Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Повреждения японских кораблей » Ответить
Повреждения японских кораблей
realswat: В общем, при обсуждении действия русских снарядов выяснилось что 1я ЧАСТЬ ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/jp_damaged.rar - 2я ЧАСТЬ ДЛЯ СКАЧИВАНИЯ - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/jp_damaged_2.rar - 1) большинство шип-лаверов слабо представляет себе, какие повреждения получали японские корабли 2) хотя это и обусловлено недостатком информации, имеющийся объем все же позволяет делать более обоснованные выводы. Вот в связи с этим я и решил попробовать написать реферат о повреждениях японских ЭБР и крейсеров, с 27 января по 15 мая, собрав все доступные мне данные в одном месте.Должна же быть польза от наших дискуссий. Если кто найдет ошибки или захочет дополнить, буду только признателен. В общем, Борис обещал выложить 1 часть, от 27 января до 7 августа (потопление Новика) Во второй части, помимо Цусимы, будет и общий обзор: Most destructive))) попадания, снаряды, убившие наибольшее количество людей, снаряды, пробившие броню и т.д.
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Krom Kruah: Спасибо большое! Начинаю читать!
cobra: наконец то читаем-с..........
Борис, Х-Мерлин: автор нашёл баги в тексте ... сейчас лежит обновленная и немного поправленая вариация на тему - как мы мочили джапов в сортире ... мне лично нравиться ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: как мы мочили джапов в сортире Вы будете смеяться, но Цусима получится много страшнее)))
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: вариация на тему - как мы мочили джапов в сортире Мда...
Алекс: Для realswat: У меня например есть несколько дополнений. В том же ФМ есть перевод рапорта по бою у Ульсана. Там вполне четко говорится, что пробило не крышу, а щит прикрывающий амбразуру и попало в стелаж со снарядами, они там не приготовлены к стрельбе а штатно хранятся. Там же еще о кое каких повреждениях написано. Следующий момент - о повреждениях Асахи в Желтом море в рапортах страницы 4; У Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему.
Krom Kruah: Материаль очень интересный. Понравился. Выглядеть дост. убедительно, сериозно и непредвзято. Буду пользовать и в дальнейшем! Ждем Цусимы!
realswat: Алекс а по пробитию 178-мм пояса нету дополнений? Алекс пишет: Там вполне четко говорится, что пробило не крышу, а щит прикрывающий амбразуру и попало в стелаж со снарядами, они там не приготовлены к стрельбе а штатно хранятся. А нельзя ли более подробно? Или скинуть этот перевод мне на мыло (если есть электронная версия)? realswat@rambler.ru По Корбетту, снаряд все таки пробил крышу ("попал под большим углом в шельтердек"). Алекс пишет: У Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему. У меня есть только фото уже в процессе ремонта - по ней трудно сказать однозначно. Вообще же, я старался продавать ровно за то, за что купил.))) Алекс пишет: о повреждениях Асахи в Желтом море в рапортах страницы 4; Это я не понял. Если Вы имеете в виду стр.4 книги рапортов атташе, то ее у меня нету(( - только отчеты Пэкинхема и Джексона по ЖМ и Джексона по Цусиме и после.
Retvizz: Спасибо за труд-) Полезный материал. Микасы пушки действительно повреждены взрывом собственных снарядов, фотографии есть на эту тему. Алекс, можно это фото как-нибудь увидеть?
vov: большое спасибо, будем читать. По делу придется лазить в документы (по русским кораблям). Это будет не быстро.
realswat: vov пишет: (по русским кораблям). Ну, на это я не замахивался пока, следуя заветам К. Пруткова)))). Пока хочу с японцами собрать все, что есть.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну, на это я не замахивался пока, следуя заветам К. Пруткова)))). Пока хочу с японцами собрать все, что есть. Дерзайте! Это очень достойное дело!
Евгений: Доброе время! >Русский тяжелый снаряд попал в правое орудие в момент выстрела, оторвав ствол. >однако есть некоторые обстоятельства, позволяющие предположить, что половина тяжелой артиллерии японского флагмана была выведена из действия все же русским снарядом. >Версия о разрыве орудия по прежнему остается предпочтительной 1) аргумент о том, что раз Мейдзи упомянуло, то это означает правду, конечно сомнительный и спорный 2) я не очень себе представляю как русский снаряд мог отбить ствол полностью под корень в момент выстрела. При выстреле стволы пушек развернуты в сторону противника и имеют угол возвышения. Русский снаряд, прилетевший с противоположной стороны должен попасть точно в срез ствола (вероятность такого представляется малой, хотя и не невероятной), в сам ствол он может ударить только по касательной, как он мог срезать ствол у основания? Любые другие прилетевшие с курсовых углов в срез не попадают и бьют по касательной, кроме того, для снарядов, летящих с русских концевых кораблей (а это большинство, т.к. Микаса догонял) еще надо как-то «перескочить» левый ствол. Вряд ли вариант с отстрелом ствола проходит проверку на правдоподобность. Посему вариант Пэкинхейма действительно более >Барбет в результате этих попаданий развернулся на правый, не стреляющий борт, и был заклинен в таком положении. Снаряд, ударивший в неподвижный барбет вряд ли бы развернул прикрытие. Вот разрыв в стволе в принципе мог >А вот предположение о том, что «Микаса» был поражен 2 305-мм снарядами, выпущенными из одной башни русского броненосца, и попавшими в барбет и борт рядом с ним, кажется куда более реальным. Согласен. Из кораблей стрелявших полными залпами из башен отмечался Ретвизан (из кормовой башни). Насчет Победы и Пересвета неуверен, точных данных не имею (но точно могли полными залпами палить по одной башне у каждого). В пользу Победы и Пересвета говорит то, что Пэкинхейм упоминает о пироксилине, в связи с большим объемом разрушений в палубах. Пироксилином снаряжались 10дм., 12дм по Черкасову снаряжались бездымным порохом. Севастополь Микасу за всплесками не видел. С Полтавы м.б. и видели, хотя вряд ли раз уж с переднего мателота его не видно и были в отстающих >При этом в его флагманский корабль попал 305-мм снаряд с броненосца «Полтава». В Якумо стреляли Полтава и Севастополь (причем упоминается, что орудиями левого борта, т.е. и 6дм.башнями, хотя на большой дистанции это представляется фантастикой) и отдать предпочтение Полтаве только потому, что она была ближе вряд ли правильно. В переводной статье Врангеля так вообще пишется о русском 6дм снаряде, который попал в шлюпбалку с правого борта, изменил направление, перелетел весь корабль и ударил в каюту по левому борту, где джапы чаевничали. В рез-те полно трупов, хотя повторюсь – на такой дистанции да еще с правого борта, попадание 6дм представляется невероятным. >в обеих трубах имелись пробоины – большая в задней Большая, конечно понятие относительное, по сравнению с Цесаревичем она не очень большая, тем более еще и сквозная, с левого борта входное отверстие, в сторону кормы выходное меньшего диаметра, т.е. мог вообще не разорваться >В 17.25-17.30 254-мм снаряд разорвался на переднем мостике То ли над мостиком. До сих пор на чертежах Микаса не могу отыскать на мостике семафора или чего сигнального обо что можно разорваться >«Фудзи», вероятно, вызвавшим взрыв погребов на броненосце «Бородино» в финале Цусимы Стойко сидят легенды. Разбирались же в ветке по гибели Бородино. Что и как могло фукнуть в погребе? Какой такой снаряд пробил как минимум гл.бр.пояс и бр.палубу или второй пояс и две бр. палубы? С уважением, Поломошнов Евгений
cobra: Евгений wrote: До сих пор на чертежах Микаса не могу отыскать на мостике семафора или чего сигнального обо что можно разорваться Гы и не найдете, может имелась ввиду, сигнальный мостик, короче место работы сигнальщиков, шкаф где флаги хранятся к примеру, выгородка какая нибудь.. И что такое семафор???
Евгений: >может имелась ввиду фиг его знает, только написано прямо: Julian S. Corbett – 152-мм снаряд взрывается на семафоре W. C. Pakenham – 10” снаряд попал в семафор носового мостика N. Ogasavara - русский 12” снаряд ударил в левый борт немного впереди носового мостика. Все находившиеся в штурманской рубке погибли, из тех, кто находился на мостике, ранены четыре человека, в том числе начальник штаба и командир броненосца. Всего на переднем мостике были убиты семь и ранены 16 человек, повреждена боевая рубка >И что такое семафор??? Гы семафор он и в африке семафор, а вот что такое семафор на носовом мостике?
realswat: Евгений Спасибо. Евгений пишет: 1) аргумент о том, что раз Мейдзи упомянуло, то это означает правду, конечно сомнительный и спорный Не совсем так. Мой аргумент в том, что разрушение 12" на Микаса в Мэйдзи упомянуто, а 4 остальных случая (2 при Шантунге и 2 при Цусиме) не упомянуты, что и наводит на соответствующие мысли. Евгений пишет: я не очень себе представляю как русский снаряд мог отбить ствол полностью под корень в момент выстрела. Как предположил в ЛС NMD, мог быть снаряд с Цесаревича, который шел чуть впереди Микаса. И такой снаряд могу ударить не в срез, а под амбразуру, что и вызвало полный отрыв ствола, а удар пришелся по касательной, в сторону кормы - импульс для разворота. Конечно, разворот барбета от снаряда - вещь исключительная. Однако взрыв снаряда в стволе развернуть барбет мог с не большей вероятностью. Другие особенности случая Микаса, кроме упоминания в Мэйдзи - как раз полное разрушение ствола и потери ЛС. Опять же, чего не было при разрушении других 12". Ну и разворот. Корбетт вообще полагает, что в барбет попало аж 2 12" снаряда, насколько я понял. В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая. Евгений пишет: Большая, конечно понятие относительное, ъ Увы, фотки после 28 июля у меня отвратительного качества. Я просто процитировал Джексона - a large hole in her after funnel, a small one in the foremost funnel. Евгений пишет: В Якумо стреляли Полтава и Севастополь (причем упоминается, что орудиями левого борта, т.е. и 6дм.башнями, хотя на большой дистанции это представляется фантастикой) и отдать предпочтение Полтаве только потому, что она была ближе вряд ли правильно. Каюсь, пошел за Сулигой. Меня другой вопрос больше интересует - в Мэйдзи черным по белому 22 убитых, а в других источниках 12 убитых и 10 раненых. Я и так спорную тему с башней Микасы затронул, поэтому тут уже муть разводить не стал, написал классическую цифру 12+10. Есть ли какие-нибудь комментарии по этому поводу? Еще вопросы - классическая цифра 22 попадания в Микаса откуда, и там, откуда она, нет ли полной раскладки калибров? Есть ли какие нибудь подробности о Ниссин с Касуга? Еще раз спасибо.
realswat: Евгений пишет: Стойко сидят легенды. Разбирались же в ветке по гибели Бородино. Да вот я ее в свое время пропустил, а сейчас найти не могу (почему то 4 страница 2 ТОЭ не открывается). Евгений пишет: Какой такой снаряд пробил как минимум гл.бр.пояс и бр.палубу или второй пояс и две бр. палубы? Вот тут я как раз думал, что он мог просто пробить верхний пояс напротив подачной трубы. Она там без брони. И если рванул прямо в трубе, то продукты взрыва могли попасть в погреб легко.
realswat: Евгений пишет: где джапы чаевничали. В рез-те полно трупов Офигеть, я думал, такое только у нас бывает. Как раз у Лутонина: В самый разгар боя фельдфебель Кирин, находящийся по расписанию в забронированном батарейном каземате, минный квартирмейстер боевой вахты Редозубов и строевой квартирмейстер Магаев, хозяин подачи левой 6-дм башни № 2, сошлись на батарейной палубе у фельдфебельского шкафчика пить чай, несмотря на мое запрещение быть в незащищенных местах. Осколками они бук-вально были разорваны на части. Я не пойму, как такое может быть???
realswat: realswat пишет: В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая. Впрочем, вот6 25 июля 1909 года во время выполнения практической стрельбы, проводившейся в бухте Изе, на "Асахи" произошел разрыв одного из 12-дюймовых орудий. Четыре человека погибло, а два офицера и три моряка были ранены. И картинка: http://japbb.narod.ru/ill/ill35.jpg
Gunsmith: Это "Микаса" после Шантунга.
realswat: Gunsmith пишет: Это "Микаса" после Шантунга. Вроде очень похоже. Но Белов пишет, что это именно ремонтирующийся Асахи.
Gunsmith: А вот Тодака Кадзусигэ (директор военно-морского музея в Курэ) с г-ном Беловым не согласен. :)
realswat: Gunsmith пишет: А вот Тодака Кадзусигэ (директор военно-морского музея в Курэ) с г-ном Беловым не согласен. :) А можно пояснить? :)) Эта фотка есть в альбоме поврежденных джапов?
Gunsmith: realswat wrote: А можно пояснить? :)) Эта фотка есть в альбоме поврежденных джапов? Да.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А нельзя ли более подробно? - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/fm_2004_04_36.jpg - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/fm_2004_04_37.jpg
Евгений: Доброе время! >Мой аргумент в том, что разрушение 12" на Микаса в Мэйдзи упомянуто, а 4 остальных случая (2 при Шантунге и 2 при Цусиме) не упомянуты, что и наводит на соответствующие мысли. Это не аргумент, это именно мысли > Как предположил в ЛС NMD, мог быть снаряд с Цесаревича, который шел чуть впереди Микаса. И такой снаряд могу ударить не в срез, а под амбразуру, что и вызвало полный отрыв ствола Снаряд при ударе в броню не должен дать разрыва, срикошетить и перебить пушечную сталь? >, а удар пришелся по касательной, в сторону кормы - импульс для разворота. Конечно, разворот барбета от снаряда - вещь исключительная. Однако взрыв снаряда в стволе развернуть барбет мог с не большей вероятностью. Еще вероятнее, что вырубив мех-м удержания прикрытие на крене могло уйти на ПБ, после чего ее застопорили >В общем, я не отстативаю попадание. Но для меня вопрос как минимум не однозначный. Очень уж все не похоже на 4 других случая. Согласен >Меня другой вопрос больше интересует - в Мэйдзи черным по белому 22 убитых, а в других источниках 12 убитых и 10 раненых. Есть ли какие-нибудь комментарии по этому поводу? Особых нет. У Врангеля по этому поводу – снаряд ударил в крышку уг.ямы, труба подачи шла ч/з кают-компанию унтеров (9 чел.погибли на месте, 13 ранено). >Еще вопросы - классическая цифра 22 попадания в Микаса откуда, и там, откуда она, нет ли полной раскладки калибров? 13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм. >Есть ли какие нибудь подробности о Ниссин с Касуга? Особых нет > Вот тут я как раз думал, что он мог просто пробить верхний пояс напротив подачной трубы. Она там без брони. Пробить 152мм круппа? Прецедента на пробитие круппа японским снарядом нет >И если рванул прямо в трубе, то продукты взрыва могли попасть в погреб легко. Попадут, только что дальше? Порох то в гильзах, какие-то загорелись. Пожар м.б., но все гильзы разом не взорвутся. Если предположить сильный пожар (т.е. много гильз загорелось сразу), то пламя и газы пойдут в башню, туда легче всего. Где тут мех-зм гибели с резким креном и опрокидыванием? >Я не пойму, как такое может быть??? Про японцев я просто так написал, просто все погибшие и раненые сидели в кают-кампании. Что там еще можно делать? Читали сборники высказываний императора и кушали скоромные пресные рис. шарики – это же японцы. Наши – а что Вы удивляетесь? Нормальное течение русской жизни. В какой-то мере можно порадоваться. Люди обстреляны и спокойно относятся к происходящему, хотя конечно разгильдяи и их надо шугануть. Можете себе представить такое чаепитие в Цусиме, где нибудь н 1-м отряде? С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Борис, Х-Мерлин Спасибо! Евгений пишет: 13-14 попаданий снарядами калибрами 10-12” и до восьми 152-мм. ОК Евгений пишет: Пробить 152мм круппа? Прецедента на пробитие круппа японским снарядом нет Был же холинг 229-мм плиты гарвея на Победе, а это в эквиваленте 170-180-мм круппа. Насчет взрыва опять же - ничего доказывать не берусь. Тут нужно разбираться подробней.
realswat: Битый Микаса из Балакина Ну я сейчас заканчиваю вторую часть марлезонского балета. И у меня вопросы - по средней фотке из этой ссылки. 1) Насколько я понимаю, нумерация казематов у японцев такая - с правого борта нечетные, с левого четные. Таким образом, каземат №3, получивший 2 снаряда в крышу - это тот, что на верхней палубе. И отверстие пониже палубы батареи - это как раз дыра от 305-мм снаряда, который, по Кэмпбеллу, попал под каземат №1 в 14.05. Ну, в принципе, близко к №1. Пробоинв ли это и если да, то как бы вы оценили ее размеры? 2) так или иначе, никакой дыры под казематом №7 нету Зато видна пробоина над №5. Хотя Кэмпбелл говорит о попадании в нижний край амбразуры. Или я все же ошибся с нумерацией?
Евгений: >Был же холинг 229-мм плиты гарвея на Победе, а это в эквиваленте 170-180-мм круппа. Это конечно пробитие, но разрыва за броней скорее всего и не было, т.к. сам снаряд раскололся и неясная его часть вместе с пробкой были найдены в уг.яме. Если бы такой пробил 152мм круппа, что бы от него осталось?
realswat: Евгений пишет: Это конечно пробитие, но разрыва за броней скорее всего и не было, т.к. сам снаряд раскололся и неясная его часть вместе с пробкой были найдены в уг.яме. Я бы сказал "раскололся или взорвался при прохождени", ну то есть как англичане говорят холинг (какой бы русский термин под это подогнать, не знаю). Евгений пишет: Если бы такой пробил 152мм круппа, что бы от него осталось? Вопрос философский )) Просто эквиваленты стойкости плит - вещь в себе, но скорее всего сопротивляемость 152 мм круппа поменьше 229 мм гарвея. Насколько - вопрос.
invisible: realswat пишет: Я бы сказал "раскололся или взорвался при прохождени", ну то есть как англичане говорят холинг (какой бы русский термин под это подогнать, не знаю). А что тут подганять надо? Hole - дыра, holing - cверление отверстий.
realswat: invisible я имел в виду не дословный перевод, а именно красивый термин. Продырявливание, сами понимаете, не звучит. Вторая часть марлезонского балета начинается))
Борис, Х-Мерлин: ВЫЛОЖЕНА ВТОРАЯ ЧАСТЬ - см начало топика!!!
Krom Kruah: Спасибо! Читаем-с!
Евгений: Сразу сходу по Фудзи >пробил 152-мм броню кормового барбета над амбразурой правого орудия и разорвался над зарядником Есть версия, что снаряд прошел ч/з правую амбразуру и перебил нагнетательную трубку гидравлического привода правого верхнего досылателя >Барбет, по-видимому, был все еще развернут вдоль диаметральной оси корабля, и попадание в лобовую плиту А зачем обязательно развернут, мог ударить и с борта, при этом выбитая тыльная плита улетает в море или падает на палубу.
realswat: Евгений пишет: Есть версия, что снаряд прошел ч/з правую амбразуру и перебил нагнетательную трубку гидравлического привода правого верхнего досылателя А чья версия? Я встречал версию с амбразурой у Крестьянинова, но все же оставил Кэмпбелла. Евгений пишет: А зачем обязательно развернут, мог ударить и с борта, при этом выбитая тыльная плита улетает в море или падает на палубу. Или так))
Алекс: realswat пишет: А чья версия? Я встречал версию с амбразурой у Крестьянинова, но все же оставил Кэмпбелла. Арсений, это не версия а факт, посмотрите на фото в той же книге "Японские броненосцы" господина Белова, она у вас точно есть. Думаю что установка была развернута на борт, иначе не представляю как снаряд туда умудрился попасть. Ведь после пожара джапы ввели ее в строй и она даже еще стреляла, правда одним орудием.
Duron: 2 realswat ну это :) частенько встречается фраза "...у дула..", правильней будет "...у ствола..". Дуло я надеюсь знаете где находится ;) :D. А так все прекрасно, спасибо за труд!
realswat: Duron пишет: частенько встречается фраза "...у дула..", правильней будет "...у ствола..". Если часто, извините. Просто ствол в каждом предложении тоже задолбало писать))) Алекс пишет: посмотрите на фото в той же книге "Японские броненосцы" господина Белова, она у вас точно есть. Хе, книжку только в е-версии видел, и фото это только сейчас нашел. Так судя по нему - попадание в стык крыши и лобовой плиты.
Алекс: realswat пишет: попадание в стык крыши и лобовой плиты. Если так нравится, то пусть в стык только над орудием, т.е. почти в амбразуру. Но так как плита наклонная, то влететь чисто он туда изически не мог.
полная версия страницы