Громобой -4 офицера, 91 нижний чин Россия - 1 офицер, 48 нижних чина Рюрик - 9 офицеров, 1 кондуктор, 187 нижних чина.
invisible: Akela1 пишет: цитатаМогу сообщить более точные цифры по убитым: А можно все цифры убитых/раненых/утопленных и источник? Разнобой получается. vov пишет: цитатаОднако, лажа: Рюрик 204 всего - 178 утонувших = 26 убитых в бою? На 305 раненых? Д.быть примерно человек 100. Просто убитые тоже потонули. Кто их там разберет?
wind_up_bird: Akela1 пишет: цитатаРюрик - 9 офицеров, 1 кондуктор, 187 нижних чина. Не совсем так , погибло 8 офицеров и доктор командир Капитан 1 ранга Е.А. Трусов 1-й смертельно ранен , умер от ран . старший офицер Капитан 2 ранга Н.Н. Хлодовский смертельно ранен умер от ран ревизор Мичман Д.А. Плазовский убит старший минный офицер Лейтенант Н.И. Зенилов убит ? (по воспоминаниям Марковича , он его в конце боя вывел на ют и сдал офицерам организовывавшим эвакуацию тяжело раненых ) так что скорее всего либо утонул либо умер от ран . младший штурманский офицер Мичман Г.С. Платонов убит вахтенный начальник Лейтенант К.Ф. Барон Штакельберг убит вахтенный начальник Мичман И.Л. Ханыков смертельно ранен , умер от ран старший судовой механик Старший инженер-механик И.В. Иванов 4-й утонул . младший судовой врач Коллежский асессор Э.Г. Брауншвейг смертельно ранен ( либо утонул либо умер от ран, просил его не спасать ) . ранены : старший артиллерийский офицер Лейтенант С.А. Берх ранен младший артиллерийский офицер Лейтенант К.П. Иванов 13-й ранен старший штурманский офицер Капитан К.Ф.Ш. М.С. Салов ранен вахтенный начальник Лейтенант П.Ю. Постельников 2-й ранен вахтенный офицер Мичман А.В. Ширяев ранен вахтенный офицер Мичман В.М. Терентьев 1-й ранен помощник старшего судового механика и минный механик Младший инженер-механик Ю.Б. Маркович 2-й ранен трюмный механик Младший инженер-механик А.К. Тон ранен вахтенный офицер Прапорщик по морской части В. Ярмерштедт ранен старший судовой врач Титулярный советник Н.П. Солуха ранен По данным Марковича 198 погибло , 174 тяжело ранено , и человек 300 ранено легко либо контужено "Громобой" ревизор Мичман В.В. Татаринов убит старший минный офицер Лейтенант А.П. Болотников убит младший штурманский офицер Мичман С.С. Гусевич убит вахтенный начальник Лейтенант Н.Н. Браше убит командир Капитан 1 ранга Н.Д. Дабич ранен старший артиллерийский офицер Лейтенант П.П. Дьячков 2-й ранен старший штурманский офицер Лейтенант А.В. Вилькен 2-й ранен вахтенный офицер Мичман Д.П. Руденский ранен вахтенный начальник Лейтенант П.П. Владиславлев ранен убито нижних чинов 88 "Россия " старший офицер Капитан 2 ранга В.И. Берлинский 2-й убит командир Капитан 1 ранга А.П. Андреев 3-й ранен младший артиллерийский офицер Лейтенант Э.С. Молас ранен старший штурманский офицер Лейтенант С.А. Иванов 11-й ранен вахтенный начальник Лейтенант А.К. Петров 7-й ранен вахтенный начальник Мичман А.В. Домбровский 1-й ранен вахтенный начальник Мичман Г.М. Колоколов ранен вахтенный начальник Мичман Н.Н. Барон Аминов ранен вахтенный офицер Мичман Г.К. Леман 1-й ранен вахтенный офицер Мичман Б.П. Орлов 2-й контужен Убито нижних чинов 40 чел. ранено нижних чинов на обоих крейсерах 307 чел. С уважением , В.
wind_up_bird: eugene пишет: цитатаНет ли информации по повреждениям этих кораблей 14 августа? Ну вообще то если брать русские традиции то 1 августа :-) . А по повреждения не ахти какие данные , со слов очевидца : "... Когда мы пришли в Сасебо , то мы увидили в иллюминатора, что уже к эскадре подошли баржи с углём и снарядами . Затем , подошёл к крейсеру "Идзумо" плавучий кран и начал сменять подбитыя 6 " пушки. На "Идзумо" с левого борта было видно , что нехватало пушек трёх и много мелких пробоин , которыя они уже успели заделать тонкимилистами и закрасить ..." И у Егорьева в "Операциях Владивостокских кресеров" (помоему так называется пишу из головы могу попутать :-) , поправте если я не прав ) помоему было описание повреждений у японцев . С уважением , В.
RateR: Если РГА ВМФ проживет ещё месяц - буду добиратся до анкет "погибших и раненых на крейсере "Рюрик"". У меня уже давно чуство, что "известную страницу на известном сайте" - пора хорошенько обновить и хорошенько переработать...
wind_up_bird: RateR пишет: цитатапора хорошенько обновить и хорошенько переработать... Ага , я даже знаю её адрес li-k.narod.ru С уважением , В.
Akela1: Для invible. Источник,из к-рого взяты сведения по убитым,это синодик храма в Кунцево.Естественно,что в списках числятся только погибшие.Синодик составлен на основе памятных досок,вывешенных в свое время в храме Спаса-на-водах в СПб.В синодике указано даже какая памятная доска на какой стене висела.К сожалению,в этом синодике я не обнаружил списка убитых на ЭБр "Орел",хотя в нем имеются данные по убитым на 1-й,2-й ЭФТО и погибших при защите Порт-Артура.Сейчас у меня жуткая запарка на работе,но я думаю,что постепенно (если это конечно интересно форумчанам) буду выкладывать списки погибших.В ближайшее время постараюсь выложить список погибших нижних чинов на "Бородине". Что касается расхождений,то это вполне понятное дело.Все дело в первоисточниках.Скажем, даже количественно число погибших на том или ином корабле,приведенное в синодике,расходится с данными того же Крестьянинова,не говоря уже про данные из Циркуляров ГМШ. Об этом я уже предупреждал при начале опубликования списков погибших из Циркуляров ГМШ.
invisible: wind_up_bird А по другим японским кораблям данные о потерях не приведете?
Akela1: Могу еще добавить,что японцами было спасено и естественно попало к ним в плен с "Рюрика" 603 чел.В "Иллюстрированной летописи РЯВ" имеется полный их список.
RateR: Akela1 пишет: цитатаВ ближайшее время постараюсь выложить список погибших нижних чинов на "Бородине". Прекрасно. Вот уже и можно собирать единый список убитых-раненых на 1-й броненосный отряд 2-й эскадры, так как не самые подробные, но вполне качественные списки по "Орлу"- я на этой неделе нарыл. Анонс прошел по ветке "Расписание броненсца "Орел"".
Алекс: Мужики, видел вчера несколько фоток повреждений Ивате в этом бою. Глаз радуется. Каземата просто нет. Стоит пушка со смятым щитом, а стенок нет вообще, т.е. по очертаниям угадывается, что где-то там стены были. А на виде сверху такое ощущение что из кучи мусора и обломков в разные стороны, притом совершенно неправдоподобных направлениях торчат стволы пушек. Картина маслом. Орел после Цусимы по сравнению с этим просто только что сошел со стапеля. А Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет.
mailman: Алекс пишет: цитатаМужики, видел вчера несколько фоток повреждений Ивате в этом бою Можно фотки тут выложить?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет. Там, кажется было скопление снарядов в каземате, которое при попадением и рвануло.
NMD: Алекс пишет: цитатаА Мельников о каком-то более мощном старом снаряде пишет В боекомплекте 8"/35 были лёгкие и тяжёлые снаряды. Причём тяжёлый был тяжелее соотв. японского.
клерк: NMD пишет: цитатаПричём тяжёлый был тяжелее соотв. японского. По памяти -133 кг.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаА по другим японским кораблям данные о потерях не приведете? Извините, сразу не заметил вопрос , честно говоря Егорьев, остался у тещи и сейчас идти за ним не сруки :-) , помоему на сайте Дон Киса была электронная версия оной книги , а так не знаю я больше людьми занимаюсь , по Рюрику повреждения, могу привести , у меня есть раппорт Иванова 13-го и воспоминания Марковича тоже есть (это пом. судового механика и минный механик "Рюрика") С уважением , В.
vov: NMD пишет: цитатаВ боекомплекте 8"/35 были лёгкие и тяжёлые снаряды. Причём тяжёлый был тяжелее соотв. японского. Извините, но вроде бы снаряды для всех 203-мм орудий к РЯВ были только одного образца. Тяжелые снаряды очень старые и с вооружения давно были сняты.
NMD: vov Значит, я ошибся. Решил, раз у Широкорада ничего о снятии нет, значит по умолчанию они были. Ну что ж... "Будем искать..."
Алекс: NMD пишет: Ну что ж... "Будем искать..." Не надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд.
vov: Алекс пишет: цитатаНе надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд. Это точно. Достаточно было и нескольких горячих осколков, как показывает пример Кента. Но похоже там был не взрыв "стеллажа со снарядами", а пожар зарядов из кранцев готовых выстрелов или просто поданных "в количестве". Взрывообразный, захвативший оба каземата, верхний и нижний. Как на "Малайе" в Ютланде или на "Сизое".
Duron: самый меткий выстрел :) русских за всю РЯВ Ж)
Krom Kruah: Duron пишет: цитатасамый меткий выстрел :) русских за всю РЯВ Ж) Самый счастливый. Чем хуже было попадение в башню Фудзи или на мостике Того, когда почти все около него (но без него) были разделанными на порциях по 200 грамм?
invisible: Алекс пишет: цитатаНе надо ничего искать, даже если бы в каземат Ивате попал снаряд с Ямато, то таких бы разрушений не было. Там взорвался стелаж со снарядами. И этому самому Ивате было глубоко наплевать влетел туда легкий или тяжелый русский снаряд. И сколько было погибших/раненых?
Duron: кажись 40 убитых и 47 раненых, 3 "6" уничтожено и еще одна мелочь какая-то (по пямяти если соврал то простите ;) )
grosse: Алекс пишет: цитатаА на виде сверху такое ощущение что из кучи мусора и обломков в разные стороны, притом совершенно неправдоподобных направлениях торчат стволы пушек. Картина маслом. Орел после Цусимы по сравнению с этим просто только что сошел со стапеля. Самое во всей этой истории любопытное, что после такого взрыва по официальным японским данным Ивате пробыл в ремонте всего 4 дня. Может врут косоглазые?
vov: grosse пишет: цитатапосле такого взрыва по официальным японским данным Ивате пробыл в ремонте всего 4 дня. Может врут косоглазые? Кажется, там просто заделали огромные дыры фанерой. Т.е., это не ремонт в полном смысле слова.
NMD: Ну, повторюсь ещё раз. Выписка из мед. части "Конфиденциальной истории": "В 7 утра -- попадание снаряда в шелтер дек под большим углом. Снаряд проник в 6" каземат #1. От попадания загорелись и взорвались снаряды и патроны сваленные в кучу и готовые к стрельбе. 12фн орудие на шелтер деке и его прислуга исчезли без следа. Расчёт 6" орудия #1 были ранены осколками. Тела лейтенанта Харагути и 13 матросов и старшин так и не были найдены; 18 других нижних чинов были убиты; мичман и 6 нижних чинов -- ранены и вскоре скончались. 16 человек свезены в береговой госпиталь, из них позже скончалось 2. 20 излечены в корабельном лазарете." В итоге -- 41 убитый, 34 раненых. Из рапорта командира "Ивате": "В 7 утра снаряд попал в 6" каземат #1 и разорвался одновременно с нашими собственными снарядами. Каземат уничтожен. 6" орудия #1, 3 и 9 а также 12фн орудие #3 выведены из строя." Лексика чисто японская.
NMD: vov пишет: цитатаТ.е., это не ремонт в полном смысле слова. Вполне резонно, ведь о разоружении "Цесаревича" и "Аскольда" было ещё неизвестно, а "Диана" и "Новик" были вообще неизвестно где.
А.В.: Вообще начинать нужно с эффективности артиллерийского огня. Согласно рапорту контр-адмирала Иессена, “Россия” и “Громобой” выпустили 326 203-мм снарядов (из 8 орудий, из которых в строю к концу боя осталось 5: 2 на “России” и 3 – на “Громобое”), 1499 152-мм снарядов (из 32 орудий, из них остались исправными 15: соответственно 2 и 13) и 2163 75-мм снарядов (из 36 пушек, из них около половины вышло из строя, например, на “Громобое” 11 из 24). Всего получается 1825 снарядов крупного и среднего и 2163 малого калибров (итого 3988). “Рюрик”, очевидно, до своей гибели выпустил до 1000 снарядов, в том числе 500 – 203- и 152-мм. Из этих данных, кстати, видно, что “Варяг” в Чемульпо никак не успевал расстрелять 1105 снарядов – ведь пушек на нем было гораздо меньше, и сражался он всего полчаса (по японским данным). На “России” и “Громобое” 74 % всего израсходованного боезапаса (1349 из 1825 203- и 152-мм снарядов) составили фугасные снаряды, которые были не очень эффективны против брони. Примерно такой же процент фугасные снаряды составили в бою в Желтом море 28 июля 1904 г. В рапорте Иессена говорится, что снаряды ложились с большим разбросом (3-5 каб), что адмирал приписал плохому качеству зарядов. Опыт морских боев РЯВ показывает, что средняя результативность артогня русского флота обычно составляла около 1 % или немного больше. Получаем в бою в Корейском проливе примерно 25 попаданий крупным и средним калибром. Фактически, по приблизительным данным “Описаний Мейдзи” было свыше 20 попаданий в “Идзумо”, 10 – в “Адзума”, несколько – в “Токива”, 23 – в “Иватэ” и по 1 – в “Нанива” и “Такатихо”. Всего получаем до 60 попаданий (результативность более 2 %). Вообще для русского флота это лучший результат за всю войну! Потери японского флота, по официальным данным, были таковы: “Идзумо” – 2 убитых, 17 раненых, “Адзума” – 8 раненых, “Токива” – 3 раненых, “Иватэ” – 40 убитых (2 офицера), 37(3) раненых, “Нанива” – 1 убитый, 4 раненых, “Такатихо” – 13(2) раненых. Офицеры “Идзумо” и “Иватэ” объясняли, что японские корабли не пострадали еще больше только потому, что русские снаряды были начинены пироксилином, а не мелинитом или порохом Симосэ. По словам этих офицеров, взрывчатая сила русских снарядов невелика. Броня же не пострадала потому, что, как мы видели, большинство снарядов были фугасными. Впрочем, хотелось бы получить более детальный список повреждений и схему попаданий (по “России” и “Громобою” такая есть, по японцам – нет).
invisible: А.В. пишет: цитатаОфицеры “Идзумо” и “Иватэ” объясняли, что японские корабли не пострадали еще больше только потому, что русские снаряды были начинены пироксилином, а не мелинитом или порохом Симосэ. Cкорее ввиду использования облегченных снарядов с очень низким %ВВ. Русский СК вообще был недостаточен для потопления броненосных кораблей.
А.В.: invisible пишет: цитатаCкорее ввиду использования облегченных снарядов с очень низким %ВВ. Русский СК вообще был недостаточен для потопления броненосных кораблей. Как и японский! Интересно, что Н.Л. Кладо, осматривавший "Россию" и "Громобой" после боя, нашел их повреждения поверхностными, не опасными для их живучести и боевой мощи.
K1: А.В. пишет: цитата(из 8 орудий, из которых в строю к концу боя осталось 5: 2 на “России” и 3 – на “Громобое”), ... 152-мм снарядов (из 32 орудий, из них остались исправными 15: соответственно 2 и 13) А.В. пишет: цитатаН.Л. Кладо, осматривавший "Россию" и "Громобой" после боя, нашел их повреждения поверхностными, не опасными для их живучести и боевой мощи. Чего то не клеится :) Либо орудия не вывели из строя, либо боевая моСЧЬ пострадала. С уважением, К.
invisible: А.В. пишет: цитатаКак и японский! Интересно, что Н.Л. Кладо, осматривавший "Россию" и "Громобой" после боя, нашел их повреждения поверхностными, не опасными для их живучести и боевой мощи. Не так. Просто 8-дм снаряд - это фактически СК и им трудно угробить броненосный корабль. Но для того, чтобы сравнить действие русского СК и японского нужно сравнить разрущения и потери на кораблях. Разница заметная.
NMD: K1 пишет: цитатаЧего то не клеится :) Либо орудия не вывели из строя, либо боевая моСЧЬ пострадала. Либо у Кладо, как обычно, теория и практика -- в параллельных мирах...
Retvizz: Так возможно будет лицезреть фотки апокалипсиса на Иватэ?-)
А.В.: K1 пишет: цитатаЧего то не клеится :) Либо орудия не вывели из строя, либо боевая моСЧЬ пострадала. По данным Егорьева, больше половины орудий на "России" (и две трети на "Рюрике") сами разрушились при стрельбе на больших углах возвышения. Поломки подъемных механизмов. Для русского флота это было тогда обычным делом -в БЖМ было много таких инцидентов на "Ретвизане", "Победе", "Пересвете", "Аскольд" потерял 5 из 10 своих 152-мм орудий, причем только 1 пушка была заклинена яп снарядом - снаряд разбил крепление под орудийным станком, остальные 4 пушки вышли из строя от собственной стрельбы. Цитирую Кладо (После ухода 2-й эскадры флота Тихого океана. СПб., 1905): "Мне лично пришлось видеть наши крейсеры "Россия" и "Громобой"... И я был поражен, что хотя они непрерывно сражались в продолжение пяти часов с втрое сильнейшим неприятелем, хотя крейсер "Россия" имеет очень слабую броневую защиту... все повреждения их корпусов имели скорее декоративный характер... Я видел вырванные клочья железных листов из дымовых труб, пронизанные сотнями дыр вентиляторы, жалкие остатки шлюпок, зияющие пробоины в борту, разрушенные кают-компании, офицерские и адмиральские каюты, кое-где следы пожаров... - и на вид все это производило с первого раза грандиозное впечатление. Но, всмотревшись поближе, я увидел, что серьезного повреждения собственно нет ни одного. Нигде не пробита броня, которая защищает все жизненные части крейсеров, их котлы, машины, рули и бомбовые погреба, нет ни одной настоящей подводной пробоины, а имеются лишь надводные..., из 64 котлов на двух крейсерах повреждены три, ни один пожар не принял опасных размеров, и самый опасный из них, в носовой крытой части крейсера "Россия", был потушен в три минуты... Пострадала только артиллерия, не защищенная броней. Например, на крейсере "Громобой", на котором главная артиллерия (2 203- и 12 152-мм орудий) снабжена броневой защитой, ни одно орудие из этой артиллерии не было выведено из строя". NMD пишет: цитатаЛибо у Кладо, как обычно, теория и практика -- в параллельных мирах... Я бы согласился, но читал очерк о бое, написанный лейтенантом Владиславлевым с "Громобоя" (в отличие от Кладо - участником боя). Знаете, он утверждал: Все повреждения были "поверхностные, страшные на вид, но не опасные для боевой мощи корабля".
А.В.: eugene пишет: цитатаПочему в бою 14 августа 1904 года японские крейсера "Идзумо" и "Адзума", несмотря на 20 и 10 попаданий, понесли такие маленькие потери (2убитых и 17 раненых и, соответственно, 8 раненых)? Хорошая броневая защита и недостаточно мощные снаряды. Вот пример и ПМВ: "Инвинсибл" при Фолклендах получил 22 попадания, в том числе не менее 12 210-мм снарядами, но из команды ранен только 1 чел. "Корнуолл" - 18 попаданий 105-мм снарядами, пострадавших нет, "Кент" - около 40 попаданий 105-мм снарядами, всего 4 убитых, 12 раненых. Бронебойные снаряды на дальних дистанциях недостаточно эффективны против брони, а фугасные имеют поверхностный эффект. Вообще Фолкленды мне напоминают бой у Ульсана.
NMD: А.В. пишет: цитатаЗнаете, он утверждал: Все повреждения были "поверхностные, страшные на вид, но не опасные для боевой мощи корабля". Вероятно я малость перегнул палку в отношении Кладо, но я склонен повреждения труб и пробоины недалеко от ватерлинии считать как уменьшающие ход и следовательно боевую мощь корабля. Кроме того -- налицо довольно значительные потери среди орудийной прислуги.
А.В.: NMD пишет: цитатая склонен повреждения труб и пробоины недалеко от ватерлинии считать как уменьшающие ход и следовательно боевую мощь корабля. Кроме того -- налицо довольно значительные потери среди орудийной прислуги. Насчет пробоин в трубах и в корпусе близ ВЛ все, конечно, верно. Однако в рапорте Иессена говорится, что ход "России" в конце боя был 14-15 узлов - неплохо для корабля после 36 попаданий! После БЖМ такой ход сохранил из наших броненосцев, наверное, только "Победа". Что же касается орудийной прислуги, то и здесь, кажется, комментировать нечего. Но на "России" 48 убитых - лишь чуть больше, чем на "Орле" в Цусиме. "Громобой" потерял свыше 90 чел. убитыми и 170 ранеными в основном из прислуги малокалиберных пушек, которую командир по уставу оставил на боевых постах на верхней палубе. Из прислуги 12 152-мм орудий, защищенных броней, был убит только 1 и ранено 12 чел.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаКроме того -- налицо довольно значительные потери среди орудийной прислуги На Громобое у 3" орудий стояла прислуга. Осколками посекло.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаНа Громобое у 3" орудий стояла прислуга. Осколками посекло. Та же картина и у японцев. А вот по 6" орудиям -- совсем не аналогично...
клерк: invisible пишет: цитатаCкорее ввиду использования облегченных снарядов с очень низким %ВВ. Русский СК вообще был недостаточен для потопления броненосных кораблей. любой СК для этого недостаточен
Krom Kruah: клерк пишет: цитаталюбой СК для этого недостаточен А Вы это Борису скажите по поводу Ялу например! Будет картинка!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА Вы это Борису скажите по поводу Ялу например! Будет картинка! вначале покажите броненосный корабль, который был потоплен СК. извиниеть, но 3 КТ "броеносный крейсер" я броеносным кораблем считать не могу. Впрочем "размер здесь тоже имеет значение" - ИМХО 6" в разумные сроки реально потопить корабль до 5 КТ.
Gunsmith: Здравствуйте, All. Небольшой презент по случаю прошедших праздников. Вид на море из каземата «Иватэ» после боя 1/14 августа: Иватэ Снимок из книги 極秘日露海戦写真帖 («гокухи ничиро кайсэн сясинтё»/ «совершенно секретный фотоальбом русско-японской морской войны»). С наилучшими пожеланиями: Александр.
Евгений: Доброе время! Спасибо, Александр, порадовали С уважением, Поломошнов Евгений
Aurum: Gunsmith пишет: цитатаСнимок из книги 極秘日露海戦写真帖 («гокухи ничиро кайсэн сясинтё»/ «совершенно секретный фотоальбом русско-японской морской войны»). Да, такие фото вдохновляют. Или Ниссин после Цусимы !!! Спасибо. А этот «совершенно секретный фотоальбом..." каким-то образом доступен? Что в нем еще такого "жаренького" есть? По мнению Мельникова, это Рюрик на Ивете такое устроил. Если так, то чего там жаловаться на 35-кал. пушки. Вообще Ульсан наименее исследованная тема. Я вот просчитал скорости кораблей по японской карте (ее подробность вызывает доверие), так получаеться, что бой происходил чуть-ли не на максимальных скоростях и русских и японцев (если считать из указанного масштаба). А те еще и более длинные галсы давали, все хотели в голове встать. Может у них и уголь заканчивался? Кажеться Камимура перед этим забункероваться не успел?
Алекс: Aurum пишет: По мнению Мельникова, это Рюрик на Ивете такое устроил. Если так, то чего там жаловаться на 35-кал. пушки. Интересно, а причем тут 35 калиберная пушка или вообще эффективность русских снарядов??? Если у вас взорется как минимум два десятка собственных, то еще и не такое может быть!!! А все достоинство русского снаряда, может быть даже с Рюрика, то что он попал в амбразуру, пробил тонкий противоосколочный щит (кстати его толщина хорошо видна на фото) и попал в стелаж со снарядами и даже взорвался. Так какая разница это 8" с Рюрика или 6 или 8" с Громобоя или России???
Gunsmith: Aurum пишет: цитатаА этот «совершенно секретный фотоальбом..." каким-то образом доступен? Он вышел в 2004 году. Вроде бы ещё продаётся через интернет. Aurum пишет: цитатаЧто в нем еще такого "жаренького" есть? "Жаренького" там мало. Дырявое и гнутое, главным образом. :) Лично мне больше всего понравились снимки "Сиракумо", которого наши доблестные комендоры 11/24 июня 1904 г. превратили буквально в решето.
Алекс: Gunsmith пишет: Он вышел в 2004 году. Вроде бы ещё продаётся через интернет. Неа, уже месяца два как тютю, только суша осталась.
realswat: Gunsmith пишет: цитатаДырявое и гнутое, главным образом. :) Есть ли еще по Ивате? И что-нибудь сверхвкусное - типа Асама после Цуисмы или Микаса 28 июля?
Алекс: realswat пишет: Есть ли еще по Ивате? И что-нибудь сверхвкусное - типа Асама после Цуисмы или Микаса 28 июля? Есть и Микаса и еще фото 3-4 по Ивате, кое что по Адзуме, много по каким кораблям
Gunsmith: realswat пишет: цитатаЕсть ли еще по Ивате? Да, видел ещё несколько снимков каземата с разных сторон. realswat пишет: цитатаИ что-нибудь сверхвкусное - типа Асама после Цуисмы или Микаса 28 июля? Насчёт "Асамы" пока не знаю, "Микаса" после 28 июля там представлен.
Flashasa: Алекс пишет:цитатамного по каким кораблям Есть ли возможность отсканировать фотографии? И есть ли возможность эти файлы получить?
Gunsmith: Flashasa пишет: цитатаЕсть ли возможность отсканировать фотографии? У меня пока такой возможности нет. Вопрос прорабатывается. :)
Flashasa: Gunsmith пишет:цитатапрорабатывается ЖДЁММММММ-c....
von Aecshenbach: И надеемся
eugene: так сколько все-таки снарядов попало в "Ивате"? В Мейдзи сказано, что только несколько. Но один из участников форума назвал цифру 23. Были ли на этом крейсере еще какие то потери помимо знаменитого взрыва? На вундерваффе в книге про крейсера типа асама сказано, что какой то снаряд попал Ивате в корму, а на Идзумо пробил башню, но не взорвался (про потери ничего не известно).
сс: и хотелось бы фото в цвете
полная версия страницы