Кто кому врал?

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Кто кому врал? » Ответить

Кто кому врал?

invisible: Случай с сокрытием японцами гибели Яшимы хорошо известен. Объясняется это желанием скрыть потери от противника. С некоторых пор я стал серьезно сомневаться в этом. В своем докладе имперскому командованию Того ни слова не упоминает о Яшиме. Нет никакого упоминания об этом и в телеграммах, которые он туда посылал. У меня создалось впечатление, что Того сам утаил гибель Яшимы от своего начальства, поскольку одновременное представление информации о гибели стольких кораблей грозило ему позорной отставкой. Особых заслуг тогда у него еще не было и вместо героя он мог оказаться неудачником. Случаи дезинформации адмиралом Того своего руководства имеются. Например, он отрапортовал о полном успехе третьей операции по блокированию артурской эскадры. Что вы думаете по этому поводу?

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Romanian: Насколько мне известно, японцы до сих пор не рассекретили массу материала по РЯВ. Кроме телеграмм и отчета Того вполне могли существовать и иные способы доставки информации - с какими-нибудь курьерами, например, - пусть дольше, но конфиденциальности больше. Начальство Того тоже было заинтересовано в сокрытии информации о гибели корабля, ведь, как часто пишут, возможна была его замена (причем с сохранением имени). А в общем, Ваша версия очень интересна и показывает еще раз, что и Того был в общем-то обычным японским парнем в золотых эполетах, а не безгрешным и безошибочным компьютером.

Comte: Romanian пишет: Насколько мне известно, японцы до сих пор не рассекретили массу материала по РЯВ. ... и уже не рассекретят, похоже, ибо сгорело под американскими бомбами.

NMD: invisible пишет: Что вы думаете по этому поводу? Версия безусловно имеет право на жизнь. Естественно, до бесконечности скрывать гибель ЭБРа Того не мог. Может быть, карьера Насибы может служить неким индикатором? Судя по упоминаниям в англ. списках он был мл. флагманом до конца осады ПА (скрывали потерю и второго броненосца, а то ему могли и сеппуку предложить...). А вот после взятия ПА -- реорганизация флота и Насиба в списках я уже не видел (доложили наконец, после успеха? и тихонько "ушли" неудачника?). Может я и неправ, было бы действительно интересно проследить карьеру Насибы.

Алекс: Romanian пишет: Насколько мне известно, японцы до сих пор не рассекретили массу материала по РЯВ. А вот это не фект. Просто у нас одна серьезная беда - не умеем мы их торабарщину читать. В концне 20-х, начале 30-х у них масса полезной литературы по Рус.-япон. выходило, вплоть до вахтенных журналов кораблей и т.д. Но мало того, что эту книгу нужно найти, так еще предварительно нужно знать чего искать. если у нас не пользуются книгами на родном русском, то что говорить об изданиях на английском или тем более японском. А из тех кто знают японский много ли интересуются флотом и конкретно русско-японской. А из тех единиц, что остаются много ли могут позволить себе жить в Джапании и искать там книги, по инету там особо не позаказываешь.

NMD: Упс, только запостив тут такое догадался заглянуть в любимый справочник-ежегодник "Япония" за 1923г. "Насиба, Токиолци. Барон (1907г.), Вице-Адмирал (в отставке), член Палаты Пэров. Родился в 1850г. в Ямагучи-кен; мл. лейт. флота в 1880г. и постепенно дошёл до звания вице-адмирала. Участвовал в Японо-Китайской войне, Боксёрской неприятности и РЯВ. За заслуги в последней войне, где он был мл. флагманом 1й Эскадры пожалован пэрством и награждён орденом Золотого Змея 3 класса. Проживает в Ириямазу, близ Токио." Вот такая статейка. Интересно, что он был награждён и пожалован титулом одновременно с Мису, Уриу и Того, причём титул ему дали такой же как и первым двум (насколько я понял, Того единственный из флотских получил графа).

von Echenbach: invisible пишет: Того сам утаил гибель Яшимы Всегда есть несколько параллельных путей получения информации, не может быть утаивания от командования.

invisible: NMD пишет: Вот такая статейка. Интересно, что он был награждён и пожалован титулом одновременно с Мису, Уриу и Того, причём титул ему дали такой же как и первым двум (насколько я понял, Того единственный из флотских получил графа). Но тем не менее, при Цусиме в списках флагманов и среди командиров кораблей он не значился. von Echenbach пишет: Всегда есть несколько параллельных путей получения информации, не может быть утаивания от командования. Не думаю. Телеграмма №4. Получена 16-го мая в 4:37 дня. "The Hatsuse was struck twice at an interval of about 30 minutes, and than was immediately sank. Fortunately Rear-Admiral Nashiba, captain Nakao and 300 others were resqued by the Shikishima, Yashima, Kasagi and Tatsuta." Вранье ведь пошло в штаб сразу же. Яшима спасала Хатсусе. Насиба счастливо отделался. Не просто умолчание, а вранье.

von Echenbach: invisible пишет: Не просто умолчание... Контроль идет не только по линии официоза, ведь есть и тайные службы - жандармы, контрразв., представители ГМШ наконец. Сразу снимать ком.флота никто не будет, сов.методы - исключение:). Смена руководства может привести к перетряске штабов и начальников, снижение боеспособности. Возможно, полученные потери не превысили некий допустимый предел.

Танго: invisible пишет: Случаи дезинформации адмиралом Того своего руководства имеются. Например, он отрапортовал о полном успехе третьей операции по блокированию артурской эскадры. Насчет гибели ЭБРов вполне возможно, что и врал Того. А вот насчет успеха третьей атаки брандеров - сообщил чистую правду. Точнее, сообщил то, что думал и в чем был уверен. До этого, сразу после атаки брандеров Макаров выводил 1ТОЭ на внешний рейд. Алексеев перехитрил Того. После атаки русские ЭБРы на внешнем рейде не показались. Хитрость удалась - Того поверил, что проход блокирован и сразу отдал приказ о высадке десанта. Есть мнение, что выйди 3 ЭБРа на внешний рейд на следующий день после атаки - десант был бы отложен...

Алекс: invisible пишет: В своем докладе имперскому командованию Того ни слова не упоминает о Яшиме. Нет никакого упоминания об этом и в телеграммах, которые он туда посылал. Прежде чем делать такие выводы необходимо полностью быть уверенным, что у вас есть все телеграммы и доклады. Вполне возможно, что Того схитрил переведя броненосец из разряда боевых потерь в состав кораблей погибших по погодным условиям, кстати на что имел полное моральное право. Военночальники всех рангов потери обычно завышают, требуя подкреплений, показывая большую значимость победы и т.д., но никак их не занижают. Чревато это, получишь приказ, а исполнять нечем. А вот примеров когда боевые потери переводятся в категорию несчастных случаев более чем достаточно. До сих пор восхищаюсь изворотливостью немецких танкистов таким образом замазывавших свои потери. В рапорте просто черным по белому было написано - танк потерян из-за неопытности личного состава. При следовании по дороги из-за невнимательности механика-водителя съехал с дороги в кювет где и подорвался на русской мине. Вывод потеря не боевая, а понесенная из-за недостаточной подготовки личного состава. Или славная история с мессером, разбившемся при учебных полетах на глухом тыловом аэродроме (по немецким данным). Хотя табличку с номером его двигателя наши пехотинцы скрутили с еще дымящихся обломков сбитого супостата, упавшего практически на их окопы.

ser56: Алекс wrote: Вполне возможно, что Того схитрил переведя броненосец из разряда боевых потерь в состав кораблей погибших по погодным условиям, кстати на что имел полное моральное право Что вполне объясняет, почему Асама после Чемульпо встала в док - типа не успела до войны:))))

Алекс: ser56 пишет: Что вполне объясняет, почему Асама после Чемульпо встала в док - типа не успела до войны А что этому есть какие-то документальные подтверждения??? Я их не встречал, мож кто видел поделитесь информацией. К тому же постановка в док может говорить только о получении подводных повреждений, но никак не тех что так усиленно приписываются артиллеристам Варяга.

von Echenbach: Танго пишет: Есть мнение, что выйди 3 ЭБРа на внешний рейд на следующий день после атаки - десант был бы отложен... Это вполне возможно, и даже интересно.

invisible: Алекс пишет: Прежде чем делать такие выводы необходимо полностью быть уверенным, что у вас есть все телеграммы и доклады. Вполне возможно, что Того схитрил переведя броненосец из разряда боевых потерь в состав кораблей погибших по погодным условиям, кстати на что имел полное моральное право. Схитрил, это все равно соврал. Большой разницы не вижу. Понятно, что он придумал, как выкрутиться из неприятной ситуации. Но дело в том, что японцы сами потом признали в своей печати, что сокрыли подрыв Яшимы на минах и подробно описали, как это было. Отнюдь не списали на гибель по погодным условиям.

Алекс: invisible пишет: Но дело в том, что японцы сами потом признали в своей печати, что сокрыли подрыв Яшимы на минах и подробно описали. Но это как раз понятно, что они скрывали повреждения кораблей от противника. Даже британских наблюдателей, которые видели повреждения джапов после боя в Желтом море собственными глазами они попросили не посылать рапорта с описаниями повреждений до особого разрешения. Вполне нормальная практика. Вот только причем тут обман своего командования??? А то что японцы в конце концов дали описание гибели Яшимы показывает только то, что после войны они особо ничего не скрывали. Просто не умение читать на их родном заставляет нас жить фантазиями, высказанными в свое время даже вполне уважаемыми людьми. А самое главное наше желание быть великими никак не хочет совместиться с простой и незамысловатой истиной - Россия уступила более слабому противнику без всяких чудес, какого-то жуткого технического превосходства противной стороны и т.д. К началу войны мы попали в ту самую яму, которую проходили все флоты мира - значительный количественный рост железа, на которое не хватает подготовленных экипажей, да еще это совпало с началом экономического кризиса...

Танго: Алекс пишет: А то что японцы в конце концов дали описание гибели Яшимы показывает только то, что после войны они особо ничего не скрывали. А вот Балакин в своей МКшке пишет что официальная версия гибели Ясимы сильно отличается от рапорта англ. наблюдателя. У джапов был резон в РЯВ скрывать сво потери не только от русских, но и от своих союзников. Да и кто честно и объективно описывал свои ошибки просчеты после войны? Про немцев можно добавить, что в их офиц. истории потери немецких танков под Прохоровкой - 3 ( три! ) машины. А у Типпельскирха Прохоровка даже не упоминается в истории 2МВ. Просто История - это не только наука, это также - оружие... Японская официальная история РЯВ сильно напоминает советскую историю ВОВ ( образца 84 года ). А значит вместо обьективного изложения - сочинение "по мотивам". Реальный интерес представляют материалы и анализы, опубликованные японцами за последнее время.

Алекс: Танго пишет: А вот Балакин в своей МКшке пишет что официальная версия гибели Ясимы сильно отличается от рапорта англ. наблюдателя. Рапорт отличается от того о чем пишут джапы не в факте гибели или полученных повреждениях, а в описании поведения экипажа в последние минуты. В Мэйдзи почти идеальная картина воинов самураев, преданных императору и т.д. У британцев японцы больше похожи на живых людей, которые получили приказ спасаться по обстоятельствам всвязи с тем что корабль вот вот гикнется. Думаю такого преукрашивания поведения достаточно у всех. Возмите например офииальное описание последних минут Стерегущего, Грома, Славы... Чего говорить в официозе все себя пытаются выставить куда в более выгодном свете, чем было на самом деле.

invisible: Алекс пишет: Вполне нормальная практика. Вот только причем тут обман своего командования??? Ну для русских командиров это была нормальная практика. Ни Макаров, ни Куропаткин этим не брезговали. Не думаю, что японские командиры были кристально честными. Из телеграммы следует, что Того послал в штаб ложную информацию. Вы это отрицаете? Алекс пишет: Просто не умение читать на их родном заставляет нас жить фантазиями, высказанными в свое время даже вполне уважаемыми людьми. Это неверно. На нашем форуме есть люди, знающие японский и посещающие их сайты. Сами японцы сейчас почти поголовно знают английский и переводов их традиционной литературы достаточно. Но по-поводу русско-японской войны источники крайне скудны. Я писал некоторым японским историкам и профессорам смежных дисциплин. Ответов не получал. Потом есть международный научный сайт по исследованию РЯВ. Что-то японцы не стремятся заваливать его известной только им информацией.

von Echenbach: Алекс пишет: Грома, Славы... Наверное, типичная картина - по памяти из Косинского: "... деморализованная машинная команда покинула посты и не слушая уговоров ... вышла наверх..."

von Echenbach: invisible пишет: Ответов не получал.. Что-то японцы не стремятся заваливать его известной только им информацией. Возможно, этот период для них неактуален. Возможно, они предпочитают общаться с "официальными" историками типа Доценко и т.п.

ser56: Алекс wrote: К тому же постановка в док может говорить только о получении подводных повреждений, но никак не тех что так усиленно приписываются артиллеристам Варяга. Типа снаряды ниже ватерлинии не попадают - поняли, хоть что написали:)))

ser56: von Echenbach wrote: Возможно, этот период для них неактуален. Возможно, они предпочитают общаться с "официальными" историками типа Доценко и т.п. Что опосредованно аводит на определенные мысли - много темых пятен..

NMD: На нашем форуме есть люди, знающие японский и посещающие их сайты. ser56 пишет: Что вполне объясняет, почему Асама после Чемульпо встала в док - типа не успела до войны:)))) Например ув.Gunsmith знает японский язык и посещает их сайты. И он тут уже раз двадцать сказал, что сами джапы датируют фоту "Асамы" в доке декабрём 1904г.

пьер: Интересно, а сколько времени можно скрывать от своего руководства факт гибели броненосца? Ну неделю. Дней 10 с трудом. Это ведь не параход в Тихом океане. За такое сокрытие можно и под суд попасть.

пьер: Если уж Того и скрывал факт гибели "Ясимы" ("Яшимы"), то вряд ли долее, чем до того момента, когда успешно завершилась высадка десанта в Бицзыво. Насколько я помню, 2 (15) мая, т.е. в тот же день, когда подорвался и потонул "Ясима", генерал Оку уже двинулся по направлению к Артуру. Следовательно флот свою задачу выполнил, обеспечил успешную высадку десанта. И Того имеет стратегический успех, пусть и достигнутый ценою не малых потерь.

von Echenbach: пьер пишет: сколько времени можно скрывать от своего руководства факт гибели броненосца ?? Ведь не на рынке же при визите т.н. "налоговой" или деж. ментов - взятку не надо давать.

Алекс: ser56 пишет: Типа снаряды ниже ватерлинии не попадают - поняли, хоть что написали: Типа ниже ватерлинии тоже пояс есть. Да и чего-то о крене "Асамы" от вас первого слышу, или по вашему подводные пробоины бывают без затоплений - притом исключительно для японцев. Так что вы уж сами думайте сначала чего пишите, а то неудобно за вас как-то.

vov: invisible wrote: Я писал некоторым японским историкам и профессорам смежных дисциплин. Ответов не получал. Японцы, надо отдать им должное, большие собаки женского рода:-). Не любят и не хотят они давать информацию. Все решают только личные связи. Зато потом много проще. По такой схеме работали Лякруа, Ленгерер и др. Они потратили много времени на установление контактов, но потом - сами занете, материал получили первоклассный. А я уже рассказывал историю о нашем человеке, который пытался просто пробиться в их в-м библиотеку. И которого пустили в нее "по знакомству" за день до окончания полугодовой командировки.

ser56: Алекс wrote: Так что вы уж сами думайте сначала чего пишите, а то неудобно за вас как-то. 1)Какой вопрос - таков ответ! 2) Повреждения могли быть за счет качания грунта при маневрировании - это разве не боевое ?

пьер: Поэтому и кажется невероятным, что Того мог длительное время скрывать факт гибели "Ясимы" от собственного руководства. Эскадренный броненосец - одна из главных боевых единиц флота, к тому же, действовавшая в составе отряда кораблей. Слишком много свидетелей. Или у них там "заговор молчания" наметился? Да и когда еще будет удобнее доложить о потерях, как не по завершении высадки десанта в Бицзыво. Ведь налицо стратегический успех. Пусть за потери наград не дадут, но и с должности, на фоне успеха, точно не снимут.

von Echenbach: пьер пишет: с должности, на фоне успеха Комфлота на ходу не меняют. Даже при ИВС, в 41-42 - только на ЧМ сменили, и то - более на рокировку похоже. А у японцев еще и психологическая связь и иерархия по степени интенсивность активности, воли, энергии и знаний. У ув. С.Сулиги в "Тяжелых крейсерах Японии" т2, немного затронуто было. Но тема неоднозначная.

Алекс: ser56 пишет: Повреждения могли быть за счет качания грунта при маневрировании - это разве не боевое ? Вот интересно, Юлин взял с потолка практически версию, которая ничем не подтверждается. Вам же Gansmith написал в топике про Асаму, что фотография японцами датируется декабрем 1904 года, т.е. практически на момент падения Артура, когда японские корабли стали проходить ремонт. Однако, если вам хочется считать что Варяг попал вас никакие документы не переубедят.

ser56: Алекс wrote: Однако, если вам хочется считать что Варяг попал вас никакие документы не переубедят. 1) См. название темы 2) Сокрытие по ЭБР имело место - почему во Асаме не м.б.? 3) Переход на личности есть признак слабости базы аргументов:)

Алекс: ser56 пишет: 2) Сокрытие по ЭБР имело место - почему во Асаме не м.б.? 3) Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Сокрытие от кого, от русских. Так я не думаю, что русские тоже плакаты на собках развешивали о повреждениях своих кораблей. А причем тут личности, ну не хочется вам верить, что варяжцы не попали и все тут. Вот вы сидите и выдумываете, то касание грунта, то подводные пробоины, при этом вся ваша аргументация сводится к двум вещам, а вот Юлин когда то сказал (заметте даже не написал) и японцы всегда врут... И все это вы называете аргументами. Вас почему-то даже активные действия Асамы не убеждают

Алекс: ser56 пишет: При всем моем уважении к этому нику (человека не видел:)) - он не ВИЛ и др. основоположник: Вообще то это не ник а фамилия. Т.е. документы вас принципиально не убеждают. Тогда нужно верить другому основоположнику который потопил Акаси и миноносец. Эх жаль об этом джапы не знали... Простите, у вас машины времени нет, а то ваша уверенность наводит на мысль что вы там во время боя присутствовали, а потом сами Асаму в док загоняли.

Гость: Алекс пишет: В своем докладе имперскому командованию Того ни слова не упоминает о Яшиме. Нет никакого упоминания об этом и в телеграммах, которые он туда посылал Противника надо уважать! И не забывать, что дело по соблюдению секретности было поставлено в императорском флоте на высоком уровне, в отличие от нас. Практически все боевые приказы и распоряжения Того во вступительной части начинаются словами: "В соответствии с телеграммами наместника, обстановка у противника такова..." Насчет Ясима и Хацусэ. 19 мая Насиба направил подробное донесение Того о Ясима и Хацусэ, к которому был приложен столь же подробный рапорт командира Хацусэ от 15 мая. 22 мая рапорт представил командир Ясима. Всего докладов и рапортов по Ясима и Хацусэ почти два десятка. Ямамото и Ито, получив донесение Того со всеми приложениями, доложили о Ясима, Хацусэ и Ёсино лично императору. Кстати, этот эпизод также хорошо показан в художественном фильме "Сражение в Японском море", где в роли Того прекрасный актер Мифунэ. Император, как это записано в Историческом журнале Морского министерства, сказал: "Это поистине несчастливый день..." Кстати, снять хотели Того после сражения в Желтом мореи он был к этому готов, но император сказал: "Того счастливый, ему сопуствует удача..." и Того оставили. invisible пишет: Это неверно. На нашем форуме есть люди, знающие японский и посещающие их сайты. Сами японцы сейчас почти поголовно знают английский и переводов их традиционной литературы достаточно. Но по-поводу русско-японской войны источники крайне скудны. Я писал некоторым японским историкам и профессорам смежных дисциплин. Ответов не получал. Потом есть международный научный сайт по исследованию РЯВ. Что-то японцы не стремятся заваливать его известной только им информацией. В Японии кстати очень мало историков, которые действительно профессионально занимаются историей русско-японской войны и работают с источниками. Гораздо больше историков-публицистов а-ля отечественные Доценко, Тарас, Широкорад, Бунич etc. Ведущим специалистом является Сотояма, есть несколько человек в Академии УНО, в вестнике которой выходят очень серьезные статьи. Причин такому феномену много, одна из них язык. Документы того времени, мало того, чтобы практически недоступны (нужны рекомендации в первую очередь), они еще и написаны на старояпонском языке, который сейчас понимают 2-3 японца из сотни. Большинство сайтов по этой тематике также грешат поверхностным подходом, что впрочем не удивительно. Для среднего японца вполне достаточно того, что они победили и этого уже никому никогда не изменить. Для таких японцев гораздо более интересны исторические романы Сиба Рютаро, которого можно назвать японским Пикулем. Есть у него прекрасные романы по этой войне. С другой стороны, в Японии есть много научных обществ, численность их невелика, попасть туда практически невозможно. Они финансируют и сами занимаются научно-исследовательской деятельностью по разным направлениям. Иногда выпускают издания, которые просто недоступны нашему пониманию. Например, 60-томная "История тыла императорского флота в документах и материалах". Стоят такие издания очень дорого. Отвлекаясь от РЯВ, скажу, что несколько лет назад были опубликованы в подлинниках журналы боевых действий (от линкоров до транспортов) 1941-1945 гг. в 16-ти томах. Стоит это удовольствие 2500 долларов. Документы большей частью рукописные, разбирать, читать и переводить очень сложно, много сокращений, специальных обозначений и т.п. Интересную деятельность ведет Общество мемориала Микаса, временами выпускает очень интересные труды по РЯВ, но тоже не для широкого читателя. Попасть туда довольно сложно, но можно. NMD пишет: действительно интересно проследить карьеру Насибы Насиба Токиоки занимал должность командира 1БО с 28.12.1903 по 12.1.1905, затем был назначен командующим эскадрой ВМР Порт-Артур. ser56 пишет: Сокрытие по ЭБР имело место - почему во Асаме не м.б.? Сокрытия не было никакого, это просто невозможно. На Асама повреждений не было. Все повреждения боя при Чемульпо свелись к потере якоря Нанива, ну и один миноносец выскочил на мель. Я понимаю, что очень хочется, чтобы было хотя бы одно попадание с Варяга, но его не было. На мой скромный взгляд, давно уже пора сочинять сказки об этом бое. Рюрик, вот это действительно герой с большой буквы. Алекс пишет: Эх жаль об этом джапы не знали... Закончу с того, с чего начал. Противника надо уважать, даже в самом малом. Слово jap откровенно оскорбительное, как и имевшее в войну хождение выражение макаки и прочее. Это не нравоучение, отнюдь. Уважение к противнику залог объективности. А победившего противника надо уважать вдвойне, так как у него есть чему поучиться.

NMD: Гость пишет: Насиба Токиоки занимал должность командира 1БО с 28.12.1903 по 12.1.1905, затем был назначен командующим эскадрой ВМР Порт-Артур. Спасибо

von Echenbach: Гость пишет: снять хотели Того после сражения в Желтом мореи он был к этому готов, но Т.к. Вы, по-видимому, имеете возможность получения японской информации, появляются несколько вопросов: какова была мотивация снятия Того? Интересны планы минных постановок и тактика минных сил. М.б. есть что новое о организации арт. дела?

Гость: von Echenbach пишет: Интересны планы минных постановок и тактика минных сил. М.б. есть что новое о организации арт. дела? Вы хотите все и сразу На конкретные вопросы я могу ответить, но описывать Вам все - это, с одной стороны, означает, что я должен потратить время на более менее нормальный и обоснованный, подкрепленный научным аппаратом, ответ, а с другой, то, что Вы считаете возможным для себя задавать вопросы, которые влекут за собой уже вышесказанное. Надеюсь, я не слишком задел или обидел Вас своим ответом. Насчет Того. Как в его случае, так и во многих других, мотивация была такова, он слишком много затратил усилий на этом посту и его надо перевести на другой, чтобы придать новый импульс его энергии. Так было с Симамура, так было со всеми командирами отрядов миноносных сил и командирами миноносцев и истребителей, которых сняли и заменили за одну ночь во время сражения в Желтом море.

invisible: Гость пишет: Насчет Того. Как в его случае, так и во многих других, мотивация была такова, он слишком много затратил усилий на этом посту и его надо перевести на другой, чтобы придать новый импульс его энергии. Так было с Симамура, так было со всеми командирами отрядов миноносных сил и командирами миноносцев и истребителей, которых сняли и заменили за одну ночь во время сражения в Желтом море. Не совсем понятны аргументы. Может это какая-то национальная учтивость при объяснении снятия? Того все-таки командир иного уровня, чем командиры ЭМ и я не представляю, на какой другой равнозначный пост его можно было еще назначить. Интересно, когда Насибу перевели на малозначащую должность, тоже так аргументировали? Того обрел бесценный опыт боевых действий. Вряд ли имел смысл снимать его, если претензий в боевом плане не имелось. С моей точки зрения он был прекрасным стратегом и в этом отношении провел кампанию великолепно. Вряд ли кому-то удалось бы это сделать лучше.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: и в этом отношении провел кампанию великолепно - это не его заслуга, это вина русских адмиралов...

Гость: Уважаемые господа! В силу среднего состояния моего ума, я вряд ли смогу привести еще какие-либо аргументы и факты по поводу не состоявшейся отставки Того. Насиба, чтобы тоже было понятно, получил прекрасную должность. Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне. Система ротации кадров, принятая еще в 70-е годы 19 века и существующая до сих пор, оптимальна, эффективна и жизнеспособна. Но это тема отдельного исследования. Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным. На худой конец посмотрите послужные списки, сделайте таблички и тоже много откроется.

NMD: invisible пишет: Интересно, когда Насибу перевели на малозначащую должность, тоже так аргументировали? Аргументация, вероятно, была самая английская -- "unlucky".

NMD: Гость пишет: Вы хотите все и сразу Народ изголодался... Вы здесь как раз в положении хозяина -- работайте собственным темпом. Гость пишет: Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне. Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород. В целом Вы правы. Гость пишет: Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным. Всё-таки, 68 торпед при нуле попаданий наводят на подозрения... И 10 июня 72 торпеды, и 27 января не многим лучше... Действительно, засиделись товарищи в должности. Зато смена им, как показали последующие события, пришла очень даже неплохая...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: это не его заслуга, это вина русских адмиралов... Это и его заслуга тоже. Если бы он действовал на уровне русских адмиралов, за последних сыграли бы первичное численное преимущество и почти двойной резерв.

Гость: NMD пишет: Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует. Что характерно, указанное положение, утвержденное императором, просуществовало без всяких изменений до 1945 года. Однако, приказами Морского министра неоднократно менялась организационно-штатная структура и функции, но при этом основа оставалась прежней. Вопрос интересен тем, что принятые у нас понятия тактика и стратегия, со всеми промежуточными ступенями, существенно отличаются от японской системы. Даже Боевая инструкция - сэнсаку, вызывает массу вопросов по переводу как самого названия, так и содержания. Отмечу, что толкование самих слов резко отличается в служебных справочниках и словарях общего назначения. Во всяком случае, во время войны МГШ оперировал понятием тактика, а вот Того - терминами боевая тактика, тактические приемы и боевые приемы.

NMD: Гость пишет: Вопрос интересен тем, что принятые у нас понятия тактика и стратегия, со всеми промежуточными ступенями, существенно отличаются от японской системы. Это вполне естественно и не вызывает сомнений.

Гость: NMD пишет: Действительно, засиделись товарищи в должности. В истории японского флота того времени у меня много любимых эпизодов. Один из них касается данных товарищей. Как писал один японский историк (собственно говоря, не он один, но эта тема всегда была такой же как у нас пьянство в Цусиме): "Получив на грудь Золотого коршуна за Порт-Артур, командиры миноносцев и истребителей явно не спешили вновь проявить себя в бою..."

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: это не его заслуга, это вина русских адмиралов... Вот его заслуга в том, что оказался способнее всех русских адмиралов ему противостоявших. Гость пишет: Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует. Извините, стратегия была всегда. Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. Японский генштаб планировал войну. Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. Стратегическое планирование уже существовало. Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар, ослабить ПА эскадру и лишить ее возможности противодействовать переброске войск в Корею, затем блокировать ПА, захватить его с суши и уничтожить эскадру до подхода балтийского флота. Все было расчитано хорошо и выполнено с блеском (имею ввиду флот).

von Echenbach: Гость пишет: так было со всеми командирами отрядов миноносных сил и командирами миноносцев и истребителей, которых сняли и заменили за одну ночь во время сражения в Желтом море. Снимал их Того? Миноносники явно в данном случае выглядят "стрелочниками", даже если это и привело к последующему увеличению эффективности действий минных сил. Формулировка "придания новой энергии" очень восточная . Все и сразу - почему бы и нет, особенно при новых данных и так грамотно представленных. Спасибо.

Гость: invisible пишет: Извините, стратегия была всегда. Спорить не буду. У каждого свой взгляд на стратегию.

рыба: Добрый день. Я позволю себе возразить, просто у меня на стратегию вполне определенный взгляд. Стратегия есть наука изучающяя наиболее общие законы войны, если угодно это философия войны >>Извините, стратегия была всегда. >Ага... Допустим в третьм тысячелетии до нашей эры уже была такая наука стратегия(я грешным делом подозревал что несколько позже), но пусть. >>Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. >Дело как раз в термине. Давайте слушать собеседника, оно полезно иногда. У меня так на языке вертелось куча возражений(на самом деле они касаются состоянию вопроса в Российской Империи на тот период), но вот когда я внимательно прочитал и понял что речь не о том, получилось очень интересная информация по состоянию вопроса на тот конкретный момент времяни который мы обсуждаем в Японской Империи и есть что сравнивать, "Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень." Замечание интересное и полезное. >>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия >>Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. >Хм и что... Это уровень ведение операций >>Стратегическое планирование уже существовало. >Ну и дальше что. Мы вообще о чем говорим о какой стратегии о общий а именно наука о войне или о частной стратегии ТВД(очень близка к оперативнм уровне но чуть шире)>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр

Гость: Если уж так нестерпимо хочется кому-то стратегии на императорском флоте, то еще раз заявляю, не было ее там, тем более в МГШ. Положение о ГШ Ст.1 Генеральный штаб является органом, выполняющим ВСЕ задачи по обороне государства и ее планированию. Положение о МГШ Ст.1 Морской Генеральный штаб является органом, выполняющим задачи по обороне государства и ее планированию. Единственный флот, который выполнял и выполняет в полном понимани этого термина стратегические задачи - это флот США. Флот СССР всегда выполнял оперативно-стратегические задачи и только ближе к 90-м появились разработки в первом приближении о возложении на него стратегических задач. А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней.

invisible: рыба пишет: )>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр Вы не вырывайте фразы из контекста. Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. Но это только первый этап. За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. Это и есть наука о войне. рыба пишет: >>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия А как можно планировать войну, не ставя задач стратегического плана.

invisible: Гость пишет: А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней. А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет? Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня?

рыба: Добрый день >>Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. >Нет, это чистая такика, те Способы применения войск( в данном случае МН) на войне для достижения какой-либо цели... Внезапность это стратегический принцип >> Но это только первый этап. >Чего, этап-то, стратегии операционного планирования, тактики... >>За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. >За ним ничего не следует, Вам пытались это сказать, слушайте собеседника, а не себя любимого >>Это и есть наука о войне. >Наука под названием "Стратегия" формулирует наиболее общие законы войны, они годны хоть на море, хоть на суше...хоть в космосе, допустим принцип концентрации сил на главном направлении, первый принцип отностися к стратегии(концентрация) все оснольное к области оперативного планирования... >>А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет >Угу стратегия, и Леер стратегия, но с коего бока тут Японцы, Мехен, что Японец???? >>Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня >Вы собеседника читайте, я уже отметил, полезно... Кто перед 2ТОЭ задачи ставил Японский ГМШ... С уважением Александр

Гость: invisible пишет: А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет? Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня? Мы говорим о разных вещах и на разных языках.

Comte: Гость пишет: Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Уж извините, вмешаюсь :) А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"? На мой взгляд - именно стратегическое решение, определяющее облик будущей стратегии на ДВ как недопущение войны с островной державой путем создания преимущества на море. По сути, военно-морской аспект региональной государственной политики. N'est ce pas?

Гость: Comte пишет: А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"? Извините, никак не расцениваю. Я говорил о Японии конца 19- начало 20 вв., о принятых тогда категориях, понятиях и воззрениях. Ограничусь лишь одним замечанием, оперативного искусства тогда не существовало ни в одной стране мира. Я очень редко задаю подобного рода вопросы, но позволю себе задать один и Вам. Не могли бы охарактеризовать чем были переход Рожественского и Цусимское сражение?

invisible: Гость пишет: Мы говорим о разных вещах и на разных языках. Вполне возможно. Тогда объясните свое понимание вещей. Стратегии, в частности.

cobra: Гость пишет: Не могли бы охарактеризовать чем были переход Рожественского и Цусимское сражение? В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм..........

ser56: cobra пишет: В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм.......... Переход - подвиг команд, сражение - маразм ЗПР...

wind_up_bird: ser56 пишет: сражение - маразм ЗПР... Зачем же так категорично . Мне кажется , это не маразм , а отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека ... Победить , не веря в победу невозможно :-( ... С уважением , В.

von Echenbach: wind_up_bird пишет: отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека Сдать команду или ... а то за чины держится.

wind_up_bird: von Echenbach пишет: а то за чины держится. Это почему же , простая логика солдата , приказ есть приказ , даже если он тебе не нравится , и ты не веришь в его осуществление , ты обязан его выполнить ... Просто как уже говорил не раз , война с Японией была злым роком для России , по моему мнению , я не говорю о бездарном планировании перед войной , я не затрагиваю вопросы компетентности офицеров , а о просто фатальном невезении , при исполнении приказов непосредственными исполнителями ... Это и гибель Макарова со всем штабом (не затрагиваю личность и причины гибели Макарова , но ведь мог бы спастисть тот Мякишев (флаг арт. оф.) например, очень грамотный и достойный офицер и многие другие) и двойное попадание в районе мостика "Цесаревича" , вывод из строя всего штаба Витгефта , и попадание вторично в "Рюрик" с выводом из строя окончательно руля , попадание при Цусиме русского снаряда в башню ГК японского броненосца ... и многое другое ... С уважением , В.

Олег 123: wind_up_bird пишет: а о просто фатальном невезении , при исполнении приказов непосредственными исполнителями ... хорошая статья все же http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_kilichenkov_1904.htm

Гость: cobra пишет: В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм.......... Я спрашивал совершенно о другом. Чем эти два эпизода были с точки зрения стратегии и тактики? Под какие категории или понятия они подпадают? А насчет идиотизма... Это не сюда, это в санчасть

ser56: wind_up_bird пишет: Мне кажется , это не маразм , а отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека ... Победить , не веря в победу невозможно :-( ... Так не лезь в Цусиму, а обойди - возможность была!!!

полная версия страницы