Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Развед.операции 1ТОЭ » Ответить
Развед.операции 1ТОЭ
von Aecshenbach: Каким образом можно было организовать выходы кораблей П-А эскадры с развед. целями? Был ли в целом и частном смысл таких выходов, если начальники не были склонны к активным действиям? Старк - ослабленная эскадра, слабость командного состава (Сарычев), быстро снят (угроза лишения поста не способствует активности), Макаров (ослабленная эскадра, склонность к риску?), Витгефт - вообще И.О., Ухтомский - непредприимчив ( о нем, как командире не очень много известно, только в основном биография), Вирен - ??? Разведка могла вестись отдельными крейсерами - проблема обеспечения вывода и встречи, по материалам стр. игры 1902г., миноносцами - в действ. не очень успешно, без отработанной системы прикрытия крейсерами или КЛ. Как могло повлиять на деятельность и состав блокирующих сил подобное ведение активной разведки и выделение в различных формах в силы обеспечения ЭБР, хотя бы и очень недалеко на рейде (с усилением мер безопасности против МЗ).
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаКаким образом можно было организовать выходы кораблей П-А эскадры с развед. целями? Был ли в целом и частном смысл таких выходов Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более. 1) Нужно ставить разведовательно- ударные цели - обнаружили нанести удар. 2) Или напали на дозор противника. 3) Или выставили активное МЗ. 4) Или (для КР) нанесли удар по коммуникациям. Соответсвено д.б. и состав сил - с преимуществом над противникам - 8-10 МН.
РЮРИК: Уважаемый ser56,здравствуйте. Относительно преимущества над противником согласен, но 8-10 миноносцев это слишком. Я предлагаю 4 "Касатки" и "Новик". Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев? Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары? Нападать на дозоры противника, к сожалению командование 1 ТОФ об этом мало заботилось, за исключением единечных случаев. Р.S. Разведка необходима, об устаревании за 2, 3 часа данных Вы погорячились. С уважением РЮРИК.
Renown: РЮРИК пишет: Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев? Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары? Я у него это уже четвертый месяц пытаюсь выяснить. Сер56 говорит обычно очень просто - как где, в ЖМ конечно! И все.
Ingles: ser56 пишет: Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более. Японцы открыли секрет телепортации? Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо, но его отогнали (пусть Акицусима с Идзуми). Японцы сменят место дислокации транспортов, ожидающих десанта? Или если русские обнаружат промежуточную базу флота в Корее, Того с ходу перебазируется? И кстати, как вы собираетесь вести крейсерскую войну, не зная основные маршруты противника?
NMD: Ingles пишет: Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо, но его отогнали (пусть Акицусима с Идзуми). Ямада там был усиленный. А дальнее прикрытие осуществлял Камимура -- поэтому его и торопили вернуть. Кстати, он прямо конвоировал первый конвой гвардейской дивизии.
Ingles: NMD пишет: Ямада там был усиленный. А дальнее прикрытие осуществлял Камимура Тем более. Хорошо если живым прорвался на полном ходу. Японцы же после этого из Цинампо не уйдут, но русские уже будут знать, где собака порылась и будут что-нибудь придумывать (ночью накидать 10-20 мин, попробовать ловить у Шантунга).
ser56: Ingles пишет: Допустим Новик при разведке заметил множество транспортов у Цинампо 1) разведка проводилась МН, а не КР при СОМ, а такая разведка бессмыслена 2) исходя из тактики противника - ходить отрядами- нет смысла посылать одиночный КР! Нужно посылать отряд из Новика, Аскольда и Баяна, способный найти (идут фронтом в 15 милях) и нанести удар! Ingles пишет: И кстати, как вы собираетесь вести крейсерскую войну, не зная основные маршруты противника? 1) см. выше. 2) не нужно подменять - я против разведки МН по ночам. РЮРИК пишет: Относительно преимущества над противником согласен, но 8-10 миноносцев это слишком. Я предлагаю 4 "Касатки" и "Новик". 1) Здравствуте 2) Задача отряду МН - это поиск и уничтожение МН противника с целью минимизации минирования у ПА. Поэтому д.б. решительное превосходство в силах, чтобы получить решительный результат (потопление), что облегчается тем, что противник базируется при СОМ далеко и поврежденные могут не дойти. Кроме того, наши МН по арт вооружению слабее. 3) Наличие в строю КР ночью создаст больше проблем, а именно: Как на КР отличить свои МН от вражеских? Это ставит Новик под удар вражеских МН. Поэтому КР нужны только для встречи утром отряда. РЮРИК пишет: Выставлять активные МЗ, укажите где на данном театре ВД и много ли Вы поставите с миноносцев? Где находятся те коммуникации по которым Вы собираетесь наносить удары? Нападать на дозоры противника, к сожалению командование 1 ТОФ об этом мало заботилось, за исключением единечных случаев. Р.S. Разведка необходима, об устаревании за 2, 3 часа данных Вы погорячились. 1) Если с минных катеров ставили по 2 мины, то с МН можно поставить банку из 5 мин на протраленных фарватерах. Ставить нужно по ночам в местах, где противник тралит. Но для этого нужно предварительно заминировать бухты высадок. 2) Коммуникации - это секрет полишинеля - основные порты в Корее известны- их наперечет. Выходим к Чемульпо и идем вдоль побережья к Японии - всяко поймаем! 3) С дозорами согласен - см. выше. 4) давайте сделаем расчет времени - получили данные - скорость пусть 10 узлов - за 3 часа это 30 миль - т.е. больше горизонта. Т.к. противник может уйти минимум в 2-х раправлениях - это уже круг диаметром 60 миль. Любопытно - как бы вы поставили задачу ударному отряду .... А инфа - что противник в море - обладает сомнительной ценностью - это просчитывается аналитически исходя из лоции театра.
Ingles: ser56 пишет: 1) разведка проводилась МН, а не КР при СОМ, а такая разведка бессмыслена Так речь о том, как можно организовать разведку, а не какая она была. Тема-вообще-то просится в альтернативу. 2) исходя из тактики противника - ходить отрядами- нет смысла посылать одиночный КР! Нужно посылать отряд из Новика, Аскольда и Баяна, способный найти (идут фронтом в 15 милях) и нанести удар! Ну найдут они втроём 4-ре собачки и что? Надо знать маршруты и места сосредоточения.
ser56: Ingles пишет: Ну найдут они втроём 4-ре собачки и что? Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел! Ingles пишет: Надо знать маршруты и места сосредоточения. Не реально сразу (не хватит ни угля, ни моторесурса), да и не очень нужно - при ведении разведовательно - ударных операций важнее ловить ТР и отдельные корабли! По местам встречь и курсам кораблейц противника можно много просчитать! С ТР можно взять документы и пленных.
Ingles: ser56 пишет: Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел! Новик с Аскольдом тоже могут схлопотать 203 мм золота, благо у собачек их всего 6-ть. Не реально сразу (не хватит ни угля, ни моторесурса), да и не очень нужно - при ведении разведовательно - ударных операций важнее ловить ТР и отдельные корабли! Спорим об одном и том же. Я имею в виду, что задача №1 - разведка в заданном районе. Если есть возможность, то можно и потопить кого-нибудь. Когда от таких выходов наберётся информация, то можно планировать походы групп - уже известно, где цели и где и какая у них охрана.
ser56: Ingles пишет: благо у собачек их всего 6-ть. И много они из них попали?
Лунев Роман: ser56 пишет: Смысла в этой разведке нет вообще! В силу быстрого устаревания разведданных - 2-3 часа, не более. 1) Нужно ставить разведовательно- ударные цели - обнаружили нанести удар. Абсолютно верно, вот такие цели и ставил МН Макаров. А кого могут ударить днем крейсера? Это вопрос хороший, особенно, если ТР идут под прикрытием "собачек" или Камимуры. Очень много шансов, что наши разведчики, растянувшись цепью, наткнутся вперед на них, а не ТР. А т огда придется рвать когти. ser56 пишет: Пободаются - есть шансы с помощью Баяна одну задавить - его 203 могут иметь золотой/серебрянный выстрел! На "золотой выстрел" хорошо рассчитывать, сидя в кресле, а в боевой обстановке - только дурак будет на это расссчитывать. Особенно при таком количестве неудач в начале войны.
Ingles: ser56 пишет: И много они из них попали? А много лаки-шотов Баян сделал? И у него всего 2-8", а у них - 6-8"
пьер: ser56 пишет: Как на КР отличить свои МН от вражеских? Это ставит Новик под удар вражеских МН. В это время уже применялись световые опознавательные сигналы. Кроме того, трудно спутать свои миноносцы, идущие у тебя в кильватере с неприятельскими, хоть и возможно. Но это случай скорее экстраординарный. При отделении миноносца от отряда можно назначить место рандеву, при обнаружении его в этом месте, показать свои опознавательные огни, и получить в ответ его сигнал. Господа, конкретные цели у разведки могут быть разные. К Эллиотам могут и миноносцы сбегать, чтобы посмотреть не устраивают ли там японцы маневренную базу. Если к миноносцам добавить еще и "Новик" с толковым капитаном на мостике (Эссен). то можно вернуться из такой разведки и без потерь
Krom Kruah: ser56 пишет: Это ставит Новик под удар вражеских МН. "A мы тут еще посмотрим кто-кого" (с)
ser56: Krom Kruah пишет: A мы тут еще посмотрим кто-кого" (с) Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы...
пьер: ser56 пишет: Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы... "Изумруд" шел всю ночь с 14 на 15 мая 1905г. на левом траверзе "Николая Первого", и ничего. Почему "Изумруд", которому надлежало защищать флагмана от атак миноносцев уцелел, а "Новик" уцелеть в схватке ночью с миноносцами не сможет?
Comte: пьер пишет: "Изумруд" шел всю ночь с 14 на 15 мая 1905г. на левом траверзе "Николая Первого", и ничего. Почему "Изумруд", которому надлежало защищать флагмана от атак миноносцев уцелел, а "Новик" уцелеть в схватке ночью с миноносцами не сможет? По той простой причине, что корабли Небогатова шли полным ходом (узлов 12), и "не отсвечивали" - не включали прожекторов, и не открывали огня без крайней нужды. Те кто отсвечивали ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") огреблись за ночь. В случае активных действий (предлагалось-то именно это) втихушку не получится.
пьер: Comte пишет: По той простой причине, что корабли Небогатова шли полным ходом (узлов 12), и "не отсвечивали" - не включали прожекторов, и не открывали огня без крайней нужды. Те кто отсвечивали ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") огреблись за ночь. В случае активных действий (предлагалось-то именно это) втихушку не получится. При разведке, скажем в районе Эллиотов, много светить не обязательно. Что там миноносцы светили. Тоже не светили. Кроме того, отбившись от одной атаки, можно несколько раз изменить курс, и уйти от других миноносцев, если они, предположительно, находятся в данном районе, избежав с ними встречи. Так же, если проводить разведку днем, то можно посылать и единичные быстроходные крейсеры, например: "Новик" или "Аскольд"; можно придав им пару миноносцев. Это не слишком опасно. У самого Артура, при встрече с ЭБРами или с БрКр-ми неприятеля, на встречу могут выйти и броненосцы. Научил же их Макаров быстро поднимать давление в котлах, и выходить в море за одну воду. Вот и потренируются в совместном маневрировании, и во взаимодействии отрядов судов различных типов в бою. Какой смысл ограничивать деятельность крейсеров только защитой прохода с внутреннего рейда. Эту задачу вполне могут решить и канонерки с катерами, снаряженными аппаратами для метания мин.
Comte: пьер пишет: При разведке, скажем в районе Эллиотов, много светить не обязательно. Если хотите вести бой с ЭМ - придется светить. Если хотите уклоняться - зачем тащить в эту сомнительную разведку единственнный на эскадре быстроходный разведчик?
пьер: Comte пишет: Если хотите вести бой с ЭМ - придется светить. Если хотите уклоняться - зачем тащить в эту сомнительную разведку единственнный на эскадре быстроходный разведчик? Если производить разведку ночью, как делали те же миноносцы, то лучьше не светить. При встрече с японскими миноносцами ночью, лучше уклоняться. Если же все-таки обнаружат и попытаются напасть, то придется уклониться, но и стрелять тоже, скорее всего, придется. Значит светить экономно. Уклонились, отбились при необходимости, и сразу потушили свет. Ушли в ночь, сменили курс. Крейсер нужен миноносцам утром, при возвращении в Артур, если на внешнем рейде окажуться японские миноносцы. Тогда отбиться от них без потери своих миноносцев вполне реально. Непременно топить при этом японские миноносцы я не предлагаю. Главное доставить данные разведки командованию. Ловить вражеские миноносцы и производить разведку - это две разные задачи.
Comte: пьер пишет: Крейсер нужен миноносцам утром, при возвращении в Артур, если на внешнем рейде окажуться японские миноносцы. Скажите пожалуйста! А если утром на рейде окажутся крейсера Дэва, или не приведи господь, Камимуры?
пьер: Comte пишет: Скажите пожалуйста! А если утром на рейде окажутся крейсера Дэва, или не приведи господь, Камимуры? Если Дэва, то придется выводить на встречу "Баян", "Аскольд", "Диану." Если Камимура, то придется выводить броненосцы. Я чуть выше, на этой странице, об этом писал. Что ж поделаешь. Пусть повышают уровень боевой подготовки. Встретили, и к Артуру, под свой берег и береговые батареи, если те до неприятеля добьют. И во внутренний бассейн. Страшного в этом ничего нет. Выходили же при бомбардировках. А "Новику" и миноносцам до подхода сил из Артура, от Дэва можно и побегать. Зато миноносцы не будут теряться от столкновений с истребителями. А Камимура ловить "Новика" с миноносцами не станет.
invisible: ser56 пишет: Днем - да Новик отряд из 4МН разгонит быстро, может и утопит кого, особенно если волна и МН не смогут разогнаться , а ночью - увы... А почему увы? Если он идет на полной скорости, то торпедировать его - самоуничтожение. Он перебьет всех. Миноносцам разумнее удирать. Другое дело, когда стоит на рейде или идет в строю с эскадрой. Хотя и здесь увернуться ему много легче, чем другим крейсерам и ЭБР.
пьер: Я, господа, хоть и поддерживаю эту идею, высказанную уважаемым РЮРИКом, о разведке силами "Новика" и отряда миноносцев, справедливости ради, хочу заметить, что некоторые сложности могут быть. Что касается полного хода ночью, то он не разумен. Будут видны искры из труб. Демаскировать себя разведчикам не стоит. Правда и японские миноносцы ночами полным ходом не ходили, если только не бросались в атаку на броненосцы или крейсера. Еще сложность заключается в том, что ночью можно заметить неприятельские миноносцы лишь, когда они будут очень близко. Если они заметят "Новик" раньше, чем он их, и пойдут в атаку, то увернуться от торпед будет не просто. Но Макаров сам писал о различных видах окраски судов, целесообразных в тех или иных условиях. Вот пусть и красятся в нужный цвет те, кто бегает в ночную разведку. А вот о встрече с крейсерами Дэва, я бы волноваться не стал. Они появлялись у Артура лишь утром. Утром можно идти и максимальным ходом, чтобы от них уйти. На "Новике", в отличие от миноносцев, есть радиопередатчик. У Макарова есть хороший опыт по использованию радиосвязи. Мог бы применить. Скажем, поставить на Золотой горе приличную антену. Вроде бы, в то время, дальность радиосвязи во многом определялась именно размером антены. Тогда "Новик" мог бы своевременно вызвать помощь против Дэва из Артура. Кстати, если Дэва начнет ходить к Артуру ночью, то его крейсера, в отличии от японских миноносцев, при встрече с ними ночью, можно и атаковать миноносцами.
Krom Kruah: пьер пишет: Кстати, если Дэва начнет ходить к Артуру ночью, то его крейсера, в отличии от японских миноносцев, при встрече с ними ночью, можно и атаковать миноносцами. И не только - если там Баян будет дозорным интересно получается...
пьер: Krom Kruah пишет: И не только - если там Баян будет дозорным интересно получается... Да, но не в разведке, а именно дозорным.
Comte: Krom Kruah пишет: если там Баян будет дозорным интересно получается... Как-то за всю войну ни разу не получилось... Кроме, разве что, 27 января и 31 марта...
Krom Kruah: Comte пишет: Как-то за всю войну ни разу не получилось... Кроме, разве что, 27 января и 31 марта... Это не из-за ТТХ Баяна, однако. Скорее уз-за ТТХ вещего руководства... И уровня подготовки вообще. ... А тут про согласованных крейс. действиях говорим. Про высшем пилотажем, короче...
Comte: Krom Kruah пишет: Это не из-за ТТХ Баяна, однако. Скорее уз-за ТТХ вещего руководства... Вот и я об этих ТТХ... А Вирен - он ещё был из бодрых командиров кораблей. Правда вот как адмирал ничем себя не проявил - но это уже другая история...
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. ser56 пишет: Как на КР отличить свои МН от вражеских? Я специально предложил в связке с "Новиком" отправить "Касатки", если Вы рассмотрите их фотографии, то явственно увидите различия с японскими миноносцами ( "Касатки" имеют две трубы, япы- четыри), можно спутать "Форели", "Соколы" но не "Касатки". Уважаемый ПЬЕР, радиостанция "Новика" была слабая это известный факт, но я думаю можно было,что нибудь придумать, в конце концов с кого нибудь снять. Относительно выставления "Баяна" дозорным мысль в общем интересная. Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру. Место для ночевки ранее оговоренная бухта, имеющая пост наблюдения и телеграф. С уважением РЮРИК.
пьер: Уважаемый РЮРИК, как я понял из Вашего поста, "Касатки" - это миноносцы фирмы Шихау с 2-мя трубами и с высоким полубаком. Действительно с японцами спутать трудно. К тому же есть и световые опознавательные сигналы. Предполагаю, что на "Новике" была слабая станцая из-за того, что на нем была только одна мачта. Не растянешь большую антену. Но лучше, чем ничего. Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря. Можно и еще где-нибудь, между Артуром и Дальним. Кому, как не Макарову стоило здесь что-нибудь сделать. Он ведь, кажется, принимал активное участие во внедрении радиосвязи на флоте. Вроде и к использованию радиосвязи при снятии с мели "Апраксина" на Балтике, он руку приложил. Такие станции могли бы улавливать в море и переговоры японцев. Разобрать их мы бы не смогли, скажем, но если в море говорят не наши корабли, значит рядом японцы. Слышали же на эскадре Рожественского переговоры японцев при подходе к Цусимскому проливу.
NMD: РЮРИК пишет: ( "Касатки" имеют две трубы, япы- четыри) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/Draw/14.jpg И таких у джапов -- 6 штук. Причём, сравнивая их с "Касатками" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_05/Draw/01.jpg ПМСМ -- их довольно трудно отличить ночью. Ведь даже кол-во труб угадывали через раз, а тут такое. РЮРИК пишет: можно спутать "Форели" Ночью "Форели" тоже будут казаться двухтрубными. РЮРИК пишет: Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру. Так и делалось, при этом всё-равно нами было потеряно три истребителя. РЮРИК пишет: Место для ночевки ранее оговоренная бухта, имеющая пост наблюдения и телеграф. Типа бухты Тахэ?
NMD: пьер пишет: Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря. Так их не было на ДВ. Или нужно было снимать с кораблей. пьер пишет: Такие станции могли бы улавливать в море и переговоры японцев. На Золотой Горе станция их вполне ловила. Поэтому 1й отряд и был оставлен под ПА 26 февраля / 8 марта.
пьер: NMD пишет: И таких у джапов -- 6 штук. Причём, сравнивая их с "Касатками" У "Синономе" нет высокого полубака. Правда, соглашусь, что ночью их спутить с мин. фирмы Шихау можно. Сложности, конечно есть, Но есть еще и световые опознавательные сигналы. Это, конечно, тоже не панацея. Но шансы отличить свои от чужих, все-таки есть, если этими шансами грамотно пользоваться. NMD пишет: РЮРИК пишет: цитата: Возвращение развед отряда можно координировать, например точка рандеву с встречающими, к примеру. Так и делалось, при этом всё-равно нами было потеряно три истребителя. "Новик", возглавлявший миноносцы разведчики, имея капитаном Эссена, опытного и инициативного офицера, увеличил бы шансы миноносцев без потерь пережить встречу с японскими миноносцами. Его радиостанция, пусть и слабая, все же жавала шанс вызвать помощь из Артура. (Кстати, Вы не в кусрсе, какова была дальность работы радиостанции "Новика".). NMD пишет: пьер пишет: цитата: Кроме того, можно было в Дальнем поставить нормальную станцию с большой антеной, для приема сообщений с моря. Так их не было на ДВ. Или нужно было снимать с кораблей. Для обеспечения радиосвязи с разведчиками можно было и снять с кораблей, даже с броненосцев, например с "Ретвизана", или с крейсеров, например с "Паллады". Пока они в ремонте, на них можно и телефонный кабель завести. В бою броненосцы пользовались главным образом флажными сигналами и "ручным телеграфом". Так что если броненосец действовал в составе эскадры, исключая флагманов, радиостанция ему не слишком была нужна. Для связи с разведчиками в море она нужнее.
NMD: пьер пишет: Но есть еще и световые опознавательные сигналы. Это, конечно, тоже не панацея. Но шансы отличить свои от чужих, все-таки есть, если этими шансами грамотно пользоваться. Японцы как правило носили по ночам красный топ-мачтовый огонь, а крупные корабли кроме того -- световой цифровой сигнал о кол-ве оборотов. Этим можно пользоваться, но осторожно, т.к. возможны варианты и игра на мозги... пьер пишет: "Новик", возглавлявший миноносцы разведчики, имея капитаном Эссена, опытного и инициативного офицера, увеличил бы шансы миноносцев без потерь пережить встречу с японскими миноносцами. Один фон Эссен в данном случае не рулит. Командиры ЭМов должны быть соотв. образом подготовлены и настроены. Ведь "Внушительный", "Стерегущий" и "Страшный" были потеряны в основном из-за ошибок их командиров, причём все три раза на рейде их встречали наши крейсера, в т.ч. "Новик" -- два раза. пьер пишет: Кстати, Вы не в кусрсе, какова была дальность работы радиостанции "Новика" В курсе. Никакая. "Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях." (Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям № 95 27 февраля 1904 г. Порт-Артур Секретно) пьер пишет: Для обеспечения радиосвязи с разведчиками можно было и снять с кораблей, даже с броненосцев, например с "Ретвизана", или с крейсеров, например с "Паллады". Хорошая мысль. Может быть. Кстати, на военных фотках "Ретвизан" и "Севастополь" -- без антенн. Или просто не видно.
пьер: NMD пишет: "Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях." (Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям № 95 27 февраля 1904 г. Порт-Артур Секретно) Да, сильный аргумент!!!. NMD пишет: Один фон Эссен в данном случае не рулит. Командиры ЭМов должны быть соотв. образом подготовлены и настроены. Ведь "Внушительный", "Стерегущий" и "Страшный" были потеряны в основном из-за ошибок их командиров, причём все три раза на рейде их встречали наши крейсера, в т.ч. "Новик" -- два раза. Огромная проблема была в том, что капитаны миноносцев боялись собственных берегов, и возврашались далеко от берега, где они на японцев и попадали. Если "Новик" уже при миноносцах, то шанс русских миноносцев в таком столкновении с японскими миноносцами вернуться без потерь сильно возрастает. Но радиостанцией "Новика" Вы меня просто убили. Может попробовать на разведку "Аскольда" посылать?
NMD: пьер пишет: Огромная проблема была в том, что капитаны миноносцев боялись собственных берегов, и возврашались далеко от берега, где они на японцев и попадали. ААА, тут во всех трёх случаях разные ситуации. "Внушительный" и "Бесстрашный" были под берегом а при появлении с моря японских крейсеров, первый свалил в Голубиную бухту. "Решительный" со "Стерегущим" шли как раз под берегом, заметили какие-то тени (как показалось -- японские ЭМы) и тогда пошли мористее. И уже у самого ПА опять нарвались на японцев. "Страшный" вообще отстал от своих, пристроился к отряду японцев и так и шёл до утра. Со "Смелым" была та же история, но Бахирев имел побольше опыта, чем Юрасовский и оторвался от японцев ещё в темноте. пьер пишет: Если "Новик" уже при миноносцах, то шанс русских миноносцев в таком столкновении с японскими миноносцами вернуться без потерь сильно возрастает. А если японцы поддержат свои эсминцы крейсерами? Как в основном и было. То-то и оно... пьер пишет: Но радиостанцией "Новика" Вы меня просто убили. То ли ещё будет... А вот у нас с некоторых пор стало модно наезжать на Макарова, типа слишком резко форсировал и т.д. и т.п. И доказываешь и всё, уже под 40 веток препирательств, а народ всё упорствует. пьер пишет: Может попробовать на разведку "Аскольда" посылать? А потом он встанет в ремонт. И придётся посылать "Баяна"... А кто с эскадрой останется? А если японцы навалятся целым отрядом? Всё упирается в банальный недостаток крейсеров -- их всего 4 шт. Как сказал тов. Корбетт -- из-за нехватки крейсеров Макарову ничего не оставалось как вести разведку эсминцами. Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. Миноносцы джапов "Кагеро", "Синономе", "Югири", Муракумо", "Сирануи", "Усугумо" - производство фирмы Торникрофта, действительно схожи с "Касатками" (слона то я и не заметил). Действительно очень похожи особенно ночью, но какова вероятность их встречи с нашими. Спутать с четырехтрубным миноносцем можно если смотреть с кормы или носовой части, а с траверза очень трудно. Координировать надо с умомом, а не абы как. Для большей вероятности встречи своих, на "Новике" нодо ставить хорошую радиостанцию, которая сможет передовать и принимать на большом расстоянии. Место ночевки может быть какое угодно в том числе и б.Тахэ, одно условие наличие поста наблюдения, с телеграфом дабы предупредить о приходе развед отряда. Лезть на отряд минные катера джапов не станут, организовать наблюдение за горизонтом не так сложно. Командиры миноносцев должны знать берега как свои пять пальцев, чтобы не выскакивать на камни. Возвращаясь в тени берега можно спокойно добраться либо в ПА, либо в бухту для ночевки. С уважением РЮРИК.
ser56: NMD пишет: Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях. Только не разведку - а ударно-поисковую операцию против ЛС противника - выделив достаточные силы - так согласны:) РЮРИК пишет: Спутать с четырехтрубным миноносцем можно если смотреть с кормы или носовой части, а с траверза очень трудно. Т.е. с курса атали - легко путаются... РЮРИК пишет: Координировать надо с умомом, а не абы как. Для большей вероятности встречи своих, на "Новике" нодо ставить хорошую радиостанцию, которая сможет передовать и принимать на большом расстоянии. Не слишком ли сложно? Может просто признаете, что лучше послать 6-8 МН и все:) РЮРИК пишет: Командиры миноносцев должны знать берега как свои пять пальцев, чтобы не выскакивать на камни. Лучше быть здоровым и богатым...:)) Тонкую мысль излагаете:)))
РЮРИК: Уважаемый ser56. Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу? Лучше - чем бедным и больным. Джапы берега знали хорошо потому, что готовились, а мы за все время владения ПА так к сожалению их и не узнали. Толковых карт не было, съмки берегов не производились в мирное время, командиров не знакомых с районом ВД, хватало с избытком. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу? 1) Если вы не согласны с моими аргументами не стоит дурковать, а приводите свои:)! 2) Радио на МН не было 3) Отряд разбивается на 2 подотряда, которые действуют совместно. Тактику нужно оговорить на берегу - действия при различных вариантах. 4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^)
РЮРИК: ser56 пишет: 4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^) В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном). Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня. "Новик" и "Касатки" на обстрел береговых позиций не выходят этим занимаются кан. лодки как более для этого подходящие. В остальные дни использую "богинь" с "Форелями" и "Соколами", если в этом есть необходимость. На МН рации нет соответственно связи с базой нет, об изменении ситуации на внешнем рейде и прилегающего района они не знают, поэтому могут оказаться "у разбитого карыта", как это не раз было, поставив хорошую радиостанцию на "Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно. Как ни оговаривай на берегу любые ситуации, по факту все может оказаться иначе. С уважением РЮРИК.
пьер: NMD пишет: А если японцы поддержат свои эсминцы крейсерами? Как в основном и было. То-то и оно... От крейсеров можно оторваться. Но радиостанция "Новика", конежно, сильно снижает его ценность в качестве лидера. NMD пишет: Как сказал тов. Корбетт -- из-за нехватки крейсеров Макарову ничего не оставалось как вести разведку эсминцами. Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях. Похоже, что он прав. Тогда к Макарову у меня только одна претензия. Почему он, прекрасно знавший, что такое минная война, маневрировал по одному маршруту, отчего и наскочил на мины?
пьер: РЮРИК пишет: "Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно. Про размер антены, как причину плохой работы радиостанции "Новика", я лишь предположил. После приведенного уважаемым NMD отрывка на предъидущей странице, где говорилось, что радиостьанция ужастно работала именно на ходу, я думаю, что не это являлось истинной причиной такой радиосвязи. Боюсь, что причина была серьезнее. Возможно повышенные вибрации из-за слабой конструкции корпуса.
von Echenbach: РЮРИК пишет: Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня Моделирование требуется. В нескольких прогонах и в несколько различных условиях: погода, состав, дозоры. Возможно сочетать выход большого отряда с КР для разведки и нападения на дозоры, но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п.
РЮРИК: Уважаемый ПЬЕР, здравствуйте. На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: Уважаемый von Echenbach и Вам доброе время. Несомненно требуется моделирование, прогоны и пр. Раз в три дня если позволяют погодные условия, обстановка. von Echenbach пишет: но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п. Спланировать можно любую операцию. Для глубокой разведки КР как поддержка, поход к Элиотам, "Решительный" и "Стерегущий" по возвращении у своей базы натыкаются на 6 МН и минный крейсер, будь с ними "Новик" джапы не смогли бы безнаказанно повредить, а потом и уничтожить "Стерегущий". С "богинями" несколько сложнее но тоже не безнадежно, выходить из ПА могут в любую воду, ход не блещет хотя 19 узлов не мало, вооружение серьезное, другое дело, что они практически все время были без дела (исключая "Палладу" во время ремонта), коптили небо так сказать. Дежурить на внешнем рейде могут и канонерки. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном). 1) Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть! 2) Лучше послать половину МН и получить победу, чем послать 10% и потерять! Именно по вашей (и СОМ) технологии через месяц останешся без МН и без побед... См. реал - потеряли 2 МН и были повреждены еще 4.
пьер: РЮРИК пишет: На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. Если дело только в качестве непосредственно самой станции, то может быть было возможно перебросить на "Новик" станцию с другого корабля. Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически. Но наличие станции на лидере мин-в разведчиков было бы крайне важно.
cobra: пьер пишет: Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически Выполнимо при налчии желания.............
Krom Kruah: cobra пишет: Выполнимо при налчии желания............. Да. Как и установки второй 75 мм пушки на есминцев (кстати японцы при заменой 1 (носовой) 57 мм на 76 мм даже не пришлось снять ост. 4 57 мм!).
invisible: РЮРИК пишет: На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. Вообще это безобразие. Морского министра за это надо повесить. Россия - родина радио. Можно было не просто поставить какой-то нормальный Дюкрете, а разработать и установить установки, отвечающие последним достижениям науки, более совершенные, чем у японцев. Это можно было сделать даже во время войны.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. ser56 пишет: Лучше послать половину МН и получить победу Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника? ser56 пишет: Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть! Силы японцев не безграничны. Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника? Понятно не каждый день. Насколько я помню - практически любой выход наших МН заканчивался встречей противника. РЮРИК пишет: Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное. 1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь! 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. 3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными...
РЮРИК: ser56 пишет: 1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь! Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально. ser56 пишет: 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил. ser56 пишет: 3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными... Я более реалистично смотрю на вещи, силы людей и техники имеют пределы, Вы своими предыдущими предложениями, как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха. Поэтому еще раз повторяю 4 МН и крейсер, оптимальный отряд для разведки и атаки дозорных МН противника. Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха. 1)см. реал - МН убили по другому и без побед! 2) Повторюсь - противник имеет близкие силы по МН, но базируется дальше! РЮРИК пишет: Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка. Вы забываете, что КР - один... РЮРИК пишет: О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил. А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто... РЮРИК пишет: Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально. А зачем ЧАСТО - разве это самоцель?
Comte: ser56 пишет: А зачем ЧАСТО - разве это самоцель? А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались.
asdik: ser56 пишет: А зачем ЧАСТО - разве это самоцель? Вести разведку, например.
ser56: Comte пишет: А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались. А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили! 2-3 удара и противник резко поумерит пыл - просто МН мало останется:) asdik пишет: Вести разведку, например. Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН...
asdik: ser56 пишет: Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН... Ну дык вспомните куда и зачем посылали МН в реале.
РЮРИК: Уважаемый ser56 здравствуйте. ser56 пишет: Вы забываете, что КР - один... Вы невнимательны или забывчивы, в предыдущих сообщениях я предлагал использовать еще и одну из "богинь". ser56 пишет: см. реал - МН убили по другому и без побед! Насколько я понимаю, обсуждается альтернативный вариант развития событий, в таком случае зачем упоминать реалии. Если же нет, то зачем тогда фантазировать и предлагать свои варианты. ser56 пишет: А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто... ser56 пишет: 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. Ну и как Вас понимать? С уважением РЮРИК.
Comte: ser56 пишет: А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили! Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь?
NMD: Comte пишет: Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь? Особенно с канонеркой лихое дело получилось...
Comte: NMD пишет: Особенно с канонеркой лихое дело получилось... Вот именно. А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации.
NMD: Comte пишет: А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации. Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада.
ser56: РЮРИК пишет: Ну и как Вас понимать? Банально - действовать нужно по обстановке! Если противник ходит отрядами по 4 МН - наносить по ним удар 8 МН, если он усилит свои МН КР - ввести в ордер КР...
Comte: NMD пишет: Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада. Ну да. А равным образом - памперсы и туалетную бумагу...
Сибирский Стрелок: РЮРИК пишет: Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), Да... Забавный вопросец. Отчего-ж, затеяв такую крупную программу "для нужд Дальнего Востока", не озабтились открытием ишшо одного Морского корпуса? И - различных школ для грамотнных матросов-срочников? Т.к. старые корабли никто выводить не собирался, а на новые дефицит кадров. Ну как в Артуре не только худой-бедный судоремзаводик был-бы, но и по два экипажа для ЭМ (как на сов. АПл и ПЛАРБ в 1960-1980-е) - японцам бы не так сладко было-б.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. ser56 пишет: Банально - действовать нужно по обстановке! Если противник ходит отрядами по 4 МН - наносить по ним удар 8 МН, если он усилит свои МН КР - ввести в ордер КР... Каким образом, уважаемый оппонент Вы определите когда надо отправлять одни МН, а когда МН и крейсер. Попробую спрогназировать ситуацию. Вышли 8 МН, походили ни чего не нашли, вернулись. Вышли на следующий день второй раз опять ни чего не нашли, в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется, а Вам нужны сведения, от китайцев много не узнаешь. Часть миноносцев, встала на ремонт, Вы добавили свежих сил, но при эскадре нужны МН. Что Вы предпримете - начнете с ремонтных кораблей снимать ЛС и создавать дополнительные экипажи, а кто корабли ремонтировать будет. Вполне возможно Ваш отряд встретит МН противника, но противник тоже не дурак, отряд в 8 МН заметить проще, они могут рассредоточились и ищи ветра в поле. Если Вы отряд разбиваете на два полуотряда встреча с равнозначным противником - вероятность победы 50%. Сколько раз в реалии случалось, что из отряда неисправные МН возвращались в ПА. Если Вы собираетесь ждать у моря погоды, при обнаружении с берега МН противника отправлять свои МН на перехват. Сколько времени займет подготовка к выходу, даже если пары разведены и экипажи в полной готовности, не менее 30 минут. А если на рейде обнаружены мины, все Ваш перехват накрылся "медным тазом". Если Ваш отряд отстаивается в какой либо бухте, не факт, что МН противника будет засечены. Каким образом Вы собираетесь получать развед. данные, если Вы не собираетесь часто отправлять свои МН? Проясните ситуацию. С уважением РЮРИК.
Comte: РЮРИК пишет: Если Ваш отряд отстаивается в какой либо бухте, не факт, что МН противника будет засечены. Да, да, а жесткое порно в бухте Тахэ показывает, что отстаивающийся отряд может быть и сам замечен, и имеет хорошие шансы попасть под упреждающий удар японцев.
ser56: РЮРИК пишет: Попробую спрогназировать ситуацию. Вышли 8 МН, походили ни чего не нашли, вернулись. Вышли на следующий день второй раз опять ни чего не нашли, в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется, а Вам нужны сведения, от китайцев много не узнаешь. 1) Ваш анализ грешит одним пороком - вы всерьез хотите получить от меня универсальное средство на все случае жизни:) Так не бывает, но есть простые рецепты - как не попасть в дерьмо - один из них - иметь локальное преимущества в силах, а не размазывать их на каждый день! 2) Вы бы для себя определились - ЧТО вы хотите сказать, а то выглядит как дуркование:)) РЮРИК пишет: в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. РЮРИК пишет: В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется,
РЮРИК: Уважаемый ser56. ser56 пишет: вы всерьез хотите получить от меня универсальное средство на все случае жизни Вам это не дано, не господь бог. ser56 пишет: а то выглядит как дуркование ser56 пишет: Без обид - вы пораженец ser56 пишет: 1) Если вы не согласны с моими аргументами не стоит дурковать, а приводите свои:)! ser56 пишет: Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Так вот твоим же добром тебе и челом. Если у Вас не хватает аргументов и знаний, не стоит оскарблять оппонента. Я предложил свои доводы, если Вы с ними не согласны спорьте, но не оскарбляйте, если мало знаний признайте свои ошибки. Если не можете признать ошибки молчите. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Если не можете признать ошибки молчите. 1) Спасибо за нотацию:) 2) Вообще-то это открытый форум и молчать или писать не вам решать 3) Ошибок своих я не увидел, ваших доводов также, однако заметил заметил желание вещать прописные истины и требовать от других универсальные решения. Если уйти от склоки - я указываю на следующие ошибки СОМ: 1) Он организовал малонужную разведку ночью малыми силами МН, что привело к поражениям и потерям. 2) Он не организовал разведку днем быстроходными КР Я предложил следующие решения: 1) Провести ударно -поисковую операцию у ПА силами не мене 8 МН против ЛС противника с целями: недопущения минирования подходов к ПА и уничтожения ЛС противника по частям. 2) Проводить разведвательно-ударные набеги быстроходными КР на коммуникации противника.
Comte: ser56 пишет: Он организовал малонужную разведку ночью малыми силами МН, что привело к поражениям и потерям. Впрочем, все те же ошибки совершались при всех командующих - от Старка до Вирена, не так ли? И темп потерь ЭМ удельно на боевой выход был при Макарове не выше, и не ниже - а примерно такой же, как при прочих командующих. Так что, либо ошибки не было, либо она была для всех общая. ser56 пишет: 2) Проводить разведвательно-ударные набеги быстроходными КР на коммуникации противника. С неясным результатом и почти стопроцентным риском за 3 - 4 выхода привести в небоеспособное состояние (или даже потерять) "Аскольд" и "Новик".
ser56: Comte пишет: Так что, либо ошибки не было, либо она была для всех общая. Согласен - но это к вопросу - СОМ это наше все и непогрешим:) Comte пишет: С неясным результатом и почти стопроцентным риском за 3 - 4 выхода привести в небоеспособное состояние (или даже потерять) "Аскольд" и "Новик". Результат - согласен - всегда есть риск сбегать впустую, однако поймать кого-то у Чемуьпо - раельно, подороге осмотреть бухты. Насчет потерять - спорно особенно при СОМ - без базы на Элиотах. Но риск есть - но это война...
Comte: ser56 пишет: Насчет потерять - спорно особенно при СОМ - без базы на Элиотах. Но риск есть - но это война... Опять же, к вопросу о Макарове - рисковать крейсерами, которых 2 быстроходных, 3 боеспособных, а всего - 5, вместе с "Палладой" в доке - можно, а рисковать броненосцами, которых 7 (2 в ремонте), и которые отличаются гораздо более высокой боевой устойчивостью - нельзя?
Comte: ser56 пишет: Согласен - но это к вопросу - СОМ это наше все и непогрешим:) Это вам кто сказал такое? Неоднократно говорил, что есть у меня к нему масса вопросов - но из них ни одного из тех. что задаете вы. И этих вопросов, все же, меньше, чем к другим командующим и и.о.
ser56: Comte пишет: а рисковать броненосцами, которых 7 (2 в ремонте), и которые отличаются гораздо более высокой боевой устойчивостью - нельзя? Вообще- то эту тему раскрывал в другой ветке, но елси вы действительно не понимаете - отвечу: 1) Было 3 быстроходных КР (и Баян) и это соединение вполне могло наносить удары по коммуникациям в Корею, чем задержать развертывание войск противника на суше. Важность этой задачи такова, что оправдывает возможные потери - вероятноть которых, кстати, не чрезмерна при правильной организации вводв/вывода КР у ПА с участивем ЭБР 2) ЭБР - это основа флота и транжирить их по частям - без важной задачи - преступление! Однако, если бы возможность потерять 2-3 ЭБР при унитожении десанта - 1-2 дивизии - это было бы разумно и оправданно, как и оправданы воможные потери ЭБР при встрече/проводке КР в рейды. 3) ЭБР имеют более низкую скорость, поэтому не могут избежать боя - только отойти под прикрытие ББ, при этом противник обладает существенным превосходством в силах, а КР - могут уклониться от боя, либо за счет хода (ПА трио миниму на 3 уз. быстрее ВОК), либо за счет автономности - отойти в открытое море, потом прорватсья ночью. Вроде для меня понятно:) - а для вас? Comte пишет: Неоднократно говорил, что есть у меня к нему масса вопросов - но из них ни одного из тех. что задаете вы. И этих вопросов, все же, меньше, чем к другим командующим и и.о. 1) Приведите свои вопросы на ветке про СОМ - а то она захиела:) 2) Давайте обсуждать и других - я просто за равные требования ко ВСЕМ командующим, а не за предопределенные пиаром выводы...
invisible: Comte пишет: Впрочем, все те же ошибки совершались при всех командующих - от Старка до Вирена, не так ли? Не так. При Старке крейсера встречали ЭМ, ходившие в дозор и сами осуществляли ее (до о-ва Торнтона, например). Comte пишет: И темп потерь ЭМ удельно на боевой выход был при Макарове не выше, и не ниже - а примерно такой же, как при прочих командующих. С чего это? При Старке ЭМ выходили в дозор гораздо чаще.
Comte: invisible пишет: С чего это? При Старке ЭМ выходили в дозор гораздо чаще. Ну как чаще... Раз в день-два. Соответственно и теряли одинаково. 1ЭМ при Старке, 2 - при Макарове.
Раххаль: Идея выводить 8 миноносцев сразу кажется мне сомнительной - выход отряда Елисеева, кончившийся потерей миноносца "Решительный" в этом смысле показателен. Операции больших отрядов миноносцев невозможны без сплаванности и слаженности действий экипажей, а этого, похоже, не было. Так что вариант ув. Рюрика мне представляется куда более реалистичным
invisible: Comte пишет: Ну как чаще... Раз в день-два. Соответственно и теряли одинаково. 1ЭМ при Старке, 2 - при Макарове. При Старке выходили чаще и потерь меньше.
Comte: invisible пишет: При Старке выходили чаще и потерь меньше. А не слабо взять "летопись действий флота",и сравнить?
ser56: Раххаль пишет: Идея выводить 8 миноносцев сразу кажется мне сомнительной Разделите на два отряда - в чем проблема..
Раххаль: А разве не это было при Макарове, когда погиб Стерегущий? отряд Матусевича и отряд Боссе, с которым по некотрым источникам должны были идти еще 2 МН, но у них были проблемы с машинами. Тогда уж лучше один отряд, но с Новиком
cobra: 4-6 кораблей оптимально
invisible: Раххаль пишет: А разве не это было при Макарове, когда погиб Стерегущий? отряд Матусевича и отряд Боссе, с которым по некотрым источникам должны были идти еще 2 МН, но у них были проблемы с машинами. Тогда уж лучше один отряд, но с Новиком Да в том и дело, что отряды вышли в разное время, в разные стороны и на разные задания. В результате у Матусевича не было преимушества и после стычки он поспешил в ПА, оставив отряд Боссе на съедение. СОМ догадался вывести крейсер уже когда Решительный пришел в ПА и Боссе отчитался перед ним. Comte пишет: А не слабо взять "летопись действий флота",и сравнить? Так приводили и не раз. У Афонина-Балакина имеется. Посмотрите.
Comte: invisible пишет: Так приводили и не раз Я в Губере считал выходы "по головам". Того, что вы говорите не получается. Схема применения - совершенно одинаковая - ближние дозоры, патрули, разведпоиски. И полным-полно и парных, и одиночных выходов при всех командующих и ИО. И темп потерь одинаковый - 1-2 ЭМ в месяц.
Ingles: ser56 пишет: Разделите на два отряда - в чем проблема.. Если эти 2 отряда будут действовать совместно, будет одна проблема - как своих от чужих отличить. Допустим, один из наших отрядов напал на японцев, как через 5 минут подошедшему 2-му отряду ночью отличить, где свои, а где чужие?
ser56: Ingles пишет: Если эти 2 отряда будут действовать совместно, будет одна проблема - как своих от чужих отличить. Допустим, один из наших отрядов напал на японцев, как через 5 минут подошедшему 2-му отряду ночью отличить, где свои, а где чужие? 1) Согласитесь - отряд более 4 кораблей слабо управляем и громоздок 2) В бою всегда есть элемент сумятицы - т.е. стандартных опозновательных сигналов мб недостаточно -значит нужно придумать спецсигналы для взаимного опознования - например сделать марки на трубах! Такой элемент хорошо виден и легко меняется (сегодня одна белая полоса на передней трубе - завтра две на последней и т.п.)- чтобы противник не использовал. 3) все же лучше, чтобы отрядышли с минимальным разбегом по времени - в зрительной связит.
Krom Kruah: Comte пишет: И полным-полно и парных, и одиночных выходов при всех командующих и ИО. И темп потерь одинаковый - 1-2 ЭМ в месяц. Нормально. "Расходный материал"...
Ingles: ser56 пишет: 1) Согласитесь - отряд более 4 кораблей слабо управляем и громоздок Согласен на 100% Я к тому, что согласовать действия 2-х отрядов ночью очень сложно. например сделать марки на трубах! Такой элемент хорошо виден и легко меняется Ночью. Во 2 ТОЭ трубы вроде перекрашивали каждый день, но по ночам МН обязаны были при случае "подсетиться"
invisible: Comte пишет: Я в Губере считал выходы "по головам". Того, что вы говорите не получается. Схема применения - совершенно одинаковая - ближние дозоры, патрули, разведпоиски. И полным-полно и парных, и одиночных выходов при всех командующих и ИО. И темп потерь одинаковый - 1-2 ЭМ в месяц. Это вы так считаете. У меня 2 по отношению к 1 = 200%. У вас одинаково. И то что при Старке крейсера ждали миноносцы, а при СОМе выскакивали на спасение это формально тоже одинаково. Но не по сути.
NMD: invisible пишет: Это вы так считаете. У меня 2 по отношению к 1 = 200%. У вас одинаково. А как насчёт 37 к 14? invisible пишет: И то что при Старке крейсера ждали миноносцы, а при СОМе выскакивали на спасение это формально тоже одинаково. Но не по сути. По сути тоже, т.к. миноносцы терялись при обоих сценариях.
invisible: NMD пишет: А как насчёт 37 к 14? Рвсшифруйте. NMD пишет: По сути тоже, т.к. миноносцы терялись при обоих сценариях. Сценарии разные. Крейсер для ЭМ гораздо опаснее своего собрата.
cobra: Кстати а может имел смысл производить поисково-ударные действия в окрестностяхП-А, дневные быстроходным крейсером с парой ЭМ
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа. cobra пишет: Кстати а может имел смысл производить поисково-ударные действия в окрестностяхП-А, дневные быстроходным крейсером с парой ЭМ Ходили и не один раз. У А.П.Штер "На крейсере "Новик" в приложении есть история крейсера там все расписано. ser56 пишет: Я предложил следующие решения: 1) Провести ударно -поисковую операцию у ПА силами не мене 8 МН против ЛС противника с целями: недопущения минирования подходов к ПА и уничтожения ЛС противника по частям. Подобные операции проводились к сожалению безрезультатно, почитайте Штера там об этом есть. С уважением РЮРИК.
cobra: Спасибо почитаю. Но даже эти выходы можно пардон организовывать по разному....
von Echenbach: cobra пишет: эти выходы можно пардон организовывать по разному Точно.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа. cobra пишет: Но даже эти выходы можно пардон организовывать по разному.... Нужно было организовать по разному. Отправлять МН обстреливать береговые позиции верх извращений. С уважением РЮРИК.
полная версия страницы