Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Развед.операции 1ТОЭ » Ответить
Развед.операции 1ТОЭ
von Aecshenbach: Каким образом можно было организовать выходы кораблей П-А эскадры с развед. целями? Был ли в целом и частном смысл таких выходов, если начальники не были склонны к активным действиям? Старк - ослабленная эскадра, слабость командного состава (Сарычев), быстро снят (угроза лишения поста не способствует активности), Макаров (ослабленная эскадра, склонность к риску?), Витгефт - вообще И.О., Ухтомский - непредприимчив ( о нем, как командире не очень много известно, только в основном биография), Вирен - ??? Разведка могла вестись отдельными крейсерами - проблема обеспечения вывода и встречи, по материалам стр. игры 1902г., миноносцами - в действ. не очень успешно, без отработанной системы прикрытия крейсерами или КЛ. Как могло повлиять на деятельность и состав блокирующих сил подобное ведение активной разведки и выделение в различных формах в силы обеспечения ЭБР, хотя бы и очень недалеко на рейде (с усилением мер безопасности против МЗ).
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
РЮРИК: Уважаемый ser56. Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу? Лучше - чем бедным и больным. Джапы берега знали хорошо потому, что готовились, а мы за все время владения ПА так к сожалению их и не узнали. Толковых карт не было, съмки берегов не производились в мирное время, командиров не знакомых с районом ВД, хватало с избытком. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Сложно не спорю, укажите на каком нашем миноносце стоял радиопередатчик, потом попробуте скоординировать действия отряда из 6-8 МН, не исключена возможность их рассредоточения, где потом Вы их будете собирать для возвращения. А потом как часто Вы сможете отправлять такую группу? 1) Если вы не согласны с моими аргументами не стоит дурковать, а приводите свои:)! 2) Радио на МН не было 3) Отряд разбивается на 2 подотряда, которые действуют совместно. Тактику нужно оговорить на берегу - действия при различных вариантах. 4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^)
РЮРИК: ser56 пишет: 4) В ПА 20 МН и 1 Новик. Возвращаю вопрос вам!^) В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном). Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня. "Новик" и "Касатки" на обстрел береговых позиций не выходят этим занимаются кан. лодки как более для этого подходящие. В остальные дни использую "богинь" с "Форелями" и "Соколами", если в этом есть необходимость. На МН рации нет соответственно связи с базой нет, об изменении ситуации на внешнем рейде и прилегающего района они не знают, поэтому могут оказаться "у разбитого карыта", как это не раз было, поставив хорошую радиостанцию на "Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно. Как ни оговаривай на берегу любые ситуации, по факту все может оказаться иначе. С уважением РЮРИК.
пьер: NMD пишет: А если японцы поддержат свои эсминцы крейсерами? Как в основном и было. То-то и оно... От крейсеров можно оторваться. Но радиостанция "Новика", конежно, сильно снижает его ценность в качестве лидера. NMD пишет: Как сказал тов. Корбетт -- из-за нехватки крейсеров Макарову ничего не оставалось как вести разведку эсминцами. Вариант не лучший, но единственно возможный в тех условиях. Похоже, что он прав. Тогда к Макарову у меня только одна претензия. Почему он, прекрасно знавший, что такое минная война, маневрировал по одному маршруту, отчего и наскочил на мины?
пьер: РЮРИК пишет: "Новике" (дополнительную мачту можно сделать деревянной) мы имеем связь с базой и возможность вызвать помощ если это нужно. Про размер антены, как причину плохой работы радиостанции "Новика", я лишь предположил. После приведенного уважаемым NMD отрывка на предъидущей странице, где говорилось, что радиостьанция ужастно работала именно на ходу, я думаю, что не это являлось истинной причиной такой радиосвязи. Боюсь, что причина была серьезнее. Возможно повышенные вибрации из-за слабой конструкции корпуса.
von Echenbach: РЮРИК пишет: Мой вариант предусматривает использование подобного отряда раз в три дня Моделирование требуется. В нескольких прогонах и в несколько различных условиях: погода, состав, дозоры. Возможно сочетать выход большого отряда с КР для разведки и нападения на дозоры, но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п.
РЮРИК: Уважаемый ПЬЕР, здравствуйте. На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: Уважаемый von Echenbach и Вам доброе время. Несомненно требуется моделирование, прогоны и пр. Раз в три дня если позволяют погодные условия, обстановка. von Echenbach пишет: но такая операция не была доступна для планирования в то время и при том образе мыслей и степени знаний. Как-то считали М против М, КР против КР и т.п. Спланировать можно любую операцию. Для глубокой разведки КР как поддержка, поход к Элиотам, "Решительный" и "Стерегущий" по возвращении у своей базы натыкаются на 6 МН и минный крейсер, будь с ними "Новик" джапы не смогли бы безнаказанно повредить, а потом и уничтожить "Стерегущий". С "богинями" несколько сложнее но тоже не безнадежно, выходить из ПА могут в любую воду, ход не блещет хотя 19 узлов не мало, вооружение серьезное, другое дело, что они практически все время были без дела (исключая "Палладу" во время ремонта), коптили небо так сказать. Дежурить на внешнем рейде могут и канонерки. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: В ПА 20 миноносцев, Вы собираетесь почти половину отправить в разведку, через месяц Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), котлы и машины придут в полную негодность (ремонт МН и не только велся в ПА личным составом, в основном). 1) Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть! 2) Лучше послать половину МН и получить победу, чем послать 10% и потерять! Именно по вашей (и СОМ) технологии через месяц останешся без МН и без побед... См. реал - потеряли 2 МН и были повреждены еще 4.
пьер: РЮРИК пишет: На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. Если дело только в качестве непосредственно самой станции, то может быть было возможно перебросить на "Новик" станцию с другого корабля. Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически. Но наличие станции на лидере мин-в разведчиков было бы крайне важно.
cobra: пьер пишет: Уж не знаю, выполнимо ли такое было технически Выполнимо при налчии желания.............
Krom Kruah: cobra пишет: Выполнимо при налчии желания............. Да. Как и установки второй 75 мм пушки на есминцев (кстати японцы при заменой 1 (носовой) 57 мм на 76 мм даже не пришлось снять ост. 4 57 мм!).
invisible: РЮРИК пишет: На "Новике" стояла радиостанция системы А.С.Попова выделки Кронштадтской мастерской с дальностью действия не более 15-17 миль, работала она мерзостно. Об этом упоминал не только СОМ, но и ВКВ в телеграмме главному инспектору минного дела вице-адмиралу К.С.Остелецкому от 13 апреля 1904 года. Вообще это безобразие. Морского министра за это надо повесить. Россия - родина радио. Можно было не просто поставить какой-то нормальный Дюкрете, а разработать и установить установки, отвечающие последним достижениям науки, более совершенные, чем у японцев. Это можно было сделать даже во время войны.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. ser56 пишет: Лучше послать половину МН и получить победу Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника? ser56 пишет: Вы исходите из ложного посыла, что силы японцев безграничны! После первого же разгрома они заметно поумерят прыть! Силы японцев не безграничны. Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Вопрос к Вам уважаемый ser56, как часто Вы сможете отправлять предложенный Вами отряд? Какова вероятность встречи противника? Понятно не каждый день. Насколько я помню - практически любой выход наших МН заканчивался встречей противника. РЮРИК пишет: Насколько Вы уверены в том, что джапы поднимут лапки к кверху м пойдут на попятную. Есть мнение, что произойдет обратное. 1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь! 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. 3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными...
РЮРИК: ser56 пишет: 1) Никто и не пишет о лапках:) Однако потери заставят их сменить тактику - они усилят отряды, следовательно уменьшать интенсивность выходов -каждый день (и даже через день) по 8-10 МН не походищшь! Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально. ser56 пишет: 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил. ser56 пишет: 3) Без обид - вы пораженец, т.к.к любые меры по разгрому врагасчитаете бессмысленными... Я более реалистично смотрю на вещи, силы людей и техники имеют пределы, Вы своими предыдущими предложениями, как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха. Поэтому еще раз повторяю 4 МН и крейсер, оптимальный отряд для разведки и атаки дозорных МН противника. Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: как я Вам уже говорил, "убили" бы МН и измотали ЛС миноносцев, за короткий срок, а в итоге получили бы длительный ремонт МН, ЛС которому так же нужно длительное время для отдыха. 1)см. реал - МН убили по другому и без побед! 2) Повторюсь - противник имеет близкие силы по МН, но базируется дальше! РЮРИК пишет: Подобный отряд можно использовать так часто как потребует обстановка. Вы забываете, что КР - один... РЮРИК пишет: О необходимости присоединении крейсера к отряду я Вам уже говорил. А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто... РЮРИК пишет: Наконец то Вы поняли, такой большой отряд МН часто использовать не реально. А зачем ЧАСТО - разве это самоцель?
Comte: ser56 пишет: А зачем ЧАСТО - разве это самоцель? А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались.
asdik: ser56 пишет: А зачем ЧАСТО - разве это самоцель? Вести разведку, например.
ser56: Comte пишет: А затем, что если выходить РЕДКО, то вероятность успеха будет НИЗКАЯ. Радары на МН в то время не устанавливались. А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили! 2-3 удара и противник резко поумерит пыл - просто МН мало останется:) asdik пишет: Вести разведку, например. Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН...
asdik: ser56 пишет: Увы - по кругу - чег ои зачем разведывать МН... Ну дык вспомните куда и зачем посылали МН в реале.
РЮРИК: Уважаемый ser56 здравствуйте. ser56 пишет: Вы забываете, что КР - один... Вы невнимательны или забывчивы, в предыдущих сообщениях я предлагал использовать еще и одну из "богинь". ser56 пишет: см. реал - МН убили по другому и без побед! Насколько я понимаю, обсуждается альтернативный вариант развития событий, в таком случае зачем упоминать реалии. Если же нет, то зачем тогда фантазировать и предлагать свои варианты. ser56 пишет: А кто спорит - вопрос в развитии - привлечь 8 МН - это вообще без проблем, а с КР - надо отрабатывать взаимодействие - что не просто... ser56 пишет: 2) Если они усилят отряды - нам нужно также будет изменить тактику - ввести в ордер КР - тот же Новик или усиливать отряды МН используя Диану и КН у ПА. Ну и как Вас понимать? С уважением РЮРИК.
Comte: ser56 пишет: А зачем радары - противник САМ подходил - с берега увидели - вышли и ударили! Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь?
NMD: Comte пишет: Ходили десятки раз в реале, в том числе с задачей атаковать. Ударили кого нибудь? Особенно с канонеркой лихое дело получилось...
Comte: NMD пишет: Особенно с канонеркой лихое дело получилось... Вот именно. А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации.
NMD: Comte пишет: А уж атака 2 мая - это вообще отдельный разговор и по организации, и по реализации. Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада.
ser56: РЮРИК пишет: Ну и как Вас понимать? Банально - действовать нужно по обстановке! Если противник ходит отрядами по 4 МН - наносить по ним удар 8 МН, если он усилит свои МН КР - ввести в ордер КР...
Comte: NMD пишет: Время уже было тёплое, поэтому шапки не успели вовремя подвезти со склада. Ну да. А равным образом - памперсы и туалетную бумагу...
Сибирский Стрелок: РЮРИК пишет: Вы подобными разведками личный состав МН доведете до изнеможения (смены экипажам нет), Да... Забавный вопросец. Отчего-ж, затеяв такую крупную программу "для нужд Дальнего Востока", не озабтились открытием ишшо одного Морского корпуса? И - различных школ для грамотнных матросов-срочников? Т.к. старые корабли никто выводить не собирался, а на новые дефицит кадров. Ну как в Артуре не только худой-бедный судоремзаводик был-бы, но и по два экипажа для ЭМ (как на сов. АПл и ПЛАРБ в 1960-1980-е) - японцам бы не так сладко было-б.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа. ser56 пишет: Банально - действовать нужно по обстановке! Если противник ходит отрядами по 4 МН - наносить по ним удар 8 МН, если он усилит свои МН КР - ввести в ордер КР... Каким образом, уважаемый оппонент Вы определите когда надо отправлять одни МН, а когда МН и крейсер. Попробую спрогназировать ситуацию. Вышли 8 МН, походили ни чего не нашли, вернулись. Вышли на следующий день второй раз опять ни чего не нашли, в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется, а Вам нужны сведения, от китайцев много не узнаешь. Часть миноносцев, встала на ремонт, Вы добавили свежих сил, но при эскадре нужны МН. Что Вы предпримете - начнете с ремонтных кораблей снимать ЛС и создавать дополнительные экипажи, а кто корабли ремонтировать будет. Вполне возможно Ваш отряд встретит МН противника, но противник тоже не дурак, отряд в 8 МН заметить проще, они могут рассредоточились и ищи ветра в поле. Если Вы отряд разбиваете на два полуотряда встреча с равнозначным противником - вероятность победы 50%. Сколько раз в реалии случалось, что из отряда неисправные МН возвращались в ПА. Если Вы собираетесь ждать у моря погоды, при обнаружении с берега МН противника отправлять свои МН на перехват. Сколько времени займет подготовка к выходу, даже если пары разведены и экипажи в полной готовности, не менее 30 минут. А если на рейде обнаружены мины, все Ваш перехват накрылся "медным тазом". Если Ваш отряд отстаивается в какой либо бухте, не факт, что МН противника будет засечены. Каким образом Вы собираетесь получать развед. данные, если Вы не собираетесь часто отправлять свои МН? Проясните ситуацию. С уважением РЮРИК.
Comte: РЮРИК пишет: Если Ваш отряд отстаивается в какой либо бухте, не факт, что МН противника будет засечены. Да, да, а жесткое порно в бухте Тахэ показывает, что отстаивающийся отряд может быть и сам замечен, и имеет хорошие шансы попасть под упреждающий удар японцев.
ser56: РЮРИК пишет: Попробую спрогназировать ситуацию. Вышли 8 МН, походили ни чего не нашли, вернулись. Вышли на следующий день второй раз опять ни чего не нашли, в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется, а Вам нужны сведения, от китайцев много не узнаешь. 1) Ваш анализ грешит одним пороком - вы всерьез хотите получить от меня универсальное средство на все случае жизни:) Так не бывает, но есть простые рецепты - как не попасть в дерьмо - один из них - иметь локальное преимущества в силах, а не размазывать их на каждый день! 2) Вы бы для себя определились - ЧТО вы хотите сказать, а то выглядит как дуркование:)) РЮРИК пишет: в первые месяцы войны, японцы были не так активны около ПА. РЮРИК пишет: В третий раз Вы отправляете миноносцы, ЛС устал "глаз как говорится замылился" внимание притупляется,
РЮРИК: Уважаемый ser56. ser56 пишет: вы всерьез хотите получить от меня универсальное средство на все случае жизни Вам это не дано, не господь бог. ser56 пишет: а то выглядит как дуркование ser56 пишет: Без обид - вы пораженец ser56 пишет: 1) Если вы не согласны с моими аргументами не стоит дурковать, а приводите свои:)! ser56 пишет: Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Так вот твоим же добром тебе и челом. Если у Вас не хватает аргументов и знаний, не стоит оскарблять оппонента. Я предложил свои доводы, если Вы с ними не согласны спорьте, но не оскарбляйте, если мало знаний признайте свои ошибки. Если не можете признать ошибки молчите. С уважением РЮРИК.
ser56: РЮРИК пишет: Если не можете признать ошибки молчите. 1) Спасибо за нотацию:) 2) Вообще-то это открытый форум и молчать или писать не вам решать 3) Ошибок своих я не увидел, ваших доводов также, однако заметил заметил желание вещать прописные истины и требовать от других универсальные решения. Если уйти от склоки - я указываю на следующие ошибки СОМ: 1) Он организовал малонужную разведку ночью малыми силами МН, что привело к поражениям и потерям. 2) Он не организовал разведку днем быстроходными КР Я предложил следующие решения: 1) Провести ударно -поисковую операцию у ПА силами не мене 8 МН против ЛС противника с целями: недопущения минирования подходов к ПА и уничтожения ЛС противника по частям. 2) Проводить разведвательно-ударные набеги быстроходными КР на коммуникации противника.
Comte: ser56 пишет: Он организовал малонужную разведку ночью малыми силами МН, что привело к поражениям и потерям. Впрочем, все те же ошибки совершались при всех командующих - от Старка до Вирена, не так ли? И темп потерь ЭМ удельно на боевой выход был при Макарове не выше, и не ниже - а примерно такой же, как при прочих командующих. Так что, либо ошибки не было, либо она была для всех общая. ser56 пишет: 2) Проводить разведвательно-ударные набеги быстроходными КР на коммуникации противника. С неясным результатом и почти стопроцентным риском за 3 - 4 выхода привести в небоеспособное состояние (или даже потерять) "Аскольд" и "Новик".
ser56: Comte пишет: Так что, либо ошибки не было, либо она была для всех общая. Согласен - но это к вопросу - СОМ это наше все и непогрешим:) Comte пишет: С неясным результатом и почти стопроцентным риском за 3 - 4 выхода привести в небоеспособное состояние (или даже потерять) "Аскольд" и "Новик". Результат - согласен - всегда есть риск сбегать впустую, однако поймать кого-то у Чемуьпо - раельно, подороге осмотреть бухты. Насчет потерять - спорно особенно при СОМ - без базы на Элиотах. Но риск есть - но это война...
Comte: ser56 пишет: Насчет потерять - спорно особенно при СОМ - без базы на Элиотах. Но риск есть - но это война... Опять же, к вопросу о Макарове - рисковать крейсерами, которых 2 быстроходных, 3 боеспособных, а всего - 5, вместе с "Палладой" в доке - можно, а рисковать броненосцами, которых 7 (2 в ремонте), и которые отличаются гораздо более высокой боевой устойчивостью - нельзя?
Comte: ser56 пишет: Согласен - но это к вопросу - СОМ это наше все и непогрешим:) Это вам кто сказал такое? Неоднократно говорил, что есть у меня к нему масса вопросов - но из них ни одного из тех. что задаете вы. И этих вопросов, все же, меньше, чем к другим командующим и и.о.
ser56: Comte пишет: а рисковать броненосцами, которых 7 (2 в ремонте), и которые отличаются гораздо более высокой боевой устойчивостью - нельзя? Вообще- то эту тему раскрывал в другой ветке, но елси вы действительно не понимаете - отвечу: 1) Было 3 быстроходных КР (и Баян) и это соединение вполне могло наносить удары по коммуникациям в Корею, чем задержать развертывание войск противника на суше. Важность этой задачи такова, что оправдывает возможные потери - вероятноть которых, кстати, не чрезмерна при правильной организации вводв/вывода КР у ПА с участивем ЭБР 2) ЭБР - это основа флота и транжирить их по частям - без важной задачи - преступление! Однако, если бы возможность потерять 2-3 ЭБР при унитожении десанта - 1-2 дивизии - это было бы разумно и оправданно, как и оправданы воможные потери ЭБР при встрече/проводке КР в рейды. 3) ЭБР имеют более низкую скорость, поэтому не могут избежать боя - только отойти под прикрытие ББ, при этом противник обладает существенным превосходством в силах, а КР - могут уклониться от боя, либо за счет хода (ПА трио миниму на 3 уз. быстрее ВОК), либо за счет автономности - отойти в открытое море, потом прорватсья ночью. Вроде для меня понятно:) - а для вас? Comte пишет: Неоднократно говорил, что есть у меня к нему масса вопросов - но из них ни одного из тех. что задаете вы. И этих вопросов, все же, меньше, чем к другим командующим и и.о. 1) Приведите свои вопросы на ветке про СОМ - а то она захиела:) 2) Давайте обсуждать и других - я просто за равные требования ко ВСЕМ командующим, а не за предопределенные пиаром выводы...
invisible: Comte пишет: Впрочем, все те же ошибки совершались при всех командующих - от Старка до Вирена, не так ли? Не так. При Старке крейсера встречали ЭМ, ходившие в дозор и сами осуществляли ее (до о-ва Торнтона, например). Comte пишет: И темп потерь ЭМ удельно на боевой выход был при Макарове не выше, и не ниже - а примерно такой же, как при прочих командующих. С чего это? При Старке ЭМ выходили в дозор гораздо чаще.
полная версия страницы